Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 45 . 46 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
MakcOmck
Участник



Репутация: 1365(???)
# Дата: 22 Июл 2017 14:07:00 Цитата

Смех Егор Шатров: какая разница - всё одно гений.

kicks
Участник


Репутация: 1556(???)

# Дата: 24 Июл 2017 00:08:38 Поправил: Модератор Цитата

Rins: был бы вместо Сталина

Да словоблудием все это отдает...
Был бы у бабушки член, была бы дедушкой. Даже непонятно что там обсуждать - то ли бабушку, то ли дедушку, то ли член...

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 24 Июл 2017 08:45:44 Цитата

Rins: Одно только, что он хотел делать авианосцы и клепать побольше танков в ущерб остальному - уже много о нем говорит.
Ну валить все на него одного не справедливо. Иные деятели, которые пришли вслед за ним, тоже забивали на многие виды вооружений. В том числе на мины, из-за отсутствия которых мы не могли взрывать мосты при отступлениях в 1941 году...

Rins: Кстати, оборонительные укрепления, там где они были, немцы просто обходили,
Все же немецкие танки их обходили.... А вот пехота с артиллерией их утюжила.

fantakt: Так то его сразу после Варшавы надо было к стенке ставить...
Вместе со всем его штабом...

Yazverg: А когда наносится контрудар спешно организованными силами без серьезного шанса на успех - он тормозит движение противника вперед.
Ну чось не сильно задерживали они наступающие орды. А вот потерь благодаря этому мы понесли не мало. Да и если немецкие танки укрепления обходили, то наши танки почему-то любили атаковать укрепления в лоб.

Yazverg: А потом в Крыму зацепиться негде.
sbgames: Укрепления на перекопе существенного влияния на ход войны/кол-во потерь оказать бы не смогли..
зачем же мы в 1942 году туда полезли? И считаете, что позиция Мехлиса, что не нужно рыть окопы, была правильной?

sbgames: Это ты про Крым или вообще?
В целом про весь театр военных действий в начале войны

sbgames: Ошибочное мнение сталина, что не нужно выделять много войск против финнов..
Ошибочное мнение Французского генштаба, что через Арденны танки не пройдут.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 24 Июл 2017 10:16:06 Цитата

s51: Ошибочное мнение Французского генштаба, что через Арденны танки не пройдут.


Я тебе расписал Курскую дугу.. И эшелонированная оборона и мины и контр-удар (в котором потеряли кучу танков) и соотношение сил сторон..
Хочешь рассказать про оборону, разбираю этот пример..

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 24 Июл 2017 12:58:28 Цитата

sbgames: Хочешь рассказать про оборону, разбираю этот пример..
А как я тебе буду разбирать оборону? В сослагательном наклонении? По истории знаю, что немцы старались не вступать с нашими танками в бои при марше. А когда достигали намеченных точек укрепляли оборону, в том числе закапывали танки. Наши данную тактику не использовали в начале войны.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Июл 2017 13:13:08 Цитата

s51: Да и если немецкие танки укрепления обходили, то наши танки почему-то любили атаковать укрепления в лоб.
Направления ударов - это стратегический план. Мобильные соединения Вермахта в большинстве своем действительно удачно атаковали стыки и выходили в глубокий тыл. А вот наши в 1941м даже когда прорывались частенько попадали не в глубокий тыл а в окружение. Немцы срезали клин наших наступлений контрударами по флангам, которые насытить пехотой просто не успевали. В результате к 1942му 43му году обе стороны отказались от глубоких рейдов и блицкриги стали невозможны. Я бы не сказал, что наши генералы специально посылали солдат РККА в лобовые атаки. Даже наоборот! Но все-таки советские танки после Харькова, контрнаступления ударной армии Власова под Ленинградом в глубокие прорывы не уходили. И резоны у ставки на это были.

s51: Ну чось не сильно задерживали они наступающие орды. А вот потерь благодаря этому мы понесли не мало.
Речь о неделях, днях. С точки зрения дивана - несильно, конечно. А если сравнить с поляками да французами, то очень даже существенно. Вот представь, что у тебя на мобилизацию 3 дня или 20 дней. Что лучше? Люди есть. Оружие есть. Времени нет. Успеешь собрать армию - спасся. Не успеешь - погибнешь. И ты и миллионы, а не десятки и сотни тысяч красноармейцев оказавшихся в безвыходной ситуации.
И опять же по поводу потерь. Да. контрудары приводили к существенным потерям. Но войска РККА, попавшие в оперативный мешок не имели лучшего выхода. Собственно выходов здесь несколько:
1. Попытка прорыва-контратаки (потери и проблемы для Вермахта + потери РККА)
2. Уход в глухую круговую оборону (меньшие потери для Вермахта + такие же или большие потери для РККА) + этот вариант самый "достойный" но только в случае, если противник принимал в нормальный плен всех сдавшихся после завершения этой обороны. А в ВОВ такого рыцарства не наблюдалось. В ПМВ такое бывало часто.
3. Бросить все и бежать. В этом случае опять же потерь у наших было бы столько же, а для Вермахта проблем бы почти не было.

Потери потерям рознь. Поэтому и надо не только позор видеть в 1941м году, но и героизм, самопожертвование, волю к Победе.

s51: зачем же мы в 1942 году туда полезли?
Крым это фланговая угроза для наступавших на юг фашистов. По сути это тот же Сталинград, но гораздо западнее. Именно поэтому не мы туда "полезли", а фашисты были вынуждены зачищать Крым перед выполнением главной задачи (наступления на Кавказ и к Баку). Они могли бы со своей стороны Перекопа выставить заслон и пойти дальше. В принципе-то. Но отчего-то им понадобилось зачищать и парировать угрозу со стороны десанта РККА.

s51: И считаете, что позиция Мехлиса, что не нужно рыть окопы, была правильной?
На Мехлиса можно сейчас всех собак повесить. Но я не склонен думать, что Мехлис был дураком. Рыть окопы в степи - это утопия. Можно хоть всю степь перерыть за 10 лет, а продвижения танков, прикрытых артиллерией и самолетами в нужной для наступления точке это даже не затормозит. И сколько не размещай войск в этих окопах - все будут окружены. Задача-то была другой. И кризис у Манштейна имелся. Он только благодаря вовремя подошедшим резервам (! а их нужно было откуда-то снять) сумел сбросить в море войска РККА. К слову, эта операция затормозила сроки наступления немцев на Кавказ на пару месяцев. И эти пару месяцев наши укрепляли Сталинград и мобилизовывали войска, удержавшие город и совершившие первое удачное советское наступление на стратегическое окружение противника.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Июл 2017 13:15:29 Поправил: Модератор Цитата

s51: Наши данную тактику не использовали в начале войны

Наши не наступали. Инициатива была у немцев. Если перевести на уровень уличной драки, то ты заметил, что фашист пинал нашего коммуниста. А наш коммунист из лежачего положения отчего-то не пинал стоячего фашиста.

зЫ. Но вывод из этого, что коммунист был просто дураком и не знал, что пинать лежачего гораздо выгоднее, нельзя. Как-то так...

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 24 Июл 2017 13:30:34 Цитата

Тут ещё не упоминается, что на первом этапе войны у РККА было очень большие проблемы с оперативной связью, телефоны могли не работать и радиостанций не хватало, у фашистов-то с ними все в порядке было.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 24 Июл 2017 13:54:46 Цитата

s51: А как я тебе буду разбирать оборону? В сослагательном наклонении?

Не знаю, как нибудь попробуй..
Тут тебе и перевес обороняющихся и известное направление ударов и эшелонированная оборона..
Как так получилось, что оборону все равно прорвали?

И что будет если все это перенести с 43 на 41..
И не маленькая дуга, а вся граница СССР..

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 26 Июл 2017 10:17:23 Поправил: Модератор Цитата

Вообще в случившемся в 1941м году виноваты грубо говоря 2 человека Сталин и Гитлер. Можно конечно стенать что все могло бы быть по другому и действительно просчетов в 1941м у наших было не счесть. но с другой стороны СССР стал первым государством выдержавшим прямой удар Гитлеровской Германии, т.е. теоретически может и можно было лучше, но практически наши итак сделали это лучше всех остальных.

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 26 Июл 2017 11:57:23 Цитата

Yazverg: Я бы не сказал, что наши генералы специально посылали солдат РККА в лобовые атаки.
Т.е. ты снимаешь ответственность с генералов и перекладываешь ее на непосредственных исполнителей?

Yazverg: Но все-таки советские танки после Харькова, контрнаступления ударной армии Власова под Ленинградом в глубокие прорывы не уходили.
После двух Харьковских наступательных операций. Будем точнее. Ну и в твоем утверждении я не совсем уверен.

Yazverg: Уход в глухую круговую оборону (меньшие потери для Вермахта + такие же или большие потери для РККА)
Не согласен с твоим утверждением! Как раз упорная оборона позволяет иным частям отступающим сгруппироваться и тоже успеть подготовиться к обороне. А когда все бегут, то нигде не успеваешь подготовить нормальную оборону. И потери в этом случае катастрофические. А атака укреплений противника в лоб не сильно задерживала противника, но соотношений потерь от этого росло сильно не в нашу сторону.

Yazverg: Крым это фланговая угроза для наступавших на юг фашистов. По сути это тот же Сталинград, но гораздо западнее. Именно поэтому не мы туда "полезли", а фашисты были вынуждены зачищать Крым перед выполнением главной задачи (наступления на Кавказ и к Баку). Они могли бы со своей стороны Перекопа выставить заслон и пойти дальше. В принципе-то. Но отчего-то им понадобилось зачищать и парировать угрозу со стороны десанта РККА.
Давай не будем путать причину и следствие. В Крым десантировались для наступательной операции.

Yazverg: И сколько не размещай войск в этих окопах - все будут окружены. Задача-то была другой.
Я написал выше, какой была задача.

Yazverg: Рыть окопы в степи - это утопия.
А почему же немцам в конце 1941 - начале 1942 года оборона помогла разгромить наступающие силы РККА? Они почему-то смогли воспользоваться правильно оборонительными укреплениями.

Yazverg: К слову, эта операция затормозила сроки наступления немцев на Кавказ на пару месяцев.
Ложь, десант высадился в Крыму задолго до событий Сталинграда.

Yazverg: Наши не наступали. Инициатива была у немцев. Е
Ну уж прям не наступали. Наступать в начале войны пытались везде.

Rins: на первом этапе войны у РККА было очень большие проблемы с оперативной связью, телефоны могли не работать и радиостанций не хватало, у фашистов-то с ними все в порядке было.
С этим никто не спорит.

sbgames: Тут тебе и перевес обороняющихся и известное направление ударов и эшелонированная оборона..
Как так получилось, что оборону все равно прорвали?

И что будет если все это перенести с 43 на 41..
И не маленькая дуга, а вся граница СССР..

Тогда можем перенестись к началу 1942 года и посмотреть как оборонялись немцы. Как же у них удалось?

kaizer: теоретически может и можно было лучше, но практически наши итак сделали это лучше всех остальных.
Зная содержание Майн Кампф, то можно было бы постараться сделать все гораздо лучше.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 26 Июл 2017 12:05:40 Цитата

s51: Зная содержание Майн Кампф, то можно было бы постараться сделать все гораздо лучше.
Кому, Сталину или Гитлеру?

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 26 Июл 2017 12:11:31 Поправил: s51 Цитата

kaizer: Кому, Сталину или Гитлеру?
Ну это уже оскорбление. Ты в своем тексте про нашу власть речь вел. И я естественно имел ввиду Власть советскую.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 26 Июл 2017 12:24:37 Цитата

s51: И я естественно имел ввиду Власть советскую.
Так они непрерывно готовились, но пошло все не так как им хотелось, почему такое случилось написано тонна книг, но однозначного ответа нет. Могло бы быть лучше, не факт, очевидно что несмотря на все факторы случилась переоценка собственных сил и недооценка сил противника.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 26 Июл 2017 14:38:45 Цитата

s51: Т.е. ты снимаешь ответственность с генералов и перекладываешь ее на непосредственных исполнителей?

Нет. Иногда обстоятельства бывают сильнее начальства и исполнителей. Если Спартак проиграет Барселоне, то я скорее всего не буду вступать в спор о том тренер виноват или игроки, а сошлюсь на качество Барселоны и обстоятельства настоящего в российском футболе.

Опять же. Видишь, что ты "ищешь виноватого"? Улыбка Это у тебя не только в отношении истории. Это общий подход. А он в сути неверен.

s51: После двух Харьковских наступательных операций. Будем точнее. Ну и в твоем утверждении я не совсем уверен.

Инфа из книги Переслегина "Другая история Второй Мировой". Я ее до дыр зачитал. Очень интересно и своеобразно.

s51: Не согласен с твоим утверждением! Как раз упорная оборона позволяет иным частям отступающим сгруппироваться и тоже успеть подготовиться к обороне.

Круговая оборона. Это когда части УЖЕ окружены. Опять же параллель с лежащим на полу, которого пинают. Если он будет лежать, защищая голову, то его все равно запинают. Просто потратят какое-то время без особого ущерба для себя. Круговая оборона это что-то вроде того. В ВОВ опасны были именно удары. Оборонительную полосу как в ПМВ научились преодолевать с помощью авиации, танков и артиллерии.

s51: атака укреплений противника в лоб не сильно задерживала противника, но соотношений потерь от этого росло сильно не в нашу сторону.

Ты никак не поймешь, что армия это не юнит в циве. Для цивы твоя логика работает. Действительно. Укрепленный юнит можно отвести, прикрыть им стреляющие юниты, а комп, который атакует числом - несет бОльшие потери. Но в случае с реальностью работает другая логика. Шахматная. Окруженная армия это выигранная фигура. Враг может потратить ход на ее выигрыш или использовать этот ход для развития атаки. Все равно фигура уже выиграна. А еще выигранная фигура может пойти на неравноценный обмен, побив фигуру меньшей ценности или хотя бы пешечку. Окруженные армии - выиграны. Уже.

s51: Давай не будем путать причину и следствие. В Крым десантировались для наступательной операции.
Да. Ставка хотела выбросить врага из Крыма и создать позицию на фланге наступающих на Кавказ войск немцев. А я как сказал?

Я написал выше, какой была задача.
Наступление это не задача. Задача звучит как овладение таким-то населенным пунктом, отбросить врага из такого-то района, за такую-то реку. "Наступление" это не задача, а метод.

s51: почему же немцам в конце 1941 - начале 1942 года оборона помогла разгромить наступающие силы РККА? Они почему-то смогли воспользоваться правильно оборонительными укреплениями.

Зимой 1941 года РККА наступала зачастую не имея численного или качественного преимущества. Это было другое наступление.
Посмотри на карту боевых действий. Наступление немцев это "клещи". Фланговый удар - обход - окружение. А наступление РККА зимой 1941 это "выдавливание". Территория синих меняет свой цвет день за днем. Опять же. Ставка, конечно требовала от генералов бить по флангам, наступать интенсивнее. Но по факту немцам всегда удавалось выйти из-под угрозы окружения. К тому же очень удачно действовал Модель. Это опять же другая ситуация а не иллюстрация того, что оборона - няшка, а атака - бяшка и лишние потери.

Ложь, десант высадился в Крыму задолго до событий Сталинграда.
На 1942 год РККА ожидало удара в центр на Москву. Крым был частной операцией, но ее предназначение было прикрытие южного фланга. Это типичная фланговая угроза. Представь, что Гитлер плюнул на Крым, выставил по Перекопу линию Зигфрида или Альмериха и отправил войска на операцию Блау. Синие стрелочки потянулись к Кавказу... А что мешает РККА нарастить группировку в Крыму и отрезать все наступающие части ударом на север? Не могли немцы начать Блау до тех пор пока Крым не был нейтрализован. И десант задержал начало операции. Войска топтались на месте и ждали пока Манштейн отобьет десант. В чем ложь-то? В том, что эта битва была до Сталинграда? А когда бы ей быть для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ наступления на юге? После что ли? Улыбка

s51: Ну уж прям не наступали. Наступать в начале войны пытались везде.
Для тебя "наступление" это атака юнита на ходу в циве. А для меня это движение армии в определенную точку. Причем желательно вообще не встречать противника на этом пути. В 17-18 веке маневры иной раз составляли все наполнение военной компании. От битв зачастую просто отказывались.
В начале войны РККА "контратаковала". Но это другое дело. И я об этом довольно уже написал.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 26 Июл 2017 16:04:04 Поправил: Модератор Цитата

Короче други, у нас были официальные планы прикрытия, согласно которым в случае ударов по нам эти силы должны были сдерживать врага, до окончания сосредоточения основных сил и прехода в наступление, эти планы уже давно рассекречены и опубликованы, части согласно этим планам были практически 100% развернуты, однако на бумаге этих юнитов хватало с запасом даже на большую вражескую группировку, но на практике сила у юнитов оказалась не та, грубо говоря у немцев все были ветеранами, а у наших оказались новобранцы не окопанными, кроме того никто не знал точных направлений главных ударов, а планов глубокой обороны чтоб сразу всем фронтом отойти на заранее оборудованные позиции не было как и не было самих таких позиций, поэтому пробив первые подготовленные рубежи немцы хлынули в разрывы и начали отсекать наши части, потом настала паника и ситуация когда никто толком не знал где враг, а где кто. Контрудары не были подготовлены танковые корпуса пробили в пустоту и просто были вынуждены возвращаться, т.е. они били туда где немцы были несколько дней назад, уехали от баз снабжения, которые тем временем захватили. Получилось крайне плохо, однако другой разработанной концепции у нас в то время не было. Да если бы заранее подготовили запасные рубежи и после первых прорывов синхронно бы на них отошли, то в купе с подходящими резервами может все бы и получилось, но такого быть не могло, т.к. концепция была такова, что сдержать вражеский удар обязаны были в приграничных районах, другой просто не было, такие варианты не рассматривались в принципе.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 26 Июл 2017 16:55:47 Цитата

kaizer,

У нашего друга другой пунктик. Зачем вообще контратаковать танкам, если их можно закопать в землю как немцы и держать наступление врага обороной. Что-то вроде Старкрафта, где окопавшиеся тераны держат орды зергов. А наступали не зерги, а протосы и не там, где стояли бункера с танками. А ты пишешь про события 1941 года. Правильно, конечно. Но это ни в чем не убедит.
Есть доказательный подбор фактов. В 1941м РККА контрактаковала и понесла потери. В 1942м немцы оборонялись и сохранили фронт. В 1943м под Курском наши стали обороняться и в 1945м выиграли войну. А те, кто что-то там говорит о дополнительных факторах, о вооружениях, направлениях удара, готовности, оснащенности, согласованности - просто не обладают знаниями изложенными мной немного выше. Улыбка Вот, скажем, зачем Жуков кидал на Ржев войска в момент, когда инициатива ускользала от РККА? Вестимо не оттого, что Ржев был той самой точкой куда он банально МОГ свезти наибольшее количество войск. Просто он не знал о том, что стоило ему отдать приказ об обороне, как уже через ход-другой каждое отделение становилось непроходимой стеной для танков и непрошибаемой горой для атак с воздуха. И зачем он только атаковал, вынуждая Вермахт, уже сконцентрировавший войска на направлении южного удара задержать этот удар на месячишко хорошей летней погоды...

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 26 Июл 2017 22:44:28 Цитата

Yazverg: Зачем вообще контратаковать танкам, если их можно закопать в землю как немцы и держать наступление врага обороно
Затем что надо знать где закапывать, иначе будет тоже самое, разве что немцам трофеи выкапывать придется Улыбка

Yazverg: Есть доказательный подбор фактов
Есть другой доказательный набор фактов, во первых немцы вплоть до 1945 года, где создавали локальное преимущество стабильно пробивали нашу оборону, а обороняя бреслау, когда у наших было 100% превосходство в воздухе умудрялись к нам в тыл воздушный десант высаживать. т.е. глухая оборона всегда была бесперспективна, да и сами немцы оборонялись активно и сыпались только когда переставало хватать резервов для контрударов, попытки у них стоять на смерь так же заканчивались багратионами всякими. Армия в ту пору, если не знать заранее место удара пробивала оборону достаточно регулярно, вот тогда по местам прорывов наносился контрудар и брешь закрывалась.

Конкретно Москву спасла Смоленская битва, по сути это был первый осмысленный контрудар, немцы были вынуждены остановиться и начать первую крупную перегруппировку, а время шло на дни, если не на часы.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 27 Июл 2017 02:25:36 Цитата

s51: Тогда можем перенестись к началу 1942 года и посмотреть как оборонялись немцы. Как же у них удалось?


Это как раз просто.. А почему немцы так хотели закончить войну с СССР до зимы?
Да и не было у ркка нормальных подвижных соединений..

А гитлеру понравился результат.. Он потом и в Сталинграде решил не отводить войска, а поставить их в оборону..
Как же у них не удалось?

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 28 Июл 2017 11:09:02 Цитата

Yazverg: У нашего друга другой пунктик.
Ну зачем из крайности в крайность уходить? Прикрывать отход войск - это одно, а закопаться "навечно" совсем иное.

Yazverg: В 1942м немцы оборонялись и сохранили фронт.
Гм, ну как бы не просто сохранили, а нанесли нам оооочень существенные потери.

И честно говоря не хочу обсуждать больше этот момент. Никто никому ничего не докажет. На сем предлагаю завершить сей диспут.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 28 Июл 2017 14:37:36 Цитата

Исаева почитай.. Он хорошо пишет, как прикольно ловить наступающим танковые клинья окопами и прочими дотами..
При том что доты надо по линии обороны Боле-менее равномерно распределить, а танки нет..

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Июл 2017 17:42:03 Цитата

s51: Гм, ну как бы не просто сохранили, а нанесли нам оооочень существенные потери

И тем не менее на парирование этой атаки у них ушли месяцы. Почти полгода. В результате Блау начался намного позже.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Июл 2017 17:43:13 Цитата

s51: честно говоря не хочу обсуждать больше этот момент. Никто никому ничего не докажет

Ну, хотя бы богаче аргументация на будущее будет. Мы в любом случае оффтопим в теме о религии.

<< 1 ... 45 . 46 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]