Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 90 . 91 . 92 . 93 . 94 . 95 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 7 Дек 2017 11:29:59 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Линкольн же не святой РПЦ

Если подходить к вопросу с точки зрения правил то и Николай не святой. Да, его причислили вместе с семьей, слугами и врачом к "царственным страстотерпцам". Но семью понятно за что, а гражданина Романова, который отрекся от Богом данной власти за что? Уже это должно было отторгнуть его от церкви. Какая там степень святости у новомученников, выше или ниже средневековых святых? Вот если бы он не отказался от престола, а погиб как герой на троне, тогда да, был бы святым.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 12:26:35 Цитата

fantakt: Если подходить к вопросу с точки зрения правил то и Николай не святой

Комиссия по канонизации посчитала иначе... А в церкви с этим весьма строго.

fantakt: Да, его причислили вместе с семьей, слугами и врачом к "царственным страстотерпцам". Но семью понятно за что, а гражданина Романова, который отрекся от Богом данной власти за что?

Вопрос по отречению на комиссии поднимался. Пришли к выводу, что достаточных оснований для признания отречения волевым решением Николая не существует. В большей степени на это повлиял тот факт, что Николая и его семью сразу же взяли в заключение без предъявления обвинений. Значит что-то там с отречением не то. В любом случае пренебрежения волей Бога в действиях Николая не было. Шаг, конечно, неоднозначный. Но у святых и даже апостолов в течение жизни существовали гораздо более существенные залеты. Взять ту же Марию египетскую или апостолов Петра с Павлом. Причем в их случае их никто не заставлял убивать, отрекаться от Бога или вести образ жизни с пониженной социальной ответственностью. А это факт. Тут важно как именно человек умер. Путь оценивается не по траектории, а по конечному пункту. У страстотерпцев и мучеников это выраженно наиболее ярко. Мучениками например считаются римские воины, которых казнили за отказ стать палачами своих товарищей ставших христианами... т.е. жили себе римские воины. Убивали. Насиловали. Вот это вот все. Но настал момент, когда их заставляли убить христиан. А сами они могли и язычниками быть. Но отказались. Приняли смерть "за други своя". И мученики... Принятию личности Романова мешает только пропаганда и последовавшие после переворота события. Но это политика и пропаганда. Церковь находится несколько выше всего этого.

fantakt: Вот если бы он не отказался от престола, а погиб как герой на троне, тогда да, был бы святым

Павел не канонизирован. Александр 2 не канонизирован. Годуновы не канонизированы. Сотни князей не канонизированы. И не случайно. простое убийство не является основанием для канонизации. Вот убийство Бориса и Глеба стало. Николай не столько отрекся, сколько принял личные страдания ради:
а) Победы в ПМВ
б) сохранения гражданского мира в Империи.
Эти мотивы есть даже в тексте "отречения". И это важно. И то, что императора вместе со всей семьей убили те, кто искал противоположного - тоже важно. Героизм не в том, чтобы победить врага. Героизм в том, чтобы любить и ценить жизни даже тех, кто является тебе врагом. Хочешь победить - меси врагов в винегрет. Хочешь стать святым - живи по заповедям и страдай от своего выбора, принимая эти страдания без ропота и с твердостью. Хочешь быть святым - будь подобен Христу. Он тоже "проиграл". Взвод ангелов вовремя не вызвал. Оборону Гефсиманского сада не организовал. Чудесным образом не призвал молнии. Просто тупо дал себя распять очень недобрым людям из очень мелочных с исторической даже а уж тем более с вселенской точки зрения. И тем не менее Христос - Бог. Именно потому, что победил не ситуативно а по сути. Победа Николая и его точки зрения в конфликте идей государственности и революционирования неизбежна и неотвратима. А сопротивление с каждым годом будет ослабевать. Он реальный победитель. Не Ленин. Даже не Сталин. И уж тем более не февралисты. Именно он. И именно своим выбором, своими страданиями, которые и сам перенес и любимые им жена и дети разделили.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Дек 2017 12:46:01 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Не якобы, а именно вымышленный, если говорить о фильме "Матильда".
Ну в реальности что-то было они точно встречались, в какой степени думаю никому не известно, в степени показа в Матильде может и не было (я фильма сам не видел)

Yazverg: К тому же этот фильм с легендой о любви монарха к простой балеринке разрушает факт его действительно искренних и глубоких чувств замечательного семьянина.
Это как кто к чему относится, если люди считают что надо любить одного человека всю жизнь, то может и да, но в современном мире совсем другие понятия, так что врятли такой историей можно что либо разрушить, кроме того подавляющеебольшинство народа вообще врятли что про Николая знает кроме того что он был царь.

Yazverg: Кино снимается именно с целью создания легенды.
То есть викинг снят с целью создания и извращения реальных исторических фактов? Судя по отношению к историческим фактам в Викинге, если бы Коловрата снимал бы то же человек, то он возможно бы в конце поступил на службу к Батыю и на это потратили миллиард? Широкая улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Дек 2017 12:50:52 Цитата

fantakt: Вот если бы он не отказался от престола, а погиб как герой на троне, тогда да, был бы святым.
там же оговорка есть что он святой только в плане мученичества а не вообще святой

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Дек 2017 12:54:21 Цитата

Yazverg: Героизм не в том, чтобы победить врага. Героизм в том, чтобы любить и ценить жизни даже тех, кто является тебе врагом.
Как отличить героизм от малодушия?

Вот попробуй доказать что отречение не было по последующим поступкам Николая. Какие его поступки показывают что он приносил себя в жертву, а не был обычным фаталистом?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 12:56:30 Цитата

kaizer: Ну в реальности что-то было они точно встречались

В реальности была юношеская влюбленность со стороны Николая. Там не было ни больших чувств, ни романа как такового. Даже о поцелуе (адын штука) сообщает только Матильда. А такой истории как в фильме и быть то не могло.

kaizer: Это как кто к чему относится, если люди считают что надо любить одного человека всю жизнь, то может и да, но в современном мире совсем другие понятия

В светском мире. Христианская мораль по этому поводу не меняется. Все варианты нормы относятся к дохристианскому периоду. Так что оскорбить всех действительно не получится. А вот православных - очень даже. Я же приводил пример с мамой каждого спорящего. Ничего категорически плохого в любви к морю нет. А любовь к морякам смотрится еще пикантнее. Но ведь вы обиделись даже от предположения. А тут на всю страну наврали с три короба.

kaizer: подавляющеебольшинство народа вообще врятли что про Николая знает кроме того что он был царь

Александра Второго и Николая Первого знают значительно хуже. Тема популярна. И важна для сегодняшнего дня политики. Поэтому и была выбрана. Кому нужна незаметная провокация...

kaizer: викинг снят с целью создания и извращения реальных исторических фактов?

Нет, конечно. Викинг это поделка. Это кино для развлечения на незлободневные темы. Кроме того автор не врал про Владимира а старалася в меру своих ограниченных сил показать интересные картинки на исторический сюжет. История создания Матильды другая. Здесь Учитель принял проект про балерину (а у нее действительно интересная жизнь и отношения с Романовыми), а снял вранье про Николая Второго. Фильм именно об этом. Других смыслов в кино нет. Я не смотрел, но внимательно читал отзывы. Главное в фильме это скандал. Это и было целью.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 13:27:13 Цитата

kaizer: там же оговорка есть что он святой только в плане мученичества а не вообще святой
Это не оговорка. Это часть разъяснения о том "за что признали святым". Я пишу об этом на каждой второй или даже на каждой странице. Святой это не звание и не титул. Он не дается за заслуги. Он "признается" церковью при наличии ряда причин. В случае с царской семьей эти причины указали на страстотерпцев. Это не хуже и не лучше других святых. Это способ признания для церкви. Святые это не колода карт с разным достоинством и не линейка юнитов как в циве с увеличивающимися значениями атаки и защиты. Это категория. Это абстракция, которая важна только для церкви и верующих. Она позволяет систематизировать жизни очень разных людей.

kaizer: Как отличить героизм от малодушия?
По факту, разумеется. Малодушный бежит от проблем для себя, подставляя под большие проблемы других. Герой идет проблемам навстречу, чтобы спасти других. Если сравнить проблемы Николая в заключении и возможные его проблемы в случае с гражданской войной, то у него лично и семьи проблем стало больше.

kaizer: Вот попробуй доказать что отречение не было по последующим поступкам Николая.
Легко. Нельзя по прихоти с пренебрежением отказываться от царского статуса. Такого поступка Николай не совершал. Такой поступок совершил Константин, который отказался от прав на престол ради брака с католичкой. Отказ был. Не было нарушения клятв. А в случае Николая не было прихоти, не было пренебрежения, не было отказа. Вынужденный шаг был сделан под непреодолимым давлением.

kaizer: Какие его поступки показывают что он приносил себя в жертву, а не был обычным фаталистом?
Он не приносил себя в жертву. Также как и князь Борис. Он доверился воле Бога. И об этом есть и строки в дневниках и это есть факт. Видишь ли верующие не просто слепо верят, а когда обстоятельства складываются нелучшим образом проявляют твердость в доверии Богу. Половина Библии об этом написана если что. Это не фатализм. Фатализм не содержит в себе морально-нравственных убеждений, которым приходится следовать. Грубо говоря фаталист может зажмурясь перебежать перекресток, а доверяющий воле Бога не может. Зато доверяющий воле Бога будет жить и хранить свои убеждения о том, что такое хорошо и плохо даже в случае если именно за это его будут унижать и подвергать мучениям. Первые христиане замученные в Коллизее не были фаталистами. Они были тверды в убеждениях.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Дек 2017 16:05:56 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Он доверился воле Бога.
Сказать я доверяюсь воле бога и будь что будет ничем от фатализма не отличается это одно и тоже. Ты можешь сколько угодно доказывать что внутри там что-то не так, но снаружи поступки абсолютно одинаковые.

Yazverg: Вынужденный шаг был сделан под непреодолимым давлением.
Сильная натяжка, вариантов была масса вплоть до побега, кот. ему предлагался, непреодолимого давления не было, ему иголки под пальцы никто не загонял. После отречения он ни разу не заикнулся что на самом деле отречения не было, а значит оно было, пусть и под давлением, любой кто умер под пытками в гражданскую или 2ю мировую намного более святее чем твой Николай.

Приведу воспоминание очевидца этих непреодолимых обстоятельств
«Он (Фредерикс) рассказывал, что Государь колебался и противился и что подпись под отречением была у него вырвана насильно грубым обращением с ним генерала Рузского, схватившего его за руку и, держа свою руку на манифесте об отречении, грубо ему повторявшего: “Подпишите, подпишите же. Разве Вы не видите, что Вам ничего другого не остается делать. Если Вы не подпишите — я не отвечаю за Вашу жизнь”. — Я попробовал вмешаться, — рассказывал Фредерикс, — но Рузский мне нагло заметил: “Я не с Вами разговариваю. Вам больше нет здесь места. Царь должен был бы давно окружить себя русскими людьми, а не остзейскими баронами”».

Yazverg: Если сравнить проблемы Николая в заключении и возможные его проблемы в случае с гражданской войной, то у него лично и семьи проблем стало больше.
тут даже и писать не о чем. Какие же проблемы ждали его семью в феврале 1917го, если бы он не отрекся? И какие получила семья после его отречения?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Дек 2017 16:09:00 Цитата

Yazverg: Святые это не колода карт с разным достоинством и не линейка юнитов как в циве с увеличивающимися значениями атаки и защиты. Это категория. Это абстракция, которая важна только для церкви и верующих. Она позволяет систематизировать жизни очень разных людей.
То есть все святые равны между собой - я правильно понимаю? Тогда не ясна суть разъяснений, это не значит что человек тут святой, а тут немного не святой? А кстати не почитать святых можно или это обязанность каждого, кто себя причисляет к РПЦ?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Дек 2017 16:17:46 Поправил: Модератор Цитата

Интересно а на других документах он тоже просто Николай подписывал?
https://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_104225.jpg

так же интересен вопрос о роли Михаила Александровича, который не захотел принять оставленный ему престол, того-то точно не арестовывали.

А вот что пишет про отречение Николая твой любимый мединский
Сегодня существует целый ряд исследований, утверждающих, что отречение Николая II было сфальсифицировано. Действительно, есть небезосновательные вопросы и к юридической форме этого документа, и к его содержанию (такое ощущение, будто оно склеено из разных документов)… Да и к самой подписи последнего государя, которая была либо подделана, либо взята из других документов. Однако сам Николай II, даже если принять эту версию, по факту смалодушничал, принял отречение и никогда его не опровергал.

Надо отметить что экспертиза подтвердила подлинность подписи Николая, а так же то что состав бумаги и чернил соответствует тому времени. так что мединский видимо с экспертизой либо не знаком либо не согласен.

Допустим что отречения не было, как бы повел себя человек которого отстранили от верховной власти вопреки его воле и законам? Лично мое мнение что отрекаться было нельзя, в той ситуации это было предательством своего народа.

И надо же Мединский со мной согласен
Чем больше внешнее давление на легитимную власть извне, тем больше мы должны вокруг нее сплачиваться. Отрекаться же руководителю государства нельзя ни при каких обстоятельствах. Ведь любое отречение — это не просто отказ от борьбы и признание своей капитуляции, но и предательство по отношению к людям, которые тебе поверили и ответственность за которых ты принял вместе с бременем власти

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 17:49:01 Цитата

kaizer: Ты можешь сколько угодно доказывать что внутри там что-то не так, но снаружи поступки абсолютно одинаковые.
Ты их воспринимаешь как одинаковые. Так точнее. Я изнутри чувствую разницы. Тебе с твоей точки зрения действительно разницы не видно. С нее камней каждый раз 14... Но их-то 15.

kaizer: Сказать я доверяюсь воле бога и будь что будет ничем от фатализма не отличается это одно и тоже.
Судьба неизвестна. Даже в общих чертах. Она безлика и безвольна. Фаталист это игрок. Просто в отличие от материалиста, считающего, что играет только он, фаталист признает, что нечто играет им. При этом фаталист полагается на авось, делая то, что хочет сам. А воля Бога непостижима, но известна. Потому что есть церковь, есть благославения. В этом случае человек покоряющийся воле Бога не играет, а принимает ту модель поведения, которая может лично и не желать. Фаталист при желании поиграет в русскую рулетку. Верующий - никогда.

kaizer: Сильная натяжка, вариантов была масса вплоть до побега, кот. ему предлагался, непреодолимого давления не было
Там был момент с обзвоном командующих армиями. И они кое-что сказали, написали и т.д. Заговорщики вокруг Николая составляли существенную часть государства. Давление не осознавалось как внешнее. Оно было близким и внутренним. Сперва предательство. Потом обман. И наконец трусость. В таких обстоятельствах можно было только расколоть страну.

kaizer: После отречения он ни разу не заикнулся что на самом деле отречения не было, а значит оно было
А в заключении люди редко ведут политическую борьбу. Тем более в условиях шквала пропаганды, эйфории или неразберихи. Кому должен был заикаться и о чем Николай? Февралистам-заговорщикам? Их сменщикам-большевикам?

kaizer: любой кто умер под пытками в гражданскую или 2ю мировую намного более святее чем твой Николай.
С чего это? Нет, я неоднократно говорил, что если какая-то группа вне церкви хочет организовать свою церковь, то милости просим. Обновленцев пережили... Улыбка Но пока что церкви виднее кто святой а кто нет. Там люди в комиссии читали и Книгу и другую литературу о святых. Им реально виднее.

kaizer: Приведу воспоминание очевидца этих непреодолимых обстоятельств
Господин барон привел тот факт, который больше всего поразил его. Могу себе представить как он пересрал, когда цельный военный угрожает убийством государю и утверждает, что остзейским баронам (читай Фредриксу) не место тут. Николай об этом эпизоде не писал. Он писал о предательстве, трусости и обмане. А о наглости и терроризме не писал. Не зацепило его. Это взгляд Фредрикса на ситуацию.

kaizer: тут даже и писать не о чем. Какие же проблемы ждали его семью в феврале 1917го, если бы он не отрекся? И какие получила семья после его отречения?
Гражданская война разумеется. Это если бы он призвал к себе верные войска с фронта. Как бы поступили заговорщики? Как бы поступили командующие армиями? Напомню, что Дума уже провозгласила, что власть переходит к ней. Они бы отдали власть обратно и искренне раскаялись, ожидая прощения? К тому же Николая могли реально убить, а решение задач упало бы на плечи наследника. Насилие началось бы не в 1918м а на год раньше. И оно бы началось из-за одного "нет", сказанного государем. Наперед знать о том какими слабаками окажутся заговорщики Николай не мог. Ты бы сказал "нет", зная, что погибнут десятки тысяч людей?

kaizer: То есть все святые равны между собой - я правильно понимаю?
Нет. Можно провести аналогию с футбольной командой или армией. У каждого разный функционал, подготовка, роль... Нет чего-то вроде рангов. Нельзя сказать, что святитель Пантелеимон круче святитель Питирим.

kaizer: Тогда не ясна суть разъяснений, это не значит что человек тут святой, а тут немного не святой? А кстати не почитать святых можно или это обязанность каждого, кто себя причисляет к РПЦ?
У тебя святость это кокарда. Самому достойному ее прилепили и выдали наган. Вот и святой. А святость это как пространство за дверью. Если человек после смерти в нее входит, то он открывает эту дверь. Вернее обратная последовательность. При этом он всю жизнь может идти к этой двери или даже ночевать перед ней, но так и не открыть в нужный момент. А может случайно оказаться и открыть и войти. И стать святым. В Библии же написано, что покаяние возможно и при последнем вздохе.

kaizer: так же интересен вопрос о роли Михаила Александровича, который не захотел принять оставленный ему престол, того-то точно не арестовывали
Его обманули. Ничего интересного. Развели Михаила Александровича как младенца. Перед окнами был спектакль и внутри спектакль. За него Михаил Александрович заплатил и своими перспективами и человеческими жертвами последовавшего парламентского беспредела.

kaizer: Сегодня существует целый ряд исследований, утверждающих, что отречение Николая II было сфальсифицировано. Действительно, есть небезосновательные вопросы и к юридической форме этого документа, и к его содержанию (такое ощущение, будто оно склеено из разных документов)… Да и к самой подписи последнего государя, которая была либо подделана, либо взята из других документов. Однако сам Николай II, даже если принять эту версию, по факту смалодушничал, принял отречение и никогда его не опровергал.
Это оценка Мединского. Личная оценка. Я с ней не согласен. ИМХО смалодушничал он в случае с Матильдой. Троллей из Интернета испугался. Когда большинство троллей за него, то ему хорошо. А либеральных троллей меньше. Испугался министр после истории с Маннергеймом. Смалодушничал. А Николай вполне мог руководствоваться мотивами изложенными выше. Скажи он тогда "нет" и началась бы война. Гражданская война. А так он понимал, что подписывает приговор себе и выбивает инициативы из рук своих сторонников. (Стрелялись многие).

kaizer: Надо отметить что экспертиза подтвердила подлинность подписи Николая, а так же то что состав бумаги и чернил соответствует тому времени
И что это доказывает? Что документ стряпали во время заговора но не достряпали? Я не отрицаю, что Николай мог что-то подписать. Он и должен был что-то подписать. Чтобы все разошлись. Но торговался за текст он отчаяно. Иначе Рузский бы не опустился до уровня гопоты.

kaizer: Допустим что отречения не было, как бы повел себя человек которого отстранили от верховной власти вопреки его воле и законам? Лично мое мнение что отрекаться было нельзя, в той ситуации это было предательством своего народа.
Еще раз прошу тебя представить ситуацию в которой ты можешь поступить красиво, но из-за этого погибнет десяток тысяч людей. В том числе и твоих ближайших друзей. Твой некрасивый поступок их расстроит и жизни им не гарантирует, но дает возможность не воевать.

kaizer: Чем больше внешнее давление на легитимную власть извне, тем больше мы должны вокруг нее сплачиваться. Отрекаться же руководителю государства нельзя ни при каких обстоятельствах. Ведь любое отречение — это не просто отказ от борьбы и признание своей капитуляции, но и предательство по отношению к людям, которые тебе поверили и ответственность за которых ты принял вместе с бременем власти
Шантажировали Николая не просто жизнью его самого. Шантажировали Николая столицей, революционным террором по всей стране и самое страшное - армией. Допустим, что Николай остался жив и не отрекся. Допустим к нему подошли верные части. Но солдаты разные. Есть и запропагандированные братаниями. Заговорщики среди командующих раскрыты. Они будут действовать. Против кого они организуют фронт? Как на это отреагируют германцы? А как это будет подано в либеральных газетах? Если даже в Кровавом Воскресенье сумели обвинить Николая, которого и в городе не было. А тут он был бы во главе армии, которая в любом случае была обязана стрелять по своим солдатам и своим гражданам. И все это для сохранения личной власти Николая... Если бы я не знал о событиях 1917-1924, то я бы не рискнул. Даже зная о них я, ставя себя на место Николая, не знаю как поступить. Ведь вероятность того, что все будет также или хуже, но со иной во главе этой кровавой бани весьма высока. А я не Ленин. Я даже видя момент решения и осознавая это решение и пытаясь себя накручивать на это решение - не могу его принять... А вдруг вы все-таки раскаетесь в последний момент? Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 7 Дек 2017 17:59:21 Поправил: Модератор Цитата

Все правление Николая показывает его слабовольность и малодушие. С чего начал Ленин, придя к власти? Организовал ВЧК. Было бы что-то подобное у Николая и он бы смог удержатся и дальше править. А еще лучше было бы вовсе не Николая на царство ставить. Время было жестокое, действовать надо было жестко.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Дек 2017 18:32:22 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Фаталист при желании поиграет в русскую рулетку. Верующий - никогда.
Все равно не понял разницы, кроме того что для верующего любой исход будет с его точки зрения правильным, т.е. в любой момент можно отстраниться от решения и переложить его на божью волю, по моему это тоже самое что ты написал про фатализм, разве что чел. будет уверен что поступает правильно.

Yazverg: Заговорщики вокруг Николая составляли существенную часть государства.
у них ноги от страха подкашивались ...

Yazverg: А в заключении люди редко ведут политическую борьбу.
Сильные личности ведут, вон хотябы манделу взять к примеру

Yazverg: Там люди в комиссии читали и Книгу и другую литературу о святых. Им реально виднее.
Я со своей точки зрения говорю

Yazverg: Это если бы он призвал к себе верные войска с фронта. Как бы поступили заговорщики?
Этого мы не знаем, как не знал и он, по известным фактам думаю что бы они обосрались.

Yazverg: У тебя святость это кокарда.
Я просто не понимаю концепцию святого.

Yazverg: Скажи он тогда "нет" и началась бы война. Гражданская война. А так он понимал, что подписывает приговор себе и выбивает инициативы из рук своих сторонников.
Спорный вопрос. Впрочем мы уже знаем к чему это привело.

Yazverg: И что это доказывает? Что документ стряпали во время заговора но не достряпали? Я не отрицаю, что Николай мог что-то подписать. Он и должен был что-то подписать. Чтобы все разошлись. Но торговался за текст он отчаяно. Иначе Рузский бы не опустился до уровня гопоты.
Это доказывает легитимность документа, если подписал он и его подпись завизирована.

Yazverg: Шантажировали Николая не просто жизнью его самого.
По факту его взяли на понт Улыбка

the hermit
Участник


Репутация: 0(???)
# Дата: 7 Дек 2017 21:05:18 Цитата

Rins: Любопытно отметить, что это "бац" было неоднократно

И тут должно быть "бац". Стоит кому либо прописать в конституцию право на воскрешение и остальным придётся последовать за ним. А-ля 8-часовой рабочий день. Конкуренция и подражание идёт среди сообществ "одно-человеков", как когда то среди сообществ одноклеточных.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Дек 2017 01:46:39 Цитата

еще один интересный взгляд, не стандартный для меня


Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Дек 2017 10:22:40 Цитата

fantakt: Время было жестокое, действовать надо было жестко.

Согласен. Но по большому счету это мало что меняло. Даже если абстрагироваться от личностей и морали. Допустим, что Николай не был святым. Допустим, что он был жестким и властолюбивым человеком со звериным чутьем на людей. Допустим, что он провел что-то вроде чисток в среде городской элиты, земствах, РПЦ, императорской фамилии. Сотни жертв. В их среде люди инициативные, читающие, деятельные. За каждым стоит благообразная концепция развития. За каждым своя утопия. Допустим, что это удалось и общество сплочено страхом и охранительством... Как с этим обществом справляться с проблемами РИ того времени? Методы опять же остаются только методами государственного террора.
Соглашусь, что Николай для этой альтернативы не был "Кровавым" в необходимой степени. Он не Ленин и не Сталин. Но я не согласен, что эта лучшая альтернатива. Для лучшей альтернативы ИМХО не царь должен был вести себя иначе, а... его противники. Если бы в университетской среде возобладали интересы не революции и республикнаства а почвеннические, если бы в церкви не играли заметной роли будущие обновленцы, а земства занимались бы не политикой и интригами, а реальными делами... Вот тогда бы да. Но этого не случилось. И Николай не виноват, что этого не случилось. При нем это было возможностью. Нереализованной возможностью.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Дек 2017 10:35:57 Цитата

kaizer: у них ноги от страха подкашивались ...
Потому что своим поступком они резко подняли ставки. Олл-ин. Все на кон. Конечно, страшно.

kaizer: Все равно не понял разницы, кроме того что для верующего любой исход будет с его точки зрения правильным, т.е. в любой момент можно отстраниться от решения и переложить его на божью волю
Не переложить. Божья воля существует изначально. Фатум ситуативен.

kaizer: Сильные личности ведут, вон хотябы манделу взять к примеру
Или Гитлера. Революционную политику вести можно и из заключения. При условии, что режим это позволяет. Революционные режимы такого не позволяют. При царе Ленин писал молоком на книгах. А при Ленине Николая вместе с детьми расстреляли. Разница существенная.

kaizer: Этого мы не знаем, как не знал и он, по известным фактам думаю что бы они обосрались.
По каким фактам? Они не хотели власти? Они не готовы были рисковать?

kaizer: Я просто не понимаю концепцию святого.
Это да. Но если не понимаешь и не хочешь, то логично не видеть ценности в этой категории. Ну, есть у православных какие-то их святые. Как-то так.

kaizer: Спорный вопрос. Впрочем мы уже знаем к чему это привело.
Спорный. Но из заключения Николай мог выйти только начав гражданскую войну. Эту ситуацию смоделировал заговор а не Николай. Николай своими поступками гражданскую войну отдалил, дал шанс на мирное урегулирование вопросов. И даже настоял на ключевых условиях своего ухода от власти.

kaizer: Это доказывает легитимность документа, если подписал он и его подпись завизирована.
Это ничтожный документ. Его визировали заговорщики. И в конце концов у них не оказалось подлинника документа.

kaizer: По факту его взяли на понт
За "аонтом" стояли боевые группы, войска, чиновники. Это довольно сильная комбинация. Если еще учесть позицию союзников и немцев, то Николаю надо было не просто смешать карты, а необычайно ловко и стремительно бить. Я уверен, что на его месте многие бы из нас так и сделали. Возможно, что у кого-то и получилось бы. Но в любом случае поднялись бы против монарха и люди вошедшие впоследтвие в ВП и люди из Петросовета... Фронт бы рассыпался в любом случае. И часть войск явно бы выступила против своих соседей. На фронтах разыгрывались бы дикие сцены, когда из-за позиции и личного выбора офицеров расстреливали бы солдат. Дезертирство усилилось бы. Немцы бы не остались в стороне. А главное, что формально царь выступил бы против народных чаяний на лучшую жизнь. Ведь газеты были не его.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Дек 2017 11:43:00 Цитата

Yazverg: Это ничтожный документ. Его визировали заговорщики. И в конце концов у них не оказалось подлинника документа.
Зря опять эту тему подняли, ну да а еще он пальцы крестиком держал и значит не считается

Yazverg: Не переложить. Божья воля существует изначально. Фатум ситуативен.
Как это не переложить, результат отказ от принятия решения.

Yazverg: Или Гитлера.
В том числе и его.

Yazverg: Они не хотели власти? Они не готовы были рисковать?
Да, по факту 80% угроз был блеф, ну а с 20% можно было разобраться

Yazverg: Но из заключения Николай мог выйти только начав гражданскую войну.
опять таки спорный вопрос, под лежачий камень вода, как известно, не течет

Yazverg: На фронтах разыгрывались бы дикие сцены, когда из-за позиции и личного выбора офицеров расстреливали бы солдат. Дезертирство усилилось бы. Немцы бы не остались в стороне. А главное, что формально царь выступил бы против народных чаяний на лучшую жизнь. Ведь газеты были не его.

Все это итак случилось, пусть и немного по другому, как раз только железная воля и сложные решения могли спасти страну. Бывают случаи когда добром нельзя разрешить ситуацию.

Ладно дискуссию надо завязывать, т.к. уже известно чем она закончится - каждый останется при своем. Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Дек 2017 13:02:53 Цитата

kaizer: Как это не переложить, результат отказ от принятия решения.
Покорение воле Бога это и есть решение. Причем более чем волевое. Перечитай Библию. Когда люди покорялись воле Бога они теряли многое. И решение давалось крайне непросто. Взять хотя бы Авраама, которого всегда приводят как образец покорности воле Бога. Помнишь на что он решился? Если это отказ от принятия решения, то я просто не понимаю, что тогда считается принятием решения.

kaizer: Зря опять эту тему подняли, ну да а еще он пальцы крестиком держал и значит не считается
Я такого не говорил. Если бы Николай уехал в эмиграцию и предавался там тоске и мигрени или же вернулся как-то с охоты на ворон и напечатал в предрождественских газетах "я мустанг! я мухожук!", то тогда да. А тут нет. И фактов хватает, чтобы не знать о том держал он там пальцы крестиком или нет.

kaizer: Да, по факту 80% угроз был блеф, ну а с 20% можно было разобраться
Одну блефовую угрозу назови. Можно использовать те, которые я обозначил. Ну, если 80%, то очевидно можно выбрать, да? Улыбка

kaizer: опять таки спорный вопрос, под лежачий камень вода, как известно, не течет
Придумай ситуацию в которой заговорщики обладавшие некоторой властью могли бы ее сдать без вооруженного сопротивления. Напомню, что возвращение к власти Николая напрявляло их к стенке или даже на виселицу. И тех людей, которые им подчинялись тоже, кстати. И какой смысл этим людям покоряться императору?

kaizer: Все это итак случилось, пусть и немного по другому, как раз только железная воля и сложные решения могли спасти страну. Бывают случаи когда добром нельзя разрешить ситуацию.
Я бы сказал, что отсутствие людей проявлявших волю и принимавших кровавые решения разрешило бы ситуацию гораздо лучше. Действительно, если бы все и каждый, кто считает, что нужно железо и кровь получили бы по петле на шею или (в твоем случае) ремня по заднице, до тех пор пока не дошло бы осознание, что только по-доброму и можно и даже многократно это дело лучше, то все было бы хорошо.
Здесь мы опять встаем перед ситуацией, где у тебя (и даже Фантакта) революционировала (перевернуто) разница между жертвой и преступником. Вы мне говорите, что жертва должна была сама уработать преступника и желательно еще в младенчестве. А я говорю о том, что это преступнику не нужно было совершать преступления. И мы никак не можем понять друг друга.

Наши разногласия можно представить в виде аналогии.
В заговоре против Николая кто виноват? Николай или заговорщики? Ты говоришь Николай. Я говорю заговорщики.
В изнасиловании девочки кто виноват? Жертва или преступник? Я говорю преступник. Ты говоришь, что жертва.

Аргументы про "спровоцировал", "Не предотвратил", "сглупил", "смалодушничал" и т.п. вполне применимы и ко второй ситуации. Мало того. Мамки насильников на суде чаще всего именно этими словами и обвиняют жертву, в том, что совратили их мальчика... И я был бы готов понять мамку, но... Тебе же с Лениным детей явно не крестить. Зачем же ты цепляешься за эту пропаганду. Кроме нее эту версию с плохим Николаем не прикрывает ничегошеньки.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Дек 2017 13:21:56 Цитата

Yazverg: Если это отказ от принятия решения, то я просто не понимаю, что тогда считается принятием решения.
то есть можно вообще никогда не принимать решений.

Yazverg: Если бы Николай уехал в эмиграцию
Для того чтобы оказаться в эмиграции так же надо было принять волевое решение, а не сидеть и ждать куда кривая вывезет (по твоему это положиться на божью волю). Не вижу агргументов против того что он просто был тряпкой поэтому даже на эмиграцию не решился.

Yazverg: Одну блефовую угрозу назови.
Да любую, начиная с угрозы жизни.

Yazverg: А я говорю о том, что это преступнику не нужно было совершать преступления. И мы никак не можем понять друг друга.
А я тебе говорю что преступник принимает решение изначально он конечно виноват но это далеко не все, будет или не будет преступление зависит от многих факторов, в том числе и от поведения жертвы. И если на изначальное решение что-то совершить повлиять практически не возмоджно, то на этапе совершения рычагов очень много самых разнообразных. Да бывают случаи когда сделать ничего недьзя, но бывает и наоборот, когда именно жертва сама провоцирует на даже более тяжкое преступление чем оно было задумано изначально. тебе никто не предлагает оправдать преступника, тебе предлагают задуматься над тем на что можно было повлиять в ходе процесса.

Yazverg: Наши разногласия можно представить в виде аналогии.
В заговоре против Николая кто виноват? Николай или заговорщики? Ты говоришь Николай. Я говорю заговорщики.
В изнасиловании девочки кто виноват? Жертва или преступник? Я говорю преступник. Ты говоришь, что жертва.

Это твои фантазии. ты просто не понимаешь что зачастую люди сами толкают других на преступления против себя.

Yazverg: Тебе же с Лениным детей явно не крестить. Зачем же ты цепляешься за эту пропаганду. Кроме нее эту версию с плохим Николаем не прикрывает ничегошеньки.

Еще раз Николай не плохой, он вполне себе хороший человек, он был плохой правитель для того времени. В разные времена нужны самые разные правители и если один хорошо справляется в одно время, то это не значит что он хорошо справится в другое.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Дек 2017 13:29:00 Цитата

Yazverg: и общество сплочено страхом и охранительством

Не обязательно, достаточно было развивать гражданские институты, ту же конституцию и думу, играть на патриотизме (у нас же с Крымом получилось Улыбка ). А врагов да, или переманивать на свою сторону или ликвидировать. Но не обязательно активны и инициативных уничтожать, можно их направлять в правильное русло.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Дек 2017 14:17:21 Цитата

fantakt: Не обязательно, достаточно было развивать гражданские институты, ту же конституцию и думу, играть на патриотизме

Земство, Дума, Конституция... Так это и было сделано. Улыбка А по поводу патриотизма, то довольно взять Вторую Отечественную. Прощание славянки нашего тамбовского Агапкина. Разгром немецкого посольства стихийный патриотической общественностью, добровольчество, сестер милосердия... Патриотизма хватало. И играли на нем гораздо больше, чем сейчас. Это даже проблемой было как и в позднем СССР. Масляным стало маслице.

fantakt: А врагов да, или переманивать на свою сторону или ликвидировать.
Дык, все известнейшие революционеры числились на зарплате у "охранки"! И двойными (как минимум) они все были поголовно. Другое дело, что народец-то с гнильцой и бывал и тройным агентом и больше того. Прессу надо было, конечно, контролировать тщательнее. Но кто же тогда знал-то, что даже во времена цензуры пресса может слишком многое.

fantakt: не обязательно активны и инициативных уничтожать, можно их направлять в правильное русло

Дык, это царь батюшка виноват, что господа и товарищи не направили себя в нужное русло?! Смех Ну, знаете ли я скорее поверю в то, что жертва виновата в своем изнасиловании, чем вот в это как в обвинение.

В том-то и дело, что когда сам ставишь себя на место государя, то видишь только один способ борьбы за интересы страны - массовые расстрелы. А на них Николай не пошел бы. У него были другие цены.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Дек 2017 19:42:29 Цитата

Yazverg: что когда сам ставишь себя на место государя, то видишь только один способ борьбы за интересы страны - массовые расстрелы
Короля делает свита, подбери нормальную команду и не нужны будут расстрелы )))
Yazverg: А на них Николай не пошел бы. У него были другие цены. видимо дели?
Ну да, стрелял ворон, убивал кошек, вместо разговора с участником русско-японской войны...

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 10 Дек 2017 16:57:14 Цитата

fantakt: Короля делает свита
Это закон сцены а не политики.

fantakt: подбери нормальную команду и не нужны будут расстрелы
В этих вопросах ограничены наши политики. Они вынуждены опираться на тех, кто уже имеет влияние в обществе. Менять элиту возможно, но это никогда не приводило к долгосрочным успехам. И всегда сопровождалось кровавыми усобицами. Причем аще всего в них погибал именно верховный правитель. Можем разобрать любой из примеров ручной смены элиты из истории мира. На твой выбор.

fantakt: Ну да, стрелял ворон, убивал кошек, вместо разговора с участником русско-японской войны...

Это эпизод. К тому же он ничегошеньки не решал.

<< 1 ... 90 . 91 . 92 . 93 . 94 . 95 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]