CIVru.com / / Треп по поводу десятибальной системы :)

Aku_Aku  Дата: 16 Июн 2006 17:27:32
Fantakt А где собственно опрос?
Я за десятибальную шкалу ОЦЕНКИ идеи, что называется, почуствуйте разницу. Идея оценивается, получает балл (проходной/непроходной), после этого принимается сразу и снимается с обсуждения - это ВОУТ, уходит на доработку к автору (и там тихо загнивает) - это УТ, или отвергается навсегда. Оценка идет в процессе обсуждения и разъяснительной работы автора идеи, к концу срока каждый выкладывает свой балл. Дальше арифметика... При этом мнения участников могут, естественно, повлиять на остальных. Может сложиться ситуация, что сам автор поймет свои ошибки и поставит низкий балл...

Aku-Aku: Ну вот ты его и делаеш Подмигивание
Вообще-то УТ означает что вопрос принимаеться. Если мы много чего будем оставлять "загнивать", вряд ли у нас что-то получиться. Это и была причина моих возражений против десятибальной системы.
ИЛИ МЫ прямо тут ВСЕ решаем, ИЛИ расходимся по домам и не парим себе и любям мОзги...

Fantakt Нет, ты не прав. Из десяти идей лучше принять две, четыре отвергнуть навсегда, а остальные пусть авторы додумывают, если хотят. Иначе захлебнемся под потоком нового. Я тебе новых идей накидаю - внукам останется расхлебывать. Давай все же начнем от малого и простого к более сложному и большому. И будем его все время дополнять и улучшать. Об этом тоже уже не раз говорили - сделайте простейшую, но действующую модель, и будем отрабатывать на ней телодвижения и пр. Остальное добавится по ходу работы. Я бы даже не стал заморачиваться с триДэ, пока это совсем не актуально. Правда Дэймон похоже считает по другому.

Aku-Aku: В чем именно я не прав? В том что нужно ДЕЛАТЬ РЕЗУЛЬТАТ?
И делать его по возможности быстрее -- "медленный проект -- мертвый проект", ВОУТ? И в вики работать я предложил НЕ для того чтоб идеи коллекционировать (сам посуди, это и само собой будет происходить), а чтоб СТРУКТУРИРОВАТЬ ИДЕИ, отбрасывать НЕРЕАЛИЗУЕМЫЕ.

Вообще.. основная моя идея была -- создать ОТКРЫТУЮ СПЕЦЫФИКАЦИЮ ИГРЫ
Которую дальше можна будет реализовать через опенсорс или комерческий игровой проект.

"Давай все же начнем от малого и простого" говориш.. Огорчение
А сам не удосужился даже изложить свои идеи, свое ВИДЕНЬЕ в доступном для тебя месте -- на своей странице
Не слишком ли малые шаги у тебя??? Огорчение

Aku-Aku: Вообще-то.. чьё это замечание???
А свое виднье я изложил, вернее предложил его за основу на странице
http://civru.com/wiki/index.php/Main/Начало
Притом что там только ТО ЖЕ что я и на форуме предлагал
Так что прежде чем критиковать, может стоило поискать\разобраться???

Yazverg: Давайте друг друга не обвинять для начала. Это уж совсем неконструктивно ИМХО. Я за десятибальную шкалу и однозначно. Во-первых, это доступней для понимания, чем оценка ВОУТ, УТ (например, 1 идея - ВОУТ, ВОУТ, НЕУД, НЕУД; 2 идея - УТ, УТ, УТ, УТ - Сколько тут вариантов? или же 1 идея - 10, 9, 3, 1; 2 идея - 5, 7, 6, 6 - Вариантов для разночтений "приемлимости уже поменьше. Так ведь?) Во-вторых, эта шкала коррелирует с некотрыми моими идеями, а именно оценке игровой идеи с позиций 1. играбельности, 2. историчности, 3. воплотимости в коде, что создает более объективную оценку идеи, недостижимую при помощи ВОУТ, УТ... В третьих, если набирается более 3 идей (10 например), то дать им объективную численную оценку проще и объективнее, чем решать за какую идею ты совсем ВОУТ, а за какую ВОУТ не совсем, но все-таки не УТ и т.д.
Вот мое мнение по этому поводу.

Aku-Aku: Я лично никого не обвиняю Огорчение НАОБОРОТ очень рад тому что работа хоть почуть-чуть движеться
А возможно несколько негативный тон, это ОТ несколько удручающей скорости продвижения (да и качества).. вот
По поводу десятбальной системы.. извини конечно Yazverg, но из твоего выше приведенного рассуждения, я практически ничего НЕ понял
А САМОЕ главное, так и не понял твоего отношения к той же десятибальной системе.. то ли ВОУТ, то ли ты что-то свое предложил
ВОТ хотя бы то что ты про варианты сказал.. какие там варианты??

Если все проголосовали ВОУТ, УТ -- то решение принимаеться, чего тут еще мудрить, а все сомнения\предложения разрешаються в рабочем порядке

Если кто-то проголосовал НЕГ -- то тут логично ориентироваться на большинство. То есть если это отдельное мнение одного человека, то его можно попросить написать свой minority report, а решение принять

Если же НЕГ сказало большинство, то и рассусоливать НЕЧЕГО

ТУТ ВСЕГО ТРИ варианта, не так ли???

Yazverg:
Десятибальная шкала - ВОУТ.

Дополнения. Насколько я понимаю, мы сейчас принимаем решения по ОРГАНИЗАЦИИ системы принятия решений. Игры мы пока не касались. Для принятия решений по организации участники инициативы, по моему мнению должны использовать десятибальную шкалу.

Моя идея: Для принятия решений по ИДЕЯМ ДЛЯ ИГРЫ я предлагаю 10-ти бальную шкалу по 3 критериям для каждой идеи.
Критерии:
1. играбельность (game-play), т.е. насколько идея способствует повышению интереса игрока к игре.
2. историчность, т.к. множество вопросов к циве и подобным играм звучат как "почему в игре так как нет в жизни". Это касается боя (танки против лучников), Чудес света (в реале пирамиды не способствуют знаниям о гос строе), принципа мироустройства, самой концепции городов, системы торговли, дипломатии... всего, что обсуждалось на форуме в течение года.
3. возможность воплощения в коде, т.е. историчная и играбельная идея должна быть простой или же просто воплощаемой с точки зрения програмиста.
Каждый из этих критериев по своему важен и идеальная идея должна соответствовать им всем, неидеальная - одному или двум. При этом КАЖДАЯ идея оценивается и в случае изменения ситуации (Например, какая-либо идея забраковалась по причине несоответствия 3-му критерию, но появился програмер для которого решение этой проблемы простое - мы достаем ее из запасников и реализуем).

Понятно изложил? Или требуются дополнения к моему мнению?

Более подробная критика ВОУТ, УТ и НЕГ:

- Ты рассуждаешь в рамках идеальной ситуации: "большинство проголосовали ВОУТ, УТ...", но не принимаешь в расчет моего примера ситуации неидеальной, и от того более жизненной: "1. ВОУТ, ВОУТ, НЕГ, НЕГ против 2. УТ, УТ, УТ, УТ." Скажешь такого не может случиться? Может и реально может. Как же тогда принимать решения в данной мной ситуации?
Предложение Fantakt'a не ломает структуры Вики, но оно более показательно. 25 больше 22, поэтому тот же вариант в цифрах: 10(ВОУТ), 10(ВОУТ), 1(НЕГ), 1(НЕГ) против 5(УТ), 6(УТ), 7(УТ), 7(УТ) гораздо более очевиден и разночтений не вызывает. А может быть и 10(ВОУТ), 10(ВОУТ), 3(НЕГ), 3(НЕГ) против 5(УТ), 5(УТ), 5(УТ), 5(УТ) - здесь уже совсем другая ситуация, которую нам показывают ТОЛЬКО числа.

- Кроме того он проще для оценивающего.
Допустим, что на повестке десять вопросов. Из них я два поддерживаю (ВОУТ), четыре не поддерживаю (НЕГ) и четыре считаю приемлемыми (УТ)... Однако, один из двух поддержанных вариантов(ВОУТ) мне нравится чуть-чуть больше, два варианта из неподдержанных (НЕГ) я считаю в принципе обоснованными, но субъективно я почему-то против, такое же неравное отношение у меня к вариантам "УТ". В рамках твоей концепции (ВОУТ-УТ-НЕГ) мое ИСТИННОЕ мнение отражения не находит. В то время как при десятибальной шкале я расставляю приоритеты более объективно, т.е. 10, 9 (ВОУТ), 7, 7, 5, 5, (УТ) 3, 3, 1, 1 (НЕГ). В результате ВСЕ ОТТЕНКИ моего мнения находят отражение и учитываются в общей сумме голосов, что в конечном итоге ведет к принятию БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНОГО решения.

БЛИН.. ЭТО ЖЕ НЕ СОЦИАЛЬНЫЙ ОПРОС

Aku_Aku  Дата: 16 Июн 2006 17:48:18
Aku_Aku:
Yazverg:
Десятибальная шкала - ВОУТ.

Для голосования в вики, было достаточно ЭТОГО.. прошу и впреть масштабные обсуждения (треп) проводить в формате форума Огорчение

Ты правильно отметил.. мы действительно сейчас принимаем решения организационного характера
И ЭТИ решения должня быть ЧЕТКИМИ
А то как прикажеш понимать, если человек по вопросам организации напишет скажем -- 6
ЭТО КАК ПО-ТВОЕМУ понимать?
Что он согласен исполнять требование, только 6 из десяти раз???

Я НЕ против, всяких нововведений, НО хотелось бы видеть побольше прагматизма Огорчение
Если МЫ сейчас начнем заморачиваться со всякими "системами" и "алгоритмами", то так ничего и не сделаем

А ту же десятибальную систему, конечно МОЖНО и иногда нужно использовать -- в тех случаях когда УДОБНО
а не просто потому что -- "какая прикольная фича, эта десятибальная система"

Aku_Aku:- Ты рассуждаешь в рамках идеальной ситуации: "большинство проголосовали ВОУТ, УТ...", но не принимаешь в расчет моего примера ситуации неидеальной, и от того более жизненной: "1. ВОУТ, ВОУТ, НЕГ, НЕГ против 2. УТ, УТ, УТ, УТ." Скажешь такого не может случиться? Может и реально может. Как же тогда принимать решения в данной мной ситуации?

И воут, и ут -- являються подтверждениями СОГЛАСИЯ
Поэтому никакой КОМБИНАТОРИКИ ЗДЕСЬ НЕТ

Если люди проголосовали в перемешку ВОУТ и УТ -- ТО ЭТО ЗНАЧИТ, что решение ПРИНЯТО, БЕЗ ПОЛУТОНОВ
Все полутона\неполное согласие предлагаеться выносить в форме отдельного обсуждения (как я это и зделал вынеся вопрос по десятибальной системе из обсуждения голосования) и\или "особого мнения"

Вот я со своими ВОУТ, УТ, НЕГ пробую предложить (навязать?) систему у которой есть только ДВА (два с половиной), ВАРИАНТА ответа, означающих ДА и НЕТ
"Хитрые" же слова НЕ для того чтобы выпендриться, а для того чтоб формализовать\уточнить ответ
Потому как использование тривиальных "да" и "нет" усложненно разночтениями в их понимании у РАЗНЫХ людей.

И вообще.. зайди пожалуйста ко мне в чат ICQ: 339413786

fantakt  Дата: 17 Июн 2006 18:44:48
Aku_Aku:И вообще.. зайди пожалуйста ко мне в чат ICQ: 339413786 Зачем? Пиши в личке или мылом. Йорик так и делает, присылает опросник на 2 листа... :smile:
Нет у меня сейчас ни времени, ни возможности сидеть в чате. Даже если я дома подключусь, это будет ночью.

А по поводу 10-бальной шкалы. У нас несколько участников, каждый видит игру по своему. Простой пример - степень реализма. Йорик - 10 баллов (думаю, если я ошибся, он поправит). Дэймон, предположим 3 (как прогр он понимает, что симуляция реальности чем выше, тем сложнее и может это обосновать), я предположим 6 баллов, потому что не верю в возможность максимальной реалистичности и не считаю это необходимым. Рекон, предположим 8, потому как модель должна быть все же более похожа на реал, хотя добиться совершенства невозможно. Yazverg, допустим 7. Аку_Аку - 2 (опять же только предположение о более трезвом взгляде действующего програмиста) В результате получаем 6 баллов средний, то есть идея о реализме не проходит 7-бальный проходной барьер. Сама идея отправляется Йорику на доработку, с тем, чтобы он мог ее пересмотреть и представить новый, надеюсь улучшенный вариант. Кстати, можно и действительно опрос о реализме устроить, причем открытый и на всех форумах, и по 3 и по 4 циве. Так что мне это видиться так.

Aku_Aku:БЛИН.. ЭТО ЖЕ НЕ СОЦИАЛЬНЫЙ ОПРОС А что же тогда? Ты же привлекаешь неспециалистов в основном.

viiic  Дата: 17 Июн 2006 19:48:28
fantakt:В результате получаем 6 баллов
Сделай еще поправку на личное понимание степени реальности. Возможно, что 3 балла Деймона равны твоим 6. Все субъективно и относительно. Опять таки, если ключевая фигура програмист Деймон, то чего бы тут не голосовали, он будет делать по своему.

Aku_Aku  Дата: 17 Июн 2006 20:17:25
Это все хорошо.. только вы мне так и не показали
КАК ТАКИМ ОБРАЗОМ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАТЬ???

Вот у нас был референдум (те кто с Украины, поймут сразу)
Было на нем три вопроса
Про двухпалатный прарламент, про снятие неприкосновенности с депутатов, и какой-то еще..
Народ пришел, проголосовал.. И ЧТО?
Решения референдума-то должны быть узаконены через парламенте, а он этого делать и не захотел Улыбка

ТАК ВЫ что, действительно хотите устроить ТАКОЙ референдум Широкая улыбка

fantakt  Дата: 17 Июн 2006 20:50:16
fantakt:идея проходит 7-бальный проходной барьер и принимается, или не проходит (и пусть автор голову ломает стоит ее доделывать или нет). Тут всего два варианта. А 4-бальный барьер отвергает ее начисто без возможности возвращения к ее обсуждению когда либо. Неужели так сложно?

Для хорошей идеи разброс мнений будет невелик. Для спорной да, возможны варианты. Тут будет важно мнение именно тех, кто будет ее делать, а не любителей. К тому же идеи с более высоким баллом можно ставить в приоритет на разработку... Будет рейтинг идей.

viiic А для этого предлагается обсуждение...
viiic:если ключевая фигура програмист Деймон, то чего бы тут не голосовали, он будет делать по своему Ну я надеюсь, что он не долго будет в одиночестве...

fantakt  Дата: 17 Июн 2006 20:57:23
Нас, кстати, ругали на ДТФ за то, что мы "программист" через одно "м" пишем... Говорят несерьезный форум...

fantakt  Дата: 17 Июн 2006 20:59:53
Aku_Aku:Решения референдума-то должны быть узаконены через парламенте, а он этого делать и не захотел Так у нас голосующих будет не больше десятка пока... Мы сами свои идеи не захотим делать? Это же не Украина, это Виртуальность.

Aku_Aku  Дата: 17 Июн 2006 21:03:56
Проблема-то какраз в том что работы-то и не видать Огорчение
Вон Yorick сколько грозился выложить на свою страницу.. да ВСЕ что у него накопилось.. и где оно? Огорчение

fantakt  Дата: 17 Июн 2006 21:05:39
Дай ему освоиться с Викой... К тому же это ВСЕ довольно объемно как я понимаю...

viiic  Дата: 17 Июн 2006 21:23:18
fantakt:Нас, кстати, ругали на ДТФ за то, что мы "программист" через одно "м" пишем...
Проверил по словарю. Действительно там два М. Не думал, что в словарях встречаются такие глупости. :crazy:

fantakt  Дата: 17 Июн 2006 21:29:01
viiic :lol: Смех

Yazverg  Дата: 17 Июн 2006 22:38:59
Aku_Aku
А чего обижаться?
Я первым обсуждения по абзацам делить не стал... Шло обсуждение - я ответил. Причем разделил свое мнение по более-менее озаглавленным параграфам... Какие претензии? Может быть Вы форум открыли? Может быть написали, что обсуждения ведутся ТОЛЬКО в форуме? Или я должен догадываться каждый раз?
Вы бы пологичнее подошли к вопросу организации и недопониманий бы не было. Можно например было разрешить ввод исключительно ВОУТ, УТ, НЕГ и имени, исключив саму возможность "трепа".

Yazverg  Дата: 17 Июн 2006 22:48:22
Aku_Aku:А то как прикажеш понимать, если человек по вопросам организации напишет скажем -- 6
ЭТО КАК ПО-ТВОЕМУ понимать?

Это понимать, что он оценивает идею по организации на 6 баллов по десятибалльной шкале. Если он полностью ЗА - поставит все 10... В чем проблемы?
Ведь нам уже были заданы четыре вопроса и по результатам ответов нам вроде бы раздали пароли... Что надо еще подписаться что-то выполнять?
Aku_Aku:Если МЫ сейчас начнем заморачиваться со всякими "системами" и "алгоритмами", то так ничего и не сделаем
Если ты не заметил - на форуме уже практически никто не верит в чью-то способность привести в систему - форум. Нам необходима как раз система, алгоритм. И только эта функцию (очень позитивную) я вижу в Вике и вашей персоне, которая пока что не совсем разочарована...
Aku_Aku:А ту же десятибальную систему, конечно МОЖНО и иногда нужно использовать -- в тех случаях когда УДОБНО
а не просто потому что -- "какая прикольная фича, эта десятибальная система"

Правила ИМХО должны правильными и четкими. и понятными для всех грядущих поколений альту=ерщиков, которым предстоит еще работать над игрой... Поэтому давай четко определимся, ЧЕМ НЕ ПОДХОДИТ десятибальнная система голосования? Для вопросов требующих конкретной конкретики требуется только Да-Нет. Это тоже можно внести в четкие и ясные правила. Типа: "Обязывающие решения требующие четкого согласия ответственного человека принимаются при помощи системы Да-Нет..." или что-то в этом духе.

Yazverg  Дата: 17 Июн 2006 22:53:08
Aku_Aku:И воут, и ут -- являються подтверждениями СОГЛАСИЯ
Поэтому никакой КОМБИНАТОРИКИ ЗДЕСЬ НЕТ

Либо я не понимаю, что такое комбинаторика, либо в случае с моим примером... Куда доступнее-то?!!! Пересмотри пример, там твоя система "троичного Да-Нет" либо не дает ответа, либо дает ответ 2. Она не меняется. А система десятибальной шкалы в том же примере - более гибкая, более объективная!!! Давай критику по существу!
Не хватает определенности - Давай Да-Нет. Только тогда уже безо всяких УТ. Это какое-то особо важное голосование..., хотя я и тут не вижу причин для выставления баллов 10 или 1...

Yazverg  Дата: 17 Июн 2006 22:56:42
Aku_Aku:И вообще.. зайди пожалуйста ко мне в чат ICQ: 339413786
Не общаюсь я по аське. Пиши в личку. Мой e-mail: yaroslavyev#mail.ru на работе я иногда в Scype общаюсь, но - это далеко не всегда. И я даже гарантирую, что с работы никуда не пойду в ближайшие 1.5 месяца. Что так не нельзя?

Aku_Aku  Дата: 17 Июн 2006 23:00:35
Yazverg:Для вопросов требующих конкретной конкретики требуется только Да-Нет. Это тоже можно внести в четкие и ясные правила. Типа: "Обязывающие решения требующие четкого согласия ответственного человека принимаются при помощи системы Да-Нет..." или что-то в этом духе.

Эт нормально.. пусть будет две системы голосования
Для вопросов, где требуеться ОДНОЗНАЧНОСТЬ -- ДА-НЕТ (свои доводы в пользу ВОУТ, УТ, НЕГ повторять не буду)

Yazverg:Aku_Aku:И воут, и ут -- являються подтверждениями СОГЛАСИЯ
Поэтому никакой КОМБИНАТОРИКИ ЗДЕСЬ НЕТ
Либо я не понимаю, что такое комбинаторика, либо в случае с моим примером... Куда доступнее-то?!!! Пересмотри пример, там твоя система "троичного Да-Нет" либо не дает ответа, либо дает ответ 2.

Разве я непонятно написал?
ВОУТ == ДА
и
УТ == ДА (просто с возможностью уточнения\коментария -- чем так любят заниматься тут на форуме, потому и добавил)

Yazverg  Дата: 17 Июн 2006 23:01:40
fantakt
viiic
Минуточку друзья. Такие абстрактные вопросы как "Кто за реализм?" ИМХО ни фига не прокатвыают на голосование. На голосование идут конкретные разработанные вещи. И обсуждается все до голосования, и принимается уже КОНКРЕТНАЯ система. Поэтому 3 балла Deimon'a и 6 Fantakt'a не будут равными ни при какой кухне. Они будут выражением их поддержки конкретной идеи.

Yazverg  Дата: 17 Июн 2006 23:04:50
Aku_Aku:Разве я непонятно написал?
ВОУТ == ДА
и
УТ == ДА (просто с возможностью уточнения\коментария -- чем так любят заниматься тут на форуме, потому и добавил)


Ладно. другой пример: ВОУТ, ВОУТ, УТ, УТ против УТ, УТ, ВОУТ, ВОУТ. Ну-ка определи победителя. А теперь сравни: 10, 10, 7, 7 против 5, 5, 10, 10... Ну, убедил? Улыбка

Yorick  Дата: 18 Июн 2006 02:06:28
Блин, так хоцца влезть в треп, да еще не решил, какого берега держаться Улыбка

Yazverg  Дата: 18 Июн 2006 17:00:23
Yorick:еще не решил, какого берега держаться
Лучше входи в реку... Она уже не та, что прежде.

fantakt  Дата: 18 Июн 2006 17:58:08
Вы тут за выходные столько накатаете, мне потом весь понедельник разгребать...

fantakt  Дата: 20 Июн 2006 17:56:40
По поводу 10-бальной трое уже проголосовало. Средний будем выводить? Кстати, как с точки зрения 10-бальной шкалы оценить ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ решение по 1 голосованию (ВОУТ, УТ, УТ) Как УТ с плюсом? Характеристику по баллам можно и расширить...

Aku_Aku  Дата: 20 Июн 2006 19:02:12
А вот мне интересно.. вы все -- господа проголосовавшие за десятибальную шкалу
Ведь понимаете что при решении вопроса, практически, может быть только ДВА варианта: положительный и отрицательный

Эт так.. междометия

А вот увижу я (да и мы все) когда -- практический результат работы в вики?

el_kamikaze  Дата: 21 Июн 2006 02:16:02
Aku_Aku:А вот увижу я (да и мы все) когда -- практический результат работы в вики?
Да, когда подашь пример Подмигивание

Aku_Aku  Дата: 21 Июн 2006 09:37:07
А я мало примеров подавал???
Вы бы хоть с тем что есть разгреблись %)

fantakt  Дата: 21 Июн 2006 11:22:35
10-бальная шкала позволит проводить рейтингование идей, о чем в соседней теме как раз Йорик пишет. Разве это плохо?

Aku_Aku  Дата: 21 Июн 2006 20:47:33
Если идей.. то да
Только вот ГДЕ ОНИ эти идеи???

fantakt  Дата: 22 Июн 2006 10:39:22
ДА ТУТ ВЕСЬ ФОРУМ ЗАБИТ ИДЕЯМИ!!!!! Выщелучиваешь понравившуюся и предлагаешь проголосовать на вике. Идея получает балл. Табель о рангах показывает, какая идея наверху и с чего имеет смысл начинать... Кто у нас великий викоманьяк? Или ты считаешь, что тебе все поднесут на блюдечке с голубой каемочкой?

Yorick  Дата: 22 Июн 2006 14:27:41
На какой на хрен Вике?! Если мы ОДНУ ФОРМУЛИРОВКУ, в ОДНОЙ ТЕМЕ, НА ФОРУМЕ не можем нормально обсудить!

fantakt  Дата: 22 Июн 2006 15:03:38
Я поправил...

Aku_Aku  Дата: 22 Июн 2006 20:54:41
fantakt:ДА ТУТ ВЕСЬ ФОРУМ ЗАБИТ ИДЕЯМИ!!!!! Выщелучиваешь понравившуюся и предлагаешь проголосовать на вике. Идея получает балл. Табель о рангах показывает, какая идея наверху и с чего имеет смысл начинать... Кто у нас великий викоманьяк? Или ты считаешь, что тебе все поднесут на блюдечке с голубой каемочкой?

Давай Подмигивание делай

А иначе.. что тебе мешает этим заняться? ИницЫатива наказуема Широкая улыбка

Вот я придумал идею с викой, и теперь приходиться шевелиться, отвечать что-то на претензии.
У тебя есть идея "давайте разыщем\перенесем идеи с вики в форум", вот и займись её реализацией.

А ИНАЧЕ... такая раздача "дельных советов" НИКОМУ не нужна.
Как я уже писал в другой теме..
С ТАКИМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ обращайтесь к девайсу /dev/null, а не ко мне Смех

Yorick  Дата: 25 Июн 2006 16:00:30
Приношу извинения, я не понял сразу, что это уже конкретное голосование идет. Спасибо fantaktу, сказал.

Поэтому:

1. На главной страничке Инициативы, или в форуме, надо выкладывать новости - типа "Начато обсуждение (голосование ) по вопросу..."

2. Нельзя называть тему "Треп по поводу..." - соответственно и отношение будет такое. Может я и не особо сообразительный, но из первых постов я так и не понял, что это уже конкретное обсуждение идет.

3. Нельзя ограничивать время голосования по вопросу о процедуре голосования - это краеугольный, базовый вопрос. Ну что толку, что мы впопыхах проголосуем? А потом, может при каждом голосовании, кто-то будет думать: "Эх зря, поторопились, а может надо бы по-другому?"

4. Я уже пытался такой процесс организовать, и помню те трудности. Очень важна формулировка. Вот Аку сразу установил:
"Мое ВОУТ\УТ или же десятибальная. Может кто еще чего предложит".

Надо уточнить - что значит ВОУТ\УТ\НЕГ (хотя бы для тех, кто не в группе, но интересуется). Посмотреть на страничке Аку мне лично не удается. а ведь в этом и весь смысл Вики. УТ - это на доработку, но что конкретно это значит? а) Уже В ЭТОМ голосовании к данной идее не возвращаемся, или б) голосование отменяется, обсуждаем-меняем и снова переголосовываем?

10-бальная. Надо бы в "Решениях" написать - мол, см. страничку Фантакта. И тоже - если набрано баллов меньше порога (как его определить, порог? всегда один, или для разных вопросов разный?) идея ПЕРЕобсуждается, переголосовывается - или в отстойник?

Вообще-то идея баллов интересна: даже если идею отложили (в смысле даже не пытаемся вставлять ее в концепцию), она запоминается со своей "оценкой", может когда и вернемся. Или другой пример: может выйти, что 2 идеи противоречат друг другу, можно будет так решить - какая важнее. Правда, когда такие идеи столкнутся, некоторые могут и захотеть поменять свою оценку - скажете, нет?

О 3х направлениях оценки Язверга: заранее решить - что трудно спрограмить, нам (по крайней мере, всем) - будет трудно оценивать, тут и у прогеров мнения разойдутся. Да и полет фантазии это ограничивает Улыбка. Но и совсем дать разгуляться фантазии - опасно. Тут есть над чем подумать.

Историчность я бы все-таки называл "реалистичность". Ты сам говоришь: "множество вопросов к циве и подобным играм звучат как "почему в игре так как нет в жизни". А историчность - ИМХО понятие не такое определенное, об истории можно спорить, и история - это и мифы и легенды, а мы пытаемся как раз делать "как в жизни".

А вот отдельно оценивать реалистичность (Р) и играбельность (И) - вопрос интересный. Может, и стоит, допустим (только допустим) оценивать по их произведению: напр. Р=5, И=7 (так себе похоже на жизнь, а играть интересно, напр. дипломатия, чудеса, торговля и пр. в Циве) Р*И=35; Р=10, И=2 (все условно говоря! необходимость учитывать разные стандарты боеприпасов - предельно реалистично, но в игре замахаешься) Р*И=20.

Но напр. для Аку, похоже, даже более простая система в 10 баллов совсем не нравится. Как нам так решить, чтобы потом всем было ИНТЕРЕСНО продолжать - а ведь этот вопрос будет у каждого в душе появляться ВСЯКИЙ РАЗ при дальнейших голосованиях?

Я убедил, что
1. еще есть о чем поговорить, рано ставить точку 25.06.06, и
2. надо это делать в теме с вразумительным названием?


fantakt  Дата: 25 Июн 2006 16:08:42
Yorick:Посмотреть на страничке Аку мне лично не удается А она у него похоже пустая...
Yorick:Я убедил, что Прости Йорик, но было принято первое решение, почитай на вике... Если уж все равны... то не надо делать кого-то более равным... Все, что ты можешь сделать, проголосовать против 10-бальной и снять этот вопрос или поднять его позже с другой формулировкой или проголосовать за и опять же продолжить обсуждение значения баллов, что, я думаю, пойдет на пользу.

Yorick  Дата: 25 Июн 2006 16:25:31
fantakt:Если уж все равны... то не надо делать кого-то более равным...
Я и не пытаюсь быть "более равным". Примете без меня - частично я сам виноват, надо было почаще и внимательнее заглядывать на Вику. Но проблемы, которые я упомянул - они-то останутся, и не только для меня.

До конца дня есть еще время подумать И-группе - есть ли смысл ради поддержания темпа разговора (что не спорю важно) махнуть рукой на качество ИЗНАЧАЛЬНОГО вопроса - КАК, В ДАЛЬНЕЙШЕМ, ВСЕ ВРЕМЯ, ПРИ КАЖДОМ ГОЛОСОВАНИИ - РЕШАТЬ.

А если все-же мне и пришлось бы выбирать только из предложенного - "ВОУТы vs баллов" - я бы пока все равно не знал что лучше. Баллы - гибче, но и Аку в чем-то прав - это может завести на долгие разговоры.

Ну стану я на сторону Аку - будет нас 2 против 2. Что тогда? Обязательно придерживаться нечетного числа участников? Типа пришел 6й участник - подожди мол седьмого? Вышел 5й - гоним 4-го? Улыбка

Или поддержу я Язверга и Фантакта, а аку будет противно участвовать в, по его словам, "соцопросе" - а ведь он по сути толкает сейчас все дело, и в Вику пописывает, "как и все люди" Улыбка. Каково ему будет? Что, его голос учитывать с коэффициентом, пусть он будет "самый равный"? Подмигивание

fantakt  Дата: 25 Июн 2006 16:44:58
Чтобы остальным было понятно о чем речь:
1-2 балла - полный аут
3 - идея сырая, ни на что не годиться
4 - есть о чем подумать, но принимать не стоит
5 - на доработку
6 - принять после обсуждения
7 - можно принимать и так, хотя...
8 - годиться как первый рабочий вариант
9 - хорошая идея, берем
10 - супер, если все будут такими мы прорвемся, однозначно!
Проходной балл 7 и выше... Тут ошибок не будет, а вот 2 ВОУТ против 2 НЕГ - это как? По баллам можно и вдвоем голосовать, главное, что все участники оповещены и могут проголосовать. И срок голосования ограничен именно чтобы не затягивать. 9 дней достаточно. К тому же идею, еще до выноса на голосование можно обсуждать на форуме, это же никто не запрещает делать... А уже потом выставить на принятие решения в вике. Это далеко не соцопрос. Одно дело обсуждение в форуме, где участвуют все и совсем другое в вике, где активно действуют 4-5, может чуть больше, человек. Можно продублировать решение в форуме, выслушать всех, даже варваров, и потом вынести на вику. Может сложиться ситуация, что в процессе обсуждения на форуме автор идеи передумает и не станет переносить ее в вику. Меньше будет готовых решений...

Yorick  Дата: 25 Июн 2006 17:08:23
fantakt:Проходной балл 7 и выше
Спорно. Я не за и не против семерки, просто субъективно это. И в разных случаях может сработать по-разному.

fantakt:По баллам можно и вдвоем голосовать
С этим я согласен.

fantakt:главное, что все участники оповещены и могут проголосовать. И срок голосования ограничен именно чтобы не затягивать. 9 дней достаточно. К тому же идею, еще до выноса на голосование можно обсуждать на форуме, это же никто не запрещает делать...
Вот с этим бы поконкретнее. Я ни в коем случае не насчет моего неуспевания в этом конкретном вопросе - я уже говорил, затрудняюсь ответить. А чтобы в следующие разы было понятно - когда и где началось ОБСУЖДЕНИЕ на ФОРУМЕ, и когда ГОЛОСОВАНИЕ в ВИКИ.

fantakt:Можно продублировать решение в форуме, выслушать всех, даже варваров, и потом вынести на вику
Правильно. Варваром может оказаться и серьезный чел, который просто воспринимает нас (пока) за несерьезный разговор.

fantakt:Может сложиться ситуация, что в процессе обсуждения на форуме автор идеи передумает и не станет переносить ее в вику.
Вот на этот тонкий момент я и пытаюсь обратить внимание Группы. Если в процессе ГОЛОСОВАНИЯ (неделя-другая - срок относительно немалый) кто-то решит, что вопрос еще не встал ребром, что надо еще пообсуждать, или что сформулировано не так - как дальше?

Ну вот конкретно тема "Рейтингуем недостатки". Часть проголосовала за мой (неточный, признаю) начальный вариант, потом Фантакт дал свой (точнее, но тоже я не совсем с ним согласен), часть проголосовала за вариант Фантакта, потом я поменял комментарий - в сторону Фантакта, но чуть по-своему, кто-то мог и за последний вариант рейтингнуть. А это м.б. не совсем одно и то же.

ИМХО так же может и в Группе выйти.

Aku_Aku  Дата: 25 Июн 2006 18:49:27
Я уже сколько раз повторял..

ВОУТ == УТ == согласие с формулировкой и сутью вопроса, то есть по простонародному ДА
Форма УТ предполагает возможность уточнить\высказать свою точку мнения, но только такую которая не противоречит прямо сути вопроса

НЕГ == несогласие, как с формулировкой, так и сутью

РЕШЕНИЕ принимаеться ПРОСТЫМ большинством, в ситуации 2 на 2 -- решение не принято
Если что не нравиться, можеш попробовать переубедить народ, если же это не удалось,
то пишеш свой minotity report -- особое мнение по данному вопросу, в соответствующем разделе

(уже столько раз это повторял, что наверное послушаюсь совета и выложу на своей страничке)

Yorick  Дата: 25 Июн 2006 20:08:26
Aku_Aku:(уже столько раз это повторял, что наверное послушаюсь совета и выложу на своей страничке)
(это говорит тот, кто все время призывает НАС заполнять свои странички Улыбка ).

Aku_Aku  Дата: 25 Июн 2006 21:15:48
А разве вся вики НЕ щитаеться за мою страничку Подмигивание (то что я её поднял например)
а еще http://civru.com/wiki/index.php/Main/Начало

К тому же, чужая бездеятельность -- не оправдание для собственного безделия (злой)

Aku_Aku  Дата: 25 Июн 2006 21:18:47
А разве вся вики НЕ щитаеться за мою страничку Подмигивание (то что я её поднял например)
а еще http://civru.com/wiki/index.php/Main/Начало

К тому же, чужая бездеятельность -- не оправдание для собственного безделия (злой)

К тому же.. хрен поймеш где вас искать
на форуме вы редко, в вики тоже не показываетесь
предлагаю в чате.. ан нет, все занятые (это только у одного меня, единственная забота -- в форуме флудить, да за викой следить) :-][

Yorick  Дата: 25 Июн 2006 21:26:35
Aku_Aku:А разве вся вики НЕ щитаеться за мою страничку
Не щитаеться. За Вики от всех нас большое человеческое спасибо, но если ты не хочешь, как наш През, гордо реять "над схваткой" и делать вид что чем-то управляешь Улыбка, то уж если начал голосование по конкретному вопросу - изложи суть его на своей страничке, желательно покороче и поточнее.

fantakt  Дата: 26 Июн 2006 17:39:54
Поскольку не все заглядывают в вику позволю себе процитировать мое мнение по продленному голосованию:

А мне кажется, любое ПРИНИМАЕМОЕ решение должно пройти рейтингование. Таким образом любое ВОУТ и УТ должно сопровождаться баллом оценки, причем, в УТе как раз будут средние оценки и комментарии. Тогда любая идея проходит и получает рейтинг, или не проходит вообще или получает низкий рейтинг. Прошедшая идея с низким рейтингом - куда ее, в отстойник?

http://civru.com/wiki/index.php/Initiative/DecisionSecond

Теперь в вике пять голосующих, так что фифти/фифти больше не будет

Aku_Aku  Дата: 26 Июн 2006 20:34:38
fantakt:А мне кажется, любое ПРИНИМАЕМОЕ решение должно пройти рейтингование. Таким образом любое ВОУТ и УТ должно сопровождаться баллом оценки, причем, в УТе как раз будут средние оценки и комментарии. Тогда любая идея проходит и получает рейтинг, или не проходит вообще или получает низкий рейтинг. Прошедшая идея с низким рейтингом - куда ее, в отстойник?

В указанном вопросе не устанавливаеться в какой именно форме человек может давать свои коментарии.
Так что можеш ставить свои балы, если так уж хочеться... но четкий ответ (ВОУТ, УТ, НЕГ)
ВСЕ РАВНО ДАЙ
Чтоб не путать людей своими мудрствованиями.

fantakt  Дата: 26 Июн 2006 20:43:31
Вот интересно, ты позволяешь себе менять формулировки и продавливаешь свои решения. Я делаю тоже самое.
Yorick сказал: Хоть я ЧУТЬ больше за баллы, но отдаю голос за ВОУТы Аку

Давай к твоей точнейшей формулировке добавим мою

Когда нужно определиться с качественным отношением к предмету -- используеться десятибальная шкала (или её вариации). Когда же нужно принять точное и окончательное решение, то используеться система ВОУТ, УТ, НЕГ. Решение о том какая система будет использоваться принимает тот кто формулирует вопрос, и соответственно указывает это, любое ПРИНИМАЕМОЕ решение должно пройти рейтингование. Таким образом любое ВОУТ и УТ должно сопровождаться баллом оценки

Или предложи свой вариант

И ответь все же на вопрос Прошедшая идея с низким рейтингом - куда ее, в отстойник?

fantakt  Дата: 26 Июн 2006 21:19:44
Aku_Aku:Так что можеш ставить свои балы, если так уж хочеться... Кому это будет нужно если это будет делать кто-то один?

Дальнейшие размышления. Вообще комбинация двух способов голосования - ДА-НЕТ и рейтингования может быть еще более гибкой (без всяких УТов - промежуточных решений, поскольку УТ все равно приводит к принятию).

Простой пример.
Вопрос: Нужен ли нам терраформинг? Ответы: ДА, ДА, НЕТ, НЕТ, ДА - решение прошло.
Дальше начинается обсуждение и рейтингование.
1.Терраформинг поверхности только
1.1. Преобразование болот в луга
1.2. Преобразование заливных (прибрежных) земель в плоскогорье
1.3. ***
2.Терраформинг морского дна только
3.Полный терраформинг - от морских глубин, до горных вершин
4.Копание тоннелей
4.1. На суше
4.2. Подводные
4.3. Сверхглубокие (трансокеанские)
Ну и так далее. Копим все возможные варианты терраформинга, потом участники выставляют баллы по списку и мы получаем рейтинг.
Допустим
1. 8,6 баллов
1.1. 9
1.2. 6,5
2. +5
3. +3
***
И так далее, сразу становится понятно, что полный терраформинг никому не нужен, а преобразование поверхности в первую очередь п.1.1, а остальное потом.

Вот еще один способ голосования, оценки и рейтингования. К тому же следует учесть, что в вике нас всего несколько человек и по наиболее интересным для нас идеям желательно делать более широкие опросы на форуме. Будем рыть дальше?

А вообще, если быть честным по отношению к самому себе, надо было написать "решение второе не прошло и возвращено на обсуждение"...

Aku_Aku  Дата: 26 Июн 2006 23:46:02
fantakt:Вот интересно, ты позволяешь себе менять формулировки и продавливаешь свои решения. Я делаю тоже самое.
Yorick сказал: Хоть я ЧУТЬ больше за баллы, но отдаю голос за ВОУТы Аку

Как ты правильно подметил.. в указанном смысле мы действительно равны.
Например у тебя вполне есть возможность добавить\вынести какой-то интерисующий тебя вопрос на голосование(пароль в вики у тебя есть).. и добиваться того чтоб люди пришли и высказали свое мнение.

Но есть между нами и разница.
Если я пытаюсь что-то создать, организовать, добиться какого-то результата, то ты строиш свои предложения на противопоставлении.
И даже когда я пытаюсь идти навстречу, трактуеш это превратно :-][


fantakt:Решение о том какая система будет использоваться принимает тот кто формулирует вопрос, и соответственно указывает это, любое ПРИНИМАЕМОЕ решение должно пройти рейтингование. Таким образом любое ВОУТ и УТ должно сопровождаться баллом оценки

Тут ты противоречиш сам себе


fantakt:И ответь все же на вопрос Прошедшая идея с низким рейтингом - куда ее, в отстойник?

Это совершенно надуманный и глупый вопрос... отвечай на него сам Огорчение


fantakt:Aku_Aku:Так что можеш ставить свои балы, если так уж хочеться... Кому это будет нужно если это будет делать кто-то один?

Ну-у.. если ты даже сам НАСТОЛЬКО не уверен в своей идее, что не можеш представить что и другие сочтут её стоящей... Улыбка


fantakt:Простой пример.
Вопрос: Нужен ли нам терраформинг? Ответы: ДА, ДА, НЕТ, НЕТ, ДА - решение прошло.
Дальше начинается обсуждение и рейтингование.
1.Терраформинг поверхности только
1.1. Преобразование болот в луга
1.2. Преобразование заливных (прибрежных) земель в плоскогорье
1.3. ***

...

И так далее, сразу становится понятно, что полный терраформинг никому не нужен, а преобразование поверхности в первую очередь п.1.1, а остальное потом.

ЭТО -- не "простой пример", а совершенно, в зародыше, порочная практика формулирования и принятия решений

Такого типа вопросы прорабатываються одним (сплоченной групой) человеком, а потом уже выносяться на обсуждение и принимаються\отклоняються в пакете.

Извини конечно за сомнения.. но ты когда-нибудь, кем-нибудь управлял? просто работал, в достаточно большой команде? в армии, наконец, служил?
Может я просто совершаю большую глупость, апелируя к опыту, которого у тебя нет??? Огорчение

fantakt  Дата: 27 Июн 2006 10:56:09
Aku_Aku:в армии, наконец, служил Нет, в армии я не служил. Я служил на флоте, а это совсем другая организация. Там работают командой. Если тебе интересно, то дорос до старшины команды в военной прокуратуре, куда был прикомандирован (правда там было всего 12 человек) (Обзывая флотского армейским, ты его серьезно обижаешь :smile: )
Aku_Aku:просто работал товароведом и администратором, рулил магазином автозапчастей со смешанным коллективом из 15 человек. Сейчас работаю в коллективе из 10 человек (уже пережили раскол на две организации), но работаю индивидуально и занимаюсь продажей и сопровождением программ на свободном графике (волка ноги кормят), под моим патронажем больше 20 организаций, в основном обучаю бухов. Еще вопросы по моему опыту будут?

Что касается нашего с тобой "противостояния", мне кажется что способность идти на компромисы - не твой конек, я же не стал менять твою формулировку в вике, а написал свой вариант в форуме и fantakt:Или предложи свой вариант К тому же Дальнейшие размышления - а это как раз компромисное решение, мне начинают нравится все больше...

Aku_Aku:Ну-у.. если ты даже сам НАСТОЛЬКО не уверен в своей идее, что не можеш представить что и другие сочтут её стоящей Вот только не надо мои слова переворачивать с ног на голову, это была реплика на твою пренебрежительную реакцию... посмотри расклад голосов во втором решении, ты не получил 50%+1 голос... Поэтому я и предлагаю обсуждение и поиск компромисса.

Предлагаю выслушать остальных заинтересованных участников.

Aku_Aku  Дата: 27 Июн 2006 12:33:23
fantakt:Нет, в армии я не служил. Я служил на флоте, а это совсем другая организация. Там работают командой.

Ок.. с этим разобрались.
Полагаю что и с понятием "дисцыплина" ты тоже знаком.

fantakt:мне кажется что способность идти на компромисы - не твой конек, я же не стал менять твою формулировку в вике, а написал свой вариант в форуме

Не имею ничего против.
Для того ведь и назвал это все "Инициативой"
Вот.. теперь ты проявил\перехватил инициативу, и теперь у меня к тебе только один вопрос:
сможеш ли ты её удержать, привести к какому-либо результату?

а про мою способность идти на компромисы...
Я ведь не просто с бодуна начал предлагать вики, чаты и все другое..
А реализовывал (прежде всего свое) понимание того, КАК организовывать работу
Особой поддержки я в этом не получил.. ну что ж..
отойду, постою в сторонке, посмотрю как вы здесь сами будете самоорганизовываться Подмигивание

fantakt  Дата: 27 Июн 2006 12:37:51
Особенно понаблюдай за Йориком, очень знаешь ли познавательно.

Yorick  Дата: 27 Июн 2006 16:10:26
fantakt:Вот интересно, ты позволяешь себе менять формулировки и продавливаешь свои решения
Ты кажется понимаешь, насколько важно определиться с формулировкой, что это не просто бюрократия. То же самое сейчас происходит в "Рейтинговании", и во многом - с твоей подачи.

fantakt:Вообще комбинация двух способов голосования - ДА-НЕТ и рейтингования может быть еще более гибкой (без всяких УТов - промежуточных решений, поскольку УТ все равно приводит к принятию).
Согласен. И 10-баллку можно уточнить: среднее=1-3 - убираем в отвергнутое, 4-7 - в отложенное, 8-10 - принято.

Надеюсь, теперь вы меня больше поняли почему я попытался ограничиться только недостатками, и только по пунктам, а не списком. Не всегда бегом добежишь скорее - иногда спокойным шагом, но без суеты, возвратов, петляний - быстрее.

Aku_Aku:Например у тебя вполне есть возможность добавить\вынести какой-то интерисующий тебя вопрос на голосование(пароль в вики у тебя есть).. и добиваться того чтоб люди пришли и высказали свое мнение.
Так вот это ОРГАНИЗОВАТЬ - проблема. Не любят у нас порядка, бюрократией считают. А анархию - свободным волеизъявлением Улыбка.

Aku_Aku:Если я пытаюсь что-то создать, организовать, добиться какого-то результата, то ты строиш свои предложения на противопоставлении.
И даже когда я пытаюсь идти навстречу, трактуеш это превратно

Давайте пытаться не противопоставляться друг другу, а понимать друг друга. У каждого из нас есть своя логика: Аку видит многолетнюю говорильню и пытается активизировать процесс, привести его к четким и быстрым - пусть и не всегда академически выверенным - решениям; Фантакт (и я частично), имея уже опыт набивания шишек, пытаемся поделиться опытом; я, считая причиной "забалтывания" вопросов недостаточно четкую и формализированную процедуру обсуждения, рискуя прослыть бюрократом Улыбка, пытаюсь эту процедуру определить (борясь с анархией, в т.ч. и Фантакта).

Так давайте попытаемся увидеть в позициях друг друга здравое зерно, а с чем не согласны - корректно и спокойно обсудить.

Aku_Aku:Это совершенно надуманный и глупый вопрос... отвечай на него сам
Вот антипример. Собрату-альтерщику - и "глупый". И ответить несложно: в список непринятого, а зачем? чтобы повторно не пережевывать.

Aku_Aku:Такого типа вопросы прорабатываються одним (сплоченной групой) человеком, а потом уже выносяться на обсуждение и принимаються\отклоняються в пакете.
В пакете всегда сложнее. Но и наоборот: бывает, ты проголосовал за один пункт, а потом без тебя приняли другой - который напрочь (по твоему мнению) корежит предыдущий, принятый пункт. Вот почему я однозначно не могу определиться - ни с ВОУТами/10баллами, ни с попунктам/списком.

Aku_Aku:Может я просто совершаю большую глупость, апелируя к опыту, которого у тебя нет???
Аку, ты СПЕЦИАЛЬНО пытаешься развалить Группу?!

fantakt:Обзывая флотского армейским, ты его серьезно обижаешь
А ты не подумал, что ты идешь по пути Аку - и на это могут обидеться армейские (себя не имею в виду - я офицер-запасник, и в армии почти не служил).

fantakt:Что касается нашего с тобой "противостояния", мне кажется что способность идти на компромисы - не твой конек, я же не стал менять твою формулировку в вике, а написал свой вариант в форуме
Я согласен, и говорил об этом Аку - хочу, чтобы он не обиделся, а попытался шагать в ногу - мы что, хотя бы втроем не сможем шагать в ногу?! Улыбка

А проблема здесь больше именно в формулировках - о них надо договариваться ПОДРОБНО, и ДО ГОЛОСОВАНИЯ (рейтингования).

fantakt:Особенно понаблюдай за Йориком, очень знаешь ли познавательно
Хотелось бы подробнее, я тоже за ним немало наблюдаю Подмигивание.

fantakt  Дата: 27 Июн 2006 17:25:42
Yorick:А ты не подумал, что ты идешь по пути Аку - и на это могут обидеться армейские (себя не имею в виду - я офицер-запасник, и в армии почти не служил).
А флотские с армейскими всегда в контрах были... Ну... давай! Для гражданских флот и армия - одно и тоже, а сказать моряку, что он служил в армии, все равно что серпом по ... Ну, неважно. А наш друг Аку в каких частях отдавал долг Родине? Опыта командной борьбы набирался...

Yorick:И 10-баллку можно уточнить Так я и предлагаю обсудить прежде чем голосовать

fantakt:Поэтому я и предлагаю обсуждение и поиск компромисса.
Предлагаю выслушать остальных заинтересованных участников.

Это разве не я писал?

Aku_Aku  Дата: 27 Июн 2006 17:45:14
Yorick:Я согласен, и говорил об этом Аку - хочу, чтобы он не обиделся, а попытался шагать в ногу - мы что, хотя бы втроем не сможем шагать в ногу?!

Дык я для того и предлагал, собраться всем в чате
И флуда в форуме поуменьшиться, и поймем друг-друга поди лучше

Yorick:А проблема здесь больше именно в формулировках - о них надо договариваться ПОДРОБНО, и ДО ГОЛОСОВАНИЯ (рейтингования).

Опять же.. чат для этого подходит в наибольшей степени

Yorick:
Aku_Aku:Может я просто совершаю большую глупость, апелируя к опыту, которого у тебя нет???
Аку, ты СПЕЦИАЛЬНО пытаешься развалить Группу?!

Давай не будем развивать эту тему.
Просто повторюсь.. если кому мои слова покажуться дерзкими и\или обидными
всегда готов принести извинения.. обращайтесь в личку

А в данном случае имелось в виду только ТО, что пример и способ обяснения может быть непонятен вообще.
Просто по причине отличного жизненного опыта.
(это так же как "герменевтика".. помниш)

Yorick  Дата: 27 Июн 2006 18:37:04
Aku_Aku:Дык я для того и предлагал, собраться всем в чате
Тут я согласен, но сначала надо отхаркать футбол Улыбка - не успеешь с работы прийти - уже надо срочно пиво открывать и к ящику падать Улыбка.

fantakt  Дата: 28 Июн 2006 10:23:42
Yorick:Вечером (после 20) я попробую потоптаться в чате, приглашаю всех туда - вживую общаться намного легче. Цитата из темы 2004 года, как я понял, чат был на сайте. Может пора поднять вопрос о его восстановлении, как когда-то снова открыли Совет.

Yazverg  Дата: 28 Июн 2006 11:14:40
Ребята. Сдал последний экзамен в своей жизни. Улыбка Теперь осталось всего-ничего. Написать вторую главу и защититься... Огорчение

О деле:
fantakt
Я, кстати, тоже не понимаю что делать с идеей набравшей менее "7 баллов"...

тут может быть следующая ситуацЫя:
Из 3-х различных концепций (-Ый) две получили отрицательный рейтинг (1-3) а одна средний рейтинг (меньше 7-ми). Что делать?

Возможные пути решения:
1. Если решение краеугольное и его обойти никак нельзя, то приходится реализовывать идею с наибольшим рейтингом (т.е. с рейтингом менее 7).
2. Обсуждать ТОЛЬКО тему с наибольшим (и) рейтингами и "доводить их до ума в форумах.
3. Если решение не обязательно для игры от него можно вообще отказаться, т.к. идея не востребована игроками. Жалко, конечно, но в отстойник.

Ни одно из перечисленных решений на мой взгляд не идеально. Но вопрос товарища Aku-Aku считаю вполне логичным и достойным четкого ответа

В Вике пока еще не был. С меня к концу дня - подробное описание недостатка Цивы пища-щиты-торговля. Не думаю, что имеет смысл размещать его в Вике, т.к. он актуален только для темы Йорика.

Быть вечером в чате не могу. Если что-то серьезное от меня надо или сказать хочется - пишите в личку. Сейчас буду просматривать оставшиеся темы.

fantakt  Дата: 28 Июн 2006 11:23:10
Предлагаю приостановить голосование и обсудить Изменение формулировки.Процедура принятия решения. Комбинация простого согласия-несогласия (ДА-НЕТ, ВОУТ/УТ-НЕГ)+ 10-бальная шкала с обязательными комментариями в обсуждении, почему дается та, или другая оценка. Это поможет всем корректировать свое видение и свою точку зрения. Любое ПРИНИМАЕМОЕ решение должно пройти рейтингование (Привязка баллов 1-3 - НЕГ, 4-7 - УТ, 8-10 - ВОУТ)Решение не принимаемое простым большинством от числа голосовавших, в рейтинговании не нуждаются. http://civru.com/wiki/index.php/Initiative/DecisionSecond

Yazverg  Дата: 28 Июн 2006 11:25:52
Yorick:О 3х направлениях оценки Язверга: заранее решить - что трудно спрограмить, нам (по крайней мере, всем) - будет трудно оценивать, тут и у прогеров мнения разойдутся. Да и полет фантазии это ограничивает . Но и совсем дать разгуляться фантазии - опасно. Тут есть над чем подумать.

А вот это пропишу в Вике на своей страничке. Думать, наверное, будем в форуме. Создашь тему, когда выложу описание идеи? А то я никогда их не создавал... Улыбка

fantakt  Дата: 28 Июн 2006 11:41:23
По идее, если решение принято (простым голосованием или по баллу рейтинга), то дальше оно просто ставится в очередь в соответствии с баллом. Я думаю, краеугольные решения вызовут большую дискуссию при обсуждении, или всеобщее понимание, и вряд ли получат низкий рейтинг. Это против логики. Если УТ - это принимаемое решение, то 4 балла - проходит для принятия, но требует доработки, и скорее всего попадет в отстойник. 5 - 7 баллов - тоже самое, но допустим, идея с 7 баллами может пройти и в "сыром" виде.

Aku_Aku  Дата: 28 Июн 2006 12:01:32
Yazverg:В Вике пока еще не был. С меня к концу дня - подробное описание недостатка Цивы пища-щиты-торговля. Не думаю, что имеет смысл размещать его в Вике, т.к. он актуален только для темы Йорика.

Объязательно!!! размести в вики (хотя бы на своей личной страничке, или зайди ко мне в личку, покумекаем где разместить новую)

Yazverg  Дата: 28 Июн 2006 13:27:18
Aku_Aku
Вроде разместил.

fantakt
Я думаю, что взаимонепонимание с Aku_Aku касается вопросов требующих ответов Да-Нет. (типа тех, что были заданы по вступлению в Вику).
Вот касательно таких вопросов. ВОУТ, УТ, НЕГ - лучший вариант... Ну, глупо отвечать на вопрос "Согласны ли Вы как минимум два раза в неделю бывать на форуме и писать свои отклики?" - 7! Широкая улыбка
С другой стороны Aku_Aku надо бы понять, что в системе с начальником и бюрократическим аппаратом работать на добровольной основе не хочется никому... Время не то... Так что нужна демократия во всем.
Мало того, при анализе числа воспринимаются легче... Обоснование своих "критериев" поясню в вике попозже. Неплохо бы было и поработать успеть... Широкая улыбка

fantakt  Дата: 28 Июн 2006 13:30:00
Aku_Aku Не хочешь попинать Тролляна насчет чат был на сайте. Может пора поднять вопрос о его восстановлении Я как то задал вопрос в "Сайт и Форум", так меня послали, как неперспективного.
Yazverg Есть вопросы где достаточно "данетов", а есть вопросы где рейтинг будет необходим. Поэтому я предлагаю это обсудить и выработать симбиозное решение.

Aku_Aku  Дата: 28 Июн 2006 14:30:20
fantakt:Aku_Aku Не хочешь попинать Тролляна насчет чат был на сайте. Может пора поднять вопрос о его восстановлении Я как то задал вопрос в "Сайт и Форум", так меня послали, как неперспективного.

Смотри тему "IRC-чат"

fantakt:Yazverg Есть вопросы где достаточно "данетов", а есть вопросы где рейтинг будет необходим. Поэтому я предлагаю это обсудить и выработать симбиозное решение.

А чем моя с формулировка "не симбиозная".. та где тот кто ставит вопрос, тот и выбирает форму голосования
А вообще, смотри вики Огорчение

fantakt  Дата: 28 Июн 2006 14:52:44
Aku_Aku:тот кто ставит вопрос, тот и выбирает форму голосования Это не совсем правильный подход
Есть простые вопросы типа "Еще по пиву?" с простыми ответами "Да, Нет, Я больше не могу"
Есть сложные и требующие обсуждения вопросы "Десантирование парашютистов в радиусе действия транспортного самолета" 6,95 баллов, то есть идея нашла понимание и требует небольшой доработки.

Хотя "Еще по пиву?" 10 баллов, тоже прокатит...


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]