CIVru.com / / Казаки

fantakt  Дата: 1 Апр 2012 12:52:54
fantakt: Ramile: монгол это уже усвоил и не спорит Рад за тебя, а почему о себе и в третьем лице? Не надо стесняться своих ошибок

Ramile: Так ты или я утверждал что его предки создали россию?

fantakt: А при чем здесь монголы?

Начало диспута Улыбка

Ramile  Дата: 1 Апр 2012 12:57:05
fantakt: А при чем здесь монголы?
Ну так они же её создали

fantakt  Дата: 1 Апр 2012 13:04:39
Кто тебе это сказал?

Ramile  Дата: 1 Апр 2012 13:09:56
fantakt: Кто тебе это сказал?
Если смотреть на нашу историю без призм, то так и получается

fantakt  Дата: 1 Апр 2012 13:13:05
Если вспомнить дату крещения Руси, то получается совсем не так Улыбка

Ramile  Дата: 1 Апр 2012 16:56:54
fantakt: Если вспомнить дату крещения Руси, то получается совсем не так

А это не имеет значения

fantakt  Дата: 1 Апр 2012 17:22:23
Ramile: А это не имеет значения А вырезание булгар тогда тоже не имеет ни малейшего отношения к неведомым зверушкам, зовущимся татарами и живущим по случайному совпадению примерно в тех же местностях Улыбка

Ramile  Дата: 1 Апр 2012 20:06:01
fantakt: А вырезание булгар тогда тоже не имеет ни малейшего отношения к неведомым зверушкам, зовущимся татарами и живущим по случайному совпадению примерно в тех же местностях
Конечно не имеет

Россия была создана путем переносастолицы из сарая в москву иваном
Россия является в первую очередь правопреемником улуса джучи, но ни капельки не правоприемником киевской руси
Потому что киевской руси к 1200 уже не существовало
в россии от той самой киевской руси остались земли только владимира и новгорода, что является долей меньше половины от того что принадлежало киеву

Ramile  Дата: 1 Апр 2012 20:06:57
Так что не надо себе льстить и сними призму с глаз

fantakt  Дата: 1 Апр 2012 21:15:28
Про Владимирскую Русь ты значит ничего не слышал... Ну-ну.

Ramile  Дата: 1 Апр 2012 21:24:58
fantakt: Про Владимирскую Русь ты значит ничего не слышал... Ну-ну.
А я честно про неё написал, читай внимательнее, но владимирская русь не владела и половиной того чем владела и на что влияла киевская, пока её из владимира не пожгли

fantakt  Дата: 1 Апр 2012 21:28:55
Ц-ц-ц... Из Владимира она переехала в Москву. Чем сохранила преемственность и государственность всей Руси, начиная от Киева и до наших дней практически. А период феодальной раздробленности был практически у всех европейских государств, да и азиатских тоже. Можно вспомнить как французы страну собирали или сотню немецких государств Священной Римской империи. Через развал на отделные зулусы/княжества/лёны и т.д. прошли все крупные страны и все потом собирали и подчиняли свои земли обратно под королей/иператоров/ханов и прочих халифов. Не у всех получилось Улыбка

Ramile  Дата: 4 Апр 2012 20:27:16
fantakt: Ц-ц-ц... Из Владимира она переехала в Москву. Чем сохранила преемственность и государственность всей Руси, начиная от Киева и до наших дней практически. А период феодальной раздробленности был практически у всех европейских государств, да и азиатских тоже. Можно вспомнить как французы страну собирали или сотню немецких государств Священной Римской империи. Через развал на отделные зулусы/княжества/лёны и т.д. прошли все крупные страны и все потом собирали и подчиняли свои земли обратно под королей/иператоров/ханов и прочих халифов. Не у всех получилось



Начнём с того что сам по себе владимир не являлся преемником киева, который в свою очередь не являлся преемником новгорода, отца городов русских, который в свою очередь был скандинавский, а славяне (ради справедливости отмечу, что и финоугорские удмурты опс фины опс чудь, не являясь славянами, в том числе) при них были рабами. Сказать что владимир преемник киева - это то же самое что сказать Вашингтон преемник Лондона

Потом, Французы страну собирали, но всё таки Римского размера не вернули, так и остались микро галлией

Москва не имела ни каких преимуществ перед владимиром и отличалась только тем, что с завидной частотой получала права на управление транспортным средством ярлык на управление славяноязычной территорией и следовательно являлась губернией улуса джучи



А почему казаки? Да потому что из роду Черкасского


И вот эти самые казаки прошлись по Сибири во главе с Отцом Ермаком объявляя на своём пути что в государстве основанном чингисханом объявился новый пахан Иван из москвы, которого нужно слушать и который новый хозяин на этих землях, а казаков видать в те времена слушались и верили им на слово

fantakt  Дата: 4 Апр 2012 20:57:16
Ramile: при них были рабами У славян не было рабов.

А Пятигорские мериды, чуть понижее твоих "казаков", это хто такие будут?

Сигизмунд фон Герберштейн, посол германского императора, посетивший Московию в 1517 и в 1526 гг., рассказывал, что там, где Кавказский хребет упирается в южный рукав Кубани, в горах жили черкасы пятигорские или чики:

Этот народ, надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам. Русские утверждают, что это христиане, что они живут по своим обычаям, ни от кого не зависят, исповедуют греческую веру, а службу церковную отправляют на славянском языке, которым главным образом и пользуются. Они по большей части смелые пираты. Спускаясь в море по рекам, которые текут с их гор, они грабят, кого попало, а особенно купцов, плывущих из Кафы в Константинополь.

— С. фон Герберштейн. Записка о русских делах


О чем нам это говорит? О том что черкасы и пятигорцы были славянами, а ни разу не татарами, учи матчасть, е-мое... Археологические исследования доказывают, что там на Дону и Кубани жили славяне. А у тебя на карте Крым рядом с Мордвой Улыбка

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 10:51:41
fantakt: У славян не было рабов.
Я вообще то про скандинавов, при которых славяне и финоугры (чудь) были рабами
Учи Русский язык, чтобы понимать сложные фразеологические обороты, Русский - это тебе не удмуртский, его в школе учить надо

fantakt: А у тебя на карте Крым рядом с Мордвой
Во первых не у меня, во вторых у голланца они на том же самом месте, что и на других картах



fantakt: О чем нам это говорит? О том что черкасы и пятигорцы были славянами, а ни разу не татарами, учи матчасть, е-мое... Археологические исследования доказывают, что там на Дону и Кубани жили славяне.
Мне монопенисуально были они славянами или нет
Для меня более важен тот факт что казаки, мордва и прощие тогда на руси звались татарами и именно они, а не булгары напали на русь помогая монголам

Мне гораздо важнее то, что мой народ (булгары) дважды пострадавшая сторона
Сначала пострадали от монголо казацкого нашествия, потом от славяно казацкого
Казаки в итоге чистенькие, а мой народ обозвали татарами, несмотря на то, что истинными татарами напавшими на русь вместе с монголами были казаки

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 11:00:23
fantakt: А Пятигорские мериды, чуть понижее твоих "казаков", это хто такие будут?
А пятигорские мериды - это судя по твоему немцу тоже черкасы, правдо в отличии от северных, они тогда ещё видать москве не подчинялись

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 11:27:37
Ramile: Учи Русский язык, чтобы понимать сложные фразеологические обороты, Учись излагать свои мысли грамотно, скидки не будет Улыбка И чего ты в эту тему полез, а не на исторический раздел?

Ramile: правдо в отличии от северных, они тогда ещё видать москве не подчинялись Причем настолько не подчинялись, что Иван Грозный из них жену себе взял Смех

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 11:32:06
Ramile: Мне гораздо важнее то, что мой народ (булгары) дважды пострадавшая сторона
Сначала пострадали от монголо казацкого нашествия, потом от славяно казацкого
Казаки в итоге чистенькие, а мой народ обозвали татарами, несмотря на то, что истинными татарами напавшими на русь вместе с монголами были казаки


Ничего, что у тебя разбег по датам в картах около тысячелетия Улыбка И нести полный бред, ту чушь что выше написана, тебе никто не запрещает конечно. Не нравится быть татарином, назовись булгарином, кто мешает. Только не надо свои измышления приписывать другим и из-за своих националистических комплексов пытаться переврать историю Улыбка Булгарию вырезали монголы за пару лет до нашествия на Русь, точка. Свое мнение можешь написать большими буквами на стене казанского кремля Улыбка Все три буквы...

Yazverg  Дата: 5 Апр 2012 11:52:10
Ramile: истинными татарами напавшими на русь вместе с монголами были казаки

Не могёт такого быть. Потому что быть не может. Допустим, что на юг Руси напали славяне-казаки и блондины-монголы... А где в это время были татары? Которые татары? Если уж реконструировать реальность то до конца!

Где пардон за нацизм люди с узкими глазами и не совсем белым цветом кожи? Где тюрки?

Я поясню. Не имею задачи влезать в милый междусобойчик, но я не заметил пока что целостной альтернативной картины.

Итак касательно татар. Как я до сих пор думал.

Конечно же татары как татары появились уж не раньше русских. Т.е. не раньше 17 века. До этого в процессе этногенеза участвовали очень многие и многие этносы и группы.

В самом начале из ареала тюрков, который тут приводился Рамилем стали приходить тюрки на территорию Приазовья, поволжья и т.д. Кочевые народы кочевали и прикочевали. Все логично. Жили они вместе с пресловутыми финно-уграми примерно также как севернее поступали славяне. Славяне тоже появились на Руси не резко в 9 веке.

В 9-10 веках происходит формирование государства. Криминального государства по большому счету. Что на Руси, что в Булгарии появляются ОПГ, которые становятся царями горы и начинают брать и давать дань, т.е. вести обыкновенную в таких кругах деятельность. При этом эти ОПГ могут приходить как с небольшими профессиональными дружинами, так и с большими и массовыми группами кочевников. На этом этапе нет ни русских ни татар. Но названия и очертания будущих наций и государств уже появились.

Дальше и Русь и Булгария подвергаются нашествию монголов. Монголы создают гигантское тюркское государство и становятся большими царями горы. При этом в войсках монголов могут сражаться и сражаются покоренные народы в разных пропорциях в зависимости от решаемых задач. Русь как нетюркское государство играет роль полусамоуправляемой полуколонии. При этом в государстве проживает такое количество разных тюрков (единства нет ни по одному признаку), что простор для трактовок очень большой. И, кстати, очень трудно мне выбрать хотя бы один год существования тюркской Орды, когда совсем бы не было вражды между "основными" народами этой империи.

Для русских все "основные" народы были татарами. И поэтому грандиозная разница между Чингисханом, Батыем, Узбеком и их войсками для русских не суть важны. И те и другие приходили редко с культурными контактами и часто за деньгами и сладеньким.

Если же смотреть на нынешний Татарстан, то и на его территории можно начать с пресловутых фино-угров... Булгария? Да. Когда монголы раздавили это государство, то многие булгары сбежали на северные территории. Можно ли сказать, что нынешние татары являются продолжением Булгарии? Отчасти да. Румыны - тоже продолжение Западной Римской империи. Без шуток.

При этом бОльшая часть татар послужила материалом для этногенеза русского народа. Татары как нация - это скорее 19 век, хотя название конечно намного древнее.

Главный вопрос такой. С какого бока у татар можно искать казаков? Оставьте хлопцев. Они же славяне.

kaizer  Дата: 5 Апр 2012 12:05:57
Наверное надо порыться в источниках, если есть упоминания о славянской коннице у татар значит казаки были, если нет то наверное нет, но я что-то припоминаю только упоминание о славянской пехоте на службе у татар (дружины союзных князей не рассматриваем, а рассматриваем только тех кто пришел издалека в русские леса)

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 12:16:30
А у турков были славяне-янычары например. И чего теперь, назовем казаков турками?

kaizer  Дата: 5 Апр 2012 13:14:08
fantakt: А у турков были славяне-янычары например. И чего теперь, назовем казаков турками?

Это ведь сильно посже рассматриваемого периода уже было?

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 13:23:42
fantakt: Учись излагать свои мысли грамотно, скидки не будет
Это тебе скидки не будет, я всё изложил грамотно, а то что ты не понял, это не мои проблеммы, сходи к своей учительнице русского языка, пусть разъяснит, коли уж сам понять не смог
Ramile: Начнём с того что сам по себе владимир не являлся преемником киева, который в свою очередь не являлся преемником новгорода, отца городов русских, который в свою очередь был скандинавский, а славяне (ради справедливости отмечу, что и финоугорские удмурты опс фины опс чудь, не являясь славянами, в том числе) при них были рабами.
fantakt: У славян не было рабов.
Ramile: Я вообще то про скандинавов, при которых славяне и финоугры (чудь) были рабами

fantakt: И чего ты в эту тему полез, а не на исторический раздел?
Во первых тему начал ты, я пока что отвечаю на поставленные тобой вопросы, а во вторых мне во флудильне больше нравится

fantakt: Причем настолько не подчинялись, что Иван Грозный из них жену себе взял
Из кого? Из черкасов тех что чуть посевернее или из тех что пятигорские мериды?
Голландец всего навсего нарисовал карту
Пятигорцы встали под власть москвы при иване, возможно голландец имел не самые свежие источники, а возможно нарисовал карту до того как пятигорск стал московским, так что никакого противоречия здесь нет

fantakt: Ничего, что у тебя разбег по датам в картах около тысячелетия
Для указания местонахождения мордвы это принципиального значения не имеет

fantakt: И нести полный бред, ту чушь что выше написана, тебе никто не запрещает конечно.
Чушь - это твоя позиция относительно того, что булгары в 1221 обошли каспий, напали на русь, потом напали сами на себя, потом ушли на восток, а потом опять напали на себя в 1236 и пошли после разграбления самих себя соединяться с батыем на руси
Вот это и есть полная чушь, которую несёшь именно ты, человек который ни капельки не Русский, обычная финоугорская чудь, оно и понятно, что чудь несет чушь, на то она и чудь (и чем больше будет наездов с твоей стороны, тем ассиметричнее будут мои ответы (я то думал ты это понял, но оказалось я поторопился))

fantakt: Не нравится быть татарином, назовись булгарином, кто мешает.
Я не из за названия бешусь, а из за того что злодеяния казаков приписывают на ни в чем неповинный народ, называвшийся в те времена булгарами, а сегодня обозванный татарами

fantakt: Только не надо свои измышления приписывать другим и из-за своих националистических комплексов пытаться переврать историю
Как самокритично

fantakt: Булгарию вырезали монголы за пару лет до нашествия на Русь, точка.
Если быть точнее, то осенью 1236 монголы сожгли столицу булгарии
Осенью 1237 монголы были на границе русских отдельных государств (заметь, я не пишу славян, потому как славяне были рабами у скандинавов и таких славян называли русскими славянами) 1 корпус у воронежа, 1 у рязани, 1 у суздаля и 4-й резервный на дону
Так что если быть точнее, то не через пару лет, а на следуючий год
Что примечательно, это то, что на завоевание Булгарии монголы направили все свои силы (включая правителя земель казацких Батыя), а на завоевание Руси они эти же силы разделили на 4 части, то есть даже самое крупное владимирское княжество по могуществу - это всего навсего 1/4 от силы булгарии того времени

fantakt: Булгарию вырезали монголы за пару лет до нашествия на Русь, точка. Свое мнение можешь написать большими буквами на стене казанского кремля Все три буквы...
И заметь Булгария сожженная в 1236 уже в 1238 (в самый разгар битв монглов на землях принадлежачих скандивам (руси)) сумела собраться с силами и поднять восстание, чего не сделало ни одно из ваших хвалёных княжеств

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 13:30:28
Yazverg: Главный вопрос такой. С какого бока у татар можно искать казаков? Оставьте хлопцев. Они же славяне.
Сами казаки очень долго хвастались что они из роду черкасского
А где жили черкассы?
Правильно - именно там, где находилась столица улуса Джучи рядом с Сараем и вдоль дона (в основном южнее)

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 13:36:06
Yazverg: Где пардон за нацизм люди с узкими глазами и не совсем белым цветом кожи? Где тюрки?

Тюрки тюркам рознь
Тюркизм - это прежде всего языковой признак, а не национальный

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 13:40:32
Yazverg: Главный вопрос такой. С какого бока у татар можно искать казаков? Оставьте хлопцев. Они же славяне.
С такого боку, что скандинавам было без разницы и они называли татарами всех кто живёт южнее и восточнее земель, которые они контролировали

Yazverg: Я поясню. Не имею задачи влезать в милый междусобойчик, но я не заметил пока что целостной альтернативной картины.
Лучше не надо, у нас тут с моим другом фантактом свой джихад
Угрофин VS Булгарин

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 14:12:21
Скрытый текст, щёлкните чтобы прочитать
kaizer: Это ведь сильно посже рассматриваемого периода уже было? С чего позже то? Около ста лет от монгольского нашествия на Русь.

Ramile: что булгары в 1221 обошли каспий, напали на русь, Кто тебе это сказал? История Булгар гораздо прозрачнее и доступнее.
В 985 Киевский князь Владимир в союзе с торками провёл военный поход на Булгарию и заключил с ней мирный договор
...но и воевали конечно с соседями,но...
В 1223 году, после битвы на Калке, монгольские войска ушли на восток через земли волжских булгар и были наголову разбиты булгарскими войсками в битве при Самарской Луке[5] . Это поражение вместе с поражением при Перване в 1221 году являются исключениями на фоне успехов монгольской армии периода завоеваний вплоть до поражения при Айн-Джалуте в 1260 году. В 1229 году булгары и половцы были разбиты монголами у реки Яик (Урал). В 1232 году монголы дошли уже до места впадения в Каму реки Жукоть. Наконец, в 1236 году монгольская армия во главе с Субэдэем разорила всю Волжско-Камскую Болгарию. Некоторые булгары бежали под защиту великого князя владимирского Юрия Всеволодовича. В 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её.
В чем тут недоговоренность? При чем тут казаки? Откуда у тебя столько каши в голове?
Ramile: славяне были рабами у скандинавов Это полный абзац... Тогда булгары были рабами у монголов Улыбка
Ramile: сумела собраться с силами и поднять восстание Угу, им это сильно помогло, после того как всех закопали, а самые трусливые и слабые стали называться татарами... Вот и версия происхождения татар.
Ramile: чего не сделало ни одно из ваших хвалёных княжеств Козельск. И это только один из примеров.
К тому же булгарский язык гораздо более сходен с чувашским, чем с татарским.
Ramile: скандинавам было без разницы и они называли татарами О как, уже и скандинавы затусовались к нам Улыбка Все смешалось в доме Облонских, люди, кони... Смех
Ramile: Угрофин Ты в конце концов определись, монгол, казак, русский или еще кто? И со своими тараканами в голове тоже попробуй разобраться, они там явно праздник жизни устроили Улыбка


kaizer  Дата: 5 Апр 2012 15:41:27
Ramile: славяне были рабами у скандинавов
Не так, славяне приглашали варягов княжить, насколько это добровольно было уже не установить, но по дошедшим источникам это был мирный процесс, возможно далеко не всегда и возможно сами варяги не вели хронологию своих похождений. В итоге получалось самое что ни наесть княжество

Yazverg  Дата: 5 Апр 2012 16:25:04
Ramile: Сами казаки очень долго хвастались что они из роду черкасского
А где жили черкассы?


Сами казаки много чем хвалились, но они были славянами. Славяне не тюрки. Я люблю первых и уважаю вторых, но они разные. Поэтому казаки могут считать себя черкасами, аланами или брахманами - как им будет угодно, но они славяне...

Ramile: Тюрки тюркам рознь
Тюркизм - это прежде всего языковой признак, а не национальный


Согласен. Как я и говорил тюрки были и европеоидные и христиане, но больше все-таки было узкоглазых и характерных таких тюрок. Улыбка Без обид. Но этническое меньшинство неспособно долго держать власть.

Вот ты намекаешь на норманскую теорию... Пусть. Пусть будет Родрик, Ингвар, Хельга. Это поколение. У нас жидовня после 1917го дольше власть держала. И? А дальше был Святослав, Владимир и прочие.
Также и в Золотой Орде. Пусть монголы были альбиносы. Пусть так. Но что там было дальше? Улыбка

Ramile: С такого боку, что скандинавам было без разницы и они называли татарами всех кто живёт южнее и восточнее земель, которые они контролировали

То, что мы русские для европейцев - варвары-азиаты и сейчас многих академиков подвигает на парадоксальные выводы. Но здесь дело не в историческом факте, а в восприятии "белых западных людей". Нам, рабам, Улыбка наверное, не стоит разделять эту т.зр. во всем.

Ramile: Угрофин VS Булгарин
Дело ваше. Но если честно, то вы случайно вообще начали этот холивар... Улыбка Уверен, что если вдохнуть поглубже, то и вспомнить реплику с которой все понеслось будет очень нелегко.

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 18:16:43
Булгарин настаивает на своей точке зрения, не слыша никого и ничего, завесив глаза шорами, а уши лапшой. Спорить с ним бесполезно, потому как не достучаться. В ушах бананы, изо рта пена льет... Мозги забиты пропагандой Улыбка Говорить ему, что эта тема немного о другом... тоже бесполезно. Чукча не читатель, чукча писатель.

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 19:03:20
fantakt: С чего позже то? Около ста лет от монгольского нашествия на Русь.
От присоединения Руси к улусу Джучи и освобождения Руси от скандинавов

fantakt: Кто тебе это сказал?
Ты же сам и утверждал весь этот бред
fantakt: История Булгар гораздо прозрачнее и доступнее.
В 985 Киевский князь Владимир в союзе с торками провёл военный поход на Булгарию и заключил с ней мирный договор
...но и воевали конечно с соседями,но...

Именно!!!
Скандинавские правители земель насеоённых славянами и угрофинами постоянно кашмарили соседей, в том числе и Булгарию
Заметь в союзе с Торками (Какие Торки? Видать опять Казаки)

fantakt: В чем тут недоговоренность? При чем тут казаки? Откуда у тебя столько каши в голове?
Пока ты не напишешь, в этой теме, что Булгары на русь в союзе с монголами не нападали, а напали, на самом деле, в союзе с монголами те, кто в последствии назвались Казаками, я от тебя не отстану

fantakt: При чем тут казаки?
А при том что Батый управлял казаками. Корпус Батыя был в основной своей массе набран из обитателей южных степей, столица Батыя находилась на территории этих самых казаков (Черкасов)
Ещё какие доводы тебе нужны?
То что этих казаков в те времена казаками не называли - это уже не имеет никакого значения
Те самые татары, которые совместно с монголами напали на булгарию и русь - это и есть те кто в последствии стали казаками

fantakt: Это полный абзац... Тогда булгары были рабами у монголов
после 1239-го, так же как и славяне и угрофины из бывшей колонии скандинавов

fantakt: Угу, им это сильно помогло, после того как всех закопали, а самые трусливые и слабые стали называться татарами... Вот и версия происхождения татар.
Это не имеет значения

fantakt: Козельск. И это только один из примеров.
И что там с Козельском? Козельское княжество? В Козельском княжестве было восстание в 1240-м?

fantakt: К тому же булгарский язык гораздо более сходен с чувашским, чем с татарским.
А это у тебя от недостатка знаний...
Современный Татарский в татарстане разделён на 3 языка местами сильно не похожих друг на друга - это раз
Основу населения булгарии составили тюркоязычные племена. Первые сведения о таких племенах дает Ибн Русте. Он сообщает, что «Болгаре делятся на три отдела: один зовется берсула, другой эсгель, а третий — болгар». Упоминаются эти племена и у автора «Худуд ал-алама»: «бахдула, ишкиль и булгар». Дополняет эти сведения Ибн Фадлан, сообщающий о сувазах, эсегелах и баранджарах. Во второй половине X в. из этих этнонимов продолжают фигурировать лишь два — «булгары» и «сувары». - это два
То есть Чувашский - это потомок одного из языков многонациональной Булгарии, но никак не единственный

fantakt: О как, уже и скандинавы затусовались к нам Все смешалось в доме Облонских, люди, кони...
А как я ещё должен называть скандинавов веками терроризировавших славян и угрофинов?

fantakt: Ты в конце концов определись, монгол, казак, русский или еще кто? И со своими тараканами в голове тоже попробуй разобраться, они там явно праздник жизни устроили
Ты сам писал, что твои предки из мест обитания Чуди, так что ты и есть Угрофин и никакой ты не Славянин

kaizer: Не так, славяне приглашали варягов княжить, насколько это добровольно было уже не установить, но по дошедшим источникам это был мирный процесс, возможно далеко не всегда и возможно сами варяги не вели хронологию своих похождений. В итоге получалось самое что ни наесть княжество
Как ты это себе представляешь?
Народ в здравом уме и трезвой памяти приглашает инородцев править собой, да не просто править, а ещё и руками местных славян решать свои мелкие делишки по братоубийствам

Yazverg: Сами казаки много чем хвалились, но они были славянами.
Ты хочешь, чтобы я поверил тебе на слово?
Казаки были самыми что ни на есть татарами и не важно на каком они языке говорили, да и сегодня их нравы от нравов того времени мало отличаются
Yazverg: Славяне не тюрки.
И именно поэтому их предводитель называется атаман (отец на русском)
Yazverg: Я люблю первых и уважаю вторых, но они разные. Поэтому казаки могут считать себя черкасами, аланами или брахманами - как им будет угодно, но они славяне...
Меня мало интересует славяне они на самом деле или нет, гораздо важнее то, что войско Батыя в основной своей массе состояло из них
И именно они вторглись в Булгарию и потом на Русь

Yazverg: Вот ты намекаешь на норманскую теорию... Пусть. Пусть будет Родрик, Ингвар, Хельга. Это поколение. У нас жидовня после 1917го дольше власть держала. И? А дальше был Святослав, Владимир и прочие.
А дальше немцы у руля российской империи (Николай 2) а Казаки главные помощники
Yazverg: Также и в Золотой Орде. Пусть монголы были альбиносы. Пусть так. Но что там было дальше?
А дальше у руля Чингизиды, а Казаки главные помощники

Yazverg: То, что мы русские для европейцев - варвары-азиаты и сейчас многих академиков подвигает на парадоксальные выводы. Но здесь дело не в историческом факте, а в восприятии "белых западных людей". Нам, рабам, наверное, не стоит разделять эту т.зр. во всем.
Просто нужно избавиться от нацистского восприятия истории и принять факты такими какие они есть на самом деле, никого не обижая и не обзывая.
В истории все хороши

Yazverg: Дело ваше. Но если честно, то вы случайно вообще начали этот холивар... Уверен, что если вдохнуть поглубже, то и вспомнить реплику с которой все понеслось будет очень нелегко.
Начало этого спора лежит во временах Лито, а фантакт всё время уходит от темы, предварительно меня баня

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 19:08:13
fantakt: Булгарин настаивает на своей точке зрения, не слыша никого и ничего, завесив глаза шорами, а уши лапшой.
А ты приведи нормальные аргументы в пользу своей версии, а не теорию о том как булгары сами на себя дважды напали и уничтожили
Или согласись, что Булгары на Русь совместно с монголами не нападали

fantakt: Спорить с ним бесполезно, потому как не достучаться.
Пока что я не спорил, я только указал на явность того факта, что именно те кого в последствии назвали Казаками напали на Русь и были главными союзниками монголов

fantakt: В ушах бананы, изо рта пена льет... Мозги забиты пропагандой
Как самокритично

fantakt: Говорить ему, что эта тема немного о другом... тоже бесполезно. Чукча не читатель, чукча писатель.
Эта тема является флудильней и потому в ней то уж точно можно флудить о чем угодно

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 20:50:49
Ramile: и освобождения Руси от скандинавов При чем здесь скандинавы? Улыбка
Ramile: Какие Торки? Видать опять Казаки При чем здесь казаки? Улыбка
Ramile: Пока ты не напишешь, в этой теме, что Булгары на русь в союзе с монголами не нападали, а напали, на самом деле, в союзе с монголами те, кто в последствии назвались Казаками, я от тебя не отстану При чем здесь эта многострадальная тема? Улыбка
Ramile: Те самые татары, которые совместно с монголами напали на булгарию и русь - это и есть те кто в последствии стали казаками Откуда этот бред?
Ramile: из бывшей колонии ...и этот тоже Смех
Ramile: И что там с Козельском? Козельск в одиночку сражался дольше чем вся Булгария...
Ramile: А это у тебя от недостатка знаний... Это у тебя от избытка эмоций Улыбка

современный Татарстан является преемницей Волжской Булгарии в смысле территории и населения. Однако языком, наиболее близким к древнебулгарскому, является чувашский.
Улыбаемся и машем, улыбаемся и машем! Улыбка

Общепризнанным, но не бесспорным считается то, что волжские булгары говорили не на обычном тюркском языке, а на древнечувашском. Поскольку язык является одним из основных показателей национальной принадлежности людей, постольку потомками булгар считаются чуваши. http://bulgarizdat.ru/book101.shtml (Тут тоже отстаивают свою единственно правильную точку зрения Улыбка ) Например, русские историки Ю.Венелин (1829), Д.Иловайский (1881) и Ф.Флоринский в свое время утверждали, что булгары были славянами и, следовательно, наследниками булгар следует считать нынешнее русское население. Д.Иловайский аргументировал это мнение тем, что дунайские болгары являются славянами, следовательно, и родственные с ними волжские булгары должны были быть славянами (Иловайский Д.И., Разыскания о начале Руси., М., 1881). Известный европейский востоковед Тунманн считал булгар финно-уграми, родственными с мордвой, удмуртами и марийцами, а также и с предками нынешних венгров, так как в облике венгров он находил многие восточные черты, напоминающие ему булгар[5]. Другой европейский востоковед Клапрот считал булгар помесью трех различных народов — славян, финнов и тюрков — и, соответственно, потомками их считал представителей различных народов, живущих ныне в поволжском регионе[6].

Вот ты и попался, булгарин, "поскреби татарина - найдешь финно-угра" Смех

Ramile: скандинавов веками терроризировавших славян и угрофинов откуда снова этот бред? Улыбка
Ramile: Ты сам писал, что твои предки из мест обитания Чуди, так что ты и есть Угрофин и никакой ты не Славянин ХА_ХА_ХА! Смех Дед из Чудово, бабушка из Ставропольского края, вторая из Горьковской (Нижегородской) области. Фамилия моя (внимание!) - КАЗАКОВ Смех Монгол я чистой воды, монгол Широкая улыбка
Ramile: Меня мало интересует славяне они на самом деле или нет, гораздо важнее то, что войско Батыя в основной своей массе состояло из них Снова бредовые измышления поволжского финно-угра Улыбка
Ramile: Просто нужно избавиться от нацистского восприятия истории и принять факты такими какие они есть на самом деле, никого не обижая и не обзывая Нужно, еще мох с ушей снять и выслушать, что тебе говорят. Займись Широкая улыбка
Ramile: как булгары сами на себя дважды напали и уничтожили Это ты сам себе придумал и сам себя разогнал на месть кровавую и страшную Улыбка
Ramile: именно те кого в последствии назвали Казаками напали на Русь и были главными союзниками монголов ...и это тоже Смех
Ramile: Эта тема является флудильней и потому в ней то уж точно можно флудить о чем угодно Эта тема к истории не имела никакого отношения. Пока ты, пустобрёх, не перестанешь засирать неподходящие темы, не признаешь, что придумал страшную рассказку, которую теперь с пеной у рта отстаиваешь, несмотря на свою явную неправоту, которую ты, естественно, из-за своей упетрой ограниченности признавать не желаешь, я буду считать тебя малолетним д@$&@#$@м. (Если не догадаешься, я тебе потом расшифрую как-нибудь Широкая улыбка )

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 21:00:15


Я все понял Улыбка Булгары всегда были русскими! Это видно из первой строчки, где девушку зовут хером Улыбка Татары скромно стоят в сторонке...

Но если серьезно, я все больше склоняюсь к мнению, что единого булгарского народа никогда не было. Не мог один народ расколоться на три-четыре группы разных татар, чувашей, башкир, балкарцев, половины венгров, да еще тюркскую, как сейчас утверждают в теперешней Болгарии группу, которая убрела на берега Черного моря. Скорее всего на восточной границе Руси собирались, как и везде, беглые, вольнодумцы, просто не желающие подчиняться кому-либо вольные племена со всех сторон, с Руси и с поджимавшей с востока монгольской стороны. И в результате в один клубок смешались самые разные племена, после разгрома, когда границы империй сомкнулись, снова разбежавшиеся кто-куда. Кто-то остался, кого-то ассимилировали, кто-то в Крым подался, кто на подьем легкий был, что не удивительно после того, как города с землей сравняли.

Собственно к домонгольскому периоду относятся найденные 170 городищ и более 700 селищ, то есть городков и деревень по нашему Улыбка Население максимум (по самым завышенныим оценкам) 2 млн. человек, что вполне согласуется с беженцами, выдавливаемыми со всех сторон более сильными соседями. Для сравнения Русь домонгольская - страна тысячи городов, с населением по самым скромным расчетам ок.12 млн. человек. Многие из этих городков после монгольского нашествия так никогда и не восстановились... Оказалось проще построить город в другом месте.

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 21:38:27
fantakt: При чем здесь скандинавы?
Почитай историю земель славянских

fantakt: При чем здесь казаки?
А при том что в этом регионе, в контакте со скандинавами тогда было всего два вида торков:
1 - это те что на севере и звались Булгарами
2 - это те, что на юге и в последствии превратились в Казаков
Учитывая тот факт что Булгары сами против себя со скандинавом Владимиром (который из Киева) объединиться не могли получается что Владимир напал на Булгар вместе с Казаками

fantakt: При чем здесь эта многострадальная тема?
Так это ты же объявил что Булгары сами на себя дважды напали и уничтожили сами себя

fantakt: Откуда этот бред?

Где Казаки жили видно?
Столицу Улуса Джучи где была помнишь?
Батый откуда пришел знаешь?
Так что на данный момент твоя позиция бред, а не моя

fantakt: и этот тоже
Кто были хозяевами на Руси помнишь? Значит чья колонния Русь?
Правильно, Скандинавов с их дружинами

fantakt: Козельск в одиночку сражался дольше чем вся Булгария...
Неужели 6 лет сражался?
Козельс так долго не брали из за того что на него шел всего 1 корпус (причем какая часть этого корпуса - это ещё проверить нужно) уже измотанных по пути сил монголо казаков
Булгарию взяли только тогда, когда пришли все 4 корпуса, а против 1-го корпуса она держалась 6 лет

fantakt: современный Татарстан является преемницей Волжской Булгарии в смысле территории и населения. Однако языком, наиболее близким к древнебулгарскому, является чувашский.
Улыбаемся и машем, улыбаемся и машем!

Чувашский является наиболее близким к суварскому
Кроме Суваров (со столицей в Суваре) в Булгарии жилиRamile: Основу населения булгарии составили тюркоязычные племена. Первые сведения о таких племенах дает Ибн Русте. Он сообщает, что «Болгаре делятся на три отдела: один зовется берсула, другой эсгель, а третий — болгар». Упоминаются эти племена и у автора «Худуд ал-алама»: «бахдула, ишкиль и булгар». Дополняет эти сведения Ибн Фадлан, сообщающий о сувазах, эсегелах и баранджарах. Во второй половине X в. из этих этнонимов продолжают фигурировать лишь два — «булгары» и «сувары»

fantakt: Вот ты и попался, булгарин, "поскреби татарина - найдешь финно-угра"
Ничего я и не попал, я сразу написал о многонациональности Булгарии

fantakt: откуда снова этот бред?
А как ещё я должен называть неоднократные разграбления славянских городов скандинавскими дружинами? Один только Киев сколько раз потрошили
Скандинавы действовали на территории славян как не на своей земле и убивали всех подряд без разбору
Жгли города без разбору

fantakt: ХА_ХА_ХА! Дед из Чудово, бабушка из Ставропольского края, вторая из Горьковской (Нижегородской) области. Фамилия моя (внимание!) - КАЗАКОВ Монгол я чистой воды, монгол
Ну значит монгол (вернее главный помощник монголов)

fantakt: Снова бредовые измышления поволжского финно-угра
Это уже сектантизм и закапывание головы в песок. Я уже неоднократно отписывался почему тех кто в последствии назвались казаками, на самом деле были теми самыми татарове, напавшими на Булгарию и и Русь (вместе с монголами)
Моё утверждение с вашей стороны не отвергнуто!

fantakt: Нужно, еще мох с ушей снять и выслушать, что тебе говорят. Займись
А ты что то говоришь, кроме сектантского "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред"...

fantakt: Это ты сам себе придумал и сам себя разогнал на месть кровавую и страшную
То что Фантакт не умеет разбирать сложные предложения - это не моя вина, а вина его учителей Русского языка
Тыкать меня в мою грамматику все мастера, а ка разобрать сложное предложение, так кишка тонка?
Учите Русский, чтобы понимать меня...

fantakt: и это тоже
Стандартный сектантский ответ, а по существу опровергнуть конечно же нечем...

fantakt: Эта тема к истории не имела никакого отношения. Пока ты, пустобрёх, не перестанешь засирать неподходящие темы, не признаешь, что придумал страшную рассказку, которую теперь с пеной у рта отстаиваешь, несмотря на свою явную неправоту, которую ты, естественно, из-за своей упетрой ограниченности признавать не желаешь, я буду считать тебя малолетним д@$&@#$@м. (Если не догадаешься, я тебе потом расшифрую как-нибудь )
Эта тема сама по себе уже история, она устарела и потому происходящее в ней не имеет никакого значения
Пустобрех это ты, т.к. я оперирую конкретными картами и источниками, а от тебя кроме сектантского "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред", "бред",ничего не слышно

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 21:41:02
Рамиль - ты дятел.

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 22:12:21
fantakt: Скорее всего на восточной границе Руси собирались, как и везде, беглые, вольнодумцы, просто не желающие подчиняться кому-либо вольные племена со всех сторон, с Руси и с поджимавшей с востока монгольской стороны. И в результате в один клубок смешались самые разные племена, после разгрома, когда границы империй сомкнулись, снова разбежавшиеся кто-куда. Кто-то остался, кого-то ассимилировали, кто-то в Крым подался, кто на подьем легкий был, что не удивительно после того, как города с землей сравняли.
Как всегда слышал звон, да не видел где он
Почитай о Великой Болгарии на берегах черного моря, во времена когда на территории славян русью и не пахло
Почитай, почитай

Отмечу главные моменты:
На восток будучей Руси болгары пришли с юга будущей руси, причем пришла только часть из них
В крым они не подавались, те что в крыму из крыма никуда не уходили
Когда часть болгар пришла в поволжье, монголами на востоке и не пахло, зато пахло народами, которых в последствии обозвали казаками

fantakt: Но если серьезно, я все больше склоняюсь к мнению, что единого булгарского народа никогда не было. Не мог один народ расколоться на три-четыре группы разных татар, чувашей, башкир, балкарцев, половины венгров, да еще тюркскую,
Ещё как мог, тем более учитывая тот факт что булгары поволжья сами по себе были 3-мя разными народами, + к ним добавились местные угрофины, славяне, мордва, марийцы

Так что завязывай со своим нацизмом

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 22:16:14
fantakt: Рамиль - ты дятел.

опять 25

как только у фантакта исчезают аргументы, так сразу я дятел

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 22:23:20
Дело не в аргументах, дело в отсутствии достойного оппонента, беседовать с МД мне неинтересно.

Ramile  Дата: 5 Апр 2012 22:26:45
fantakt: Дело не в аргументах, дело в отсутствии достойного оппонента, беседовать с МД мне неинтересно.

Просто ты ничем не можешь опровергнуть того, что Казаки напали на русь вместе с монголами и очень долго являлись костяком улуса Джучи

А МД - это про тебя

fantakt  Дата: 5 Апр 2012 22:32:36
Ramile: Просто ты ничем не можешь опровергнуть того, что Казаки напали на русь вместе с монголами и очень долго являлись костяком улуса Джучи

Я просто устал читать выдуманные тобой аргументы Улыбка Ни одного документа, подтверждающего твои извращенные фантазии ты не привел. Ты даже не знаешь о пятой жене Ивана Грозного Улыбка http://natribu.org/
Это тоже для тебя http://www.magf.px6.ru/

Ramile  Дата: 6 Апр 2012 08:03:39
Конец диспута 1
fantakt: Я просто устал читать выдуманные тобой аргументы Ни одного документа, подтверждающего твои извращенные фантазии ты не привел. Ты даже не знаешь о пятой жене Ивана Грозного

Каким боком пятая жена Ивана (16 век) относится к завоеванию Скандинавской Руси (13 век) Монголо-Казаками?

Ramile  Дата: 6 Апр 2012 08:10:42
Кстати, заметьте господа модераторы, Фантакт опять использует административный ресурс в споре, грубо матерится, посылает меня на хуй, и выделяет сообщения серым, чем извращает их суть и лишает их читабельности

Думаю настало время ставить вопрос о лишении его модераторских функций

Ramile  Дата: 6 Апр 2012 08:13:15
Конец диспута 2 и новое начало А вот от кого бежали булгары из причерноморья



Язверг, тебе слово "Хазары" Казаков не напоминает?

Ramile  Дата: 6 Апр 2012 09:51:21
Данная тема создана для того, чтобы разобраться, кто же такие эти загадочные полукочевники обитающие на юге России, зовущиеся Казаками - просьба заинтересованной стороне (Фантакту) воздержаться от модерации в данной теме

Кутригуры — (также котригуры, кутургуры.) племенная группа булгар наряду с утригурами (утургурами), хайлангурами и др., обитавшая в V - VI веках в степях между Доном и низовьями Дуная. Прокопий Кесарийский византийский историк цитирует легендарный рассказ, по которому кутригуры и утригуры первоначально когда-то жили в одной державе. В 463 г. булгары разбили гуннов.[1] Первые упоминания относятся к 469-488 гг. и локализуются степями Днепро-Донского междуречья[2]. Вероятно, в первой половине V века они напали на восточных готов на западном берегу Дона и завладели близлежащими землями. Неоднократно воевали с Византией и её союзниками, совершая набеги и походы. В 558 хан Заберган с булгаро-славянским войском совершил поход на Константинополь. На какое-то время кутригуры вошли в состав аварского каганата около 550 года.[1] Впоследствии в этом племени родился будущий правитель Кубрат, который создал раннесредневековое государство Великая Болгария. В 631 году часть кутуригур под командованием хана Альцека, сына Кубрата, попыталась свергнуть гегемонию авар, но не выдержав конкуренции, откочевали на Рейн к франкам. Король Дагоберт поселил кутригуров в Баварии, но затем приказал ночью вероломно истребить их. Уцелевшие кутригуры нашли последнее убежище в Италии, в селениях Сепина, Бовиана и Инзерния,[3] где они расселились и стали жить. Также части кутригур осели в Македонии под предводительством также сына Кубрата Кубера, а также направились на северо-восток от Дона в поволжские степи под предводительством Котрага, тоже сына Кубрата, где их называли серебряными болгарами и впоследствии создали сильное средневековое государство Волжская Болгария.

Великая Болгария (Булгария) (греч. Παλαιά Μεγάλη Βουλγαρία) — кратковременное объединение булгарских племён (632—ок. 671), возникшее в степях Восточной Европы вскоре после распада державы гуннов. Основная территория располагалась в причерноморских и азовских степях.


После смерти кагана Кубрата территорию Великой Болгарии поделили пятеро его сыновей, Батбаян, Котраг, Аспарух, Кубер, Альцек. Каждый из сыновей Кубрата возглавил свою собственную орду, и ни у кого из них в отдельности не достало сил, чтобы соперничать с хазарами. Великая Булгария прекратила своё существование.

Акациры (англ. akatziri, греч. Άκατίρων) — кочевой, скотоводческий народ, обитавший в III — IV веках на территории Европы от Киева до Восточной Прибалтики и верховий Волги. Этот народ имел своих царей, сохранявших определённую независимость от державы Аттилы. Существуют различные версии этнического происхождения акациров: доминирующая связывает их с гуннами, ещё одна (сомнительная) упоминает агафирсов, избежавших переселения в Римскую империю при Траяне. Также есть теории, вовлекающие в их происхождение сарматов или финно-угров, а кроме того существует популярная в последнее время тюркская версия. Вполне вероятно, что фактически акциры — это позднеантичный полиэтнос, сформировавшийся в процессе переселения народов. Позднейшая история акациров обычно связывается с их участием в образовании хазарского этноса.

Хаза́ры (ивр. כוזרים‎ (кузарим), араб. خزر‎‎ (хазар), греч. Χαζαροι (хазарой), др.-рус. Козаре, лат. Gazari, Cosri) — тюркоязычный кочевой народ. Стал известен в Восточном Предкавказье (равнинный Дагестан) вскоре после гуннского нашествия. Сформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых угорских и тюркских племён. Хазарский язык является вымершим.

До VII века хазары занимали подчинённое положение в сменявших друг друга кочевых империях. В 560-е гг. оказались в составе Тюркского каганата, после распада последнего в середине VII века создали собственное государство — Хазарский каганат (650-969), который стал одним из самых долговечных кочевых объединений в этом регионе.



После падения Хазарского каганата во второй половине X века хазары растворились в половецкой среде. ????????? вопросы поставил потому, что до половцев были ещё печенеги

Печене́ги (ст.-слав. пєчєнѣꙁи, др.-греч. Πατζινάκοι) — союз кочевых племён, сложившийся предположительно в VIII-IX веках. Печенежский язык, по мнению ряда ученых (Н. А. Баскаков), относился к огузской подгруппе тюркской языковой группы. (печенеги расположены на карте хазарии на востоке (за волгой))

По́ловцы, половчане (в европейских и византийских источниках — куманы) — тюркоязычный кочевой народ[1][2], западная группа[источник не указан 165 дней] кыпчаков. В начале XI века из Заволжья продвинулись в причерноморские степи, вытеснив оттуда печенегов - огузов. Подчинив себе эти племена, половцы пересекли Днепр и дошли до устьев Дуная, таким образом став хозяевами Великой Степи от Дуная до Иртыша, которая с этого времени в восточных источниках стала называться Дешт-и-Кыпчак или, в русских источниках, Половецкая степь.


Кипчаки (половцы) накануне Монгольского нашествия


Улус Джучи, самоназвание Великое государство (самоназвание на тюркском Улуг Улус[1]) в русской традиции — Золотая Орда — средневековое государство в Евразии.

В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи.[2]

Обратите внимание на то место, где расположен улус Батыя


А теперь карта времён ивана Гозного нарисованная Голланцем


Ramile  Дата: 6 Апр 2012 09:52:25
Верните на место шапку темы

Моё личное мнение, что Казаки - это и есть Хазары

Есть у кого ещё каое мнение?

fantakt  Дата: 6 Апр 2012 10:18:24
А триста лет между двумя последними картами куда делись? У тебя разрыв в хронологии, причем неоднократный.

Yazverg  Дата: 6 Апр 2012 10:22:04
1. Ляп первый и основной.
Казаки - это славяне, принадлежащие русской культуре и русскому языку. Такие вещи не меняются даже в Прибалтике и на Украине, где по-русски запрещают говорить. Хазары и печенеги - тюрки. Не бывает такого!
2. Ляп второй и обидный.
Казаки не кочевники и никогда таковыми не были. Ряд казаков вел затяжные военные походы, но тогда уж надо их называть разбойничьими племенами а не кочевыми. Кочевники перегоняют с места на место стада.
3. На данный момент происхождение казаков от невосточныхславян является всего лишь легендой. Интересной легендой. И если взять ее на веру, то проще предположить громадную фоменковскую прарусскую империю от индийских ариев и скифов и прочих до Новгорода... через эпохи и тысячи километров. Эта мифология представляется достаточно перспективной для использования именно фашистскими славянскими (не хочу говорить русскими в этом контексте) организациями. И в этом случае гигантское тюркское государство Золотая Орда превращается в... "славянское"-русское государство. Т.е. татары оказываются лишенными истории.

Рамиль, оно тебе надо?

fantakt  Дата: 6 Апр 2012 10:25:08
Ramile: загадочные полукочевники обитающие на юге России, зовущиеся Казаками Это когда козаки были/стали кочевниками? Это ковбоев американских можно кочевниками назвать, они тем же самым занимались, стада гоняли Улыбка Тут Язверг прав.

Ramile: Каким боком пятая жена Ивана (16 век) относится к завоеванию Скандинавской Руси (13 век) Монголо-Казаками? Таким, что она по карте немца из пятигорских черкасов (казаков), ни разу ни кочевница Улыбка Звали ее Машей. К тринадцатому веку она не имеет никакого отношения, это ты ее туда за уши тянешь. Придумав до кучи Скандинавскую Русь, монголо-казаков и маленький, но гордый народ булгар.

На колу мочало, начинай сначала... Опять будем те же сказки по которому уже кругу гонять?

fantakt  Дата: 6 Апр 2012 10:36:03
Перенесу сюда весь флуд из Обовсема.

Yazverg  Дата: 6 Апр 2012 10:54:22
Опять же монголы затормозили развитие государства на Руси и послужили катализатором многих центробежных процессов. Именно из-за того, что т.н. монголо-татарское иго неравномерно распределилось на русских землях наалась самостоятельная история "западной Руси". Т.е. нынешняя Украина и татарин - побратимы навеки. Улыбка Иго было тормозом консервирующим эпоху феодально раздробленности на долгое время. За это время Европа успела догнать и перегнать по политическому развитию Русь. Формально это отставание обозначившееся в 15 веке (когда Русь стала наконец-то серьезным субъектом политических отношений) во многом обусловило начала "погони" за Европой. Иван 4-й - это сравнительно успешная попытка вырваться на авансцену европейской политики. Уже тогда мы воевали по сути со всей европой. Очередная революционная попытка рывка - Петр Первый. Однако этот спрессованный по времени рывок привел к тормозу отношений с крестьянством. Крепостное право совпало по времени с успехами и выводы были сделаны логичные но неправильные. Соответственно даже революция 1917 года, которая во многом произошла благодаря тому, что власть слабо представляла себе жизнь крестьянина.

Так что монголо-татарское иго никак не сформировало русское государство, а наоборот является одной из основных объективных исторических причин отставания от стран западной Европы.

fantakt  Дата: 6 Апр 2012 11:09:40
Основной посыл Рамиля - казаки 16 века - это татары (собирательное название всех племен, а не название народа) 13 века, а татары современные - этио булгары 13 века, которых те татары из 13 века дважды обидели. То есть татары-казаки умиротворили булгар-татар в 13 веке, а потом нагло назвали их своим именем, наверное из вредности врожденной (по версии Рамиля) Улыбка

Хронологический разрыв между 13 и 16 пока так и не закрыт. Не говоря уж о более ранних дырках. Если казаки изобрели машину времени, тогда все правильно, бомбанули соседей и прыгнули на триста лет наверх Улыбка

Yazverg  Дата: 6 Апр 2012 11:23:02
Рамиль исходит из старой исторической бомбы. Русским и татарам не может быть стыдно за историю. Нас били. Мы били. А в конце мы стали жить мирно и вместе. Проблем нет.

Поэтому институты пиндосовские все правильно рассчитали. Если среди русских распространить альтернативную версию истории, которую будут восхвалять русских прежде всего за счет цивилизационных успехов других народов, а историю народов России соответственно наоборот, то гшрызня между "поцреотами" обеспечена. При этом если вдруг появится некто, кто скажет правду, то... на него накинутся оба спорщика. Отличная технология убийства государства!

Я поэтому и спрашиваю, Рамиль, тебе своей реальной истории мало?

fantakt  Дата: 6 Апр 2012 11:42:56
По поводу выдумок о рабах славянских и скандинавской Руси.

В 1230 году, когда Новгородская республика призвала князя Ярослава, он, побыв две недели в Новгороде, посадил на княжение Фёдора и Александра... С сравнительно небольшой дружиною новгородцев и ладожан Александр ночью 15 июля 1240 года врасплох напал на шведов Биргера, когда они при устье Ижоры, на Неве, остановились лагерем для отдыха, и нанёс им полное поражение — Невская битва. Сам сражаясь в первых рядах, Александр «неверному кралю их (Биргеру) возложил остриём копья печать на челе». Победа в этой битве продемонстрировала талант и силу Александра.

Тем не менее, новгородцы, всегда ревнивые к своим вольностям, в том же году успели рассориться с Александром, и он удалился к отцу, который дал ему на княжество Переяславль-Залесский. Между тем на Новгород надвигались ливонские немцы... Новгородцы обратились к Ярославу за князем; он дал им второго своего сына — Андрея. Это не удовлетворило их. Они отправили второе посольство просить Александра. В 1241 году Александр явился в Новгород и очистил его область от врагов, а в следующем году вместе с Андреем выдвинулся на помощь Пскову. Освободив город, Александр направился в Чудскую землю, во владения ордена. 5 апреля 1242 года произошла битва на границе с Ливонским Орденом, на Чудском озере. Сражение это известно как Ледовое побоище.

И кто тут раб? Скорее князь - министр обороны, но никак не хозяин всех славян Улыбка

Ramile  Дата: 6 Апр 2012 13:13:50
Верните на место шапку темы

fantakt: Перенесу сюда весь флуд из Обовсема.
Шапку темы на место вернуть надо
А то у тех кто не в танке теряется связь...

fantakt: А триста лет между двумя последними картами куда делись? У тебя разрыв в хронологии, причем неоднократный.
Триста лет?
Не задавай глупые вопросы, триста лет - это то, что нарисовано на предпоследней карте
А где ещё есть "нестыковки"? Давай рассмотрим...

Ramile  Дата: 6 Апр 2012 13:52:43
Верните на место шапку темы

Yazverg: 1. Ляп первый и основной.
Казаки - это славяне, принадлежащие русской культуре и русскому языку. Такие вещи не меняются даже в Прибалтике и на Украине, где по-русски запрещают говорить. Хазары и печенеги - тюрки. Не бывает такого!

И именно потому именно у казаков максимальное количество тюркизмов в языке :crazy:
Казаки, насколько я видел их фотографии ни капельки не славяне (встретить казака Русого, высогого и белокожего - это большая удача) - это раз
Казаки принадлежат к православной вере, но ни капельки не к славянской культуре - это два
Русский язык освоить не так уж и трудно, попутно забывая родной (на сегодняшний день в Татарстане Каждый второй Татарин не говорит на татарском) - это три
Даже во времена Хазарии вместе с ними жили славяне - это четыре

Yazverg: 2. Ляп второй и обидный.
Казаки не кочевники и никогда таковыми не были. Ряд казаков вел затяжные военные походы, но тогда уж надо их называть разбойничьими племенами а не кочевыми. Кочевники перегоняют с места на место стада.

Открою секрет - нет ни единого народа на земле, который не являлся кочевником
Хазария в момент рассвета - тоже уже не кочевала (Хотя перед этим прикочевали откуда то изгнав из насиженных мест Булгар), но если так судить, то и славяне Кочевники, так как в Киев они перекочевали с севера
а с места на место стада перегоняют только когда меняют место обитания, я просто уверен, что при основании Киева, славяне так же перегоняли скот

Yazverg: 3. На данный момент происхождение казаков от невосточныхславян является всего лишь легендой. Интересной легендой. И если взять ее на веру, то проще предположить громадную фоменковскую прарусскую империю от индийских ариев и скифов и прочих до Новгорода... через эпохи и тысячи километров. Эта мифология представляется достаточно перспективной для использования именно фашистскими славянскими (не хочу говорить русскими в этом контексте) организациями. И в этом случае гигантское тюркское государство Золотая Орда превращается в... "славянское"-русское государство. Т.е. татары оказываются лишенными истории.
Рамиль, оно тебе надо?

Ну тогда извольте объяснить, откуда на юге Руси, в самый разгар так называемого ига взялось такое огромное множество народа называющееся Казаками, да ещё с оружием и прекрасно владеющих славянским и самое главное куда делись Хазары?
И что самое удивительно - так это то, что обитали они в самом сердце улуса Джучи - в окрестностях его столицы
Ответ прост Хазары - это и есть Казаки, славянским они владели, потому что были православными, а с оружием потому что были золотоордынской гвардией
То что Золотая Орда улус Джучи был полиэтническим государственным образованием - это факт не нуждающийся в подтверждении

fantakt: Это когда козаки были/стали кочевниками? Это ковбоев американских можно кочевниками назвать, они тем же самым занимались, стада гоняли Тут Язверг прав.
Кочевниками я в данном контексте имел в виду людей чья жизнь связана с добровольной кавалерийской службой, при чем от рождения и до самой смерти
Так что вы поняли о чем я хотел сказатиь и не надо передёргивать

fantakt: Таким, что она по карте немца из пятигорских черкасов (казаков), ни разу ни кочевница Звали ее Машей.
У вас извращенное понятие об улусе Джучи
В Улусе Джучи в позние годы уде практически никто не кочевал в вашем понимании этого слова
А вот откуда недалеко от столицы улуса Джучи взялось оседлое поселение Казаков в 16 веке, если они там не жили всегда?

fantakt: К тринадцатому веку она не имеет никакого отношения, это ты ее туда за уши тянешь.
А кем же тогда по твоему руководил Батый - если его улус расположен именно на этих землях?

fantakt: Придумав до кучи Скандинавскую Русь, монголо-казаков и маленький, но гордый народ булгар.
Скандинавов на земле славян не я придумал
Монголо - Казаки - это для того чтобы незнающие люди не путали их с Булгарами
А для тех кто не знает где Булгар есть туристические справочники
Для того чтобы тебе было легче, кроме Монголо-Казаков ещё были Монголо - Половцы

fantakt  Дата: 6 Апр 2012 14:23:04
Ramile: нет ни единого народа на земле, который не являлся кочевником А также нет ни единого народа который бы не видел мамонтов, так что ли? Улыбка Отсюда вывод, татары - охотники на мамонтов Смех

Ramile: откуда на юге Руси, в самый разгар так называемого ига взялось такое огромное множество народа называющееся Казаками Из головы Рамиля, откуда ж еще. Где подтверждение документальное вашего голословного утверждения?

Ramile: то и славяне Кочевники, так как в Киев они перекочевали с севера Вообще- то с берегов Эльбы, если уж быть точным, только не перекочевали, а мигрировали, по лесам особо не покочуешь Смех

Ramile: так это то, что обитали они в самом сердце улуса Джучи - в окрестностях его столицы кто сказал, что это казаки? Их тогда как понятия и близко не было...

Ramile: если они там не жили всегда? Триста лет большой срок, ага... Между сердцем Джучи и Иваном Грозным.

Ramile: Скандинавов на земле славян не я придумал Зато ты придумал их рабов-славян, молодец Улыбка

Продолжай шутковать в том же духе



Как сказал Ходжа Насредин, если сказать сто раз халва, во рту слаще не будет. Но если повторять как Рамиль все время слово "дерьмо", то как минимум можно показать себя идиотом. Продолжай в том же духе, ага.

fantakt  Дата: 6 Апр 2012 14:39:38
Ramile: Кочевниками я в данном контексте имел в виду людей чья жизнь связана с добровольной кавалерийской службой Контексты меняются как конфетные обертки, выгодно одно - подумал об одном контексте, выгодно другое - подумал о другом Смех

В 1-й половине XI в. течение Дона от излучины до низовья и все побережье Азовского моря были под контролем русских, которые создали в Крыму Тъму-тараканское княжество, а кроме того, опирались на крепость Белая Вежа на берегу Дона. В причер-номорских степях кочевали печенеги... В 1046 г. большая часть печенегов ушла в набег на Византию. В 1051 г. они подходили к Константинополю, но не смогли его взять и отошли на Балканы. Остатки печенегов уже не могли играть ведущей роли в степи. На смену им пришел новый племенной союз - половцы.
http://kazak-history.ru/?Prichernomormze_v_pervoi_polovine_XI_v

Ни о каких казаках речь не идет. Дальше идет длительное противостояние с половцами, которые даже разбили торков и печенегов (Торки - союзники русских князей, гугл в помощь).

Поход 1395 г. был еще более успешным для Тимура. Его войско разбило татар на Северном Кавказе и вышло к Волге. (Тимур хорезмский) Сам Тимур с берегов Волги двинулся на север, дошел до границ русских княжеств, взял город Елец и повернул назад. На обратной дороге Тимур прошел вдоль всего течения Дона, истребляя население, затем от низовий Дона повернул на Кубань. (Появляются черкесы - кто такие, откуда? Улыбка ) Черкесы выжгли степь между Доном и Кубанью, чтоб завоевателям нечем было кормить лошадей, но Тимур все же дошел до Кубани и разгромил черкесов.После этого нашествия Причерноморье долго было в запустении. Дон как бы стал «ничейной землей?, «нейтральной зоной*. Уцелевшие после нашествия Тимура и в других многочисленных междоусобных войнах татары поделили донскую степь на зоны влияния. Обитавшие в низовьях Волги и за Волгой ногаи (уцелевшие потомки гузов) претендовали на левый берег Дона...

То есть после похода Тимура там не осталось никого. или почти никого из ранее густо-населявших эти земли племен. История Дона началась сначала. О каких батыевых казаках может идти речь, когда за 300 лет там как паровой каток прошел, сметая все и всех?

Казаки появились как легкие кавалерийские войска, в 14 веке, как раз во времена Тимура. И слово это обозначало именно войсковые соединения, в том числе шайки разбойников на пограничных землях. Позже. в России, казаки стали сословием, но не отдельным народом, племенем или народностью Улыбка Определение сословия есть в инете также Улыбка

Ramile  Дата: 6 Апр 2012 14:39:41
Верните на место шапку темы


Шапку темы на место вернуть надо

Yazverg: Опять же монголы затормозили развитие государства на Руси и послужили катализатором многих центробежных процессов.
Очень голословное утверждение
Еще неизвестно насколько сильно могли перегрызться отдельные государства на территории славян, Хазары, Половцы, Булгары и немцы
Возможно имели бы мы гигантское исламское государство от моря до моря, а возможно все давно говорили бы на немецком
История не имеет сослагательного наклонения
Одно ясно точно, монголы создали славянам надёжный тыл и тепличные условия на востоке и юге

Yazverg: Именно из-за того, что т.н. монголо-татарское иго неравномерно распределилось на русских землях наалась самостоятельная история "западной Руси".
Они и до монголо-казацкого ига очень хорошо жили отдельно, так что не надо наговаривать на монголов

Yazverg: Т.е. нынешняя Украина и татарин - побратимы навеки.
Не было бы казаков - х++ен вам, а не украина (на момент приходо монголо-казаков за славянами числилось только то что строго севернее Киева (а это меньше 1/3 территории современной украины)
Лишь благодаря Казакам мы имеем выход к черному морю (имели, но наши нацики любители попинать Татар и то просрали)

Yazverg: Иго было тормозом консервирующим эпоху феодально раздробленности на долгое время.
Ига не было - это раз
Феодальная раздробленность была преодолена именно благодаря монголо - казакам, выдававшим всего 1 ярлык на великое княжение в славяноязычных провинциях

Yazverg: За это время Европа успела догнать и перегнать по политическому развитию Русь. Формально это отставание обозначившееся в 15 веке (когда Русь стала наконец-то серьезным субъектом политических отношений) во многом обусловило начала "погони" за Европой.
За это время в европе была такая резня, что монголо-казацкие карательные походы против экстремистов были детским лепетом

Yazverg: Иван 4-й - это сравнительно успешная попытка вырваться на авансцену европейской политики. Уже тогда мы воевали по сути со всей европой.
Иван 4 собрал империю разбитую Тамерланом в одно целое с помощью тех же казаков и приступил наказывать всяких литово - поляков осмелившихся наряду с Москвой претендовать на улусо-Джучиевский трон (перед этим наказав Булгар также попытавшихся претендовать на улусо-Джучиевский трон)

Yazverg: Очередная революционная попытка рывка - Петр Первый.
Пётр перенеся столицу подальше от Казаков всё таки был вынужден прибегнуть к их помощи в борьбе со шведами и всякими разными
Куда столицу не переноси, а без костяка России - Казаков ей никуда и не надо стесняться того что они Татары

Yazverg: Так что монголо-татарское иго никак не сформировало русское государство, а наоборот является одной из основных объективных исторических причин отставания от стран западной Европы.
Монголо - Казацкое государство существует до сих пор с тем отличием, что монголов нет и в помине и вместо них у руля славяне
Не надо этого стесняться

fantakt: Хронологический разрыв между 13 и 16 пока так и не закрыт. Не говоря уж о более ранних дырках. Если казаки изобрели машину времени, тогда все правильно, бомбанули соседей и прыгнули на триста лет наверх
Хронологический разрыв у тебя в голове между 13 и 16 веком у руля на руси в улусе Джучи были Чингизиды, а государствообразующим народом Казаки

fantakt  Дата: 6 Апр 2012 14:45:45
Ramile: а государствообразующим народом Казаки Вытряхни мусор из башки своей. Тимур Хорезмский тебе в помощь Улыбка

Фоменко замечательный математик и пишет увлекательно, но он считает, что Иван Грозный - это 4 отдельных царя Улыбка А еще была гипотеза о славянской империи от Ла Манша до Великой китайской стены, которая отгораживала цивилизованные земли от диких южных пракитайских племен Смех

Yazverg  Дата: 6 Апр 2012 15:27:47
Ramile: И именно потому именно у казаков максимальное количество тюркизмов в языке

Бог с ними с тюркизмами. Пусть будут. Система языка какая? Тюркская или русская (даже не славянская)?

Ramile: Казаки, насколько я видел их фотографии ни капельки не славяне (встретить казака Русого, высогого и белокожего - это большая удача) - это раз

Нет русского типа лица. Славяне далеко не все белокурые. А уж русские и подавно.

Ramile: Казаки принадлежат к православной вере, но ни капельки не к славянской культуре - это два

Я не разделяю православную веру и русскую (неславянскую) культуру.

Ramile: Русский язык освоить не так уж и трудно, попутно забывая родной (на сегодняшний день в Татарстане Каждый второй Татарин не говорит на татарском) - это три

Но для этого нужны условия! Для этого должна быть русификация. Причем если посмотреть на казацкое братство от Запорожья до Сибири, то решительно непонятно почему казаки были русифицированы полностью, а те же татары только в эпоху СССР (при таких разных! возможностях влияния гос-ва).

Ramile: Открою секрет - нет ни единого народа на земле, который не являлся кочевником

В осадке... ТИП ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ!!! Он либо кочевой, либо оседлый!!! Пятый класс учебник истории! Цива первая начинается с этих слов!!!
РАМИИИЛЬ! Я сам из Тамбова, жил в Москве, а сейчас в ВОронеже... Я тоже кочевник по-твоему или нет?

Ramile: с места на место стада перегоняют только когда меняют место обитания, я просто уверен, что при основании Киева, славяне так же перегоняли скот

О, Господи! Нет!
Славяне шли вдоль рек. Так уж получилось, что для жизни нужна вода, нужны коммуникации сообщения с внешним миром. А это река. Оседлые народы не "снимались" со старого места. Когда не хватало места расплодившиеся люди уходили ниже по течению и основывали там поселение. А кочевники приезжали в стойбище, дожидались пока их стада подъедали травку вокруг и до того как начнется массовый падеж собирали манатки и рвали на другие луга. Понимаешь разницу?

Ramile: Ну тогда извольте объяснить, откуда на юге Руси, в самый разгар так называемого ига взялось такое огромное множество народа называющееся Казаками, да ещё с оружием и прекрасно владеющих славянским и самое главное куда делись Хазары?

Запорожцы и Донцы. Ниоткуда не взялись. Они проживали на юге Руси. По понятным причинам говорили по-русски. По понятным причинам владели оружием. А каким языком должны владеть русские люди? А как они могли выжить в степи не владея оружием?

А хазары канули. Где сейчас советские люди? Еще недавно они строили объекты, создавали культуры, запускали ракеты, имели культуру и науку. А где сейчас советские люди? А нету. Кончились. Вот и хазар нету. Предполагаю, что большей частью они послужили материалом для этногенеза других "степняков". В степи вообще очень часто появляются "из ниоткуда "печенеги" и "половцы". А быть-то такого не может.
Национальные чувства появились у людей гораздо позже падения Каганата. Так что ничего удивительного не вижу. Кончились хазары... Такое бывает сплошь и рядом.

Или вот скажем куда делись поляне? Были поляне! А стали Киевляне. А куда делись поляне? А откуда появились Киевляне? Так никто никуда не девался. Были русские стали советские. Были советские стали российские. Люди одни и те же. А верования и язык легко подменяются при ЕДИНОМ ТИПЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ. Захватил власть у хазар иудей - пошли хазары-иудей. Захватил христианин - пошли хазары-христиане.

Ramile  Дата: 6 Апр 2012 18:34:17
Верните на место шапку темы


Шапку темы необходимо вернуть на своё место

fantakt: Основной посыл Рамиля - казаки 16 века - это татары (собирательное название всех племен, а не название народа) 13 века,
Именно, но с тем отличием что fantakt: собирательное название всех племен в том числе и славянских

fantakt: а татары современные - этио булгары 13 века, которых те татары из 13 века дважды обидели.
Примерно так, но уточняю Татары и Чуваши 20-го века - это Булгары и Сувары 13-го, которых обидели Монголы, Половцы и народ живший на берегах Хазарского моря - следовательно Хазары превратившиеся позднее в Казаков
И вот именно эти самые Монголы, Половцы и Хазары и были теми самыми татаро-монголами, обидевшими Булгарию и Русь

Ramile  Дата: 6 Апр 2012 18:46:12
Верните на место шапку темы


Yazverg: Рамиль исходит из старой исторической бомбы. Русским и татарам не может быть стыдно за историю. Нас били. Мы били. А в конце мы стали жить мирно и вместе. Проблем нет.
Вся проблемма в том, что Большая часть Татар (в данном контексте обитатели степей, а не этнос) 13-го века сегодня являются Русскими, а Булгары 13-го века сегодня объявлены Татарами

И вот эти самые "Татары" 13-го века самые свирепые и наглые поцреоты, особо яростно наезжающие на Булгар (Татар 20-го века)

Yazverg: Поэтому институты пиндосовские все правильно рассчитали. Если среди русских распространить альтернативную версию истории, которую будут восхвалять русских прежде всего за счет цивилизационных успехов других народов, а историю народов России соответственно наоборот, то гшрызня между "поцреотами" обеспечена. При этом если вдруг появится некто, кто скажет правду, то... на него накинутся оба спорщика. Отличная технология убийства государства!

Я поэтому и спрашиваю, Рамиль, тебе своей реальной истории мало?

Именно поэтому я яростный сторонник упразднения всех национальностей на территории России включая Русских
Нужно уничтожить все архивы содержащие данные по национальностям
Нужно объявить всех граждан России Русскими, независимо хотят эти граждане этого или нет, а те кто этого яростно не желают должны быть объявлены негражданами на примере Прибалтики

fantakt  Дата: 6 Апр 2012 18:49:40
Так ты самый крутой нацик, а других обвиняешь.

Yazverg  Дата: 6 Апр 2012 22:46:53
Мне хватит холивара, братцы... Прошу понять правильно...

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 08:30:25
Верните на место шапку темы


fantakt: Собственно к домонгольскому периоду относятся найденные 170 городищ и более 700 селищ, то есть городков и деревень по нашему Население максимум (по самым завышенныим оценкам) 2 млн. человек, что вполне согласуется с беженцами, выдавливаемыми со всех сторон более сильными соседями. Для сравнения Русь домонгольская - страна тысячи городов, с населением по самым скромным расчетам ок.12 млн. человек. Многие из этих городков после монгольского нашествия так никогда и не восстановились... Оказалось проще построить город в другом месте.

170+700=870

По вашему получается
870 соответствует 2 лямам
1000 соответствует 12
У вас с математикой всё в порядке?

fantakt  Дата: 7 Апр 2012 10:59:08
Ramile: 170 городищ и 1000 городов. Контекст потерялся? Улыбка Села русские не считались Улыбка При этом оценка булгар дана по максимуму, а русских по минимуму.

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 21:35:33
fantakt: и 1000 городов. Контекст потерялся? Села русские не считались При этом оценка булгар дана по максимуму, а русских по минимуму.

А можно тогда список этих городов?

На лицо факт явного преувеличения мощи Руси и преуменьшения силы Булгарии

А вот войска Монголов так не считали и смогли взять Булгарию только после того как подтянулись все 4 корпуса (Включая Хазарский=Казакский Батыя)
А в походе на Русь эти 4 корпуса разделились и каждый корпус действовал самостоятельно (при чем 1 вообще всю войну простоял в резеорве)
То есть на лицо факт, что Славяноязычные владения скандинавов были по всем параметрам слабее Булгарии несмотря на в 2-е больтшие размеры

Rins  Дата: 7 Апр 2012 22:00:55
Городов действительно было много. Не зря Русь скандинавы звали еще "Гардарики", то бишь попросту города. Есть статья здесь. А можно глянуть карту здесь, и это не считая всякой мелочи. Правда, карта 15-го века, то есть через пару веков позже от "домонгольского времени", но в массе своей эти города существовали уже тогда.

fantakt  Дата: 7 Апр 2012 22:15:12
Ramile: Славяноязычные владения скандинавов Не пробовал говорить "халва" сто раз? Смех Твоя точка зрения уже известна. Она неправильна по сути, потому что выводится из неправильно понятой информации и неправильной интерпретации действительно существующих фактов. Молодость, запальчивость, возможно необразованность, все это накладывается на неумение выслушивать чужую точку зрения, долбежку своими "фактами" в попытке переговорить собеседника и переубедить его не знаниями, а бесконечным повторением своей точки зрения, которая, повторюсь, верна только в одной отдельно взятой голове одного отдельно взятого Рамиля. Поэтому, учитывая невозможность нормальной аргументации с вашей стороны и явное неумение аргументированно вести дискуссию, опять же с вашей стороны, я пожалуй присоединюсь к Язвергу в качестве стороннего наблюдателя за вашим бесноватым поведением Улыбка

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 22:23:19
fantakt: А Пятигорские мериды, чуть понижее твоих "казаков", это хто такие будут?

Сигизмунд фон Герберштейн, посол германского императора, посетивший Московию в 1517 и в 1526 гг., рассказывал, что там, где Кавказский хребет упирается в южный рукав Кубани, в горах жили черкасы пятигорские или чики:

Этот народ, надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам. Русские утверждают, что это христиане, что они живут по своим обычаям, ни от кого не зависят, исповедуют греческую веру, а службу церковную отправляют на славянском языке, которым главным образом и пользуются. Они по большей части смелые пираты. Спускаясь в море по рекам, которые текут с их гор, они грабят, кого попало, а особенно купцов, плывущих из Кафы в Константинополь.

— С. фон Герберштейн. Записка о русских делах


О чем нам это говорит? О том что черкасы и пятигорцы были славянами, а ни разу не татарами, учи матчасть, е-мое... Археологические исследования доказывают, что там на Дону и Кубани жили славяне. А у тебя на карте Крым рядом с Мордвой


Это нам говорит только о том что народ там был христианским - это раз
Что церковную службу они справляли по греческому обычаю на славянском языке - два
Что умели разговаривать на славянском - три

Кстати есть данные, что и среди хазар были славяне, так что никакого противоречия

А ещё азовское море звалось Хазарским
А ещё улус Батыя как раз был в Хазарских степях
А ещё Хазар очень похоже на Казак (при произношении на тюркском вообще никакой разницы)
А ещё Казаки при своём восстании при Катьке шли по землям густо населённым Тюрками и получали поразительную поддержку (с чего бы это?)

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 22:34:17
Rins: Городов действительно было много. Не зря Русь скандинавы звали еще "Гардарики", то бишь попросту города. Есть статья здесь. А можно глянуть карту здесь, и это не считая всякой мелочи. Правда, карта 15-го века, то есть через пару веков позже от "домонгольского времени", но в массе своей эти города существовали уже тогда.



Ваша первая ссылка
Древняя Русь накануне татаро-монгольского нашествия имела несколько сотен крупных, средних и малых городов. По подсчетам М. Н. Тихомирова,[1018] уже в X в. на Руси было не менее двадцати пяти городов, в XII в. число их достигло двухсот двадцати четырёх, а к 30-м гг. XII в. существовало не менее трёхсот городов (рис. 120). В реальности их было больше, так как далеко не все города упомянуты в летописях.

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 22:36:39
По второй ссылке получается, что в результате улусо-Джучиевского управления на руси городов стало в 3 раза больше

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 22:39:05
Rins, то есть до Монголо-Казацко-Половецкого нашествия

имеем в Булгарии 170 годов
На Руси 300

То есть ровно как я и писал всего в 2 раза больше

А не то что пытаются натянуть некоторые мои товарищи

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 22:43:45
fantakt: я пожалуй присоединюсь к Язвергу в качестве стороннего наблюдателя за вашим бесноватым поведением

Я тебя в самом начале этой темы убедительно просил не вмешиваться, так как ты являешся заинтересованным лицом, но ты не то что вмешался но и засрал всю тему лишив истинного смысла её создания, шапку вообще засунул в ж++у

Истинный смысл был разобраться в Казаках, но вместо нормальной аргументации с нормальными хронологиями ты предпочел сектантскую позицию про лемингов которых много

Den9510  Дата: 7 Апр 2012 22:47:15
Рамиль, не свинячь!

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 22:53:08
Вот друг модератор Фантакт и работа тебе

Или ты модерацией занимаешся только когда аргументы в личном споре заканчиваются?

Yazverg  Дата: 7 Апр 2012 23:00:01
fantakt: я пожалуй присоединюсь к Язвергу в качестве стороннего наблюдателя за вашим бесноватым поведением

Ну... давай!

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 23:03:33
Yazverg, То есть и у тебя никакой аргументации
Если ни у кого нет никакой аргументации получается прав я?

Я не согласен, требую аргументов!!!

Ramile  Дата: 7 Апр 2012 23:05:39
Den9510: Рамиль, не свинячь!

Тема моя, как хочу таки свинячу, от модераторов требуется только удаление мата, непристойностей и откровенных ботов и ботоподобных

Den9510  Дата: 7 Апр 2012 23:14:06
как хочу таки свинячу
У свиньи обычно и судьба свинячья
http://www.youtube.com/watch?v=u90pzt46dv4

fantakt  Дата: 9 Апр 2012 22:15:14
Славянские пирамиды

http://www.youtube.com/watch?v=kuE2ZKAf6TI&feature=related

Yazverg  Дата: 10 Апр 2012 08:32:21
Ramile: Я не согласен, требую аргументов!!!

Рамиль,тебе не нужны аргументы...

Yazverg: 1. Ляп первый и основной.
Казаки - это славяне, принадлежащие русской культуре и русскому языку...
2. Ляп второй и обидный.
Казаки не кочевники и никогда таковыми не были...
3. На данный момент происхождение казаков от невосточныхславян является всего лишь легендой. Интересной легендой. И если взять ее на веру, то проще предположить громадную фоменковскую прарусскую империю от индийских ариев и скифов и прочих до Новгорода... через эпохи и тысячи километров. Эта мифология представляется достаточно перспективной для использования именно фашистскими славянскими (не хочу говорить русскими в этом контексте) организациями. И в этом случае гигантское тюркское государство Золотая Орда превращается в... "славянское"-русское государство. Т.е. татары оказываются лишенными истории.


Что ты отвечаешь?
Ramile: у казаков максимальное количество тюркизмов в языке
Но что это доказывает и как это противоречит контраргументу?

Ramile: Казаки, насколько я видел их фотографии ни капельки не славяне
Улыбка

Ramile: Казаки принадлежат к православной вере, но ни капельки не к славянской культуре
Этот вопрос тоже разбирали.

Ramile: Русский язык освоить не так уж и трудно, попутно забывая родной
Это в современности так легко поступить. Когда ты можешь читать по-русски с младых ногтей и на работе говоришь по-русски и можешь даже найти русскую жену, а по-татарски говорить тольком негде.

Ramile: нет ни единого народа на земле, который не являлся кочевником
Но такая седая древность не относится к казакам!

Ramile: Хазары - это и есть Казаки, славянским они владели, потому что были православными, а с оружием потому что были золотоордынской гвардией
Контраргумент, потому что контраргумент.

ЗЫ. Иногда гораздо достойнее смириться и снести даже несправедливое наказание... Улыбка Это возвышает душу и страшно портит карму наказавшего. Улыбка Неделя пролетит незаметно.

Mikhail11  Дата: 10 Апр 2012 09:27:02
Рамиль кончай спамить в личку, в этой теме ты всюду не прав. Перечитай тему с самого начала. Твои факты - ничем не подтвержденные домыслы, вызванные тараканами в голове.

Yazverg  Дата: 10 Апр 2012 10:27:34
Немного фотографий с татарскими лицами... Песню дарю Рамилю, чтобы ему легче было перенести неделю бана.



трактор1  Дата: 17 Апр 2012 19:57:55
Очень грубой ошибкой было разрешение указывать национальность "казак" в переписи населения.Это даже преступная ошибка.Вот так и получатся в перспективе доморощенные бандеровцы.Кстати,бандеровцы в восторге от того,что часть россиян отказались себя признавать москалями.

Ramile  Дата: 9 Сен 2012 12:58:48
Как я и обещал, моему кровному родственнику фантакту, из казаков, пойти другим путём, так вот начинаю Улыбка


Для начала вырезка переписки из Лички на тему названия темы Превосходство татарской национальности над русской нацией Улыбка
Кто не любит мата может не читать
Очень тебя прошу переименовать тему хотя бы в "Татары и Русские братья?"
Мне мои принципы не позволят писать сообщения в теме, название которой содержит нацистскую пропаганду

fantakt: в чем там пропаганда?

В слове превосходство, а также в противопоставлении народов друг против другу (типа кошки против собак, кто победит)

fantakt: Мне там смайлик в конце поставить, чтобы соль шутки дошла?

Да ставь что угодно, только убери нацистские лозунги (превосходство) и убери нацистские методики противопоставления единого в прошлом (а возможно и в будучем) народа

А то и без того интернеты полны молодёжи не помнящей родства (на одном только циврукоме за последние месяцы побывало как минимум 2 ультранацика (харекрюгер и лаграндармосос)

fantakt: Не вижу большой беды если ты сам войдешь в тему и обоснуешь свое мнение публично

Ты в курсе что я упёртый баран?
В тему с таким названием я не пойду и точка
Бееееееееееееееееее

fantakt: Твои проблемы Теперь имеет смысл все темы так называть?
Мы пойдём другим путём, думаю тебе он не понравиться, мой кровный родственник из казаков

fantakt: Мне вобщем похеру, хочешь повоевать - модераторы давно ищут кого бы забанить И ты мне не родственник...

Мы уже выяснили что казаки те же татары что и татары, так что не пи пи родственничек

Забанить вы меня не сможете, как бы не старались, так что опять мимо (каждый раз закрывая регистрацию вы (модераторы) больше вредите и доставляете неудобств форуму, чем мне)

И самое главное ты доказал что являешся гнилым говногнидой, неспособной выслушать нормальные просьбы, ты мудак неспособный к диалогу, конфликтное чмо, вот кто ты


fantakt  Дата: 9 Сен 2012 14:37:00
Давайдосвиданья Смех

Ramile  Дата: 9 Сен 2012 14:55:12
Я только пришел, теперь терпи, родственничек Улыбка

Ramile  Дата: 9 Сен 2012 15:08:37
fantakt, Кстати, родственничек, ты вот этого фоменку имел в виду?



Делай правильно посты Улыбка - fantakt

fantakt  Дата: 9 Сен 2012 19:22:49
Начиная разговор с личной переписки, мы этот разговор практически заканчиваем Улыбка Там ты на мат скатился, о чем с таким можно говорить дальше?
Ариведерчи, зюзя.. (с)

Ramile  Дата: 9 Сен 2012 22:29:35
Ramile: Делай правильно посты - fantakt

Спасибо, а как? Я генерировал на ихтрубе код для вставки в блог и вставлял вот сюда [youtube=]-[/youtube] (там где знак равно и или тире, ни один из вариантов не помог

Ramile  Дата: 9 Сен 2012 22:32:49
fantakt: Начиная разговор с личной переписки, мы этот разговор практически заканчиваем Там ты на мат скатился, о чем с таким можно говорить дальше?
Ариведерчи, зюзя.. (с)

Я там чего то вырезал или пропустил?
А так ты меня вынудил...


П.С.
Ответь мне на 1 вопрос, зачем ты нагнетаешь обстановку, в чем твой интерес?
Тебе трудно было переименовать тему?
Зачем этот конфликт на ровном месте?

Lito  Дата: 9 Сен 2012 23:02:32
Ramile: а как?

В тег надо ставлять тока цифробуквенный код ролика и больше ничего

Ramile  Дата: 9 Сен 2012 23:12:52
Lito: В тег надо ставлять тока цифробуквенный код ролика и больше ничего

Спасибо, теперь я понял, всё получилось Улыбка


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]