CIVru.com / / 26 августа 1382 г. Тохтамыш захватил и сжег Москву

fantakt  Дата: 25 Авг 2012 14:37:02
26 августа 1382 г. войска хана Тохтамыша сожгли Москву. После этого татарские войска захватили Владимир, Переяславль, Юрьев, Звенигород, Можайск и другие русские города, обложив их данью. Поход 1382 года имел своей целью восстановление власти золотоордынского «царя» над Владимиро-Московской Русью, которая после Куликовской битвы 1380 года приобрела независимость.

Тохтамыш

Тохтамыш являлся одним из потомков рода Джучи, старшего сына Чингис-хана. Его отцом был Туй-Ходжи оглан, правитель Мангышлака (полуостров на восточном побережье Каспийского моря), влиятельный царевич при хане Урусе. После того, как отец Тохтамыша был казнён по приказу хана за неповиновение, молодой царевич, спасая свою жизнь, в 1376 году бежал к самаркандскому правителю Тимуру (Тамерлану). Уже через год он при поддержке войск правителя Мавераннахра (историческая область в Центральной Азии, земли между реками Амударья и Сырдарья), приступил к завоеванию Золотой Орды.

Его положение облегчалось тем, что Золотая Орда была ослаблена в период смуты. Тохтамыш потерпел несколько поражений от войск Уруса, но Тимур продолжал оказывать ему поддержку, выделяя новые войска. После смерти Уруса, Тохтамыш смог разгромить Тимур-Мелика и стал правителем Белой Орды (восточная часть улуса Джучи) с центром в Сыгнаке. В 1378 году Тохтамыш начал войну с Мамаем, который контролировал западную часть Золотой Орды. Куликовская битва, где Мамай потерял свои основные силы, окончательно перевесило чашу весов в пользу Тохтамыша. Мамай смог собрать ещё одну армию, но при встрече с силами противника на р. Калке его мурзы перешли на сторону Тохтамыша, который был «царских кровей». Мамай сбежал с сокровищами в Крым, где был убит бывшими союзниками – итальянцами. Царевич захватил земли Мамая вплоть до Азова, включая столицу Золотой Орды — Сарай-Берке и занят царский трон. Это был звёздный час Тохтамыша, он объединил под своей властью улус Джучи.

Нашествие Тохтамыша на Русь

Возглавив Золотую Орду, Тохтамыш, естественно, хотел восстановить власть над Северо-Восточной Русью. Хан послал московскому великому князю Дмитрию Ивановичу и другим русским князьям послов с известием о своей победе над врагом Руси Мамаем, а также о своём воцарении в Золотой Орде. Москве сообщили, что царь Тохтамыш благодарен князю Дмитрию за то, что тот разбил Мамая на Куликовом поле, т. к. русские воины победили не хана Золотой Орды, а темника, узурпатора ханской власти. Теперь, когда в Золотой Орде к власти пришёл законный царь, из рода Чингизидов, Русь по старине должна платить дань, за что Тохтамыш пообещал Дмитрию Ивановичу свою милость и защиту от врагов (Литвы). Великий князь встретил татарских послов приветливо, одарил их, выслал дары хану, но от дани («выхода») и покорности государь Дмитрий отклонился.

Летом 1381 года на Русь было отправлено ещё одно татарское посольство во главе с Ак-Хозю. Однако послы доехали только до Нижнего Новгорода, видимо, там татары получили известие, что Дмитрий не настроен платить дань и вернулись в Орду. Тогда Тохтамыш решил применить военную силу. Его решение утвердил и донос полученный от суздальских князей Василия и Семёна. Дмитрий пригласил в Москву митрополита киевского Киприана. Этот шаг суздальские князья представили как сговор Москвы с Литвой, союзницей его врага – Мамая.

Тохтамыш поднял войско, и летом 1382 года занял земли Волжской Булгарии. Русские купцы, чтобы не допустить утечки информации, были перебиты или арестованы, их суда и товары конфискованы. Тохтамыш переправился через Волгу и взяв суздальских князей проводниками двинулся в поход «изгоном», т. е. без обозов. Татарское войско обошло Рязанскую землю с юга-востока и вышло к Оке. Некоторые исследователи считают, что князь Олег Рязанский указал Тохтамышу броды через Оку.

Известие о приближение вражеских войск, оно было получено «от некоторых доброхотящих, живущих в пределах татарских», застало московское правительство врасплох. Дмитрий Иванович вывел имеющие силы (а его войска понесли на поле Куликовом огромные потери) навстречу ордынцам. Однако не получив поддержки со стороны других князей, видя слабость наличных сил и отсутствие единства, пошел на север, в Кострому, чтобы собрать более сильное войско. Его двоюродный брат князь серпуховской и боровский Владимир Андреевич направился в Волок Ламский. Москву и свою семью великий князь поручил митрополиту Киприану. Судя по всему, Дмитрий Донской был уверен в неприступности новых каменных стен города построенных в 1367 году. К тому же укрепления были оснащены дальнобойными самострелами и «тюфяками» (городская артиллерия). Лёгкая ордынская кавалерия не имела возможности взять такую первоклассную крепость. Город обладал достаточными запасами продовольствия, чтобы выдержать возможную осаду.

Проблема была в другом, великий князь переоценил управленческие качества Киприана, не оставил в городе опытных воевод. Не хватало защитникам и силы воинского духа – немногочисленная профессиональная дружина ушла с князем, ратники, одержавшие победу на Куликовом поле, были распущены по домам. В городе остались немногие бояре с прислугой и московские ремесленники. Эта масса не была склонна к военной дисциплине, порядку и длительным военным операциям. Склонность к своеволию, самоуправству, безответственность доминировали в их сознании.

Падение Москвы

Киприан не стал организовывать оборону и стал готовиться к отъезду. В городе начались беспорядки, одни хотели затворить ворота и держать оборону, другие немедленно покинуть город, между ними начались стычки. На собравшемся вече было решено никого из города не выпускать. «Защитники» разгромили боярские подвалы с вином и мёдом, началось повальное пьянство, грабеж. Горожане даже не смогли выполнить решение веча – митрополита Киприана и великую княгиню выпустили из Москвы, правда, предварительно разграбили их багаж. Княгиня Евдокия с семьей поехала к мужу в Кострому, а владыка Киприан в Тверь.

Временную оборону города попытался организовать литовский князь, внук Ольгерда Остей, который состоял на русской службе. Исследователям неизвестно чьим сыном был Остей. Возможно, Остей был сыном одного из двух братьев Ольгердовичей, сыновей знаменитого Ольгерда, сына Гедимина – Андрея и Дмитрия, героев битвы на Куликовом поле. Он смог усмирить бунтующих, ободрить сомневающихся, назначил в ополченские отряды командиров. Под его руководством москвичи смогли выжечь посады и подготовить стены к обороне, заготовили камни, смолу, деготь. Каждому защитнику определили его место на стене.

Войско Тохтамыша, перейдя реку Оку, захватило Серпухов и направилось на Москву, «волости и сёла жгучи и воюючи, а род христианский секучи и убиваючи, а иные люди в полон емлючи». 23 августа передовые силы войска Тохтамыша подошли к Москве. Город не был блокирован, татарские сотни только кружили вокруг города, грабя деревни. Несколько татар подъехало к стенам и они осведомились у защитников, в городе ли князь Дмитрий Иванович. Получив отрицательный ответ, татары стали проводить рекогносцировку. Москвичи подвергли их оскорблениям и насмешкам.

Утром 24 августа к стенам вышли основные силы Тохтамыша. После перестрелки, татары пошли на штурм города, надеясь взять город с ходу, воспользовавшись отсутствием великого князя и его сил. Однако горожане отбили все приступы с большим уроном для атакующих. Ордынцев обстреливали из «тюфяков», самострелов, поливали кипящей водой и смолой. Стены, при наличие достаточного количества защитников и средств защиты, были неприступны. 25 августа противник пошёл на второй штурм, но и его отразили.

Войско Тохтамыша понесло значительные потери и не могло тратить время на осаду, в этот момент князья Дмитрий и Владимир Серпуховский собирали войска, крестьяне собирались в отряды и нападали на врага, ситуация с каждым днём менялась не в пользу татарского войска. Тохтамыш решил применить военную хитрость. 26 августа через суздальских князей, они были родными братьями жене московского великого князя, великой княгине Евдокии, он предложил горожанам почётный мир, при условии, что татарское посольство впустят в Москву. Верить врагу и предателям было очень глупо, но пьяная толпа (горожане уже несколько дней были пьяными) приняла условие Тохтамыша. Князья Василий Кирдяпа и Семён принесли клятву на кресте.

Татарское посольство вышли встречать князь Остей, духовенство, знатные и простые люди. Защиту ворот не обеспечили. Татарское посольство проникло в город, а за ним бросилось и остальное вражеское войско, началась бойня. Первым был зарублен князь Остей. За ним стали рубить священнослужителей и прочий люд. Горожане были застигнуты врасплох и не смогли организовать сопротивление, по всему города шла резня и грабеж. Татары захватили великокняжескую казну, огромное число ценностей, город выжгли. Всё население было вырезано, сожжено или уведено в полон. При дальнейшем подсчёте выяснилось, что только погибших горожан – около 24 тыс. человек. Когда великий князь московский и владимирский Дмитрий Иванович вернулся в Москву, то увидел только «дым, пепел, землю окровавленную, трупы и пустые обгорелые церкви».

Чтобы захватить ещё добычи и людей Тохтамыш рассеял свои войска по Русской земле. Татарские отряды разорили Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев и Переяславль. Он запретил трогать Тверскую землю, поэтому туда устремился поток беженцев. Часть войска Тохтамыша подошла к Волоку Ламскому, где располагался герой Куликовской битвы Владимир Андреевич Храбрый. Русская рать под его началом атаковала и наголову разбила вражеские силы, многих татар взяли в плен. Этого было достаточно, что Тохтамыш поспешно собрал войска и покинул пределы Русской земли. На обратном пути войско Тохтамыша разорило Коломну и Рязанскую землю. В Орду Тохтамыш вернулся с огромной добычей и полоном, ещё более укрепив свою власть.

Великий князь московский Дмитрий Иванович приступил к восстановлению порушенных поселений. Осенью в Москву прибыло татарское посольство с предложением о мире. Весной 1383 года государь Дмитрий отправил в Орду своего старшего сына Василия в качестве заложника. Тохтамыш отдал ярлык на Великое княжение Дмитрию Ивановичу, хотя его просил себе Михаил Тверской. Московско-Владимирская Русь вновь была вынуждены платить дань золотоордынским царям и выполнять воинскую повинность (отправлять русские дружины на помощь Орде). Победа над Москвой не принесла удачи Тохтамышу - он начал борьбу со своим покровителем Тимуром и потерпел в ней поражение.
http://topwar.ru/18135-26-avgusta-1382-g-tohtamysh-zahvatil-i-szheg-moskvu.html

kaizer  Дата: 26 Авг 2012 10:26:00
Спасибо не знал про то как тохтамыш взял Москву, всегда удивлялся как через 2 года можно было просрать сильноукрепленный город более слабой армии, чем ту что недавно разбили. А тут обычная военная хитрость и лапша на ушах

Ramile  Дата: 26 Авг 2012 12:37:19
kaizer: Спасибо не знал про то как тохтамыш взял Москву, всегда удивлялся как через 2 года можно было просрать сильноукрепленный город более слабой армии, чем ту что недавно разбили. А тут обычная военная хитрость и лапша на ушах
Одно дело мочить самозванца Мамая при поддержке "федерального центра", Тохтамыша лично
Другое дело становиться сепаратистом и пытаться противостоять федеральному центру

kaizer: А тут обычная военная хитрость и лапша на ушах
А тут обычная лояльность к федералам Улыбка

Ramile  Дата: 26 Авг 2012 12:48:56
fantakt: Нашествие Тохтамыша на Русь
Восстановление порядка в стране и борьба с сепаратистами

fantakt: дань
налоги в бюджет единого государства

fantakt: Тохтамыш поднял войско, и летом 1382 года занял земли Волжской Булгарии.
Задавил сепаратистов того времени сегодняшнего татарстана

fantakt: двинулся в поход «изгоном», т. е. без обозов.
Правильно, а зачем обозы в собственной стране?

fantakt: Татарское войско
состоящее в основном из бывших половцев, хазар и славян

fantakt: вновь была вынуждены платить дань золотоордынским царям и выполнять воинскую повинность
вновь был восстановлен "федеральный" порядок

La Grande Armee  Дата: 26 Авг 2012 21:27:49
Ramile: fantakt: Нашествие Тохтамыша на Русь
Восстановление порядка в стране и борьба с сепаратистами

fantakt: дань
налоги в бюджет единого государства

fantakt: Тохтамыш поднял войско, и летом 1382 года занял земли Волжской Булгарии.
Задавил сепаратистов того времени сегодняшнего татарстана

fantakt: двинулся в поход «изгоном», т. е. без обозов.
Правильно, а зачем обозы в собственной стране?

fantakt: Татарское войско
состоящее в основном из бывших половцев, хазар и славян

fantakt: вновь была вынуждены платить дань золотоордынским царям и выполнять воинскую повинность
вновь был восстановлен "федеральный" порядок

С каждым твоим постом всё больше и больше убеждаюсь в недоразвитости среднеазиатских обезьянок.

kaizer  Дата: 26 Авг 2012 22:31:19
La Grande Armee: С каждым твоим постом всё больше и больше убеждаюсь в недоразвитости среднеазиатских обезьянок.


Это был сарказм повидимому, хотя существует много теорий по поводу единого государства , а все монголо-татарские нашествия не более чем гражданские войны.

mikes_06  Дата: 27 Авг 2012 07:37:29
Неужели москвичи не знали собственной истории!? Ведь так называемые "татары" неоднократно применяли такую хитрость и обманом брали русские города. Да, велика была ошибка князя,не только оставить город самолично, но и не поручить оборону грамотным людям.
Вообще,конешно, феноменально так получилось! Выходит Донскому надо значок вешать - "Хочешь просрать столицу? - спроси меня как!" Тут либо историки чето не так поняли, либо переврали. Сразу возникает вопрос - куда подевалось победоносное войско русское? Вот цитата из Вики: "Русские летописи приводят следующие данные о численности русской армии: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозёрцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку). Однако следует учитывать, что цифры, приводимые в средневековых источниках, обычно крайне преувеличены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества." И далее " С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[11]. По мнению А.Булычёва, русское войско (как и монголо-татарское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов." То есть сами историки доподлинно ничерта не знают - то ли 100 - 400 тысяч русичей было, то ли 50-60, то ли 6-10!? Разброс однако солидный! По логике, вряд ли Тохтамыщ поперся бы на Москву, зная что там его ждут тысячи бодрых богатырей. Скорее всего о состоянии вооруженных сил он был весьма осведомлен, да и ,вероятно, надеялся нагнать жуть на москвичей, мол сами выйдут с поклоном.

Lito  Дата: 27 Авг 2012 08:52:05
mikes_06: То есть сами историки доподлинно ничерта не знают - то ли 100 - 400 тысяч русичей было, то ли 50-60, то ли 6-10!?

Аристотель и Птолемей утверждали, что Земля находится в центре Вселенной, а звезды и планеты вращаются вокруг нее. Коперник утверждал, что в центре Вселенной находится Солнце, а Земля и другие планеты вращаются вокруг него. Хокинг утверждает, что Земля вращается вокруг Солнца, а то - заурядная звезда с окраины заурядной Галактики, одной из миллиардов.
Разброс однако солидный! То есть сами физики доподлинно ни черта не знают!!!

100-400 тысяч - это не историки, это летописи.
Татищев жил в 18м веке, Разин работал в первой половине 20го, как и Веселовский, который, кстати, о своих "ранних работах" рассказывал студентам в лекциях о методике исторических исследований.Ну а Двуреченский и Гоняный историки современные.

Так что историки все прекрасно знают, нужно просто догадываться что наука со временем развивается и уточняет свои методы работы.

kaizer  Дата: 27 Авг 2012 09:53:59
Княжеская дружина это несколько сот молодцов, думаю что даже до полтыщи никогда не доходило, ведь это профессиональные военные и их надо было постоянно кормить и все прочее, численность ополчения можно рассчитать по общему населению, т.к. % боеспособного населения примерно одинаков. Сейчас считается что все данные о величайших исторических сражениях надо лелить на 10, т.е. если написано что 100тыс значит скорее всего тыщ 10 было

Ramile  Дата: 27 Авг 2012 18:08:44
La Grande Armee: С каждым твоим постом всё больше и больше убеждаюсь в недоразвитости среднеазиатских обезьянок.

О великая несреднеазиатская необезъяна, а ты уверена что в тебе нет ни капли хазарской=казакской, половецкой, печенежской крови? ведь именно остатки этих народов в те времена (1300-е) назывались в летописях татарами?
А ведь раскопки показывают что в тех краях жили (да и сейчас живут (интересно как они там оказались в таком количестве?)) народы славянского уклада, спроси Фантакта, он копал на юге сегодняшней России и окраине Улыбка

А ещё я попрошу тебя предоставить мне свою фотографию и результаты генетической экспертизы где сказано что ты удмурт Улыбка
Ибо в противном случае твоя фотография мало чем будет отличаться от моей

Ramile  Дата: 27 Авг 2012 18:29:32
kaizer: Это был сарказм повидимому,
Если ты ко мне, то ни капли
Это был перевод на сегодняшний язык понятий того времени

kaizer: хотя существует много теорий по поводу единого государства ,
Государство было не менее и не более едино чем Римская империя с Египтом в своем составе Улыбка

kaizer: а все монголо-татарские нашествия не более чем гражданские войны.
Говорить "всё" опять же не правильно, это уже перебор в другую сторону
Поначалу всё таки монголы создали завоеванием Половецкой империи, Волжской Булгарии и "Руси" единое государство Улыбка, которое назвали улусом Джучи
Потом до 1380-х оно более менее было единой империей и только аферист Мамай испортил всю малину и как правильно заметил kaizer, всё произошедшее после 1380-х не более чем большая гражданская воина, а если говорить сегодняшним языком - борьба с сепаратизмом

И возможно эта империя просуществовала бы по сей день, да вот только интервенция Тимура (Тамерлана (привет великой несреднеазиатской необезъяне Улыбка ) окончательно разрушила империю, которая как Феникс возродилась, но уже со столицей в Москве

Ramile  Дата: 27 Авг 2012 18:38:18
mikes_06: По логике, вряд ли Тохтамыщ поперся бы на Москву, зная что там его ждут тысячи бодрых богатырей.
По логике врядли бы Тохтамыш попёрся в чужую огромную страну на легке (без обозов) всего с 1 туменом
По логике выходит что Тохтамыш шел в свою страну бороться с Дудаевым сепаратистом Димкой Улыбка

kaizer  Дата: 27 Авг 2012 18:46:11
Вообще судя по всем походам татар на Русь, они всегда шли очень избирательно и пользовалисьвсегда поддержкой определенных областей, которых соответсвенно не трогали именно это обстоятельство и заставляет задуматься над тем, а были ли татары иноземными захватчиками или это была клановая война за влсть в каком-то большем образовании. Может и была единая страна, а может она была чисто номинально а реальная власть всегда была у того кто сильнее в данный момент.

Ramile  Дата: 27 Авг 2012 18:49:26
kaizer: Вообще судя по всем походам татар на Русь, они всегда шли очень избирательно и пользовалисьвсегда поддержкой определенных областей, которых соответсвенно не трогали именно это обстоятельство и заставляет задуматься над тем, а были ли татары иноземными захватчиками или это была клановая война за влсть в каком-то большем образовании. Может и была единая страна, а может она была чисто номинально а реальная власть всегда была у того кто сильнее в данный момент.

Вообще напоминает устройство нашей Российской Федерации (особенно ранний период), где на местах сидят цари, ханы, князья губернаторы, президенты и не трогаются ровно до тех пор пока не перестают платить дань налоги в федеральный центр

Lito  Дата: 27 Авг 2012 20:12:39
Ramile: Это был перевод на сегодняшний язык понятий того времени

оооочень натянуто. Фактически, сову на глобус

Ramile: Государство было не менее и не более едино чем Римская империя с Египтом в своем составе Улыбка

менее

Ramile: Половецкой империи, Волжской Булгарии и "Руси" единое государство Улыбка, которое назвали улусом Джучи

Улус Джучи не был единым государством. Вассалитет весьма далек от современного понятия государства

Ramile  Дата: 27 Авг 2012 20:27:47
Lito: оооочень натянуто. Фактически, сову на глобус
поподробнее Улыбка

Lito: менее
почему Улыбка

Lito: Улус Джучи не был единым государством.
Улус Джучи без Руси и Волжской Булгарии всего навсего Половенцкая империя домонгольского периода Улыбка

Lito: Вассалитет
А есть где в исторических документах упоминание, что это был именно вассалитет? Улыбка

Lito: Вассалитет весьма далек от современного понятия государства
Скорее наоборот,современное понятие вассалитета далеко от понятия того времени Улыбка

Lito: Улус Джучи не был единым государством. Вассалитет весьма далек от современного понятия государства
Римская империя не была единым государством :sml026:
Египетское царство не было единым государством :sml026:
Империя Македонского не была единым государством :sml026:
Российская империя не была единым государством :sml026:
Российская Федерация не является единым государством :sml026: Улыбка

Ramile  Дата: 27 Авг 2012 20:31:54
А, ну да, СССР не был единым государством :sml026:

Lito  Дата: 27 Авг 2012 20:44:23
гуглить по "суверенитет", "вассалитет", "сюзерен"

Государство подразумевает суверенитет над территорией. Вассалитет подразумевает личную зависимость правителя территории перед правителем другой территории.
Проще говоря, мурза Батыя на Руси был никто и звать его никак - гость князя, не более.
Следователь Генеральной Прокуратуры РФ во Владивостоке - это следователь Генеральной Прокуратуры и местным - такой же начальник, как и в Москве.

Остальное нагуглишь.

Ramile  Дата: 27 Авг 2012 21:17:25
Lito: Вассалитет подразумевает личную зависимость правителя территории перед правителем другой территории.
При условии что правитель назначается местными, в данном же случае правитель назначался из "федерального" центра в произвольном порядке посредством выдачи ярлыков
При Вассалитете же старый правитель остаётся на месте не тронутым и по своему усмотрению назначает себе преемника

Lito: Государство подразумевает суверенитет над территорией.
И именно поэтому правители назначались из центра Улыбка

Lito: Проще говоря, мурза Батыя на Руси был никто и звать его никак - гость князя, не более.
Абсалютно также как полномочный представитель при презеденте РФ скажем по ДВФО :text_2496:

Lito: Следователь Генеральной Прокуратуры РФ во Владивостоке - это следователь Генеральной Прокуратуры и местным - такой же начальник, как и в Москве.
Учитывая что единственной формой власти в то время была армия, то Полководец центра он и в Москве был полководец центра Улыбка

Lito: Остальное нагуглишь.
Не уходи от ответов Улыбка

kaizer  Дата: 27 Авг 2012 22:05:40
Еще надо понимать что такие походы татар на Русь происходили практически постоянно, это только в учебниках нашествие Батыя потом куликовская битва и стояние на Угре. навскидку русь посещал Тохта, Ногай, Бурундай, ... но были такие правители, которые активно сотрудничали с русскими к примеру Менгу-тимур совместно с русичами ходил на византию, Литву, кроме того он освободил русскую церковь от уплаты дани. В целом я лично придерживаюсь мнения что не было никаких 300 темных лет унижений от захватчиков, как и до татар была удельная борьба, зависимость от орды зачастую была номинальная, ну и татарские войска часто участвовали в русских междусобойчиках, а русские в татарских, кроме того практиковались совместные походы на соседей, так что выходит что может и единого государства , в современном понимании не было, но система центра с вассалами была точно, сравнить по степени зависимости русских князей от орды с английскими или французскими баронами от короля не берусь, возможно кто-то более осведомленный сравнит

Lito  Дата: 28 Авг 2012 00:04:51
Ramile: При условии что правитель назначается местными, в данном же случае правитель назначался из "федерального" центра в произвольном порядке посредством выдачи ярлыков

Обратно гуглить про "Ярлык на Великое княжение" и что ваще представляло собой это "Великое Княжение"

Ramile: Абсалютно также как полномочный представитель при презеденте РФ скажем по ДВФО text_2496

нет

Ramile: Учитывая что единственной формой власти в то время была армия, то Полководец центра он и в Москве был полководец центра Улыбка

обычный гость князя, не более. Никакой власти в княжествах у него не было

Ramile: Не уходи от ответов Улыбка

Если бы я хотел рассказывать людям прописные истины, я бы работал в школе

kaizer: но система центра с вассалами была точно

да

kaizer: сравнить по степени зависимости русских князей от орды с английскими или французскими баронами от короля не берусь, возможно кто-то более осведомленный сравнит


на тот момент - точно такая же. С местными нюансами там и тут конечно, но в целом - такая же.

kaizer  Дата: 28 Авг 2012 01:16:46
Кстати какая правильная иерархия герцог-граф-виконт-барон? (это вроде английская) Что-то мне кажется что во Франции бароны выше стояли или я путаю.
А русские Князь=Герцог
Боярин= граф или барон?

mikes_06  Дата: 28 Авг 2012 07:34:48
Ramile: Поначалу всё таки монголы создали завоеванием Половецкой империи, Волжской Булгарии и "Руси" единое государство , которое назвали улусом Джучи
Потом до 1380-х оно более менее было единой империей и только аферист Мамай испортил всю малину и как правильно заметил kaizer, всё произошедшее после 1380-х не более чем большая гражданская воина, а если говорить сегодняшним языком - борьба с сепаратизмом


Ramile: Вообще напоминает устройство нашей Российской Федерации (особенно ранний период), где на местах сидят цари, ханы, князья губернаторы, президенты и не трогаются ровно до тех пор пока не перестают платить дань налоги в федеральный центр

То, о чем Вы говорите называется "подмена понятий", не стоит все мешать в кучу, надо рассматривать в контексте времени. Рим это Рим,СССР это СССР, а средние века совсем другая эпоха. Вам стоит уточнить такие понятия как "феодальная раздробленность" и "вассальная зависимость", все остальные новомодные взгляды есть от лукавого.

Ramile: окончательно разрушила империю, которая как Феникс возродилась, но уже со столицей в Москве

Вы сейчас обосновали попытались обосновать ни много ни мало Новую Концепцию «переноса империи»!? Москва уже не только "третий Рим"... но и "второй Сарай-Бату"!? Браво! :018sml:

mikes_06  Дата: 28 Авг 2012 07:52:12
kaizer: Кстати какая правильная иерархия герцог-граф-виконт-барон? (это вроде английская) Что-то мне кажется что во Франции бароны выше стояли или я путаю.
А русские Князь=Герцог
Боярин= граф или барон


Мне кажется, бароны стояли все же ниже графов по лестнице, но те и другие были крупными владетельными феодалами и имели право сменить сюзерена. На Руси видимо бояре соответствовали и графам и баронам, т.к в Европе была несколько более разветвленная иерархия. Эволюция боярского сословия в России привела к появлению "детей боярских", которые стали затем делиться на детей дворовых и детей городовых...Титулы же графа и барона стал жаловать Петр 1,но это уже другая тема. Улыбка

vvod  Дата: 28 Авг 2012 07:57:44
kaizer,
здесь таблица соответствия русских и иностранных титулов.
Слово "барон" может употребляться в двух разных значенях: как вассал короля, включая герцогов, графов и т.д., либо как дворянский титул ниже виконта и выше шевалье.

Ramile  Дата: 28 Авг 2012 09:24:38
kaizer: Бурундай - "федеральный" полководец Улыбка
Всего навсего полководец Батыя (о котором Лито выразился как о госте, которого звать никак Улыбка )
Занимался наведением порядка в только что созданной империи, наказывал Литву и Польшу за нападение на часть улуса Джучи - Русь
Воевал он не только на северных рубежах улуса но и на восточных
Принимал активное участие в установлении центральной власти на всей территории улуса Джучи, в том числе и на Руси

kaizer: Ногай - такой же самозванец как и Мамай
Ногай не являлся ханом, это был самозванец попытавшийся захватить власть и ему это даже удалось, правда на короткое время посредством постановки на трон "федерального" центра Тохты
В империи занимался сепаратизмом и попытался создать отдельное от центра ханство в причерноморье
Был уничторжен повзрослевшим Тохтой

kaizer: Тохта - -настоящий хан
В 1292 г. пять русских князей во главе с Андреем Городецким (также были Дмитрий Ростовский, Константин Углицкий, Фёдор Ярославский и Михаил Белозёрский) и при поддержке одного епископа приехали к Тохте жаловаться на брата своего вел. князя Дмитрия Александровича. В 1293 г. Тохта и Ногай организовали поход на Северо-Восточную Русь во главе с братьями хана. Тудан (Дюдень) разорил Муром, Владимир, Переяславль и др. (всего 14 городов), Тохта-Тимур — Тверь.
То есть поход вызван неповиновением "федеральному" центру и не надо говорить что только 14 городов Руси подверглись наказанию за сепаратизм
В 1299 году Тохта соединился с сыновьями Ногая и разбил его на берегах Буга. Ногай, раненый, бежал и вскоре был убит (1300).
За сепаратизм также был наказан и Ногай

kaizer: Еще надо понимать что такие походы татар на Русь происходили практически постоянно,
Абсалютно также как рейды генеральной прокуратуры РФ Улыбка

kaizer: но были такие правители, которые активно сотрудничали с русскими к примеру Менгу-тимур совместно с русичами ходил на византию, Литву, кроме того он освободил русскую церковь от уплаты дани.
Именно послабления Менгу-Тимура вызвали рост сепаратизма на северо-западе улуса Джучи - Руси
Именно из за Менгу-Тимура появился столь сильный сепаратист на западе улуса Джучи - Ногай
Все последствия ошибочной политики Менгу-Тимура пришлось устранять Тохте
Единственный зачётный плюс Менгу-Тимуру - это наказание Литвы и Польши за набеги на северозападные провинции улуса Джучи - Русь

kaizer: В целом я лично придерживаюсь мнения что не было никаких 300 темных лет унижений от захватчиков, как и до татар была удельная борьба, зависимость от орды зачастую была номинальная, ну и татарские войска часто участвовали в русских междусобойчиках, а русские в татарских, кроме того практиковались совместные походы на соседей, так что выходит что может и единого государства , в современном понимании не было, но система центра с вассалами была точно, сравнить по степени зависимости русских князей от орды с английскими или французскими баронами от короля не берусь, возможно кто-то более осведомленный сравнит
Я кстати тоже придерживаюсь именно такого мнения, что понятие тогдашнего единства государства было не такое какого оно сегодня
Сегодняшнее понятие единого государства стало возможным только с рассветом коммуникаций (ЖД, связь, авто, авио и др.)
В те же времена все государства строились на системе вассалитета правителей
Тот же Рим (в более ранние времена) был построен по аналогичному принципу, где был мурза прокуратор и были цари Иудеи, Египта и т.д.

На всех картах рисуют единую Золотую орду и Русь пририсовывают отдельным вассалом - это неверно
Если уж на то пошло то обязательно надо пририсовывать и Волжскую Булгарию отдельным вассалом и Крым с Хазарами должен быть отдельным Вассалом и Казахстан с Половцами (белая орда)должна рисоваться и называться вассалом
Что же остаётся при такой трактовке от улуса Джучи? Одни волжские Печенеги?

Ramile  Дата: 28 Авг 2012 09:41:00
Lito: Обратно гуглить про "Ярлык на Великое княжение" и что ваще представляло собой это "Великое Княжение"
Ярлык на великое княжение = Указ на великое княжение
Какой же это самостоятельный правитель - если ему указывают править ему или нет?

Lito: нет
надо говорить потому что...
а так незачёт Улыбка

Lito: обычный гость князя, не более. Никакой власти в княжествах у него не было
Странный гость князя Улыбка. Пришел, дал указания как править, дружину забрал и пошел на Литву Улыбка защищать Русь Широкая улыбка
С чего бы это?

Lito: Если бы я хотел рассказывать людям прописные истины, я бы работал в школе
Не хочешь рассказывать и отвечать, не суй нос :sml055:
Или принимай участвие в полный рост или не принимайся совсем, мне твоё мнение интересно, но ты жадина-говядина им не делишся Улыбка

Lito: на тот момент - точно такая же. С местными нюансами там и тут конечно, но в целом - такая же.
То есть англии мы разрешаем быть единым горсударством а при точно таком же раскладе улусу Джучи нет?

Ramile  Дата: 28 Авг 2012 09:45:01
mikes_06: То, о чем Вы говорите называется "подмена понятий", не стоит все мешать в кучу, надо рассматривать в контексте времени. Рим это Рим,СССР это СССР, а средние века совсем другая эпоха. Вам стоит уточнить такие понятия как "феодальная раздробленность" и "вассальная зависимость", все остальные новомодные взгляды есть от лукавого.
Ну так СССР - это феодальная раздробленность или вассалитет?

mikes_06: Вы сейчас обосновали попытались обосновать ни много ни мало Новую Концепцию «переноса империи»!? Москва уже не только "третий Рим"... но и "второй Сарай-Бату"!? Браво!
Москва в состав Римской империи не входила, а в улус Джучи входила Улыбка

mikes_06  Дата: 28 Авг 2012 10:05:43
Ramile: Москва в состав Римской империи не входила, а в улус Джучи входила

Прошу изучить тему Русская концепция третьего Рима (гугл в помощь)

Ramile: Ну так СССР - это феодальная раздробленность или вассалитет?

Вы сейчас спросили - Бефстроганов - это яишница или жареные яйца? Если мысль непонятна переведу - блюда разные, и порой смешивая одно с другим можно получить умственную диарею.

Lito  Дата: 28 Авг 2012 10:09:05
Ramile: Ярлык на великое княжение = Указ на великое княжение

Какой ты, право, умный! А на вторую часть ответить сил не хватило? Утомился переводом слова "Ярлык"?

Ramile: а так незачёт Улыбка

пойду поплачу

Ramile: Пришел, дал указания как править,

ты там со свечкой стоял, да?

Ramile: Не хочешь рассказывать и отвечать, не суй нос sml055

Папе своему советы давай

Ramile: мне твоё мнение интересно, но ты жадина-говядина им не делишся Улыбка

Я тебе сказал, что почитать, мое мнение ничем не отличается от написанного там

Ramile: То есть англии мы разрешаем быть единым горсударством

Схуяли?

Lito  Дата: 28 Авг 2012 10:10:56
"раннефеодальное государство", "феодальная раздробленность", "феод", "вассалитет", "государство", "сюзерен", "суверенитет".
Пока не осилишь смыслы этих слов, говорить с тобой не о чем.

fantakt  Дата: 28 Авг 2012 11:08:02
Не переубедишь, жди потока личек всем форумчанам с разоблачительной статьей многомудрого... Смех

La Grande Armee  Дата: 28 Авг 2012 13:37:58
Ramile: Ну так СССР - это феодальная раздробленность или вассалитет?
Монголоид выдвигает всё новые и новые гениальные теории - все в сарай.
Ramile: Рф
Оу, разве эту капиталистическую колонию, пережиток индустриальной светлой эпохи, можно называть державой? Тема становится все интересней.

kaizer  Дата: 28 Авг 2012 14:10:50
Ну аналогии занятные, хотя и притянутые за уши Улыбка Я бы не стал так на него нападать Подмигивание

Ramile  Дата: 28 Авг 2012 20:40:14
mikes_06: Прошу изучить тему Русская концепция третьего Рима (гугл в помощь)
изучил, и что?

mikes_06: Вы сейчас спросили - Бефстроганов - это яишница или жареные яйца? Если мысль непонятна переведу - блюда разные, и порой смешивая одно с другим можно получить умственную диарею.
Как по мне, так когдя я жарю яйца, у меня получается яишница Улыбка, а у вас?
Я не понимаю какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу или у вас цель затроллить?
В шахматах всего 3 вида фигур - белые, чёрные и доска Улыбка, ну так вот как бы белые с чёрными не носились перетягивая одеяло в итоге победит доска Улыбка, потому что она ни за кого, она есть основа Улыбка

Lito: Какой ты, право, умный! А на вторую часть ответить сил не хватило? Утомился переводом слова "Ярлык"?
Из слов "Ярлык на велкое княжение" переводу на русский подлежит лишь на "великое княжение", а "ярлык" - это исконно русское слово означающее указ Улыбка

Lito: пойду поплачу
:025:

Lito: ты там со свечкой стоял, да?
Малясь переборчил Улыбка, таких данных я как не историк не имею, но подозреваю что именно так оно и было, пусть данная часть останется моим имхо, так как и ты со свечкой не стоял и опровергнуть также не можешь Улыбка

Lito: Папе своему советы давай
Годика 2 тому назад мы уже определили что ты и есть мой папа Улыбка, потом ты куда то пропал, с возвращением папочка Улыбка

Lito: Я тебе сказал, что почитать, мое мнение ничем не отличается от написанного там
Я читал, ничего не нашел, может чего пропустил, ткни носом в то самое место пожалуйста Улыбка

Lito: Схуяли?
то есть Великобритания - это не единое государство, так и запишем Улыбка

fantakt  Дата: 28 Авг 2012 20:53:56
Ramile: То есть англии мы разрешаем быть единым горсударством а при точно таком же раскладе улусу Джучи нет?
Ramile: то есть Великобритания - это не единое государство, так и запишем

Таки Англии периода улусов, или Великобритании 21 века? А то ты мутный какой-то по эпохам прыгаешь аки блоха...

Ramile  Дата: 28 Авг 2012 21:01:13
Lito: раннефеодальное государство
здесь

Lito: феодальная раздробленность
здесь

Lito: феод
Фео́д (также — фьеф, лён, лат. feudum, от древненемец. fe — «верность» и od — «владение») — земли (реже — фиксированный доход или право на получение дохода), пожалованные сеньором вассалу в наследственное владение, пользование и распоряжение на условиях несения вассалом военной, административной или придворной службы в пользу сеньора. Этот вид земельного держания практиковался во времена Средневековья в Европе.
Вассалы говорите? Улыбка

Lito: вассалитет
здесь

Lito: государство
здесь

Lito: сюзерен
здесь

Lito: суверенитет
здесь

Lito: Пока не осилишь смыслы этих слов, говорить с тобой не о чем.
Считай что осилил, что это меняет, поясни? Улыбка

fantakt: Не переубедишь, жди потока личек всем форумчанам с разоблачительной статьей многомудрого...
А твоя фотка вообще 1 в 1 на моего отца похожа, :099: так что не вякай мешай восстанавливать твою историю, хазарин :sml055:

La Grande Armee: Монголоид выдвигает всё новые и новые гениальные теории - все в сарай.
А маршкету=регистру слова не давали, ты тут давеча заявлял что на цивруком ни ногой, так что :r_01_27:

kaizer: Ну аналогии занятные, хотя и притянутые за уши
Скорее они очень резки и окатывают холодной водой чем притянуты за уши Улыбка

kaizer: Я бы не стал так на него нападать
Да я уже привык Улыбка На наезд отвечу наездом, на нормальное обсуждение отвечу попыткой понять

И вообще вам бы всем научиться обсуждать вопросы не переходя на личности, особенно касается господ модераторов, а маршкета уже пора банить за разжигание МНР

Ramile  Дата: 28 Авг 2012 21:22:35
fantakt: Таки Англии периода улусов, или Великобритании 21 века? А то ты мутный какой-то по эпохам прыгаешь аки блоха...
Эпоха империи, так спокойнее? Улыбка
Мы же рассматриваем империи, а не ГГ Улыбка

Lito  Дата: 28 Авг 2012 21:31:32
Ramile: Считай что осилил,

Считаю, что не осилил. Ссылки привести и я могу, хоть на теорию относительности на монгольском. Это не значит что я хоть что то пойму из написанного там.

Ramile: то есть Великобритания

ты для начала определись, Англия или Великобритания. А потом определись о каком периоде речь идет
В 12-14 веках (период "монголо-татарского ига") Русь находилась в состоянии феодальной раздробленности и государством не являлась. Никаким. Англия в период феодальной раздробленности также не являлась государством. Никаким.

mikes_06  Дата: 28 Авг 2012 21:48:14
Ramile: Я не понимаю какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу или у вас цель затроллить? Уважаемый,похоже вам нужно объяснить что такое троллинг! Итак, вы типичный тролль по следующим причинам: "кормитесь" путем доведения до абсурда правильно выраженных мыслей форумчан посредством подмены понятий, стараетесь испортить обсуждение и распространяете деструктивные идеи! Флейм и холивар - ваше всё! Если не понимаете по научному, объясню по простому - вы в каждой теме разводите срач!!! P.S. Если коллеги-модераторы не против то я за бан, да так чтобы уже не восстал!

Ramile  Дата: 28 Авг 2012 22:37:31
Lito: Считаю, что не осилил. Ссылки привести и я могу, хоть на теорию относительности на монгольском. Это не значит что я хоть что то пойму из написанного там.
:B180:
Значит всётаки слил?

Lito: ты для начала определись, Англия или Великобритания. А потом определись о каком периоде речь идет
А зачем? Мы разве англобритосаксошотлаирлондовеликобританию разбираем?
Lito: А потом определись о каком периоде речь идет
Речь идёт о типичных империях, следовательно рассматривая эпоху первых 100 лет после создания империяподобного огромного государства улуса Джучи корректно рассматривать первые 100 лет огромных империй (Римской, Македонской, Персидской)
Хотя согласен, что с управляемостью в улусе Джучи было ну очень сложно и не только в северозападных провинциях а вообще по всему улусу, слишком много слишком разных слишком больших народов (тут тебе и бывшие Хазары и бывшие Печенеги и бывшие половцы и бывшие булгары и мордва и Русь

Lito: В 12-14 веках (период "монголо-татарского ига") Русь находилась в состоянии феодальной раздробленности и государством не являлась. Никаким.
Именно
И это не мешало ей быть частью Золотого центра
И это не мешало князьям ходить за указами на княжение
Не мешало выделять дружины на походы общеулусовского значения
Не мешало от одного вида Бурундая разбирать крепости

В общем жили весело и федералов слушались Улыбка, а те кто не слушались те не жили Улыбка

Ramile  Дата: 28 Авг 2012 22:50:54
mikes_06: P.S. Если коллеги-модераторы не против то я за бан, да так чтобы уже не восстал!
Единственный бан который на меня действует - это полное закрытие регистрации, посмотрим сколько протянет цивруком без новых людей Подмигивание

Так что не буди лихо, пока тихо, а то что кое кто вместо нормального обсуждения сразу переходит на личности, да, да - это я о вас говорю, не даёт ему право разводить срачь!!!

Ramile  Дата: 28 Авг 2012 22:52:14
mikes_06, :0sml465:

fantakt  Дата: 28 Авг 2012 23:11:34
Ramile: А твоя фотка вообще 1 в 1 на моего отца похожа Сынку! А я то все думаю, с кем же это было в том поезде Новосибирск-Москва, когда я со службы домой ехал Смех

Ramile: Скорее они очень резки и окатывают холодной водой чем притянуты за уши Твоя версия была уже изложена раньше в прошлых темах и она... неинтересна.

Ramile: империяподобного огромного государства улуса Джучи этот улус не был империей... Был частью объединения, опять же не тянущего на империю. Территориально большого, но раздробленного этнически, с полусвободным населением. Это в СССР можно было вместо Мурманска во Владик уехать послужить на флоте Улыбка А в улусах особо не погуляешь от одной границы до другой, даже если у тебя конная армия... И держалось все только на сборе дани. Перестали дань платить и все рассыпалось. Даже Византия, за всю свою тысячелетнюю историю, хоть и обжималась до последнего города все время, все же была империей. А монголы нет...

Lito  Дата: 28 Авг 2012 23:55:05
Ramile: Значит всётаки слил?

да думай что хочешь, мне пох

Ramile: А зачем?

Тебе? Действительно незачем. Тебе ж похуй о чем чушь нести. Главное - нести! Широкая улыбка

Ramile: Речь идёт о типичных империях,

Что есть "типичная" империя? Монгольская, если что, не имела ничего общего с Персидской, Македонской или Византийской. Тем более Британской или Pax Americana

Ramile: И это не мешало князьям ходить за указами на княжение

Тытак прекрасно слил вопрос о том, что есть это самое "великое княжение" что любые рассуждения на тему кто куда ходил просто смешны

Ramile: Не мешало выделять дружины на походы общеулусовского значения

Угу. А Крестовые походы, по видимому, свидетельствуют о "типичной" Ватиканской империи на территории Западной Европы Смех

Stormbird  Дата: 29 Авг 2012 00:17:21
Lito: ты для начала определись
Ramile: А зачем?

Очень показательный диалог Улыбка

jonas12  Дата: 30 Авг 2012 12:51:09
fantakt: Войско Тохтамыша понесло значительные потери и не могло тратить время на осаду
fantakt: Чтобы захватить ещё добычи и людей Тохтамыш рассеял свои войска по Русской земле. Татарские отряды разорили Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев и Переяславль.
Странно, то понесло большие потери и не могло тратить время на осаду, то разделяется на мелкие отряды (имея в тылу собранное Дмитрием войско), которые разоряют (не захватив не разоришь) ещё несколько городов. То изворотливый ум у Тохтамыша, то жадность затмевает благоразумие...
Статья в духе "гишториков" вроде Карамзина...

Ramile  Дата: 30 Авг 2012 21:55:10
fantakt: Сынку! А я то все думаю, с кем же это было в том поезде Новосибирск-Москва, когда я со службы домой ехал
Вы уж там с Лито определитесь, кто из вас отец Улыбка

fantakt: Твоя версия была уже изложена раньше в прошлых темах и она... неинтересна.
У меня нет никаких версий и потому я ничего не излагал Подмигивание
Я вам перевёл на с Русского на Русский некоторые древние слова, как их воспринимать - ваше дело Улыбка

fantakt: этот улус не был империей... Был частью объединения, опять же не тянущего на империю. Территориально большого, но раздробленного этнически, с полусвободным населением. Это в СССР можно было вместо Мурманска во Владик уехать послужить на флоте А в улусах особо не погуляешь от одной границы до другой, даже если у тебя конная армия... И держалось все только на сборе дани. Перестали дань платить и все рассыпалось. Даже Византия, за всю свою тысячелетнюю историю, хоть и обжималась до последнего города все время, все же была империей. А монголы нет...
Воот, с этого и нужно было начинать, пошло нормальное обсуждение Улыбка

Ramile  Дата: 30 Авг 2012 23:00:59
fantakt: этот улус не был империей...
Я потому и написал "империоподобное государство" Улыбка
Хотя как посмотреть, Византию же все называют империей, хотя это всего навсего улус осколок Римской империи Улыбка

fantakt: Был частью объединения, опять же не тянущего на империю.
Если под словом "объединение" ты имел в виду монгольскую империю, то смотря на какую империю
Никто же не отказывается называть империю Македонского империей
Почему же тогда империя Темуджина не империя?

Как по мне так улус Джучи - это осколок монгольской империи отколовшийся при Менгу-Тимуре
Своего рода Византия
Тохтамыш - последний правитель единого Улуса Джучи (в том числе и с Русью)

Нашествие Тамерлана - дата фактической смерти единого государства, которое погрузилось после нашествия Тамерлана в междуусобную войну, победителем, как мы знаем, в этой междуусобной войне, вышел через 160 лет Иван4-Грозный то есть Москва Улыбка

fantakt: Территориально большого, но раздробленного этнически, с полусвободным населением.
Прям как у Македонского Улыбка

fantakt: Это в СССР можно было вместо Мурманска во Владик уехать послужить на флоте
С коммуникациями было сложновато, армию комплектовали и держали мелкими группами из местных на местах Улыбка

fantakt: А в улусах особо не погуляешь от одной границы до другой, даже если у тебя конная армия...
Надобности видать не было, как показывает прогулка Тохтамыша, хан на легке с одной лишь гвардией, без обозов шел и собирал армию по пути (Что там начсет проводников (а проводники ли только там были?) из русских городов говориться?)

fantakt: И держалось все только на сборе дани. Перестали дань платить и все рассыпалось.
Как и любая нормальная империя строится на сборе налога Улыбка
Каков был размер налога=дани в 1360 и 1560?

fantakt: Даже Византия, за всю свою тысячелетнюю историю, хоть и обжималась до последнего города все время, все же была империей. А монголы нет...
Это называется как корабль назовёшь, так он и будет называться Улыбка

fantakt: Даже Византия,
Что произошло с Византийской империей, когда её столицу снесли к едреням?
Почему при таком же раскладе должен был выжить улус Джучи после сноса столицы Тамерланом?

Ramile  Дата: 30 Авг 2012 23:18:42
Lito: да думай что хочешь, мне пох
Если ты всё знаешь и тебе не интересно это обсудить, то и не надо, не велика потеря, я например ничего не знаю и вижу некотрые несостыковки, которые вкупе со знанием тюркского языка вносит полный каламбур с традиционной историей (заметь не с официальной, а с традиционной)

Lito: Тебе? Действительно незачем. Тебе ж похуй о чем чушь нести. Главное - нести!
Британию не я предложил, так что и рассматривайте без меня, я по ней не курил
Stormbird: Очень показательный диалог
Хочешь рассмотреть поздние империи, пожалуйста без меня, мне британия неинтересна

Lito: Что есть "типичная" империя? Монгольская, если что, не имела ничего общего с Персидской, Македонской или Византийской. Тем более Британской или Pax Americana
под типичным я имел в виду огромные империи старого образца, то есть огромные территории, разношерстное население, влиятельные цари на местах, прокураторы и прощие ревизоры от центра
мои тараканы под словом типичная империя понимают империю алекса македонского, раннюю римскую, персидскую и т.п.

Lito: Тытак прекрасно слил вопрос о том, что есть это самое "великое княжение" что любые рассуждения на тему кто куда ходил просто смешны
Велокняжение велокняжениию рознь, одно дело велокняжение полученное своей силой, и совершенно другое дело, когда велокняжение получают по указу (приказу, ярлыку) из центра, пользуясь силой и авторитетом центра

Lito: Угу. А Крестовые походы, по видимому, свидетельствуют о "типичной" Ватиканской империи на территории Западной Европы
И за какую же веру улус на литву ходил?

Ramile  Дата: 30 Авг 2012 23:23:48
jonas12: Странно, то понесло большие потери и не могло тратить время на осаду, то разделяется на мелкие отряды (имея в тылу собранное Дмитрием войско), которые разоряют (не захватив не разоришь) ещё несколько городов. То изворотливый ум у Тохтамыша, то жадность затмевает благоразумие...
Учитывая что после всей компании димке дали указ на велокняжение, то не против московских ли сепаратистов он армию собирал?

Lito  Дата: 30 Авг 2012 23:55:58
Ramile: и вижу некотрые несостыковки

Ога. Фоменко также начинал

Ramile: вкупе со знанием тюркского языка

Сакральное знание, доступное только тебе, да

Ramile: мои тараканы под словом типичная империя понимают империю алекса македонского, раннюю римскую, персидскую и т.п.

у которых нет ничего общего с империей Чингиза кроме "обширных территорий"

Ramile: Велокняжение велокняжениию рознь

ЧТО ТАКОЕ "великое княжение"? ЧТО давал этот титул?

Ramile: И за какую же веру улус на литву ходил?

А при чем тут вера? Папа приказал, войска пошли - империя!!!

fantakt  Дата: 31 Авг 2012 11:57:42
Ramile: Что произошло с Византийской империей, когда её столицу снесли к едреням? Она закончилась



Ramile  Дата: 2 Сен 2012 17:41:43
Lito: Ога. Фоменко также начинал
Незнаком, не знаю

Lito: Сакральное знание, доступное только тебе, да
А ты будешь спорить с тем что
Дань=налог
Иго=управление
Орда=центр
Ярлык=указ
Сарай=дворец
и т.д. ?

Lito: у которых нет ничего общего с империей Чингиза кроме "обширных территорий"
Это всего лишь твоё, ничем необоснованное мнение
Кстати если ты историк, то ты должен прекрасно понимать что империя Темуджина :sm107:

Lito: ЧТО ТАКОЕ "великое княжение"? ЧТО давал этот титул?
До 1380 должность улуса Джучи равноценная "генсек украины" в составе СССР Брежнева
После 1380 должность равноценна "президент украины" в составе СССР горбачёва

Если же рассматривать домонгольский период, то должность равноценна должности Брежнева при Брежневе Улыбка

Lito: А при чем тут вера? Папа приказал, войска пошли - империя!!!
Очень может быть Подмигивание
Попытка восстановить Римскую империю на былой славе, на бывших своими землях, на новой старой религии, под новой формой власти Улыбка

fantakt: Она закончилась
Закономерно.

Lito  Дата: 2 Сен 2012 20:50:13
Ramile, твои аналогии глупы и наивны.

Ramile  Дата: 3 Сен 2012 18:19:55
Lito: твои аналогии глупы и наивны.
Не будете ли вы столь любезны, Сир, пояснить, о чем это вы? :B180:

fantakt  Дата: 11 Окт 2016 17:48:13
А вот интересно, если бы Русь лежала не до, а за Европой, дошли бы до нее монголы? И кто сейчас рассказывал бы о трехсотлетнем рабстве?

Тролль рыбак  Дата: 11 Окт 2016 21:15:50
О каком трехсотлетнем рабстве ты вещаешь?

Это о периоде правления романовых чтоли?
Это когда немцы всех славян в крепостных заковали? А татарове казакове в качестве полицаев при романовых бегали, ты об этом периоде?

Rins  Дата: 11 Окт 2016 22:25:32
Эх, темнота! Ясно же, что это трехсотлетнее рабство украинцев от татаро-угро-финно-монголов с севера. Вивчай матчасть!


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]