CIVru.com / / Кипчакский Киев

fantakt  Дата: 31 Окт 2006 17:20:11
Тема которую уже неоднократно обо... обсо... обсуждали, но тем не менее. Столкнулся на одном из сайтов с полемикой, в которой один из авторов обозвал укров ТЮРКАМИ и привел кучу тюркизмов в культуре украинцев. Мне стало любопытно и я залез на сайт с работами Гумилева и потом нашел следующее?

"Если у украинцев действительно славянский, а не какой-то иной корень, то почему другие "русские" славяне, например новгородцы, не носят папах, как тюрки, не носят сапог, шаровар, косовороток, как тюрки? Почему они не поют таких душевных песен, как тюрки, не показывают таких зажигательных и выразительных танцев, как тюрки? Почему конь для новгородца есть кляча, транспортное средство, и не более, а для кипчака (будь он назван украинцем, русским или кем еще) конь - это продолжение души и тела, его второе "я"?

Вопросов тысячи, но все они - о злонамеренной фальсификации истории. Ложь укоренилась настолько, что уже никто не отличит, где правда, а где вымысел. Хотя все лежит на поверхности: на Украине сохранилась именно кипчакская культура, и никакая другая!"

http://www.tatural.ru/europ/kiev.htm

Автор не настроен на русскость или украинскость, скорее наоборот...

"Киевские князья лишились былой поддержки из Руотси - Скандинавии. Этим воспользовались соседи: слабый новгородский князь пошел на Киев. И легко взял его. Киева уже не было! Дряхлеющий город сдался без боя. Всё решилось в короткой схватке на пристани, там определился новый хозяин города.

Любопытно выражение из летописи о пришедших славянах, живущих "звериньским образом". Видимо, тогда стычки между "новыми" и "старыми" киевлянами участились, в обиход вошло слово "кацап", по-тюркски означающее "бородатый козел". Так назвали славян за их "звериньский образ" и запах. А в ответ слышалось - "хохол", вроде бы как ругательство, но истинного значения этого слова славяне, конечно, не знали.

Время и события неумолимо работали на славян, им явно улыбалась судьба - в стране запустения настал их звездный час! Чем хуже было кругом, тем лучше было им. Особенно когда на Киев "сел" князь Владимир, человек новгородцев - варяг по крови и славянин по духу. Лесные пришельцы быстро заполнили общественную нишу, которую создали, а затем освободили для них русы. Варяги в наследство оставили славянам Русь. "За просто так" оставили. Вернее, как плату за их прежнюю покорность и рабство."

Так что, потомки покорных рабов... Что вы там против тюрков, о, простите, укров, имеете?

zigfrid  Дата: 31 Окт 2006 17:21:55
в Украине есть культура? Замешательство

:smile:

fantakt  Дата: 31 Окт 2006 17:30:16
А я оказывается тоже из этих... из тюрков.... Широкая улыбка
210. КОЗАКОВЫ. От Якова Козака, старшего сына Ивана Кошки-Голтяя, внука Андрея Кобылы (Веселовский 1969, с. 149 - 150). Дворяне с 1613 года (ОГДР, III, с. 85). По Н.А.Баскакову (1979, с. 132), фамилия от тюркского Казак "свободный, вольный человек".

500 русских фамилий булгаро-татарского происхождения http://tatural.ru/500/500_rustat_family.htm

Цитаты в первом посте из труда Мурад Аджи "Европа, тюрки, Великая Степь" http://www.tatural.ru/europ/europ.htm

fantakt  Дата: 31 Окт 2006 17:38:59
А началось все со статьи "Украинские офицеры: ежегодно из России приходят десятки гробов с нашими хлопцами" http://www.nr2.ru/kiev/89390.html
и коммента к ней:

"Украинцы имеют к Киевской Руси такое же отношение как турки к Византии. Ибо

территориальный перехлест это единственное что их связывает соответственно.

Украинцев вообще вплодь до 18 века называли черкессами.

Украинская ХАТА( тюрское слово) строится из самана(смесь глинны,навоза и соломы(тоже тюрское слово)уже по одному этому видно откуда взята эта технология.

Чем огораживают ХАТУ ? Правильно ТЫНОМ (это тоже тюрское слово)

Чем украшают ХАТУ обнесенную ТЫНОМ ?Правильно КЫЛЫМОМ(тоже тюрское слово).

Что носят укр.мужчины?Правильно тюрские шаровары,тюрские широкие пояса и папахи.

Укр.женщины носят ПЛАХТУ( тоже тюркизм)и тюрское НАМЫСТО.

Какое войско у украинцев?Правильно КОЗАКИ (тоже тюркизм,как они выглядят?

Точно также как тюрки-печенеги(которых кстати копировал в своем внешнем виде Святослав, впоследствии так же выглядели половцы и черкессы(вот кстати почему русские часто путали козаков и черкес,уж очень они были похожи, и называли их одним словом "черкессы"кстати именно так получил свое название город Черкассы): не выбритый на затылке клок волос, признак пренадлежности к тюрскому военному сословию, в ухе тюрская серьга(означавшая какой ты сын в семье,если единственный то тебя берегли, во рту ЛЮЛЬКА(тюркизм)набитая ТЮТЮНОМ(тюркизм)в руках БАНДУРА(тюркизм).В каких войсковых частях состоят козаки ?

В КОШАХ(тюркизм) Их символ БУНЧУК(Тюркизм).

В укр. мове еще около 500 тюркизмов: чумак, кат, нэнька, рух,майдан,гаманэць,лэлэка,сурма и др.

Украинцы так же как и половцы делят свою землю по Днепру. И укр. так же как половцы копают в степи КРЫНИЦЫ(тюркизм).Я уже не говорю про то что 70% украинцев имеют темные глаза и темные волосы.Так что украинцам стоит обратится к своей подлиной истории:к берендеям, половцам,торкам,черным клобукам,"татарским людям".

Возьмем за анализ украинские фамилии, окончание -ко имеет в тюрском языке значение "сын" (кьо) ,то есть в Украине фамилии формировались точно также как в России, только в Рос. "СЫН ПЕТРОВ", и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии, то в Украине говорили Петра-КО (по тюрски Сын Петра) что трансформировалось в Петренко и др., те же тюрские корни имеют фамилии на -юк-ук, (тюрские Гаюк,Таюк, Кучук) украинские Кравчук,Мыколайчук и тд.

Кроме того ряд украинских фамилий остались абсалютно тюрскими Бучма, Кучма (по тюрски это высокая островерхая шапка)!!!

Такая распространенная украинская фамилия как Шевченко имеет адыгское происхождение. Она восходит к слову “шэуджэн”, которым адыги обозначали своих христианских священников. Их потомки естественно назывались “шэвджэнко”, “шевченко”, известно, что по тюрски «КО» означает потомок, сын. Другая весьма распространенная фамилия Шевчук восходит к адыгской фамилии Шевацук.

Следующая перспективная в плане адыгской этимологии фамилия - Бута. Эта фамилия бытует на Украине и в виде Бутко, Бутейко, Бутенко. В 1637 г. в Запорожье вспыхнул мятеж, предводителем которого стал Павло Бута по прозвищу Павлюк. Известно, что один из сподвижников султана БаркУКА носил это имя - Бута ал-Черкаси. Украинцы вслед за тюрскими народами оформляют имена на - ук, - чук. Небезызвестная фамилия КУЧМА является лишь искажением от адыгского Кучмез, Кучмезок. Украинская фамилия Деменюк восходит к адыгской Деменуко. Деменоко. В этом же ряду речка Деменюк в Кабарде. Полностью черкесским композитом является украинская фамилия ЧИЧКО, которая в том же виде употребляется и в Адыгее. Укр. фам. Ананка, Онышко, Опрышко, представляют собой абхазо-черкесский композит.Представляет интерес кабардинская фамилия ГОГОЛЕВ, фактически ГОГОЛЬ. Это слово представляет собой чисто адыгский композит где - гого- имеет сразу несколько толкований.

Центром днепровской Черкасии была Запорожская Сечь на острове Хортица. Показательно, что топоним Хортица имеет вполне адекватное адыгское значение. Хортица является лишь легким искажением от хъуртыс (хуртис) “место, где собираются мужчины”, где хъур “мужчина”, а т1ыс “садись”. Как известно, Запорожская Сечь действительно была мужской ассамблеей, куда не допускали женщин. Слово “сечь” восходит к адыгскому СЭ “нож”, “резать”; отсюда и общее для украинского, русского и польского значение “сечь”, а также шашка (от сэшхо “большой нож”). ПОРОГ - общее понятие для украинского, русского, и польского (prog). В адыгском пэрыох (пэрыохъу) означает “препятствие” и, видимо, изначально это понятие имело отношение к рельефу местности, поскольку старое адыгское жилище порога не имело. Едва ли не базисное понятие украинской жизни - ХУТОР. Здесь так же очевидно влияние как адыгского языка, так и адыгского образа жизни и поселения. В современном адыгском хутор обозначен как къутыр. Украинский язык оказывается хранящим адыгские лексические и структурные архаизмы.Пребывание этнических черкесов на Украине отразилось на генотипе украинской нации. На сходство внешнего облика украинцев и черкесов обратил внимание Аф. Шафонский, автор конца XVIII в.: “Нынешние горские черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на жителей, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые и вообще все малороссияне, из стари черкесами называются”. Но черты значительного сходства в антропологическом и этнографическом облике украинцев и черкесов не являются следствием только ассимиляции последних в ХIII-ХVIII в.в., но являются также следствием наличия еще БОЛЕЕ ДРЕВНЕГО ТЮСКОГО населения данной территории.

ВЫВОД!!!!!!!

Булгары-салтовцы, черниговские булгары, чёрные клобуки,

половцы-кощеи, ордыно-кыпчакское меньшинство, ногайцы-изгои,

монголо-татары Батыя,

остатки русичей и немного ляхо-литовцев- вот НАСТОЯЩИЙ УКРАИНЕЦ.

ВОТ ПОЧЕМУ НЕ ХРАНИЛИСЬ ДРЕВНЕРУССКИЕ ЦЕННОСТИ, ПРОПАЛИ

КНЯЖЕСКИЕ ДИНАСТИИ, И ЗЕМЛЯ ПРЕВРАТИЛАСЬ ИЗ РУСИ В украИНУ, ВОТ почему

княжеские династии и РУСЬ сохранились только в России и Беларуси.

А МАМАЙ стал былинным героем в Украине."

PSYX  Дата: 31 Окт 2006 20:53:53
fantakt
Я знаю достаточно много о половцах... Да у всех степных народов много общего, дык может и всех славян к ним причислим? У половцев было три основных города, типа, как щас областные центры... Одним из них был Шарукань - современная территория Харькова... Некотрые князи из Дешт-и-Кипчака (половцы) состояли в родстве с киевскими... Конешно было кипчатское влияние, я этого не отрицаю... Но то, что Киев - мать городов русских опровергнуть нельзя... Давайте посмотрим в русские летописи... Там, слово язык, часто встречается как МОВА (укр.-язык)... Это говорит о том, что общие корни древне-русского в украинском языке присутствуют... Насчет скандинавов, моё мнение однозначное, что Ломоносов был прав, скандинавы нам не родня... Я больше склоняюсь к тому, что настоящие украинцы, это нация, которая образовалась от влияния разных народов и Киев, скорее всего находился на пересечении разных дорог, разных культур, но ближе к нам всё таки Россия и Белоруссия, хотя бы потому, что лично мне их легче понимать...
Я не знаю, с какого языка, но слово "краина" - переводится скорее всего, как "двор"... В краине, в украине, т.е. во дворе... На англ., видимо пишут название нашей страны более правильно - "ukraine" (у краине)... И ещё, интересно, что когда то была западная страна. называлась КРАИНА, находилась западнее современной Германии... Но ваще, в то время, как Рим процветал, наши бегали по степи, поэтому наша родина - СТЕПЬ))) Поэтому, все степные народы в какой то степени нам ближе... Если бы Россияне не убрали бы мягкий знак со своего языка, возможно о нашем родстве и доказывать не пришлось бы... Правда, Киевская Русь, возможно имхо только если откинуть азиатские страны в составе российской федерациии... Но двухглавому орлу трудно повернуть две головы в одну сторону....

fantakt  Дата: 1 Ноя 2006 11:39:04
Ну всех славян к степнякам наверное это черезчур. Русский север, который почему-то все запихивают к фино-уграм, Новгородская репаблика, средняя полоса... Леса, леса, леса... И многочисленные карты, на которых на северо-западе жирно написано "славяне"... Вообще, конечно все так перемешалось, что без машины времени не разберешься...

lexad  Дата: 1 Ноя 2006 11:43:07
Привет Фоменке.

fantakt  Дата: 1 Ноя 2006 11:46:37
У Фоменко как раз великая русская Орда от Атлантики до Южнокитайского моря... Чью роль в истории злостно замалчивали Романовы, переписывая ее (историю) под себя Широкая улыбка

lexad  Дата: 1 Ноя 2006 11:49:21
А индейцы = индийцы, просто такая третичная свертка Земли, наши простоватые геодезисты ее до сих пор не разгадали, а уж академик-то из своей Башни в Москве вычислил уравнение тропки из Дакоты в Кашмир.

viiic  Дата: 1 Ноя 2006 12:48:12
Историки скептически оценивают работы Гумилева, не говоря уже о Аджи.

fantakt  Дата: 1 Ноя 2006 13:01:45
Вчера как раз читал заметку про схожесть языка сиу и дакоты с тюркским Широкая улыбка

lexad  Дата: 1 Ноя 2006 13:21:47
И те, и другие по классификации монголоиды, люди перебрались из Азии в Северную Америку через Берингию не тек уж и давно, т.е. корни языка уже могли перебраться.

bay  Дата: 1 Ноя 2006 17:44:35
Народ почему не у кого не вызывает сомнения назвать итальянцев и испанцев РОМАНСКИМИ народами - хотя их предки германцы-готы (тоже кстате степного происхождения Улыбка )
А украина сформировавшаяся на 80 % территории бывшего дикого поля (где веками кочевали сменяя друг друга разные тюркские народы) - вызывает у нас сомнения по поводу своих тюркских корней ?

lexad  Дата: 1 Ноя 2006 17:54:04
По языковой группе их так называют, милейший, как и молдаван, между прочим. Украинский же - вполне славянский язык.
Россия на 2/3 территории состоит из вечной мерзлоты еще со времен Ивана Грозного, но не будем же утверждать, что основу предков россиян/русских составили чукчи? Не земля родит людей, а люди. Люди же в основном пришли в Дикое Поле, когда защита земель от степняков стала возможной, а сама степная угроза - ослабленной (разгром Крымского ханства и Турции). Недаром еще в начале 19 века одной из крупнейших государственных программ было заселение Новороссии.

fantakt  Дата: 1 Ноя 2006 18:35:56
lexad:основу предков россиян/русских составили чукчи Не, не чукчи, мы напрямую от мамонтов, без посредников...

bay  Дата: 2 Ноя 2006 13:40:10
lexad:По языковой группе их так называют

Ради примера - Астраханские татары в основном говорят на русском - а та часть что знает родной предпочитает общатся на местном сочетании русского и татарского языка. Но никто не отрицает их тюркских корней. Местные русские также часто ипользуют тюркизмы в повседневной речи - но они как и татары признают существование как словянских корней - так и тюркских. Это МИЛЕЙШИЙ результат заселения нижней волги русскими поселенцами в 16 веке - когда юг золотой орды обезлюдел после нашествия войск Тамерлана.

Я не пытался сказать что украинцы это нация имеющая чисто тюркские корни - я хотел сказать - что заселяя дикое поле исторически славянский народ сильно отюрчился и образовал новую нацию УКРАИНЦЫ.

fantakt  Дата: 2 Ноя 2006 15:08:44
bay:сильно отюрчился Широкая улыбка Хорово сказал

PSYX  Дата: 2 Ноя 2006 17:12:14
bay
Теоретически, из-за не достатка достоверности и ясности (из-за постоянных пропаганд в интересах отдельных украинских народностей) в истории Украины, то можно предположить, что юго-восточные народности отюрчилисьШирокая улыбка Но при этом, на каком то этапе истории (скорее всего во времена СССР), вынудили эти народности забыть о своём величии и заставили думать только о величии СССР... Дешт-и-Кипчак, как не странно, если переместить на современную Украину, то 2/3 бы занимал... А то что о нём нет упоминания в наших книгах истории Украины, это пережитки всё того же СССР... И опять же, если пробелы и заполнят в истории Украины, то ждать от них правды не стоит... "Историю пишут победители"...

fantakt  Дата: 2 Ноя 2006 19:05:41
PSYX:вынудили эти народности забыть о своём величии и заставили думать только о величии СССР Это когда шла совдеповская-то украинизация?

bay  Дата: 3 Ноя 2006 09:16:11
fantakt:bay:сильно отюрчился Хорово сказал

Но говорим же народ обрусел (я о фино-угорах) - чеж не сказать отюрчился..... Широкая улыбка

PSYX  Дата: 3 Ноя 2006 09:41:32
fantakt
Украинизация была и во времена СССР, только со своими оссобенностями... Пропаганда была в таком стиле, например: Шевченко - великий писатель, но я русский бы выучилит только за то, что им разговаривал Ленин...Улыбка Непонятно только одно, почему историческую столицу России - Киев, Ленин так и не присоединил к России, а при этом. добавил к Украине ряд промышленно развитых областей... И вообще, почему Украина? Если уже столица Киев, то почему страну назвали Украина? Мне кажется, что более правильно звучало бы так, Украина - Киевская Русь, Россия - Московская Русь и т.д.... Думаю, так было бы справедливо... А то, Петр 1ый переименовал Московию в Россию, а московский язык в русский и пошла путаница... Тогда бы он лучше бы назвал Новая Россия или, что то вроде этого...

lexad  Дата: 3 Ноя 2006 10:00:27
А что, были другие претенденты на звание России во времена Петра?
О произрастании украинского народа из степной земли аки ковыля я уже высказывался...

Украинизация шла еще как, мою маму при рождении записали украинкой, хотя отец и мать - русские. Обнаружили только, когда замуж выходила Широкая улыбка

Не знаю, как там кто отюрчился, но мои украинские знакомые и родственники в халатах и тюбетейках не ходят, арак и кумыс не пьют, намаз по 5 раз в день не совершают. Взаимопроникновение соседних культур - вполне естественное явление, как и частичное смешение народностей - тумы всякие там рождались. А если говорить про культ лошади, так у цыган, венгров и англосаксов он тоже есть/был - так что они, тоже тюрки?

Странная какая-то дискуссия, производная пустого пальца.

bay  Дата: 3 Ноя 2006 10:17:40
lexad:в халатах и тюбетейках не ходят
Астраханские татары тоже в них не ходят....

lexad:арак и кумыс не пьют
так многие тюркские народы этого тоже не делают


lexad:намаз по 5 раз в день не совершают
это особенность ислама как религии - а не тюрок как нации.


Lexard - я ничего не имею против украинцев как нации (как и против любой другой нации - у нас их в городе просто более 100 - приходится быть талерантным) - мне всегда просто было интересно с чем связаны этнологические и культурные особенности народа - которые резко выделяют его из семьи народов-одноплеменников. А Украинцы колоритны и всегда бросается в глаза их самобытность по сравнению с соседними славянскими народами.

lexad  Дата: 3 Ноя 2006 13:58:26
Доля в украинцах есть, но о ее малости можно судить просто по сравнению:
В Диком Поле кочевали, т.е. народу там жило мало. Подавляющее большинство степняков жило в Крыму, причем ханы не одобряли попыток кочевать за его пределами как выход из под своей руки. Сейчас смотрим - несмотря на более быстрый рост населения, в своем доминантном регионе крымские татары не составляют и четверти населения. Что уж тогда говорить о незаселенных регионах.
Такая ситуация характерна во многих случаях: жители Штатов, Канады, Австралии, Новой Зеландии - не потомки индейцев или маори; как показывает недавнее генетическое исследование, современные англичане - потомки саксов-германцев, а не кельтов-бриттов, а у жителей Милана нет никакого родства с обитавшими на той территории этрусками. И если вы наблюдаете украинцев в Астрахани, они могут быть просто в силу общения с местными гораздо более "отатарившимимся", чем жители Полтавы, не говоря уже о Львове. В Белгородской или Харьковской областях, например, сложно отличить украинца от русского, а не от татарина. Так что я против широких исторических обобщений о происхождении народов без достаточной доказательной базы.

bay  Дата: 3 Ноя 2006 14:24:47
lexad:И если вы наблюдаете украинцев в Астрахани

Да нет в Астрахани они самые обычные - ничем от русских не отличаются. Я как раз обратил внимание на украинцев приезжавших в белорусию (я там часто бываю) из Харковщины , Днепропетровска и Одессы. Просто по сравнению с русскими, белорусами и даже поляками - украинцы сильно выделялись какойто самобытностью.


lexad:Такая ситуация характерна во многих случаях: жители Штатов, Канады, Австралии, Новой Зеландии - не потомки индейцев или маори; как показывает недавнее генетическое исследование, современные англичане - потомки саксов-германцев, а не кельтов-бриттов,

Это уже результат стратегии заселения новых земели и колонизации. Все примеры относятся к англосаксам - а этот народ исторически заселял новые земли предварительно согнав или уничтожив местное население Огорчение
Для словян такая политика всегда была неприемлимой (никтож не сомневается в изначально словянском происхождении украинцев)

Приведу пример колонизации испанцали латинской америки - если там провести подобный анализ - то получится что латиносы будут нсти очень заметные генетические следы индейцев (достаточно посмотреть на их внешность)

lexad:у жителей Милана нет никакого родства с обитавшими на той территории этрусками

Но с римлянами родство то прослеживается. А генофонд этрусков - перед этом растворился в латинах .

bay  Дата: 3 Ноя 2006 14:27:53
lexad:Подавляющее большинство степняков жило в Крыму

Это относится скорее к крымским татарам - а как быть с половцами, печенерами, черными клобуками, торками - и прочими, прочими тюркскими народами дикого поля

bay  Дата: 3 Ноя 2006 14:28:04
lexad:Подавляющее большинство степняков жило в Крыму

Это относится скорее к крымским татарам - а как быть с половцами, печенерами, черными клобуками, торками - и прочими, прочими тюркскими народами дикого поля

PSYX  Дата: 3 Ноя 2006 18:48:39
bay
Когда, я искал уникальный юнит для Дешт-и-Кипчак, своего мода для ЦИВ4: "Средневековье", то наткнулся только на одного юнита... Им и есть степняк... Вычитав подробнее, кем является степняк, я пришел к выводу, что степняки - это кипчаки (кыпчаки, куманы и они же половцы) - всадники, хорошо владеющие луком... По иллюстрациям, которые мне удалось найти, степняки действительно походят на монголов... Но как не парадоксально, именно Золотая Орда их государство и уничтожила... А один из трёх основных городов кичпаков находился в Крыму, видимо ему тоже достатолось во время вторжения монголов...
Вообщем, я считаю, что государство Дешт-и-Кипчак появилось не вовремя, поэтому не смогло долго просуществовать, при этом, имело свою культуру, о чём есть свидетельства, что даже император Византии там бывал и восхещался деревянной архитектурой кипчаков, которая к сожалению не сохранилась до наших дней....Кипчаки были в родстве с славянами, хотя часто предавали их... О чём тоже есть свидетельства, что после походов с русскими князьями против орды, они предательски разбивали русские войска при отступлении... Они были язычниками, возможно это и отделяло их от славян. которые были на то время христианами и орды, у которой был ислам, после отказа от религии Чингисхана...

lexad  Дата: 3 Ноя 2006 20:18:29
bay:Это относится скорее к крымским татарам - а как быть с половцами, печенерами, черными клобуками, торками - и прочими, прочими тюркскими народами дикого поля
Народы, не обязательно тюркские, частично сменявшие друг друга и все существовавшие до прихода Орды. После нее все степняки стали именоваться в летописях татарами, без всякого намека на прежнее изобилие сортов. И это имеет причину - доля чистых монголов даже во времена завоевания тангутов и Китая Чингисханом было в его войске уже мала, остальные - покоренные степные народы, которые влились в его империю. То же самое произошло с половцами и прочими, ведшими кочевой образ жизни - продолжили воевать против Руси, просто под общим флагом.
Судьба печенегов и хазар еще проще - их уходили русские соседи задолго даже до Орды, чтобы не нарывались. Хазар князь Святослав Игоревич разбил, а потом уже и печенегов помочалили. Дожал же последних гораздо более сильный племенной союз - половцы - пришедший с востока. Что, кстати, ставит под большое сомнение тезис об их PSYX:родстве с славянами, покольку расселение всяких кривичей, вятичей и радимичей по землям русским произошло задолго до того. Еще один аргумент - летописи (та же Повесть Временных Лет) обыденно говорят о числе варягов в войске Владимира или о призвании Святополком польского короля Болеслава в борьбе за Киевский престол, однако крайне негативно характеризуют факт призвания тем или иным князем половцев - что вряд ли говорит о тесных родственных связях.
Кстати, какой PSYX:один из трёх основных городов кичпаков находился в Крыму? Не протестую, мне просто любопытно.

Из примеров мирной колонизации - колонизация западной и южной Сибири. При созданных благоприятных условиях (защита Степи - развитие промышленности и транспорта) за короткое время огромный регион оказался мирно целиком заселен некоренным населением, приехавшим из регионов с избыточной людской массой. До недавнего времени жил в Новосибирске, так чтобы найти потомка местных "татар", надо очень серьезно постараться.
Та же ситуация была в Северном Казахстане, где до распада СССР больше половины населения составляли русские.

PSYX  Дата: 4 Ноя 2006 17:07:21
lexad
По моим картам (если надо предоставлю) - это Корсунь (если не ошибаюсь, был центром крымских кипчаков)...

lexad  Дата: 4 Ноя 2006 17:33:05
PSYX:Корсунь - русское название греческой (позднее византийской) колонии Херсонеса Таврического под современным Севастополем, точно была византийской во времена Владимира Красно Солнышко. Несколько раз бывал на развалинах, никогда не слышал о половецком прошлом. Все строения - греческие.

fantakt  Дата: 4 Ноя 2006 19:12:51
Что-то мне опять вспоминается теория о заселении европейских земель славянами С СЕВЕРА... Откуда тогда взялись сами славяне, ваше мнение?

PSYX  Дата: 4 Ноя 2006 20:50:32
lexad
Вот карты, на которой есть Корсунь, принадлежащий кипчакам (это не все карты конечно, но на них как раз то, что надо...):

(112кб)


(32кб)


fantakt
Точно не от варягов... А от куда не известно... Существует много теорий... Я лично думаю, но не уверен... Славяне пришли из Ирана... Просто, всё очень запутанно...

lexad  Дата: 4 Ноя 2006 21:26:26
Интересная карта, но не подробная. Корсунь, Судак (Сурож), Феодосия (Кафа) - колонии греков и (позднее) генуэзцев. Это именно колонии, в основном имеющие доход от торговли товарами Юга (получаемыми из метрополии) с товарами Севера (зерно, кожи, меха, мед, пр.) и Востока (именно через Судак проходил Великий Шелковый Путь) плюс приусадебные участки. Естественно, жители этих колоний не контролируют землю вокруг, где кочуют степняки, да она им собственно и не очень нужна, гипермассово переселяться в Крым никто из них не собирался. Но и сами города не являлись половецкими. Современные примеры - Макао, Гонконг, Сингапур, занимавшиеся как раз обслуживанием большой торговли.

В цветной карте есть неточности - отсутствие Молдавии с Валахией, смешивание Армении с Грузией, якуты на месте хантов-манси, пр. - на фоне которых легко может пропасть пара городов - торговых точек.

fantakt  Дата: 5 Ноя 2006 14:12:44
А цветная карта на какой период времени? А то как-то от Балхаша до Балкатона раскинулись кипчаки ширОко... А киргизов впоследствии вытеснили на юг... А почему тогда тувинцы остались почти на том же самом месте...

PSYX  Дата: 5 Ноя 2006 22:55:29
fantakt
Карта до нашествия монголов, следовательно до 1220 года приблизительно.... Согласен, что размер территории кипчаков преумеличен... На востоке, забыли отметить племена Языгов и др. имхо... А на западе имо всё нормально... Я заметил, что тут мелкими государствами пренбрегли...

nehbcn2  Дата: 6 Ноя 2006 15:46:04
Отделение украинского этноса, насколько мне память не изменяет, начала происходить при ЕкатеринеII.
Запорожская Сечь и прочие атрибуты вольной жизни.-)
Вряд ли при битве у Калки-русское воинство сильно уж разнилось!
Далее произошла анексия этих земель Литвой и впоследствии Польшой!
Трудно предположить, что у Ягайло украинцы переняли современный язык, традиции и быт!-)
Кстати!
После Поля Куликова за русским воинством шли киевляне и добивали ранненых и отставших бойцов Донского.
Если судить, по дошедшим до нас сведениям о внешности Святослава ( внука Рюрика), то оселок, шаровары, гладкий подбородок и свисающие усы были скорее присущи скандинавам и вероятно всей тогдашней Руси!-)
В последствии с принятием греческой веры, видимо вкусы подгонялись под византийские моды.
А будущая Украина, находясь под ярмом Литвы и Польши так и осталась а-ля Святослав.

PSYX  Дата: 6 Ноя 2006 18:56:40
nehbcn2
Кстать, именно при рюриковичах появился герб трезубец... А до этого, есть сведения. что был двузубец... Т.е., 400 лет правления династии рюриковичей в восточной Европе не прошло безследно.... И именно присутствие западной и др. кровей в славянском народе, проживавшем на территории Укр. и дало такой результат... Ведь под кем только не были украинцы...

nehbcn2  Дата: 6 Ноя 2006 19:43:38
Но как не парадоксально, именно Золотая Орда их государство и уничтожила... А один из трёх основных городов кичпаков находился в Крыму, видимо ему тоже достатолось во время вторжения монголов...

Насколько я помню кипчаки были близкими родственниками меркитов-злейших врагов племени Чингиза.)
После того, как меркиты были уничтоженны, помогавшие им кипчаки откатились к Востоку и нашли прибежище в Киевской Руси. В то время племенная вражда была общепринятым законом в Степи. Через 40 лет (!!!) покончив с меркитами, Чингисхан послал своих воинов найти и уничтожить кровников. Дальше произошло известное убийство монгольских послов и битва на Калке.-)
После Калки кипчаки откатились к уграм (венграм), где до них впоследствии и добрались воины Батыя. После того, как от кипчаков ничего не осталось-монголы ушли.

ЗЫ Интересно, что во время набега на Русь пострадали только те города, князья которых присутствовали при убийстве монгольских послов, а значит, по монгольским обычаям, обьявили себя кровными врагами улуса Чингизова.

nehbcn2  Дата: 6 Ноя 2006 20:31:15
http://b-m.narod.ru/2_2002/14.htm

Новый взгляд однако!-)))

fantakt  Дата: 7 Ноя 2006 10:09:45
PSYX:Ведь под кем только не были украинцы... То есть предполагается, что существовало некое славянское племя АБВГДодов, которое издревле жило на территории современной Украины и его периодически угнетали? То есть через эти земли катились туда сюда миграционные волны, а славяне на все это любовались? Так что ли? Сначала скифы кочевали, потом греки приплыли, кипчаки те же, всякие Гунны Вандаловичи Чингисханы... А славян все гнобят и гнобят... А они подумав обозвались украми... Широкая улыбка

nehbcn2  Дата: 7 Ноя 2006 10:14:30
На то она и Украинна, т.е. окраина. Подмигивание

lexad  Дата: 7 Ноя 2006 10:20:50
nehbcn2:Насколько я помню кипчаки были близкими родственниками меркитов-злейших врагов племени Чингиза.)
После того, как меркиты были уничтоженны, помогавшие им кипчаки откатились к Востоку и нашли прибежище в Киевской Руси. В то время племенная вражда была общепринятым законом в Степи. Через 40 лет (!!!) покончив с меркитами, Чингисхан послал своих воинов найти и уничтожить кровников. Дальше произошло известное убийство монгольских послов и битва на Калке.-)
После Калки кипчаки откатились к уграм (венграм), где до них впоследствии и добрались воины Батыя. После того, как от кипчаков ничего не осталось-монголы ушли.

Однако...

nehbcn2  Дата: 7 Ноя 2006 10:23:41
Несогласен?-)

lexad  Дата: 7 Ноя 2006 10:31:58
Весьма альтернативная история. Целый народ, живший у границ Руси несколько веков (с 11го по 13й) и упоминавшийся в русских летописях, имевший развитые торговые города на Волге, неожиданно взял да откочевал меньше чем за пол-века до того из дальневосточных далей... Не согласуется ни с чем.
Попытка найти за завоеванием половины Евразии простую кровную месть забавна своей непосредственностью. Выходит, половцы двинули врассыпную - и в Китай, и к тангутам, и в Персию, и к нам забежали...
Особенно интересно, что добивать меркитов рванулся Батый, сын Джучи, происхождение которого от Чингиса ставилось под слмнение, поскольку как раз примерно тогда его мать была похищена меркитами.

nehbcn2  Дата: 7 Ноя 2006 10:49:08
Ну зачем же делить всё на белое и чёрное?-)
Естественно, что половцы имели в своём составе много кланов и их государство простиралось до Иртыша.
То что они были родственны меркитам, тоже нигде не оспаривается.
А то что кланы, потерпевшие поражение от Чингиза, нашли прибежище у своих родственников-что же здесь странного?-)
Странно другое!-)
Монголы разворошив пол-ЕВРОПЫ, не присоединили к себе ни один город!
Они просто ушли!
На Руси, 2/3 городов так и остались нетронутыми, а русские князья спокойно ходили в набеги на Литву! (взятие Козельска)

nehbcn2  Дата: 7 Ноя 2006 10:54:15
Кто нибудь может обьяснить смысл этого набега?
Даже ДАНЬ монголы тогда не требовали! Хз

bay  Дата: 7 Ноя 2006 10:55:15
PSYX:Они были язычниками, возможно это и отделяло их от славян

Это никогда не отделяло - язычники легко переходили в прозолетические религии. И ко времени пришестаия бату-хана половцы стали постепенно ассимилироваться со словянами (особенно это относится к переяславскому, киевскому, черниговскому и галицко-валынскому княжествам)

lexad:Еще один аргумент - летописи (та же Повесть Временных Лет) обыденно говорят о числе варягов в войске Владимира или о призвании Святополком польского короля Болеслава в борьбе за Киевский престол, однако крайне негативно характеризуют факт призвания тем или иным князем половцев - что вряд ли говорит о тесных родственных связях

Это уже вопрос политики - повесть временных лет - такой же политический заказ как и "история СССР" - по обоим книгам сложно судить об истории в целом - не выслушав контраргументов (которые увы не сохранились - а сохранился лиш заказ проворяжской партии "повесть временных лет"Подмигивание

lexad  Дата: 7 Ноя 2006 11:00:06
nehbcn2:Монголы разворошив пол-ЕВРОПЫ, не присоединили к себе ни один город!
Они просто ушли!

А зачем им присоединять города, если они живут в степи? Вот и в русских лесах жить не стали, и в европейских городах, а поселились на Волге (а не "ушли" ). Места на выбор было много, вот они лучшее для себя и выбрали.

nehbcn2:На Руси, 2/3 городов так и остались нетронутыми, а русские князья спокойно ходили в набеги на Литву! (взятие Козельска)
Приехали...
Из русских земель не тронули только Новгород да Галицко-Волынское княжество, а не 2/3
Не уверен, как там русские князья ходили в набеги на Литву, стычки были, только вот в итоге вся Украина и Беларусь отошли как раз к Литве, а после унии - к Речи Посполитой.
И при чем тут Козельск, известный лично мне только героической 50-дневной обороной против монголов?

nehbcn2  Дата: 7 Ноя 2006 11:08:06
монголы никак не могли нарваться на кипчаков - в диком поле к тому времени обитали половцы. А кипчаки за 200 лет до этого перекочевав на балканы - были там истреблены

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EA%E8%EF%F7%E0%EA%E8

nehbcn2  Дата: 7 Ноя 2006 11:11:38
А зачем им присоединять города, если они живут в степи? Вот и в русских лесах жить не стали, и в европейских городах, а поселились на Волге (а не "ушли" ). Места на выбор было много, вот они лучшее для себя и выбрали.

После покорения Китая хан Хубилай основывает новую династию Юань (1271 — 1368),
После завоевания Хорезма, там образуется новое монгольское гос-во.
А с Руси и Европы-даже дань не стали брать!

lexad  Дата: 7 Ноя 2006 11:23:19
Хубилай стал монгольским императором с китайским двором, перенес столицу из Каракорума в Пекин, тут ничего удивительного. Хорезм - та же степь, кочуй на здоровье.
nehbcn2:А с Руси ... даже дань не стали брать! - просто не соответствует истине. Еще при Иване Великом к царю приходили баскаки за данью. Их убийство во время очередного заполнения налоговой декларации и стало прямым отказом от ига Улыбка

nehbcn2  Дата: 7 Ноя 2006 11:38:37
Хорезм - та же степь, кочуй на здоровье.
nehbcn2:А с Руси ... даже дань не стали брать! - просто не соответствует истине. Еще при Иване Великом к царю приходили баскаки за данью. Их убийство во время очередного заполнения налоговой декларации и стало прямым отказом от ига


Бухара, Самарканд, Хорезм-степь? Смех
С каких пор современный Узбекистан стал степью?-)

А вот насчёт дани....................первые баскаки появились на Руси, спустя 27 лет после Батыя!Чего он ждал 27 лет?


bay  Дата: 7 Ноя 2006 11:51:32
bay:nehbcn2:Насколько я помню кипчаки были близкими родственниками меркитов-злейших врагов племени Чингиза.)

монголы никак не могли нарваться на кипчаков - в диком поле к тому времени обитали половцы. А кипчаки за 200 лет до этого перекочевав на балканы - были там истреблены


Я извеняюсь - с просоня попутал названия кипчаков и печенегов
nehbcn2 - извеняюсь - совершенно верно половцы и кипчаки (они же в западных источниках - куманы). Образовали огромную степную орду от алтая до черного моря и были разгромлены монголами - но не были истреблены - и составили почти 90% войск хана Батыя.

А печенеги действительно были истреблены.

lexad  Дата: 7 Ноя 2006 12:05:38
nehbcn2:С каких пор современный Узбекистан стал степью?-)
Города - не степь, но много ли монголов жило в городах? Чем они там занимались, кроме рабовладения? А остальной Узбекистан - вроде не лес и не тундра

nehbcn2:А вот насчёт дани....................первые баскаки появились на Руси, спустя 27 лет после Батыя!Чего он ждал 27 лет? - пока вырастут, кто был ниже оси тележной во время массовой зачистки?
Если серьезно, то Для сбора дани и учета населения монголо-татары создали систему баскачества. Баскаки, доверенные лица хана, присылались из Орды, чтобы переписать население, собрать дань и проконтролировать ее доставку в Орду. Первые баскаки были присланы из Орды в 1257-1259 годах, когда монголо-татары проводили перепись покоренных земель.
Когда всем, тогда и нам. Сначала нужно было со своими делами разобраться, все-таки переезд из Монголии на Волгу - неслабое мероприятие. Никакой загадки

А если еще серьезнее, то не надо скакать по разным темам, никаким местом не относящимся к гипотезе о половецких корнях украинцев.

nehbcn2  Дата: 7 Ноя 2006 12:25:15
Лады!
Открою новую тему!-)

PSYX  Дата: 7 Ноя 2006 13:26:33
Ну, я думаю, нужно как то подитожить тему... Половцы долго жили на территории Украины, но позже, славяне заняли их вакантные места и на данный момент их занимают... Дело в другом, какие славяне? Насколько славяне? Думаю, всё таки не половецкого происхождения... Да и слегка разбавленная словянская кровь не сделала украинцев существенно другими... К тому же, православие всё так же не процветает в славянских государствах... У многих славян есть Библия дома, но очень мало, кто её читал, потому что славяне язычникиУлыбка Возможно, в будущем, язычество, обьеденит славянские страны и будет создано новое славянское государство...

bay  Дата: 7 Ноя 2006 16:08:19
PSYX:К тому же, православие всё так же не процветает в славянских государствах...

так и у греков тоже

PSYX:Возможно, в будущем, язычество, обьеденит славянские страны и будет создано новое славянское государство...

так ты батенька фантаст однако..... Среди славян только России и Речи Посполитой удалось создать империи (в принципе) А остальные славянские народы вечно под чьим то влиянием сидели (австрии, германии, турок и даже друг друга) Слишком много обид накопилось - их преодолеть тяжкий труд....

А язычеству тому как 1000 лет назад конец пришел - только в культуре и обычаях гдето его следы остались (та душа народа куда не дотянулись пасторы-прозелиты)

xsensx  Дата: 18 Апр 2008 22:15:47
Ето русский сайт??????????????????????
здесь про украицев говорится куда больше чем про русских и ето относится не только к етой теме!

trollX  Дата: 18 Апр 2008 22:35:39
xsensx:Ето русский сайт??????????????????????
здесь про украицев говорится куда больше чем про русских и ето относится не только к етой теме!

Это нормально, ты бы послуШал что здесь в других темах творитьСя.

oottoo  Дата: 17 Авг 2008 12:56:55
PSYX
Ты в самом деле псих!? Какое славянское государство? Мы слишком разные, чёб быть в одном государстве.

oottoo  Дата: 17 Авг 2008 13:12:41
Моё личное отношение к русским - бездельники. Могли бы сделать из ничего супердержаву - есть всё для этого. Мы, белорусы, из ничего сделали промышленную державу. И вы могли бы! Пока вы ездите на наших тракторах и комбайнах.

oottoo  Дата: 17 Авг 2008 13:38:01
Добавлю, что броня для богарских шахт - моя работа. Мы работаем, а вы?

oottoo  Дата: 17 Авг 2008 13:48:33
Но это далеко не вся работа! Мы повышаем вашу энергобезопасность. В розетку не лезь!

oottoo  Дата: 17 Авг 2008 16:16:54
Здесь должно быть моё высказывание, но я слишком много выпил, извините. Но смысл в том, что вы, россияне, бездельники. Как при таких ресурсах можно бездельничать, я не понимаю. Да вы могли бы весь мир построить, но не можете из-за лени!

Yazverg  Дата: 17 Авг 2008 23:00:41
oottoo:Мы, белорусы, из ничего сделали промышленную державу. И вы могли бы! Пока вы ездите на наших тракторах и комбайнах.
Начал работать в сельскохозяйственной компании. Белорусскую технику (как и российскую впрочем) стараются не использовать (добивают остатки в крайних случаях). Ездят на John Deere и Claas, т.к. разумно вкладываться только в качественную технику.

oottoo:Как при таких ресурсах можно бездельничать, я не понимаю.
Когда ничего нет, то как-то больше НАДО работать... А в России есть своё проблемное дело - расстояния при плохих коммуникациях. Тут западные технологии при всём совершенстве пасуют. Большая территория - это всегда большая перспектива, но и большие проблемы. То, что русские до сих пор владеют этой территорией неопровержимо доказывает, что бездельников здесь не так уж и много. В общем, не стоит относиться к нашему суперэтносу с предубеждением... Последние события в мировой политике это только подтверждают. Вона кипчаков в Киеве таперича можно только на этом форуме найти (и то с трудом), а ведь какие были перспективы! Монголы вона создали империю, Украинцы вроде как вообще почти построили европейское государство со всеми признаки оного (демократия и НАТО)..., а бездельники долго не живут - с голодухи дохнут.

oottoo  Дата: 18 Авг 2008 12:35:42
Расстояние-не проблема. Было бы желание-свернём горы! Один пример-отделкой московских квартир занимаются именно белорусы. Я имею право гордиться своей нацией! Мы в работе лучшие!!!

oottoo  Дата: 18 Авг 2008 12:44:52
Добавлю, из любого болота мы делаем сельхозугодия. Адским трудом, но делаем!

Yazverg  Дата: 19 Авг 2008 08:53:58
oottoo:Добавлю, из любого болота мы делаем сельхозугодия. Адским трудом, но делаем!
Поясню. Богатейший чернозём сейчас только начинает возвращаться в с-х... Нам сейчас не до болот и не до адского труда с этим связанным.

oottoo  Дата: 23 Авг 2008 22:29:59
Да, конечно! Только сейчас вы возвращаете всё, что было создано до вас. А возвращаете вы всё, что было создано для вас! Жаль, что ваши перспективы были так созданы до вас!

oottoo  Дата: 23 Авг 2008 22:39:31
Нашим фермерам хоть раз были созданы условия труда. Они подняли пол-болотного Полесья, а у них, как у кулаков.... На тебе! ........................
Как были у нас кулаки сами по себе, так и остались.И пусть они такими будут!

oottoo  Дата: 23 Авг 2008 22:51:16
Добавлю. Мой дед владел сотнями гектаров, я сам из кулаков. Из тех, что не успели до 1939-го. Вот такой я гад! Но я из большой семьи и всегда умел работать. Я переработаю четырёх минских - спорим?

fantakt  Дата: 23 Авг 2008 22:57:28
oottoo чесс слово, вы либо пейте, либо говорите. Но только не одновременно Широкая улыбка

oottoo  Дата: 23 Авг 2008 23:00:29
А я не верю, что щас одновременно это было заметно!!!!!!!!!!!!!!!!!

oottoo  Дата: 23 Авг 2008 23:14:22
fantakt
fantakt
Участник

Как вы можете, вы --никто?

fantakt  Дата: 23 Авг 2008 23:22:26
Я бот Смех Разве не заметно?

oottoo
Участник

А вы тогда кто?

Lito  Дата: 24 Авг 2008 00:19:16
А можно камраду спец статус повесить? "Алкаш".... Смущение Смех

Yazverg  Дата: 26 Авг 2008 23:07:41
oottoo:Только сейчас вы возвращаете всё, что было создано до вас. А возвращаете вы всё, что было создано для вас! Жаль, что ваши перспективы были так созданы до вас!
Не то, чтобы я ничего не понял..., но не понял ничего. Кто создал? Имеется в виду Бог - создатель всего сущего? Или законы физического мира благодаря которым в нашей полосе находится чернозём?
Или надо зачем-то благодарить создателей залежей (полей на которых уже березки повырастали)? За что?
А кто создаёт перспективы? Подскажите, пжл, адресок - я там себе парочку перспектив закажу.

oottoo  Дата: 14 Ноя 2008 19:57:45
А ващет-то адресок зачем говорить? Вы не посчитали за честь говорить с обычным работником, с остальными-то зачем? Для вас "гламурный адресок" очень важен, а мне-плевать в его рожу! Для вас деньги важнее души-мне наоборот. Для вас важнее, сколько у вас подначаленных, мне важнее, сколько из них не преступят закон.

oottoo  Дата: 15 Ноя 2008 02:23:07
Знаете,Yazverg! Вопрос один есть. Небывает атеистов в окопах под огнём!(Е.Летов) Вы, верно, ни разу в такой ситуации не были, а я бывал не раз. Если были, как вы молились? А если не были, какое оправдание перед богом?

fantakt  Дата: 10 Сен 2011 18:47:50
Ап темы. Для интересующихся Улыбка


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]