CIVru.com / / Либерализация народов мира

Yazverg  Дата: 17 Ноя 2006 14:10:20
сабж.

Вряд ли имеет смысл рассуждать о мифических событиях и "истинной" цели дьявола первым даровавшего человеку свободу... от рая. До этого надо признать было сплошное "угнетение".

Думаю, что лучше все-таки начать с эпохи Великой Французской революции. Интересно почему такие красивые лозунги "Свобода, равенство, братство", закончились обыкновеннейшим ростом национализма и абсолютным деспотизмом, после чего случилась национальная трагедия.

Можно продолжить лозунгами весьма талантливого адвоката по фамилии Линкольн. Он снова дал рабам своих политических и вскоре военных противников свободу. Закончилось - это сменой декораций. Ведь официально признано, что еще в середине прошлого века положение негров в стране было отнюдь не равным по сравнению с белым человеком. Кстати, именно в этот момент формируется и националистическая идея нового государства, мессианская так сказать идея. Идея развалилась только после второй мировой. Вернее была поменяна на противоположную. Развала я тут не наблюдаю. Разве что годы великой депрессии к таковым отнести...

Можно даже в этот ряд ИМХО поставить Великую Октябрьскую. "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим, "№! - всем прочим"... А что получилось? Формирование новой общности - советского человека + мессианская идея (почему-то костер мировой революции осмысливался именно так). Причем обработка была так сильна, что страна сумела пройти через гражданскую и вторую мировую и в итоге развалиться, предоставив народу испить всю чашу национального позора вместе с господином Ельциным.

В настоящий момент свободу получили участники и просто свидетели цветных революций. Не знаю видит ли кто и так ли это очевидно, но у Грузии под боком один вооруженный конфликт уж точно есть. Украина в своих крайних политических предпочтениях и столкновениях интересов политических элит расколота надвое с незначительным чсленным перевесом одних или других как кому больше нравится. Причем мало какие государства так заняты воспитанием национализма, зачастую прямо-таки граничащего со свастикой.

Так вот вопрос звучит следующим образом, а когда-нибудь завоевание свободы проходило без роста национализма, кровавого конфликта и финального национального позора?

tradakad  Дата: 17 Ноя 2006 14:50:48
Yazverg
а какое завоевание проходило без конфликта? по любому кому то не нравиться... имхо

recon  Дата: 17 Ноя 2006 15:25:41
Yazverg:а когда-нибудь завоевание свободы проходило без роста национализма, кровавого конфликта и финального национального позора?
Нет, наверняка. Да и дело в общем-то не в лозунгах и идеях... а самоорганизации той или иной этнической системы и энергии, которая тратится на нее. Когда энергия этноса исчерпывается, тогда и начинается развал и "национальный позор"...
Yazverg:Развала я тут не наблюдаю.
До него еще им далеко, пожалуй. Амеры нас намного моложе.

Короче, циверы, читайте Гумилева. "Конец и вновь начало", "Этногенез и биосфера Земли". Эти моменты он рассматривает оч-чень подробно.

Lito  Дата: 17 Ноя 2006 17:46:21
recon:Короче, циверы, читайте Гумилева. "Конец и вновь начало", "Этногенез и биосфера Земли". Эти моменты он рассматривает оч-чень подробно.

Полностью поддерживаю. Многие вопросы отвалятся сами собой.

recon  Дата: 18 Ноя 2006 22:04:50
В продолжение темы:
О. Г. Новикова,
зам. Председатель Фонда Л. Н. Гумилёва

СВОБОДА ВЫБОРА
Гумилева знают как этнолога и историка, создателя пассионарной теории этногенеза, однако в его учении есть разделы, незаслуженно обойденные вниманием. Именно они и вызывают основные нападки оппонентов ученого. Это законы и история этнических контактов и вытекающая из них теория антисистем.

Лев Николаевич показал, что антисистема всегда построена на лжи. Отрицательное отношение антисистемы к миру и природе Гумилев проследил на протяжении всей истории человечества. Вот как описывает ученый схожий период этногенеза римского этноса: «Места ответственных, исполнительных, верных долгу людей заняли беспринципные и продажные люди. Повсюду раздавалось: «Не стремись ни к чему такому, чего бы нельзя было выпить или съесть!» В искусстве - снижение стиля, в науке - компиляции, в общественной жизни процветала коррупция. Все продажно, ничему нельзя верить, ни на кого нельзя положиться. Отбор таков - ценны не способности, а их отсутствие, не стойкость во мнениях, а беспринципность. Не каждый удовлетворял этим требованиям, и большинство оказалось неполноценным и, следовательно, неравноправным. Численность страны падала, унося волю к сопротивлению...».

Гумилев утверждал, что выбор между Добром и Злом всегда лежит в полосе свободы воли. «Зло действует не само по себе, а через влияние на свободную волю людей, не продумывающих свои поступки и следующих по чужой указке, обольщая ложью и прельщая иллюзиями». Проявив силу воли, человек может войти в антисистему и служить силам разрушения. Но может выйти из нее, и быть созидателем.

Но не зная причин болезни, ее можно загнать внутрь, и антисистема может снова повторить удар, как всегда, под новыми знаменами и лозунгами. Будущее, считал ученый, не жестко предопределено и составляется из поступков не только лидеров, но и каждого в отдельности. Если мы хотим, чтобы у нас Россия была нормальной многонациональной процветающей страной, надо знать и любить ее историю, знать свои корни.

KVEbek  Дата: 20 Ноя 2006 11:59:18
recon:Но не зная причин болезни, ее можно загнать внутрь, и антисистема может снова повторить удар, как всегда, под новыми знаменами и лозунгами. Будущее, считал ученый, не жестко предопределено и составляется из поступков не только лидеров, но и каждого в отдельности. Если мы хотим, чтобы у нас Россия была нормальной многонациональной процветающей страной, надо знать и любить ее историю, знать свои корни.
Это и без него ясно. хочешь изменить мир начни с себя.

recon  Дата: 20 Ноя 2006 14:23:40
KVEbek:Это и без него ясно. хочешь изменить мир начни с себя.
К сожалению не всем это ясно. Поэтому рецепты пытаются отыскать в сфере экономики, политики и т.д.

Yazverg  Дата: 2 Дек 2006 17:07:40
Посмотрел нечаянно фильм "Последний самурай". В принципе не люблю смотреть подобную продукцию, но "меседж" у фильма по-моему весьма поучительный. Император сказал в финале очень важную вещь. Мол, он хотел построить железные дороги фабрики и все такое, но при этом как оказалось совсем не необходимо японцам забывать Кто они и Откуда. Впечатляет также описание США в фильме - ни малейшей романтизации деловых отношений. За 500 баксов главный герой пусть и с необъяснимыми иоральными страданиями, но все-таки убьет кого-угодно...

Раздражает и выводит из себя другое - когда недумающее и тупо кушающее лозунги большинство пытается тебе же доказать твою же рабскую сущность. Ложь раздражает.

А "антисистемы" Гумилева - гениальная вещь. Куда логичнее, тем тот логический ряд, который привел я в начале темы. Вопрос, однако, лежит за гранью национального ИМХО.

Вопрос ИМХО в том, что "свобода" понимаемая как разрешенность незапрещенного - единственно верная, конструктивная и обладающая вдобавок каким-то мистическим экономическим эффектом. Люди верующие, думаю, меня поймут сразу же. Для них "свобода" и жесткие моральные требования весьма логично сосуществуют и вне зависимости от разового или многократного пересечения ими табу их совесть помогает им признавать их же ошибки. А вот лица исповедующие новейший либерализм понимают совесть совершенно иначе. По крайней мере встречаясь с представителями этой секты в интернете у меня сложилось убеждение в том, что совесть сеткантами понимается в приложении к третьим лицам, от которых что либо нужно в данный конкретный момент. Например, целая нация должна исптывать муки совести по поводу голода организованного правительством к которому отношения эта нация вобще не имела. Приводя действительно ужасающие цитаты в описании голода на територии Украины, эти же люди не испытывают ни малейших угрызений совести по поводу характеристики того же голода в Повольжье как некатастрофического... То есть если ребенок умер от голода в одном месте - это преступление, а если в то же самое время по тем же причинам, но в другом - несчастный случай...

К тому же когда законодательно эту ложь, как основу антисистемы, закрепляют на самом высшем уровне человек продолжает утверждать, что со свободой слова у них все абсолютно в порядке в отличие от...

При всем этом либеральная "свобода" практически автоматически приводит к национализму. Худшему национализму - лубочному. Поясню. Когда когда в нашей школе проводили контрольный срез знаний учащихся по истории вопрос контрольной сформулировали следующим образом: "Какие планы были у России накануне Второй мировой войны?" Мой ответ начинался с того, что у "России" планов никаких не было и быть не могло, так как не существовало в тот момент такого государства. Даже республики такой не было. Существовало же государство СССР, у которого были и планы и политика... И это при том, что на тот момент я вел ожесточенные беседы с нашим учителем коммунистом и вообще был яростно настроен против всего коммунистического и т.п. Зачем же писать в учебниках (!) истории про пятикантропов- украинцев? Зачем сейчас воздвигать памятники бездарным личностям ничем другим кроме антирусской направленности не отличавшимся от рядовых бумагомарателей? Это - дешевый национализм. Украинцы если им так очень хочется оставили богатое наследство в рамках русской культуры и я не вижу даже элементарной выгоды в обмене Гоголя на Шевченко. Первый все-таки был гением. Причем родину свою малую явно любил...

Мои выступления на форуме и это в частности касается Украины как наиболее волнующая меня лично проблема. А вообще же подобные черты можно найти и в Японии эпохи уже упоминавшегося фильма, и в Англии Кромвеля, и в США эпохи гражданской войны...

Поэтому постаментом для знамени либерализма все чаще опознается ложь, а плоды этого учения чаще всего национализм и национальный же позор. (Что касается цивы, то почкму, то у меня все чаще после либерализма получается открывать "Военные традиции"...)

recon:Гумилев утверждал, что выбор между Добром и Злом всегда лежит в полосе свободы воли.
Осмелюсь только заметить, что если свести фразу к своему самому общему смыслу, то Свобода - это действительно выбор между ограниченным (естественным а не человеческим фактором) количеством сущностей, а не что-то необъяснимо мистическое, приводящее к светлому будущему.

KVEbek  Дата: 2 Дек 2006 17:24:52
Кто знает где качнуть "конец и вновь начало" гумилева, за ссылку заранее спасибо

ppbis  Дата: 3 Дек 2006 04:24:52
Yazverg:Например, целая нация должна исптывать муки совести по поводу голода организованного правительством к которому отношения эта нация вобще не имела.
Всё жду, когда Ющенко вспомнит, к какому народу принадлежал великий и ужасный Отец Всех Народов, и обвинит в организации "геноцида" Грузию и Саакашвили...

Thug  Дата: 3 Дек 2006 21:40:41
ppbis:Всё жду, когда Ющенко вспомнит, к какому народу принадлежал великий и ужасный Отец Всех Народов, и обвинит в организации "геноцида" Грузию и Саакашвили...
Пока Украина с Грузией в хороших отношениях, этого не будет. А так, все может быть.
А вообще, мне интересно, чем был голодомор?
Сколько людей погибло? Специально ли был он устроен или просто голодный год?

zxhex  Дата: 3 Дек 2006 22:08:09
Блин только вчера про него статью читал относительно подробную, вроде с форума на нее выходил, а сейчас найти не могу...
Причины
1) Последствия коллективизации, старые хазяева уже не работали, колхозы еще не работали, ну и неурожай естессно.
2) Потребности городов удовлетворялись за счет деревень, самых богатых и плодородных районов, конфисковывали подчистую (только в Казахстане голод был потому что пытались перевести на оседлое земледелие за один год, всех лошадей перерезали а как и чем пахать естественно не сказали и не дали).
Последствия
Умерло жителей (все цифры приблизительные, потому во первых как пишу по памяти, не пинать!!!, а во вторых эти цифры тасуются в 10 раз то в сторону увеличения, то наоборот, смотря какие цели преследуются политиками)
Украина 23%
Казахстан 50% (около 3 млн.)
Россия тоже около 20%

Насчет специальности, это абсурд, однозначно, это из разряда добрых намерений, которыми выложена дорога в ад, (как и революция и коллективизация, да и в принципе реформы Ивана грозного и Петра первого, из той же серии)
На Украине, в данный момент идет создание национального сплочение, и этот голод берется за один из столпов (сплачивать против кого то легче, чем за) показывающих как Россия уничтожала Украину (проводила геноцид).

ppbis  Дата: 4 Дек 2006 09:46:55
zxhex:Украина 23%
Казахстан 50% (около 3 млн.)
Россия тоже около 20%

Это правда. У меня много родственников погибло от голода в то время на Урале и в Казахстане. О том, что это не был геноцид украинского народа, писать не буду – посадят.
zxhex:На Украине, в данный момент идет создание национального сплочение, и этот голод берется за один из столпов (сплачивать против кого то легче, чем за) показывающих как Россия уничтожала Украину (проводила геноцид).
Только на самом деле он только разжигает межнациональную ненависть в середине одной нации.

zxhex  Дата: 4 Дек 2006 10:27:07
ppbis: писать не буду – посадят.
????!!!!!????????
насколько в этой шутке доля правды?

Lito  Дата: 4 Дек 2006 11:32:22
ppbis:zxhex:На Украине, в данный момент идет создание национального сплочение, и этот голод берется за один из столпов (сплачивать против кого то легче, чем за) показывающих как Россия уничтожала Украину (проводила геноцид).
Только на самом деле он только разжигает межнациональную ненависть в середине одной нации.


Ну дык давно известно - нет группы более сполченной, чем кого-то топчущая толпа...

Lito  Дата: 4 Дек 2006 11:44:48
KVEbek
http://www.kulichki.com/~gumilev/EAB/index.html
не скачать конечно, но почитать можно Улыбка

и вообще, всем интересующимся работами Гумилева - http://www.kulichki.com/~gumilev/

ЗЫ: А ваще Яндекс рулит Подмигивание потратил 1,5 минуты на поиск :D

Termitnik  Дата: 4 Дек 2006 17:44:15
Осилил. Стало банально интересно, насколько хватит самых свободных и просветленных сего форума разговаривать о этой самой свободе, без приплетения текущей политической ситуации. Хватило на полстраницы. Лол, однако...

Lito  Дата: 4 Дек 2006 18:35:56
Termitnik:Стало банально интересно, насколько хватит самых свободных и просветленных сего форума разговаривать о этой самой свободе, без приплетения текущей политической ситуации.

Свободное теорезирование без рассмотрения конкретики называется словоблудием... Которое ИМХО, совсем не случайно созвучно с другим замечательным словом - "рукоблудие" которое, надеюсь, сами знаете что означает... Широкая улыбка

KVEbek  Дата: 5 Дек 2006 14:45:17
Lito:не скачать конечно
Как не скачать, все там качается спасибо

Termitnik  Дата: 5 Дек 2006 18:46:16
Свободное теорезирование без рассмотрения конкретики называется словоблудием...
Ах, ну конечно.. а тут как нельзя кстати.. Улыбка
А вообще, раз ты такой конкретный, то может ты дашь мне конкретное объяснение, почему русские говорят говорят об Украине в десятки раз больше, чем украинцы о Росии?

Lito  Дата: 6 Дек 2006 07:44:52
Termitnik:почему русские говорят говорят об Украине в десятки раз больше, чем украинцы о Росии?
Потому что тебе это тока кажется Широкая улыбка

ppbis  Дата: 7 Дек 2006 01:43:34
Termitnik:почему русские говорят говорят об Украине в десятки раз больше, чем украинцы о Росии?
Очевидно, в загадочном поселении "От винта!" не смотрят украинских каналов "честных" новостей. А там редкий выпуск новостей не начинается с поливания грязью той, которая "Во всём виноватая…"

Yazverg  Дата: 7 Дек 2006 17:53:30
Ребята и мужики,
От словоблудия и свободного до нового знания, если честно, рукой подать. Всего-навсего подвести теоретическую базу и да здравствует новая научная система... Таких задач тема не ставит, но и не хочется, чтобы разговор превратился в еще одну разборку между кацапами и хохлами. Хотя, на мой взгляд эти разборки как раз и сгенерированы адептами новой либерализационной религии. В конце концов когда беременным "ведьмам" животы вспарывали, сжигали и т.п. "народ" как известно был неподалеку и получал кайф от зрелища...

Yazverg  Дата: 7 Дек 2006 18:05:57
zxhex:ppbis: писать не буду – посадят.
????!!!!!????????
насколько в этой шутке доля правды?


Так ведь закон-то принят. Ну, может быть не посадят. Может быть навесят ярлычок агента Кремля, продавшегося москалям или что-то в этом роде.

Особенно злой насмешкой во всем этом кажется пропаганда "свободы слова" как главного достижения новой власти. Так вот. Почему-то как только революционеры начинают бороться за что-то, это самое что-то почему-то начинает как раз и ухудшаться.

Напомню, что левые революционеры хотели отдать землю крестьянам, но на деле вышло, что практически не осталось крестьян. Совхозы и колхозы едва ли можно считать более свободными организациями чем сельскую общину, которой барин владел без всяких оговорок. Хотели также окончить "бессмысленные войны", а на деле поставили страну в положение когда весь капиталистический мир стал этой самой стране угрожать. Причем окончить первую мировую (по хозяйственным а не культурным показателям) было бы для России гораздо менее энергозатратно, чем пройти через гражданскую, интервенцию и вторую мировую, которая к слову началась в бОльшей степени из-за того, что Германию пытались натравить на советскую Россию. Фабрики рабочим? Ну, тут не знаю как сказать. По крайней мере в политическом отношении "пролетариат" вроде бы был привилегированным классом. Хотя может быть у кого-то будут мнения?

Святая инквизация с людей кожу сдирала за "спасение души и тела". Тут и говорить нечего. Узурпатор и диктатор Наполеон пришел аккурат вслед за требованиями свободы, равенства и братства. Другими словами - за что боролись за то и напоролись.

fantakt  Дата: 7 Дек 2006 19:00:31
Землю - рабочим, фабрики - крестьянам, каждому пролетарию по пролетарке, каждому партийцу по партийке, каждой бабе по мужику! И чтоб никто не ушел обиженным! Широкая улыбка

ppbis  Дата: 11 Дек 2006 03:41:26
Yazverg:Ну, может быть не посадят. Может быть навесят ярлычок агента Кремля, продавшегося москалям или что-то в этом роде.
Могу позволить себе подобные фразы, пока ответственности за данное "преступление" нет. А потом – точно посадят. Или депортируют с публичным зачтением приговора в аэропорту.

zxhex  Дата: 11 Дек 2006 07:11:57
Yazverg:Святая инквизация с людей кожу сдирала за "спасение души и тела". Тут и говорить нечего. Узурпатор и диктатор Наполеон пришел аккурат вслед за требованиями свободы, равенства и братства. Другими словами - за что боролись за то и напоролись.

Как то все грустно, я вот когда дома становиться скучно, переключаюсь на туркменские каналы (у меня спутн. антена два их ловит), и смотрю отдыхая и заряжаясь положительными эмоциями. Все так красиво, постоянно цветы, фонтаны, показывают совещания где "Великий Сердар" (не знаю, что значит, это выражение я услышал от диктора, который поставленным "на Левитана" голосом все комментирует), сидит за столом весь окруженный цветами и что то говорит, а в это время, за столом напротив, где-то 10 министров стенографируют его высказывания (сразу вспомнились студенческие времена, пары у строгих препадов), не отрывая глаз от блокнота (вчера даже почему-то стоя!?! строчили)
А голос за кадром вещает о том, как у нас все хорошо и благополучно, как повысилась урожайность и о том как Туркменистан входит в десятку самых развитых и благополучных стран мира.
Еще вчера была передача о роли личности в истории, где представители Индии, Украины и еще нескольких государств обсуждали великий философский трактат который написал Туркменбаши, что не зря в институтах изучение этой великой книги ввели в качестве отдельной дисциплины, о том что культ личности это очень даже неплохая вещь и зря в гнилом Советском Союзе его хаяли, потому что на самом деле все это процветание это заслуга не системы а одного Великого человека.

Yazverg  Дата: 13 Дек 2006 17:09:09
Не переживай даже наивеличайший туркменбаши когда-нибудь умрет... По крайней мере ни одно существо его вида этой участи не миновало. Интересно, что покажет туркменский канал через 20, 50 лет после смерти великого Сердара? А главное - когда туркменский народ будет жить при большей демократии - сейчас или через эти самые 50 лет после смерти туркменбаши?

Свобода хвалить диктатора и свобода его ругать - ИМХО стоят друг друга.

fantakt  Дата: 13 Дек 2006 19:58:51
Главное дожить до светлого будущего, а там либо ишак помрет, либо султан, либо сам Ходжа Насреддин...

lev666  Дата: 20 Янв 2007 00:15:09
Че то у вас тут политики много........
Во первых попробую абстагироваться от голодомора - геноцит точно. Но как видно по авторам и участникам меня здесь просто пошлют, а поскольку для меня ето святое то я тоже пошлю, и добавлю еще. Поетому прошу не трогать ету тему.
Больше по теме форума.

Во первых вопрос почему Наполеона так клянут. Я дейтвительно не понимаю. Почему падение нации? Франция била всю Европу и Росию и все что рядом и так далее. Економический перворот - хоть со своими провалами но дал наконец Франции двигаться вперед а не гнить в монархии. Весь народ Франции (пусть не весь но большинство) любил Наполеона. Во первых он не начал деспотию а нааборот прекратил бардак и терор республиканцев. При Наполеоне любой солдат мог стать генералом. Александр если не ошибаюсь в свое время даже дружил с Наполеоном. И вобще многии умные люди им восхищались, даже после переворота. Хотя етот переворот мог быть именно тем единственным выходом для Франции которая не могла выбраться из постоянных войн и страшного терора. Авторитет Наполеона мог все прекратить. Но не получилось. Ето мой взгляд. Может не все так радужно как я рисую но и не все так паршиво.

Во вторых. Действительно интересно было бы почитать Гумильова - ссылку если можна.
Кстати про падения цивилизаций - у меня есть интересная мысль. Может я не прав историки меня поправят. Наткнулся случано готовясь к екзамену с философии. Эллинская цивилизация, Римская империя, Византийская империя - все столкнулись с одной философской идеей под конец своего могущества. Общее название которой - фатализм. Идея что все предрешено и бороться нет смысла. Время популярности идей совпадает с времен развала и поражения.

Про революции - как правило революции несут возрождения нации, а не поражения. (не всегда но как правило) Не понимаю почему автор проводит такую дивную цепочку. Даже при поражении революции есть много позитивного. "Если народ бунтует значит не все нормально - нужно что-то менять." И часто после казни революционеров дают поблажку народу. Известный дипломатический ход - наказать и задобрить. Любое организованое восстание означает как минимум что народ чувствует силу, единство и так далее. Опять плюс.
И вобще как по мне 90% зависит от лидеров революции. И ход и результаты. Поетому логичнее оценивать лидеров, а не сами события.

Yazverg  Дата: 20 Янв 2007 15:29:50
lev666:Во первых вопрос почему Наполеона так клянут.
Потому что судя по конечному результату Наполеон привел свой народ к национальному позору. От его владычества осталась, пожалуй стыренная в колыбели цивилизаций стелла, отбитый нос от Сфинкса, история любви земной и некоторые находки военного ремесла. Маловато для того, чтобы назвать его правление lev666:единственным выходом для Франции которая не могла выбраться из постоянных войн и страшного терора.

Хотя вывод, что парламент не будет заниматься делом ни при каких обстоятельствах кроме военного переворота меня тоже устраивает... Проверим по истории новых парламентов в бывших советских республиках. Пока что кроме воровства, грабежа и разных провокаций мало какие действия вспомнятся.

lev666:Эллинская цивилизация, Римская империя, Византийская империя - все столкнулись с одной философской идеей под конец своего могущества. Общее название которой - фатализм. Идея что все предрешено и бороться нет смысла. Время популярности идей совпадает с времен развала и поражения.
А вот этого я не припомню. Где фатализм в Элладе? Если подразумевается Эдип или Смерть Ахилла или миф о Персее, то по времени они вроде бы относятся к расцвету Эллады. Хотя я точно не знаю...

lev666:Про революции - как правило революции несут возрождения нации, а не поражения.
Хотя бы один пример.
lev666:"Если народ бунтует значит не все нормально - нужно что-то менять."
Это положительный вывод? То есть если больной умер значит он болел и это хорошо? А логика?

lev666:И часто после казни революционеров дают поблажку народу. Известный дипломатический ход - наказать и задобрить.
То есть поражение революции и заурядный обман народа власть имущими (а в случае поражения революционеров их требования если и удовлетворялись, то внешне) - это заслуга революции?

lev666:Любое организованое восстание означает как минимум что народ чувствует силу, единство и так далее.
??? А гражданская война, которая возникает по принципу революционер - антиреволюционер - означает единство народа? То есть если я сейчас организую заговор против авторов и владельцев ресурса Цивруком, поубиваю их с их же друзьями нафик при поддержке нескольких десятков пользователей этого же ресурса, то событие докажет единство и сплоченность народа? А по-моему единство было бы доказано, если бы при первой же попытке таковых действий - меня бы выгнали к чертям собачьим как провокатора и гада... Хотя я конечно не пользуюсь логикой окрашенной в яркие политические цвета. Может быть с розовыми или красными или голубыми очками факты окружающего мира выглядят иначе... Не знаю.

ЗЫ А про голодомор действительно не стоит. Ведь для вас это - святое, а для меня - трагедия общего советского государства, в котором правительство не считалось с человеческими потерями при достижении своих целей. И умерших в Повольжье или на Украине я не разделяю по национальному признаку.

lev666  Дата: 23 Янв 2007 12:00:54
Yazverg:ЗЫ А про голодомор действительно не стоит.
Вот и не надо было. А то начинаються фразы. Я не хотел говорить, но......
Yazverg:То есть если я сейчас организую заговор против авторов и владельцев ресурса Цивруком
Не надо равнять форум и жизнь. Но если ты на ето пошел,то.....Представь ситуацию, твой любимый форум, можна сказать родной. И вот тут появились модеры или админы которые начинают удалять твои посты если они идут вразрез с идеей модера. Ты возмущаещся - почему? Оказываеться ты не один а таких много. Ноесть пару людей которые поддерживают модера - у них мысли на те же проблемы одинаковы. Их фразы "а нафиг тут чуш писать - Бушков ето великий историк а вы тут его ругаете, вы правила нарушаете". Ты пишеш тему на форуме где возмущаещся, но пытаешся сделать в очень коректной форме. А тут модер оказываеться пошустрил чу-чуть и поправил твой пост - и оказываеться ты там матюкался. Хотя такого не было. Но что стоит поправить твой пост шустрому програмеру модеру или админу. Идет вопрос о твоем исключении из форумчан. Тебя поддерживают люди которым все ето не нравиться, форумы стали не интересны. Превращаються в обсуждения желтой пресы. (Например про все работы Бушкова, и все). А ето твой любимый форум. Ты плюеш на все, и остаешся писать в части форума где обсуждают только Цивилизацию, но модер не забыл твою наглости и достал тебя и там. Короче нервы твои не выдерживают, ты приходиш с пивом к Лито. И говориш сколько можна терпеть, и вот вы с пивом идете к хакеру, который убивает в сети модера блокирует его Ай-пи и так далее. За ето время вы реально призываете участников возмутиться. Владелец сайта понимает что не прав и забирает кнопку у модера. Вот тебе революция - чем плоха? Ты подружился со многими учатниками - отметили победу на злом и освобождением сайта от людей которые хотели превратить историю на пародию. Если ты будеш злым лидером восстания то выкинеш и всех кто поддерживал модера, а если демократ скажеш что может быть и у Бушкова есть 1-2% правды и надо слушать все мысли, и оставиш его сторонников на сате и хакер не будет и их блокировать Смех Революция. Назовем ее так - Пивная революция - потому что именно с пивом ты пошел к хакеру. Ты спас твой любимый сайт.

lev666  Дата: 23 Янв 2007 12:13:07
Yazverg:То есть поражение революции и заурядный обман народа власть имущими (а в случае поражения революционеров их требования если и удовлетворялись, то внешне) - это заслуга революции?
Хоть что то но добиваються. И благадаря чему?Yazverg:Это положительный вывод? То есть если больной умер значит он болел и это хорошо? А логика? Не умер, а болен. Лихордака у него. вижу нравиться тебе равнять с чем то Широкая улыбка. Есть человек - он болен у него температура, а шеф ему - "ничего у тебя нет, работать надо". Вот он и пашет а болезнь то прогресирует. И вот у человека начинаються сопли, кашель. Начальник говорит - "че симулируеш? И вобще работа помагает выздоравливать - работать." Короче заканчиваеться все лихорадкой, бредом и так далее. Ну тут уж только больница и начальника никто уже не спрашивают. В больнице его откачивают. Работа стоит. Результат - начальник понимает что пора бы уже и утеплить окна Улыбка Или наконец выдать рабочим куфайки Улыбка А может медицинскую стаховку?
Революция ето не конец - не смерть, а хирургичесое вмешательство в организм страны, общества. Когда другие методы лечения или не проводились, или не были ефективны.

lev666  Дата: 23 Янв 2007 12:48:22
Yazverg:Про революции - как правило революции несут возрождения нации, а не поражения.
Хотя бы один пример.

льогко. Нидерланды. Англия. Италия. США. Турция. Подробнее? Надерланды - независимость, первые економические реформы, благодаря чему Нидерланды стают одной из самых могущественных держав мира. Англия - економика наконец обрела возможности роста. Кромвель конечно страшно - но ето не конец революции, а ее середина. А концовка ее ето результат - господство Англии в колониальном мире. Италия - обьедениние Италии, уменшение важности церкви и больше економики. Из отсталого региона Италия начинает быстро нагонять другии страны Европы. США - независимость, рост економики США, а не Англии. Благосостояние США увеличеваеться. Гражданская война - начала демократических процессов в США. Победа индустриального севера привело к економическому буму, а не застою к которому бы привело победа Юга. Куча освободившейся рабочей силы - рост економики. Сразу неичего не бывает, может черные и не получили сразу полных прав, но и скотом они уже не были. Турция - начала економического роста. Одна из самых сильных економичеки (и понятно что уж и в военном плане, раз деньги есть) в мусульманском мире не благодаря нефти а благодаря долгосрочным економическим реформам и мелком предпринемательстве.
Тебе мало?

Yazverg  Дата: 23 Янв 2007 19:02:21
lev666:Не надо равнять форум и жизнь. Но если ты на ето пошел,то.....Представь ситуацию...
Хм... Интересно написал. Только не обижайся раньше времени, ладно? Улыбка

Смотри:
lev666:твой любимый форум, можна сказать родной. И вот тут появились модеры или админы которые начинают удалять твои посты если они идут вразрез с идеей модера.
Никакого криминала. Люди делают свою работу между прочим. Но вот "я" обрисован с исключительно положительной стороны, хотя никаких действий по ситуации положительных не совершал. А слова хорошие - "любимый", "родной"... А вот "модерам" достались слова "начинают удалять" (как будто до них модеры ничего не удаляли нигде), "вразрез"

lev666:Ты возмущаещся - почему?
Ключевое слово - "возмущаешься". Возмущение - это вообще довольно пошлое и эгоистичное чувство. То есть - это не страдание, не борьба, не благородное снисхождение, а эдакий "высплеск эмоций" вследствие личной обиды. Причем если допускать потерю контроля над собой из-за одного-двух слов в твой адрес или отсутствия таковых на форуме, то... какой же мелкой личностью надо быть, чтобы считать подобное обидой?

lev666:Оказываеться ты не один а таких много.
А вот это - очень говорящая фраза. Толпа действительно необходимо необходима для революции. Необходимо сплоченное общей простейшей идей людское месиво, чтобы оно стращало своей бесчеловечностью разобщенных окружающих. На них можно впоследствии и свалить вину за преступления, которые творятся хозяевами толпы, т.к. каждый человек убежденный в правоте какой-либо простой мысли может считать себя ответственным за своих идолов и кумиров.
Нравится мне эта фраза... Она ведь единственная, где говорится об интересах окружающих. Вся ситуация-то - переживания желания и действия "я".
В одной и той же фразе "я" и "толпа" уравниваются и "я" гордо над этой толпой возносится. Это "я" не один, это меня поддерживают.

Дальше идет уже интерпретация событий. Чистый субъективный взгляд, который может мгновенно поменяться на противоположный. В действиях модера - нет криминала. Он занимается своим делом - проводит свою политику на сайте.

Только вот одно выбивается из красивой картинки - подлая вставка в мою реплику мата.
Выбивается факт из стройного ряда, т.к. модеру проще и дешевле отправить меня в бан. Подлый поступок - это как удавшаяся провокация, как "кровавое воскресенье"... И самое удивительное, что эта подлость - исключительно выгодно для морального самооправдания для революционера, а не для власть имущих.

lev666:Ты спас твой любимый сайт
Никак нет. Я совершил революцию. Только и всего. Если бы победил модер, то моя революция была бы обычным кабацким восстанием. А я был бы не всесайтным спасителем, а мелочным, эгоистичным и недалеким неумехой-неудачником. А "мат" был бы исключительно моей провокацией.

ВСЕГО (по конкретному примеру): В примере произошел обычный "дорцовый переворот". Власть осталась той же (лваделец-то как ни странно...), политика осталась прежней (как был Бушков, так и остался...), управляющий сменился, толпа - в экстазе...

Так вот мне интересно почему именно этот вариант вы стали рассматривать?

Думаете не было простора для Революции? А если бы мне как одному из писателей темы "Мозгового штурма" пришла в голову идея о том, каким образом оптимально использовать интернет-сообщество циврукома для реального создания супер-тера-гига-мега-кило-игрИщи под названием Альтерра? А владельцы и модеры оказались не способны её воплотить? Тогда "я" бы продал свою бороду, создал новый интернет ресурс, раскрутил этот проект и... попутно увел бы на свой сайт 90% посетителей циврукома, да еще увеличил бы его в десять раз за счет... пенсионеров каких-нибудь? И представь, что уже владелец сайта приползает на брюхе и умоляет меня перенести свою работу на старый адрес... Как тебе такая революция?

Или, скажем, я попробовал поиграть с буржуями и стал чемпионом мира по циве, а модер циврукома проиграв мне в финале по пенальти, умолчал об этом? Тогда я вызываю его на дуэль и на десятом ходу захватываю его незащищенную столицу современными танками. А трансляция встречи на цивру идет в прямом эфире. Не подходит под революцию?

Понял к чему я клоню?

Если итогом революции является лишь субъективное мнение победителя и достигается она благодаря толпе а не личным стараниям и усилиям революционеров, то это не революция, а смена пастуха.

Второй пример:
lev666:Результат - начальник понимает что пора бы уже и утеплить окна Или наконец выдать рабочим куфайки А может медицинскую стаховку?
Это не революция. Это излишняя честность. Надо искать новую работу не доводя до крайностей или валить начальника.

lev666:Революция ето не конец - не смерть, а хирургичесое вмешательство в организм страны, общества. Когда другие методы лечения или не проводились, или не были ефективны.
Жаль, что вы про Голодомор запретили говорить... Я бы провел параллель про то, ЧТО отрезала подобная хирургическая революция в начале 20-го века во времена мощнейшей индустриальной терапии...

Революция - это почти всегда смерть... (почти, т.к. ничего абсолютного в мире людей не существует). Смерть класса, строя, государственной мифологии (истории).

В Нидерландах первая буржуазная революция может быть и получилась. А вот в Англии была типичная "смена пастуха". Вообще революцию Кромвеля и реставрацию (А вот последняя - была действительная революция) нельзя быстро описать в одном-двух предложениях. Если коротко, то самый подлый и эксплуатирующий класс людей осознал, что для того, чтобы владеть всем необязательно выезжать перед толпой на белом коне. Достаточно просто заниматься своим делом и создавать толпе героев, вознося их до небес и скидывая на самый низ. И толпа повелась... А всерьез гордиться владениями счастливчиков, воров, бандитов и других деловых - это конечно круто. Но этот дутый пузырь лопнул. Да и курс на колонизацию был взят задолго до Кромвеля. Законы в интересах буржуазии (которые могли стимулировать колониальную экспансию) - это не результат революции. Следствие или причина, но не результат.

Говорить об Италии и экономике в одном абзаце мне не хочется. Хотя необходимость для революции в стране бывшей Римской Империи и всесильного Папы Римского, конечно же была. Не случайно ведь фашизм появился именно там. Что до Штатов, то очевиден более быстрый рост индустрии на севере страны за счет рабского труда "наших черножопых братьев" (слова "черный", "негр" и "чернокожый" обозваны рассистскими, поэтому решил назвать их максимально интимно и проникновенно). Просто главари северных штатов вспомнили о гуманизме, когда сравнивли силы. Южане могли с тем же успехом "освободить" своих братьев-ирландцев от рабского труда на фабриках, если бы ситуация была не в их пользу. А "Наших черножопых братьев" очень грубо использовали и обманули (можно было и одним словом сказать), не более того.

Турция? Революция? Экономика? Вы видели когда-нибудь турецкий телевизионный канал? Вы о Турции применительно к чему?

lev666:Гражданская война - начала демократических процессов в США.
Хм... Я бы выкинул на фик "в США", вместо тире поставил бы знак равенства и поменял бы местами... Получилось бы общее правило ИМХО.

А вообще меня умиляет тщательно вырисовываемая вами зависимость экономического роста от революции. Догадываетесь почему так происходит? На Украине в период революции хотели-то экономических перемен, а получили гордость за субъективно оцененные политические. А революция - это всегда передел собственности, причем нередко уничтожение этой самой собственности. Потери в людях - тоже считаются. Не так разве? Ну, хоть где нибудь проводилась революция, чтобы там на 100 млн тонн чугуна больше выплавили и от этого революция и произошла? Разумеется, самое начало управления на руинах экономики воспринимается и выглядит как подъем, но вот только ни одна революция (в том числе и цветные... или "цветные" - тоже недемократично?) еще не закончилась с положительным сальдо от дореволюционного уровня, что чрезвычайно логично.

lev666  Дата: 23 Янв 2007 19:09:37
Так начнем: Работа закончилась. Все не напишу - завтра может закончю.
Yazverg:Никакого криминала. Люди делают свою работу между прочим
Я рисую ситуацию когда от работы переходят к безпределу. Читать надо так: чиновник не хочет подписывать документы, и хочет взятку. Хотя должен подписать. Придумывает ситуации почему он не может подписать и так далее. Даеш взятку он подписывает. Он делает свою работу - но как!!! Так же и здесь модер делает работу удаляет посты. Но ты то не делал ничего плохого, просто критиковал Бушкова. А ему не нравилось. Получил он кнопочку потому что оказываеться например сын, зять владельца сайта.

fantakt  Дата: 23 Янв 2007 19:12:55
А я еще читал об искусстве управления толпой для организации беспорядков, создаются такие ма-а-аленькие боевые группы, которые потом, когда свара уже началась, моментально растворяются и исчезают, и о том как надо себя вести в толпе разумному чеовеку, если он элементарно хочет выжить, пока не понесло в общем потоке...

lev666:когда от работы переходят к безпределу Случай из нашей практики по работе. Есть закон, по которому вся отчетность сдается в электронном виде, но четко написано, что можно хоть по почте дискетку послать, закону фиолетово. Есть налоговая инспекция, которой лениво работать с людьми, и она рассылает всем циркуляр, в котором, ссылаясь на тот самый закон, обязывает всех сдаваться через конкретную контору по телекомуникационным сетям, адреса конторы приводятся. Стоит это удовольствие от 2 штук рублей за установку и ежеквартальная мзда. Организация с замороженными счетами (что это такое наверное не надо объяснять) приносит в налоговую дискетку, а ей тычут в морду циркуляром и посылаю нах... А потом скорее всего и штрафов навешают за несвоевременную сдачу. Не имея денег судиться с налоговой бессмысленно, даже пошлину не заплатишь. Получается, что права осталась налоговая служба, хотя они корыстно, а по другому и не подумаешь, нарушают закон. Это не на сайте забанить, это похлеще ваших придуманных революций.

lev666  Дата: 23 Янв 2007 19:25:42
Yazverg:"я" обрисован с исключительно положительной стороны
Почему с положительной? Напимер пива много пьеш. Но ето не умаляют твои познания в истории.
Yazverg:Причем если допускать потерю контроля над собой из-за одного-двух слов в твой адрес или отсутствия таковых на форуме Не 1-2 слова а методическое опускания тебя как человека и участника форума, полное игнорирования интересов втоих, а также прошу заметить интелегентных людей которые серьозно занимаються историей, а не Бушковым (кстати ето пример и против Бушкова ничего против не имею, совпадение имен простая случайность Широкая улыбка То есть вас попирают в етом форуме как клас. Разговоры ведуться таким образом что всегда говорят о псведо историках. А ваши замечания игнорируються или вытираються.
Yazverg:Толпа действительно необходимо необходима для революции. Необходимо сплоченное общей простейшей идей людское месиво Толпа и однодумцы немного разные вещи. Надо про это помнить. Даже при этом клеймить толпу не надо. Как правило всех ведет лидер, он и говорит о общих взглядах на проблему. В данном случае это ты. Толпа собираеться тогда когда их что-то обьеденяет. именно она делает все а ведет лидер. Последствия революции зависят от лидера. Но идеи несет толпа или однодумцы. В данном случае всем повезло что вел сопротивление ты а никто другой. Именно благодаря их протесту владельцу сайта он забрал кнопку у модера. Из-за тебя одного ничего бы не было. Убрали бы тебя навсегда и все. Хотя и засветился бы. Был бы такой себе опозицией в изгнании Улыбка Кстати говори все таки не толпа, а народ.

fantakt  Дата: 23 Янв 2007 19:33:20
lev666:Кстати говори все таки не толпа, а народ Тогда уж - революционные массы, звучит лучше чем толпа, но до народа не дотягивает Широкая улыбка

Yazverg  Дата: 23 Янв 2007 20:05:13
fantakt:Получается, что права осталась налоговая служба, хотя они корыстно, а по другому и не подумаешь, нарушают закон.
Можно еще дергать за все связи, которые остались и не платить налоги до тех пор пока в суд не подаст сама полиция. Тока это все дерганья... Огорчение

lev666:Почему с положительной? Напимер пива много пьеш.
Для нашей картины мира - это положительная характеристика..., хотя я и немного пива пью.

lev666:Не 1-2 слова а методическое опускания тебя как человека и участника форума, полное игнорирования интересов втоих...
Главное, чтобы не при женщинах и не при детях, а меня как человека и участника форума эта метода не сможет опустить. Улыбка Сам обижаться не буду, а те чьим мнением дорожу - на грубую провокацию не поведутся.

lev666:а также прошу заметить интелегентных людей
Ну, за таких пацанов канешно впрячься незападло... Но лучше я их успокою... Улыбка

lev666:Толпа и однодумцы немного разные вещи.
Конечно. Однодумцы не попрутся... в толпу.

lev666:Последствия революции зависят от лидера.
И-и-и-эх! "Лидер" - бывает разный. Помнится, у нас подавляющее большинство проголосовало за тройку: борца с коррупцией, борца с чрезвычайными происшествиями и борца... просто великого борца. Так вот через неделю после выборов лидером этой партии стал некто по фамилии Грызлов... Вот и спрашивается кто вел эту партию "единодумцев"?

lev666:Но идеи несет толпа или однодумцы.
Сперва "однодумцы" (имеется в виду ядро заговорщиков) несут идею в толпу, а потом толпа прется вперед постегиваемая несвоими идеями. А "народ" в этом позорном мероприятии "имеют" в виду. Какая-то его часть прется в толпу, какая-то "возмущается" или прет против (в зависимости от...), а какая-то живет своей жизнью.

lev666  Дата: 24 Янв 2007 11:47:17
Yazverg:И-и-и-эх! "Лидер" - бывает разный. Помнится, у нас подавляющее большинство проголосовало за тройку: борца с коррупцией, борца с чрезвычайными происшествиями и борца... просто великого борца. Так вот через неделю после выборов лидером этой партии стал некто по фамилии Грызлов... Вот и спрашивается кто вел эту партию "единодумцев"?
Извиняюсь плохо ориентируюсь в политики Российской. Хотя знаю про кого вы говорите но ньюансов не знаю
Yazverg:.
Так в том то и дело что смотрят на тебя и женщины и дети. Да какой ты мужик если будеш позволят вытирать об тебя ноги? Да кокой ты мужик если твоих друзей тыкают в....а ты опускаеш голову? Лито в той ситуации тоже кстати выкинули, а ты например его друг.
Yazverg:Для нашей картины мира - это положительная характеристика Для России? Улыбка (Шутка)
Yazverg:Сперва "однодумцы" (имеется в виду ядро заговорщиков) несут идею в толпу, а потом толпа прется вперед постегиваемая несвоими идеями.
Кстати все что ты используеш ето игра слов. Ето как в песне из кинофильма собака на сене. Можна сказать Тощая, а можна стройная, можна сказать скупая, а можна бережливая и так далее. Хочу заметить что ты частично прав что власть получают те кто ведут "революционные массы" Улыбка Но они же больше всех рискуют при етом. (в случае поражения первые попадут под раздачу) Хочу остановиться на "несвои идеи" почему не свои? Если люди воспринимают революционный идеи значит давно етого хотели. Кто то был слишком трусливым чтобы сказать вслух, кто то боялся за семью, кто то просто не верил, кто то не мог высказать. Когда появляеться лидер то ему достаточно иметь поддержку хотя бы больше 50% населения региона где все происходит чтобы поднять народ по тем идеям которые все разделяют, а как он их уж повернет другое дело. Без лидера революция может вспыхнуть лиш когда терпение чуть ли не всего народа выходит за рамки.
Пойдем дальше?
Yazverg:Можно еще дергать за все связи, которые остались и не платить налоги до тех пор пока в суд не подаст сама полиция. Тока это все дерганья...
При неимении денег ты проиграеш. Так или иначе. Заплачеш и налоги и пеню и пошлину в суде. А все почему безпредел.
Yazverg:В одной и той же фразе "я" и "толпа" уравниваются и "я" гордо над этой толпой возносится. Это "я" не один, это меня поддерживают. Ну я уж говорил ето все сарказм и игра слов. Как ты будеш себя чувствовать меня абсолютно не волнует. Хочеш чувствуй себя богом. Факт останеться фактом сайт нормально начал действовать, и безпредел закончился. Нас простых учатников интересует результат, а то что после всего ты сам стал модератором меня не волнует, а я остался простым учатником, хотя тоже обьявлял бойкот сайту. Главное чтобы и ты не начал безпредел.
Yazverg:Революция - это почти всегда смерть... Также можна назвать перерождением. Как феникс из пепла. Феникс стар, немощен, он сгорает в огне революции, стает пеплом (развал системы) и вот возрождения из пепла. Фенкс молод - и готов к жизни.

lev666  Дата: 24 Янв 2007 12:23:56
Yazverg:Выбивается факт из стройного ряда, т.к. модеру проще и дешевле отправить меня в бан.
Да дешевле. Но у него есть интерес. Какой? Просто все спрашивают "а Где же Язверг?" "почему его посты удаляються?" А тут вот - а вот и причина. Наш то Язверг начал матюкаться. "Оказываеться он не такой уж и хороший видимо опять пива напился и погнал себе....." Такое в политике делаеться не раз, и в международной дипломатии так же.Yazverg:Он занимается своим делом - проводит свою политику на сайте. Слушай вот ты так красиво излагаеш - "все так как надо" Тебе вот нравилось если бы пришла милиция и погнушались над твоими родными? Или просто взяли и побили на улице, что более вероятный сценарий. А почему? А ты был похож на одного зека и сопротивлялся, ну такая причина. А действительно просто они хлебнули малец и их потянуло на геройство-набить кому то морду. Ну так все правильно - они служители порядко и просто делают свою работу, а как они ето делают не твое дело. Правда ты пролежал в больнице два месяца. Ну они лучше знают что для страны надо. "Им так легче ловить преступников". Ето твоя логика!!!
Тут ты не прав на 100%.
Yazverg:Если бы победил модер, то моя революция была бы обычным кабацким восстанием. А я был бы не всесайтным спасителем, а мелочным, эгоистичным и недалеким неумехой-неудачником. А "мат" был бы исключительно моей провокацией. А вот тут я с тобой согласен. Только потом он сделал бы тоже самое с Лито а потом и со мной и так далее. Участникам сайта не стало легче. Официальная версия что ты сволочь а неофициальную все знают. Но уже молчат. Ситуации ето не меняет. Истина есть одна, а вот государственная (история сайта) история бывает разная.
Yazverg:Жаль, что вы про Голодомор запретили говорить... Не надо. А у тебя других примеров нет?
Yazverg:А вот в Англии была типичная "смена пастуха" Понимаеш пасли они лучше. Курс на колонизацию конечно был взят раньше, но старая система не могла поддерживать ритм развития. Да первая революция у них фактически не полулась, зато было продолжение. Например в Испании так никакой революции не было - в результати она проиграла, потеряла свое положение первой державы в Европе. Кстати реальное ее развитие началось лиш после гражданской войны. Может стоит задуматься?
Yazverg:слова "черный", "негр" и "чернокожый" обозваны рассистскими "Негр" да рассистское а вот "черный" нет. Так для информации. Yazverg:очень грубо использовали и обманули Маленький шаг все равно шаг. Воля есть воля. Да их продолжали убивать и издеваться. Но они могли всегда уйти. Да и вроде убийство не приветствовалось законом, просто закрывало глаза. Сначала закон, а потом психология народа. А про рост економике я говорю про то что сельскохозяйственая страна не может быть лидером в мире, как было бы США в случае победы Юга.
Yazverg:Турция? Революция? Имею ввиду свержение Монархии.Может им до демократии и далеко, но Турция то побагаче будет за Россию и Украину, и ето при отсутвии такого количества нефти и газа. А до революции ето было отсталая страна. Конечно сразу там не стало так - процес был очень долгим. Но военные видимо там намного умнее наших. И только правительство наглеет они тихо мирно их убирают. Самое дивное что без тоталиторизма. Удивительная страна. Не даром в Турции самый высокое доверие к военным среди всех стран мира.
Yazverg:Хм... Я бы выкинул на фик "в США", вместо тире поставил бы знак равенства и поменял бы местами... Получилось бы общее правило ИМХО.
То есть вы со мной согласны??????? демократическии процесы=гражданская война. Как я понимаю по вашему ето означает что иначе нельзя. Почему тогда вы клеймите революции? То есть без войны нельзя?

Я согласен с вами что революция ведет к падению роста економики. Иначе и быть не может. Но возможный рывок после етого все покрывает с лихвой. Ето если говорить о деньгах. А если о вещах которые не считаються в деньгах? Например свобода, справедливость? Идеала не будет никогда но к нему надо стремиться. И если еволюционный процес не дает того что надо идет революция, которая ускоряет данный процесс. Не даром практически все историки оценивают большинство революций с положительной точки зрения. Кстати независимо от потерь и економических и людских. Наши родители готовы жизнь отдать лиш бы мы жили лучше. Прошу заметить последнюю фразу.

Yazverg  Дата: 24 Янв 2007 19:08:39
lev666:Да какой ты мужик если будеш позволят вытирать об тебя ноги?
Этой ноге сперва дотянуться нужно... Могу другой образ предложить погрубее, но понятнее. Есть, например, какушка. Лежит себе и воняет. Так вот, если с ней начать бороться..., только начать - проиграешь. А если спокойно обойти стороной - победишь. ИМХО нормальный мужик - это победитель.

lev666:Кстати все что ты используеш ето игра слов.
А на форуме возможно играть чем-то еще? Можно смайликами, конечно, но мне больше нравится словами...

lev666:Хочу заметить что ты частично прав что власть получают те кто ведут "революционные массы" Но они же больше всех рискуют при етом.
Кромвель, Годунов рисковали... А чем рисковала партийная верхушка эпохи уже чучелообразного Брежнева? Или хозяева социалистической собственности эпохи Ельцина? Чем рискуют реальные хозяева политических марионеток?

lev666:Факт останеться фактом сайт нормально начал действовать, и безпредел закончился.
Какой факт? В ситуации не изменилось ничего. Убери придуманную тобой же романтику и пойми, что столкнулись две группировки с враждующими субъективными взглядами на дело. Их методы и общая направленность - едина. По факту - не поменялось ничего.

lev666:Тебе вот нравилось если бы пришла милиция и погнушались над твоими родными?
Нет. Но при этом я бы судил по конкретной ситуации и если поступок милиции обусловлен личными недостатками - это одно, а если политическими проблемами или проблемами их образования-воспитания - другое. В любом случае изображать из себя Ходорковского не стал бы... даже если масштаб был бы тот (хотя тут трудно сказать наверняка)

lev666:Может им до демократии и далеко, но Турция то побагаче будет за Россию и Украину, и ето при отсутвии такого количества нефти и газа.
Ну, извиняться за количество нефти и газа глупо... А вот "побогаче" я чегой-то не уверен... Очень не уверен... Откуда инфа?

lev666:Yazverg:Хм... Я бы выкинул на фик "в США", вместо тире поставил бы знак равенства и поменял бы местами... Получилось бы общее правило ИМХО.
То есть вы со мной согласны??????? демократическии процесы=гражданская война. Как я понимаю по вашему ето означает что иначе нельзя. Почему тогда вы клеймите революции? То есть без войны нельзя?

Это была ирония. Просто она грустная, а поэтому обошлось без смайлика. На такой сложный вопрос относительно демократии ответить однозначно - невозможно. На форуме было обсуждение "демократии" как термина и явления. Мой общий посыл был, что демократия как и коммунизм - чрезвычайно светлые термины используемые для темных дел как свастика Гитлером.

lev666:Я согласен с вами что революция ведет к падению роста економики. Иначе и быть не может. Но возможный рывок после етого все покрывает с лихвой.
Террор безусловно увеличивает производительность труда. Если над нами поставить по мужику с автоматом, то мы возможно будем работать продуктивнее... какое-то время, но и обратные процессы также необратимы. Ремнем "выбить, что-то возможно на время порки, но не на всю жизнь... ИМХО. А потом я уверен, что стране после революции удается кратчайшими темпами догнать саму себя, уверен, что возникают фальсификации от новых собственников и управленцев (мол, раньше было хуже, а пришли мы и стало хорошо), уверен, что культивируется МНЕНИЕ о том, что жить стало легче или веселее, но "лихву" слабо наблюдаю. Разве что в случае когда доблестный феодал строит себе замок на месте убежища рабовладельца, а захватив рыцарский замок буржуа буржуа догадывается пристроить к нему коптильную мануфактуру... Но это происходит так редко... Раза два-три за всю историю государства, а вот переворотов происходит гораздо больше...

lev666:А если о вещах которые не считаються в деньгах? Например свобода, справедливость?
(в сторону) Знакомый и незнакомый лозунг... По-видимому "равенство" и "братство" новейшим революционерам видятся уже несправедливыми. Хотя может быть национальная и политическая специфика народа не позволяет хозяевам использовать слова не вяжущиеся с государственной легендой...
(вслух) Зависит от системы измерения. Если в киловыкриках и мега-га-газетах (или в гы-гызетах), то стоит. И ничто не является чрезмерной ценой за разницу, которую можно подчеркнуть вытянутым вверх указательным пальцем, когда еще вчера ругали только Иванова, а сегодня ругают уже и Петрова, и Сидорова, да и про Иванова можно найти какую-то плохую информацию и даже про марсиан. Ни жизни, ни будущего на это дело не жалко. Ничего. А если попытаться определить свободу или справедливость. Если осознать, что свободным человеком можно быть вне зависимости от кого бы то ни было, а справедливость бывает высшей или лживой, то менее всего их приближают именно революции.

lev666:Не даром практически все историки оценивают большинство революций с положительной точки зрения.
Государственных слагателей легенд? Да. Им за это зарплату платят. Вона из Годунова какую фигуру изобразили, а из Ленина. А мнение историков разнится и нормальный историк очень редко играет в игры: "чтобы было если бы не было бы того-то и такого-то..." Причины революции, движущие массы, ход, борьба за власть - вот и вся революция. А дальше описание реформ и событий, которые она прервала. Скажем "Декретъ о мире" и реальное завершение Первой Мировой - это вещи разные...

lev666:Наши родители готовы жизнь отдать лиш бы мы жили лучше. Прошу заметить последнюю фразу.
Только станет ли кто-то жить лучше в случае смерти своих родителей? А если станет, то как этого человека можно назвать?

ppbis  Дата: 25 Янв 2007 02:26:17
lev666:Если люди воспринимают революционный идеи значит давно етого хотели
Люди хотят "чтоб было лучше". А конкретику впихивают в их головы вожди.
lev666:Когда появляеться лидер то ему достаточно иметь поддержку хотя бы больше 50%
"Лидеру" достаточно иметь деньги (или власть) и не иметь совести – поддержку "населения" организовать нетрудно.
lev666:"Негр" да рассистское а вот "черный" нет
??? Как я понимаю, негр (нигер) – это "чёрный" на латыни.
lev666:Не даром практически все историки оценивают большинство революций с положительной точки зрения
Практически все "историки" оценивают события, исходя из рыночной конъюнктуры и взглядов на историю своих спонсоров. За конкретными примерами нам, гражданам Украины, далеко ходить не придется.
lev666:Наши родители готовы жизнь отдать лиш бы мы жили лучше
А кое-кто готов отобрать жизни у наших родителей под предлогом борьбы за наше "светлое" будущее.

KVEbek  Дата: 25 Янв 2007 09:25:05
а кто-нибудь читал это?
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/obnov2.shtml Мародер
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/maroder2.shtml Мародер 2

lev666  Дата: 25 Янв 2007 11:40:48
KVEbek:а кто-нибудь читал это?
Художественная литература хотя и интересная. Не успел все прочитать.

Откуда у вас мысли что народ "быдло"??? Почему вы считаете именно так? Может многие, но не все же. Того количества быдла не достаточно для революции. Революция настает не тогда когда кому то очень хочеться а тогда когда народ "созрел". Судя по вашим постам вы считаете что стоит иметь два-три милиона "доляров" и революция гоп - началась. Вы что действительно такие наивные???
Теперь по порядку: Язверг - пример он на то и пример. Ничего личного.
Yazverg:Этой ноге сперва дотянуться нужно... Могу другой образ предложить погрубее, но понятнее. Это же пример. Тут ничего конкретно против тебя. Если будет приятней возьмем какого нибуть "Пупулов". И будем говорить о нем а не о тебе. Но ты же сам себя предложил как екземпляр для експерементов Улыбка Во вторых опять же история с форумом ето пример. То есть не история кого-то а реальная история. И надо выходить что история реальная, а не придуманая. Расказывать какии я слова испорльзовал не имеет значения - главное факт безпредела, которое натолкнулось на сопротивление.
Yazverg:А на форуме возможно играть чем-то еще? Можно смайликами, конечно, но мне больше нравится словами... Играть и общаться разные вещи. Игра называеться словом умным как "демагогия". Ты не придираешся к действиям, ты придираешся к словам, и при чем придираешся довольно таки скользко. Я говорю так как "собака на сене". Перекручивать слова можна - но истину ето не меняет.
Yazverg:если поступок милиции обусловлен личными недостатками - это одно, а если политическими проблемами или проблемами их образования-воспитания - другое Тебе обрисовали ситуацию - что то непонятно??? Тебя побили потому что напились и решили кого то побить. Или три раза повторять надо? Зачем дальше перекручивать я вроде ясно изьяснясь и кстати не очень то нереальными событиями оперирую.
Yazverg:А чем рисковала партийная верхушка эпохи уже чучелообразного Брежнева? А при Брежневе была революция??? Что-то не припомню.
Yazverg:Чем рискуют реальные хозяева политических марионеток? Да тем же. Или ты думаеш для их противников не ясно кто кем управляет? Там наверху не все тупые.
Yazverg:Какой факт? В ситуации не изменилось ничего. Убери придуманную тобой же романтику и пойми, что столкнулись две группировки с враждующими субъективными взглядами на дело. Их методы и общая направленность - едина. По факту - не поменялось ничего. Почитай внимательней, хорошо? А чтобы легче было читать напомню, что сайт для всех а не для тебя или человека с другой идеалогией. безпредел начался с другой стороны, а ты или как хочеш "Пупулов" навел порядок. Вопрос что дальше уже другой вопрос. А поменялась очень много. По моему ты читаеш не строки что пишуться, а между ними - причем читаеш только то что тебе интересно, или видиш только ты. Вроде обьяснили что сайт из исторического превратился в сайт псевдоистории. Всех историков посадили "в сад". И осталасись лиш выбраные. Я непонимаю как можна говорить после всего "Ничего не поменялось". После "революции" навелся порядок. Почему я должен повторять по три раза одно и тоже? Язверг - ну тяжело переписывать снова и снова тоже. И еще - романтики в том нет ни капли.Может ты ее там видиш или для тебя ето романтика - но как по мне ни в какой революции романтики нет и не было. Там есть лишь нервы которые приводят к етому, радость победы или горечь поражения. Ты бы еще сказал что в афгане была романтика, если солдат напишет как они брали горку, и как он геройством закинул в пещеру гранату, и как плакал над убитыми товарищами. Если ты видиш здесь романтику то как в "9 роте" а вы часом не больны?
Yazverg:А вот "побогаче" я чегой-то не уверен
Богатство страны меряеться богатством его граждан, а не велечиной бюджета. Ето из економики. Доход среднего турка повыше будет чем росиянина.
Yazverg:Мой общий посыл был, что демократия как и коммунизм - чрезвычайно светлые термины используемые для темных дел как свастика Гитлером. Твою мысль понял. Демократия ето идеал согласен. Но из других идеалогий он наиболее реален. Что было доказано практикой. Может со времен придумают что-то более реальное и лучше. Но пока демократия ето лучшее что есть.
Yazverg:Террор безусловно увеличивает производительность труда. Если над нами поставить по мужику с автоматом, то мы возможно будем работать продуктивнее... Какой мужик с автоматом? Ето ваше видение революции??? Извращение какоето. При победе революции как правило прямо наоборот. Вы с чем то попутали. Такое действо делалось только в России. Кстати может ето как раз и общее видение революции в России? Ето раз. А два ето что любой економист тебе докажет что наличие автомата уменшает производительность труда а не увеличивает. Кстати провести черту между революцией и переворотом очень тяжело. Кстати может быть ситуация когда в стране начиналась революция, а заканчивалась банальным переворотом. А вобще последствия от революции целиком зависят от лидеров революции. И проводить тут хоть какую то паралель не стоит. Понятия революция-последствия очень мало корелируют между собой. А вот лидер революции - последствия будут иметь чуть ли не 100% кореляцию.
Yazverg:По-видимому "равенство" и "братство" новейшим революционерам видятся уже несправедливыми. Хорошие слоганы - но не себя скомпроментировали. А вот свобода акутальна всегда. Так же и справедливость. Я например не очень то хочу равенства - почему какой то бомж алкоголик будет равен професору медику и хирургу, что спасает жизни??? А про то что вслух пошло скажу так любую идею можна испоганить. Ты например в данный момент етим занимаешся, а не лучше ли пробывать ее вводить в жизнь? Например твой слоган "равенство" Можна испоганить не только как я испоганил а таким образом как - равенство мужчин и женщин, пускай женщины носят шпалы. Хотя под равенством м. и ж. иметтся ввиду совсем другое. Опять говорю - возвращаемся к "собаке на сене"

lev666  Дата: 25 Янв 2007 12:17:48
Yazverg:Если осознать, что свободным человеком можно быть вне зависимости от кого бы то ни было, а справедливость бывает высшей или лживой, то менее всего их приближают именно революции.
А зачем переходить границы??? Анархия ето не свобода. Анархия ето безпредел. Люди не стремяться к анархии. Люди стремяться к нормальному - повторю к нормальному - порядку. Не к лживой справедливости - а к нормальной справедливости. А поскольку власть имущии не готовы им ето дать - начинаеться революция. По сути революция никому не нужна, кому охота подставляться. Но если другого пути нет - тогда революция. Революцию выбирают не по желанию а по неимении другого выхода.Yazverg:Государственных слагателей легенд? Да. Им за это зарплату платят. Любому государству и власть имущим невыгодно прославлять революцию. Так как ето настраивает народ на то что бунтом можно решить проблемы. А какому государству ето нужно? Логичней было бы прославлять тихую еволюцию. Логика прославления революции есть лиш при правительствах где к власти пришли посредством револоюции. И то прославлять лиш свою, а чужии клеймить. Например что делалось в СССР,любое комунистическии революции прославлялись а капиталистические осуждались.
Yazverg:А если станет, то как этого человека можно назвать? Сиротой. А если человек живет лучше ето что порок? Он же не убивал своих родителей. Я бы конечно не хотел терять родителей - но ето их жизнь, а не моя, им решать а не мне. И родители как правило не спрашивают разрешения. Тем более что жить лучше будут не только дети а внуки и правнуки. Во всяком случае они в ето верят, и надеються что жизнь не надо отдавать, но если надо было бы то бы отдали.
ppbis:Люди хотят "чтоб было лучше". А конкретику впихивают в их головы вожди. "Быдло" да именно етого и хочет. А вот многии люди знают чего они хотят, и как должно быть.
ppbis:"Лидеру" достаточно иметь деньги (или власть) и не иметь совести – поддержку "населения" организовать нетрудно. Если лидер имеет власть зачем ему революция??? Не смешите мои тапочки. А вобще - lev666:Судя по вашим постам вы считаете что стоит иметь два-три милиона "доляров" и революция гоп - началась. Вы что действительно такие наивные???
ppbis:Как я понимаю, негр (нигер) – это "чёрный" на латыни.
Да ты прав. Но для черных все равно как что по латыне. Бьют не по паспорту. Если ты скажеш - б...дь или гулящая женщина - суть от етого не меняеться, а вот емоциональная суть слов разная. Негр для черных - унижение, потому что оно использовалась при рабстве. А вот "черный" - ето название цвета кожи. В Европе к черным обращаються только как "black" и никак ни "Niger".ppbis:А кое-кто готов отобрать жизни у наших родителей под предлогом борьбы за наше "светлое" будущее.
Да есть и такие. А есть и другии лидеры. Зависит от лидера. Есть революции которые повергают страну в хаос а есть которые проходят мирно. Бывают ситуации что наших родителей на революции никто силой не тянет они сами идут. Самый большой безпредел в данном случаю заставление участвовать было лиш в России.

fantakt  Дата: 25 Янв 2007 12:37:53
KVEbek Тяжело читается, даже со словарем, особенно поначалу...

Yazverg  Дата: 25 Янв 2007 16:07:05
KVEbek:а кто-нибудь читал это?
Натужно читается... Наверное, писалось быстро и торопливо. Комментировать, что-либо особого смысла не вижу.

lev666:Откуда у вас мысли что народ "быдло"?
Народ? Не было такой мысли. Толпа? Да. Однозначно. Такова её природа.

lev666:Революция настает не тогда когда кому то очень хочеться а тогда когда народ "созрел". Судя по вашим постам вы считаете что стоит иметь два-три милиона "доляров" и революция гоп - началась. Вы что действительно такие наивные???
Для того, чтобы народ "созрел" требуется мощная информационная кампания, разрушающая всю гос идеологию. Нужны реальные истории масштабных трагедий (для людей думающих сердцем), дезинформация или массовое распространение верной информации о преступлениях руководства в армии, правительстве. При этом требуется как можно меньшее противодействие реальной власти... Нужны герои-борцы, причем как живые так и мертвые... А это все - не только деньги, но и время на то, чтобы народ "окучивать" и ему "заливать". Так что наивных здесь нет.

lev666:Если будет приятней возьмем какого нибуть "Пупулов". И будем говорить о нем а не о тебе.
Да я не обижаюсь же... Улыбка

lev666:Расказывать какии я слова испорльзовал не имеет значения - главное факт безпредела, которое натолкнулось на сопротивление.
Имеет смысл. Еще как имеет. Беспредел - это нарушение воровских законов. Так вот беспредел если и был, то с "моей" стороны, а не со стороны модера. "Сопротивления" же не было до тех пор пока "я" не составил план по захвату "кнопки модератора".

lev666:Ты не придираешся к действиям, ты придираешся к словам, и при чем придираешся довольно таки скользко.
Ну, подскажи чего бы ты от меня хотел... А вообще слово - это тоже действие. И то как сказано - большая разница. Сам же об этом пишешь в случае с гулящей женщиной. Так в чем ты видишь отсутствие логики в моих репликах?

lev666:Перекручивать слова можна - но истину ето не меняет.
Улыбка Согласен. В споре по защите несвоих взглядов иногда хочется противоречить ВСЕМУ что говорит твой оппонент, но истина при этом остается на своем месте. Другое дело, что ни один человек не владеет истиной в полном объеме ИМХО. Но эту простую мысль не позволяет разделять религия либерализма.

lev666:Тебе обрисовали ситуацию - что то непонятно??? Тебя побили потому что напились и решили кого то побить. Или три раза повторять надо? Зачем дальше перекручивать я вроде ясно изьяснясь и кстати не очень то нереальными событиями оперирую.
Так не достаточно информации. Я уже рассказывал здесь историю про одного русского парня, который в том же амерском лагере, что и я напившись порывался кого-то побить... Причина-то была не в алкоголе и не в отсутствии мозгов у нашего парня... Причина-то была другой. Мы разбирали именно причину "моих" действий. Иными словами являлось ли нападение Германии на СССР вероломным или это было превентивным ударом. В одном случае война - дело рук одних, в другом - других. Поэтому я еще раз говорю, что причина действий модера или ментов в твоих примерах не может считаться основательной для революций любого масштаба? А само понимание революции, стремление к ней, смешение своего и несвоего субъективизма с объективной картиной мира представляются мне любопытнми в рамках этой темы. Поэтому я и играю словами. Улыбка Без обид.

lev666:А при Брежневе была революция??? Что-то не припомню.
Брежнев сам совершил революцию. Видишь ли Никитка попробовал ограничить власть секретарей обкомов и горкомов, а те не захотели власти решаться... Поэтому и произошел переворот. Поэтому слабый и немощный "портрет" вполне устраивал бюрократию. Поэтому "лидер революции" - это главный герой одного акта или максимум действия, а в масштабах всего спектакля главную роль играет хозяин главного героя - класс, нация, тайный орден, правительство соседнего государства или очень редко в неизвестных лично мне случаях один какой-то человек.

lev666:Или ты думаеш для их противников не ясно кто кем управляет?
Беспредела в отношениях хозяев сейчас немного - чревато ядерной войной. Поэтому беспредел устраивается среди народов стратегических стран Африки, ближнего Востока, восточной Европы и прочей мировой периферии.

lev666:Почитай внимательней, хорошо? А чтобы легче было читать напомню, что сайт для всех а не для тебя или человека с другой идеалогией. безпредел начался с другой стороны, а ты или как хочеш "Пупулов" навел порядок. Вопрос что дальше уже другой вопрос. А поменялась очень много. По моему ты читаеш не строки что пишуться, а между ними - причем читаеш только то что тебе интересно, или видиш только ты.
Выше я уже писал... Конспективно и по факту. Беспредел - "мой" (пупуловский). "Порядок" - был нарушен мной, а не наведен. Отсутствие ответа на вопрос что дальше (вернее невозможность более справедливого или свободного устройства сайта в случае подобной революции) - закономерность, подтверждающая основной тезис об ущербности любой революции и тем более переворота.

lev666:Вроде обьяснили что сайт из исторического превратился в сайт псевдоистории. Всех историков посадили "в сад".
"Историки" и "псевдоисторики" - это ярлычки, которые с успехом клеятся и к Фоменковцам и к традиционалам (фу... какое нехорошее слово). Основание для прикрепления того или иного ярлычка - субъективное мнение каждого человека. Модератор сайта выполнял свою работу. "Я" (Пупулов) совершил противоправный акт в целях наживы. Вот и вся описанная ситуация.

lev666:Я непонимаю как можна говорить после всего "Ничего не поменялось".
А что поменялось? Если раньше в бане сидел участник форума (что логично и правильно), то в результате революции в "баню" отправлен модератор. Что по факту - хуже и противоестественно.

lev666:Ты бы еще сказал что в афгане была романтика, если солдат напишет как они брали горку, и как он геройством закинул в пещеру гранату, и как плакал над убитыми товарищами.
Как тебе сказать... У меня дружок служил в Чечне. Вот сидим мы на природе - отдыхаем. Ему звонок. Он снимает трубку. Лицо сереет. Я на него смотрю. Понимаю, что кого-то убили... При этом он особо не распространяется. Перехватывает мой взгляд. Завершает разговор. Наливает горькой. Выпиваем не чокаясь. Это - романтика... ИМХО.
А если бабка (дедка) с авоськой столкнув тебя же начинает распространяться как он меня от фашистов защищал, то скорее всего перед нами дешевая романтика НКВДшника или "труженника" тыла...
Под "романтикой" из цитируемых тобой слов имеется в виду второе. Это опять же ирония и словесная игра, как ты правильно понимаешь.

lev666:Богатство страны меряеться богатством его граждан, а не велечиной бюджета. Ето из економики. Доход среднего турка повыше будет чем росиянина.
Ну, и как там дела у среднего турка?

lev666:Твою мысль понял. Демократия ето идеал согласен. Но из других идеалогий он наиболее реален.
То есть все животные равны, но свиньи ровнее?

lev666:Что было доказано практикой.
Где? Когда? В проституированной античности? В якобинской Франции? В США эпохи гражданской войны? Эпохи реального унижения негров? Эпохи войны в Ираке? А ценностью "свобода" и "справедливость" уже давно являются, что лишний раз доказывает - демагогичную природу этих ценностей.

lev666:Yazverg:Террор безусловно увеличивает производительность труда. Если над нами поставить по мужику с автоматом, то мы возможно будем работать продуктивнее... Какой мужик с автоматом? Ето ваше видение революции???
Это мое видение террора.

lev666:При победе революции как правило прямо наоборот. Вы с чем то попутали. Такое действо делалось только в России. Кстати может ето как раз и общее видение революции в России?
Революция - это когда власть силой заставляют сделать, то чего она делать не хочет. Как правило, от неё ждут отказа от власти... И в чем принципиальное отличие фактической ситуации от мужика с автоматом? Отсутствие требований "свободы и справедливости"? Да ради Бога... Мужик с автоматом и требованием свободы и справедливости... Что-то изменилось?

lev666:А два ето что любой економист тебе докажет что наличие автомата уменшает производительность труда а не увеличивает.
Дай мне автомат и этого самого экономиста и ручаюсь, что он в рекордные сроки не только изменит свое мнение, но и докажет это. Улыбка

lev666:Кстати провести черту между революцией и переворотом очень тяжело.
Почему? Хотя с пониманием революции через свободу и справделивость - это действительно непросто... А с моего представления проще некуда. Если меняется хозяин, то это революция, а если "лидер", то переворот. Улыбка

lev666:Понятия революция-последствия очень мало корелируют между собой. А вот лидер революции - последствия будут иметь чуть ли не 100% кореляцию.
С точностью до наоборот. Взять хотя бы... события на Украине. Революцию делали лидеры: Ющенко и Тимошенко. У каждого лидера было свое видение ситуации и едва ли это видение включало кандидатуру Януковича на поту главы правительства. А результатом революции называли ухудшение отношений с правительством РФ, экономические проблемы и увеличение числа политических провокаций. И что мы видим по факту? Как делят Ющенко и Тимошенко 100%-ю корреляцию?

lev666:Я например не очень то хочу равенства - почему какой то бомж алкоголик будет равен професору медику и хирургу, что спасает жизни???
А это правило. Равенства с "бомжом" никто не хочет, даже сами бомжи. Но потеря непреложности факта о равенстве каждого человека перед высшей справедливостью и необходимостью в ЭТОЙ связи свободы каждого из них - естественное завоевание либерализма. Как и любая религия либерализм дискредитирует постулаты "устаревших" верований. Вот и вы оцениваете человека с точки зрения субъективной "ценности" каждого из них. А если "бомж" - это человек который продал все для спасения жизни близкого человека? А если профессор медик занимается незаконной трансплантацией печени для богатеньких алкоголиков? Что вам подскажут "свобода" и "справедливость" в этой конкретной ситуации?

lev666:любую идею можна испоганить. Ты например в данный момент етим занимаешся, а не лучше ли пробывать ее вводить в жизнь?
Поганую идею в жизнь вводить погано.

lev666:Например твой слоган "равенство" Можна испоганить не только как я испоганил а таким образом как - равенство мужчин и женщин, пускай женщины носят шпалы.
Ну, вообще-то чаще всего в настоящее время, к сожалению... так оно и бывает и почему-то эмансипацию и либерализм не разделяет даже цива. Во-вторых, "равенство" бывает перед чем-то... Кем-то. Должно быть абсолютное мерило равенства, которым даже парламентский закон не может являться.

lev666:А зачем переходить границы??? Анархия ето не свобода. Анархия ето безпредел.
А я и не говорил об анархии... Вы сами-то видите как часто допускаете крайние суждения? Видите как часто самих в крайности бросает? Либо Красные, либо белые? Либо демократы, либо плохие?

lev666:Люди не стремяться к анархии. Люди стремяться к нормальному - повторю к нормальному - порядку. Не к лживой справедливости - а к нормальной справедливости.
Правильно. И как вы сами недавно сказали - это движение к идеалу носит вечный характер...

lev666:Революцию выбирают не по желанию а по неимении другого выхода.
Всегда есть выход и выбор. В конце концов выбор можно сделать или от него уйти.

lev666:Любому государству и власть имущим невыгодно прославлять революцию. Так как ето настраивает народ на то что бунтом можно решить проблемы.
А вы замечаете, что долгие разговоры о вреде пьянства и достоинствах трезвого образа жизни в СССР привели к обратному эффекту? А в курсе, что тоталитарные секты очень часто занимаются проблемами семьи... и в результате человек из семьи уходит? А как вы думаете к какому эффекту приводят уроки сексуального воспитания, где доходчиво объясняют проблемы возбуждения, удовлетворения, особенностей анального и орального секса (ну, еще и традиционного, хотя о нем говорить-то - нечего) и степени их безопасности?

Попробуйте заставить весь город настроить на мысль, что вы влюблены в какуюто определенную девушку. Ходите по знакомым и с жаром описывайте им ваши чувства и достоинства вашей избранницы. Ручаюсь, что, скажем, через полгода, эта девушка своим уходом к другому убедит весь город в обратном гораздоо успешнее.

Поэтому помните, что у слов есть один ма-а-аленький недостаток. Слово - это уже дело, поэтому зачастую чем больше слов о поступке, тем меньше самих поступков. Это правило знать необходимо ИМХО.

lev666:Логика прославления революции есть лиш при правительствах где к власти пришли посредством револоюции. И то прославлять лиш свою, а чужии клеймить. Например что делалось в СССР,любое комунистическии революции прославлялись а капиталистические осуждались.
Никак нет. Буржуазные революции также приветствовались, т.к. они являлись необходимой ступенькой к революции социалистической. Общественно-экономические формации и т.п...

fantakt  Дата: 25 Янв 2007 19:52:42
"Ну вы, блин, даете!"

lev666  Дата: 26 Янв 2007 00:16:15
Yazverg:Для того, чтобы народ "созрел" требуется мощная информационная кампания, разрушающая всю гос идеологию Ну и так далее. Возможно есть и такой вариант.А есть вариант который действует более точно и дешевый Улыбка Ето когда народ сам все знает. Когда народ знает что для поступление в ВУЗ надо платить. Все знают. Что для отмазки от армии надо платить, в налоговой надо платить, пожарникам надо платить, когда ребята обсуждают вопросы о том что лучше нарваться в парку на бандитов, чем идти вечером по освященой улице и попасться в руке "ментам", разница в том что те побьют и те, те ограбят и те но на бандитов есть управа а на "ментов" нет, и все соглашаються потому что и так все ето знают. Я хочу сказать что если ситуация известно всем и недовольство огромно, то много информации не нужно - достаточно искры.
Yazverg:Беспредел - это нарушение воровских законов Ну может не тот термин. Но вот о том что ты начал а не он ты не прав. Дело в том что ты то никого не трогал - беззаконием начал заниматься модер. Как? Очень просто удалял твои посты без наличия причин которые указаны в правилах модерирования. А потом кстати и подсунул тебе "свинью" в виде вставки матов в твои речи. И только потом ты пошел к другу. Цепочка ясна? И не наоборот. Так кто "безпредел" начал?

Yazverg:ни один человек не владеет истиной в полном объеме Тут ты прав. Но есть те кто знают больше и те кто меньше. Те кто больше именуються мудрецами. По теории споров критиковать легче чем защищать. Мне немного тяжелее. Ты хороший опонент, но когда ты начинаеш играть словами иногда переигрываеш. Имееться ввиду специально перекручиваеш суть фразы. Например какая разница что я использую - справедливость или братство? Ведь стремление к лучшему они не изменяют. Или наш пример о революции на форуме - я вроде ясно описал модераторское беззаконие. Почему мы подходим к етому вопросу много раз? Я обьясню - очень уж не хочеться признать что было за что турнуть модера. Ведь беззаконие налицо - твои действия видны лиш в конце. Почему меняеш действие местами. Вот я здесь и вижу прорыв логики. а надо лиш признать что вероятность прихода к власти подлого человека вполне возможно. И если етот человек, или группа людей не хочет ничего менять она будет наслаждаться властью, и нормальным путем забрать ее оттуда невозможно. будет использоваться все чтобы етого не случилось. Ето не гарантирует что следущий лидер будет ангелом (например начнет терор - как если бы ты начил ганяться по сайту за любителями Бушкова) или ангелом. Суть положительной стороны революции ето не меняет. "подонок" при власти убираеться и есть шанс 50/50 что следущий будет лучше.

Yazverg:А само понимание революции, стремление к ней, смешение своего и несвоего субъективизма с объективной картиной мира представляются мне любопытнми в рамках этой темы. Поэтому я и играю словами. Без обид.
Вот ето другое дело. Очень качественый подход. Но если говорить о революцтях в целом он не действует. Его надо принимать только пр расмотрение конкретной ситуации. А вот почему я "не хочу" давать больше информации так ето потому что ее нет. Я описываю ситуацию очень реальную и нет там больше информации. Ты ишел домой никого не трогал, подьезжает бобик и выходит милиция пьяные в стельку. И просто тебя побили, забрали мобильный и деньги. Почему? Во первых какая разница почему? Ты никого не трогал, почему били? И вобще почему полиция европы ефективно работает и никого не бьет а нишим надо бить (ето если даже натянуть идею того что они так работали). Любое их оправдание есть оправдание вседозволености. А как правило им надо было или план здать - если тебя еще и в каталажку посадили, или не хватало на бутылку, или просто нашим людям хочеться кого то бить когда выпьют. И все. Тут нечего выдумывать. Есливключить полет фантазии то можна сказать - "а может они подумали что я убегаю" но ето лиш фантазии и ничего более. Как говорят старшие люди - "выкручивания" Поетому я и говорб не надо тебе информации - то что есть то есть. Тебя побили не за что.
Yazverg:Брежнев сам совершил революцию Пр революции учатсвуют массы народа, ето боьше на переворот похоже. Никак не революция. А переворот был - согласен.

Yazverg:Беспредела в отношениях хозяев сейчас немного - чревато ядерной войной. Ну я понял к чему ты клониш. У всех хозяев тоже есть хозяева и Америкой тоже люди управляют, равно как и Россией. И другими странами тоже. Кстати при поражении революции потери "хозяев держав" тоже довольно таки большие. Но ета тема неисчерпаема. Лучше уж новую тему задать.
Yazverg:Модератор сайта выполнял свою работу. Я бьюсь головой о стенку. Какую роботу он выполнял? Прошу ответить я так понял что ето наш камень преткновения.

Yazverg:То есть все животные равны, но свиньи ровнее? Кстати ето тоже обьясните.

Yazverg:Где? Когда? В проституированной античности? В якобинской Франции? В США эпохи гражданской войны? Эпохи реального унижения негров? Эпохи войны в Ираке?
Странный вопрос. В современной Европе, северной америке, Австралии, Японии.Yazverg:Дай мне автомат и этого самого экономиста и ручаюсь, что он в рекордные сроки не только изменит свое мнение, но и докажет это. Изменит, и докажет. Только его доказательства понравяться только тебе. Все остальные с автоматами за границей будут смеяться. Во вторых всякую ефективность уже надо делить на два потому что вместо того тобы работало двое людей один будет с автоматом. А другой что работает будет клупать всякую фигню лиш бы планы выполнять. Про не ефективность автомата ето не моя идея, а доказаная практикой и теорией ведущих ученых.
Yazverg: Ето ваше видение революции???
Это мое видение террора.
А для вас ето синонимы?
Yazverg:Почему? Хотя с пониманием революции через свободу и справделивость - это действительно непросто... А с моего представления проще некуда. Если меняется хозяин, то это революция, а если "лидер", то переворот. Не выдерживает критики. Так как не всегда есть лидеры и не всегда есть хозяева, и не всегда именно такая зависимость. Слишком спорное утверждение.
Yazverg:С точностью до наоборот. Взять хотя бы... события на Украине. Революцию делали лидеры: Ющенко и Тимошенко. У каждого лидера было свое видение ситуации и едва ли это видение включало кандидатуру Януковича на поту главы правительства. А результатом революции называли ухудшение отношений с правительством РФ, экономические проблемы и увеличение числа политических провокаций. И что мы видим по факту? Как делят Ющенко и Тимошенко 100%-ю корреляцию? ОООО тут можна написать мемуары. Слишком много писать давай может новую тему откроем? Я ту действительно могу книгу катануть. Улыбка
Yazverg:Вот и вы оцениваете человека с точки зрения субъективной "ценности" каждого из них. Да ето мое мнение. Мое субьективное мнение. Оно само по себе доказывает что равенство не есть желание людей. Да и саму идею всегда мало людей поддерживало. Поднимало на революцтю совсем другие слоганы. А равенство для романтиков. Людей поднимало например слоган"земля" "фабрики". Улыбка
Yazverg:А если "бомж" - это человек который продал все для спасения жизни близкого человека? Может быть но ето не причина жить в канализации и пить каждый день.

lev666  Дата: 26 Янв 2007 00:34:50
Yazverg:Поганую идею в жизнь вводить погано.
Интересно кстати какую идею вы исповедуете? Я говорю о благе демократии и либерализма, а вы? Что бало для вас?Yazverg:Ну, вообще-то чаще всего в настоящее время, к сожалению... так оно и бывает
Что не есть хорошо. Поляки говорят так "Цо занадто то не здраво" Що значить все должно быть в меру. тем не менее ето не умаляет факт того что любую хорошую идею можна довести до абсурда.Yazverg:Правильно. И как вы сами недавно сказали - это движение к идеалу носит вечный характер... Но чем ближе тем лучше. Кстати не надо говорит что идеал ето слижком хорошо - и как я говорил "цо занадто". Идел на то и идеал что бы быть хорошо.
Yazverg:Всегда есть выход и выбор. В конце концов выбор можно сделать или от него уйти. Есть выход. Три выхода. 1- уехать из страны к ....матери (измена родины как по мне). 2 - уйти от выбора (трусость) 3 - революция (патриотизм, храбрость) Что лучше?
Yazverg:Вы сами-то видите как часто допускаете крайние суждения? Видите как часто самих в крайности бросает? Либо Красные, либо белые? Либо демократы, либо плохие? Чесно говоря не очень. Хотя наверно мы оба держимся очень крайних позиций. И надо задуматься что резон есть и в моих словах и в твоих. Только надо внимательно все почитать. Поетому хотелось услышать ваши идеалы и ответы на вопросы.
Yazverg:оэтому помните, что у слов есть один ма-а-аленький недостаток. Слово - это уже дело, поэтому зачастую чем больше слов о поступке, тем меньше самих поступков. Это правило знать необходимо Да? А как же все ваши километровые утверждение о информационной войне, о информационной подготовки. Перечите сами себе. С етим утверждением в корне не согласен.
Yazverg:Никак нет. Буржуазные революции также приветствовались Осмелюсь добавить что оценка буржуазных революций была с двух сторон. Хороша так как приблизила социалистическую. Плоха потому что привела к власти капиталистов и ничего народу не дала. То есть хорошо потому что приблизила, и все. Потом много строк о том что народу опять ничего не дали. И пару слов о том что выиграли простые рабочие. Где же тут положительное? Тем более о капиталистичеких революциях, то есть о странах где к власти приходили "проамериканские" правительства.

fantakt  Дата: 26 Янв 2007 11:40:33
lev666:Yazverg:То есть все животные равны, но свиньи ровнее? Кстати ето тоже обьясните. Это из "Скотного двора" Оруэлла, о том как звери выгнали людей и устроили демократию Широкая улыбка

Yazverg  Дата: 26 Янв 2007 15:36:47
lev666:есть вариант который действует более точно и дешевый
Извиняй, но шанс, что зерно само собой смелется, замесится и испечется тоже есть. Рано или поздно... В конце концов как учит цива жизнь на планете появилась сама собой в результате удара молнии в продукты вулканического извержения. Согласен, что такой вариант в принципе есть. Однако насчет "более точно" - это абсурд. Точнее все-таки приложить старания и ресурсы, чем ждать у моря погоды... Это вроде общий закон для любой деятельности.

lev666:Когда народ знает что для поступление в ВУЗ надо платить.
Это логично. Нелогично когда за бесплатное образование платитят больше, т.к. оно престижнее.

lev666:Что для отмазки от армии надо платить
Это логично. Нелогично от армии косить.

lev666:в налоговой надо платить
Не хочется, конечно..., но это логично. Плохо когда вместо налогов платят служащим, чтобы те закрыли на что-то глаза.

lev666:пожарникам надо платить
Если честно, то лучше конечно платить пожарным централизовано...

lev666:когда ребята обсуждают вопросы о том что лучше нарваться в парку на бандитов, чем идти вечером по освященой улице и попасться в руке "ментам",
А вот этот момент очень красноречивый. То есть по сути дела "ребята" делают выбор между милицией и бандитами и приходят к выводу, что последние лучше... Можешь назвать это вывертами, но по-моему подобные мысли для поклонников революции очень красноречивое свидетельство образа мыслей.

lev666:много информации не нужно - достаточно искры.
... Вот. Вот корень всех бед и сама возможность потери и свободы и справедливости ИМХО. Информация необходима для принятия справедливого решения. И хотя действительно человек в принципе не способен принимать 100% верные решения из 100% случаев, но стремиться к этому необходимо. А если требуется лишь "искра", то дело чревато взрывом. Кстати, ваше утверждение верно относительно толпы, быдла. Вот этим людям действительно достаточно искры, чтобы вспыхнуть. Людям рассудительным перед тем как совершить поступок необходимо разобраться во всех нюансах дела.

lev666:удалял твои посты без наличия причин которые указаны в правилах модерирования.
Это уже новая информация... В своем первичном описании ситуации вы не говорили про правила модерирования. В этом случае спектр "моих" (Пупуновских) действий значительно расширяется и революция все равно не является единственным выходом.

lev666:Цепочка ясна? И не наоборот. Так кто "безпредел" начал?
Беспредел, как передел собственности и захват власть в описанной ситуации начали революционеры. Точка. Модератор исполнял свою работу хорошо или плохо - зависит от того, что записано в правилах. И не видите вы этого так как способность согласиться с этой идеей вступит в конфликт с вашими революционными убеждениями.

lev666:Например какая разница что я использую - справедливость или братство?
"Братство" означает высшую форму справедливости. Это слово подчеркивает статус индивида и общества как равный по своим возможностям и правам (все - братья, все потенциально равны). Это же слово означает поддержку, семью, любовь и много чего еще. У термина "справедливость" такого наполнения нет. Это наполнение очень субъективно. Кто-то считает справедливым поставить памятники только борцам за национальную свободу, присягавшим Гитлеру и Великой Германии, кто-то советским воинам-освободителям, кто-то и тем и другим. У каждого мнения свои аргументы и прочая "доказуха". Однако, очевидно, что хотя каждое из этих решений по отдельности возможно справедливо - все вместе они справедливыми быть не могут (так как противоположны по своей природе).

lev666:Или наш пример о революции на форуме - я вроде ясно описал модераторское беззаконие. Почему мы подходим к етому вопросу много раз?
Потому что модератор не совершал ничего зазорного, удаляя чьи-то посты. "Искра" возможно была... Но фактической необходимости революции - не было. В то же время "мои" (Пупуновские) действия - образчик беззакония (даже если не брать совсем уголовные варианты с хакерами). Замену моих слов матом - можно считать личной неприязнью, но проведения "нетакой" политики на сайте это не означает. Все это - мнение. Мнение субъективное. При явной нехватке полной информации. В то же самое время даже при наличии информации о "моих" (Пупуновских) мыслях и устремлениях, действия лидера революции - корыстны и беззаконны.

lev666:Почему меняеш действие местами. Вот я здесь и вижу прорыв логики. а надо лиш признать что вероятность прихода к власти подлого человека вполне возможно.
Ничего не меняю местами. Однако, для того, чтобы понять логику необходимо абстрагироваться от субъективных оценок (свой-чужой, хороший-плохой, коммунист-демократ).

lev666:Суть положительной стороны революции ето не меняет. "подонок" при власти убираеться и есть шанс 50/50 что следущий будет лучше.
Это все равно что из анекдота про блондинку...
- Какой шанс, что вы сегодня встретите мамонта на Красной Площади?
- 50\50. Либо встречу, либо не встречу...
Главная отрицательная сторона революции - это хоть краткосрочная, но анархия. Это когда прежних собственников (легальных и нет) заменяют новыми (подобными). Трудно придумать что-то более развращающее для народа (в этом случае уже "народ"Подмигивание. А надежда на лучшего царя также субъективна как оценка предыдущего царя.

lev666:И вобще почему полиция европы ефективно работает и никого не бьет а нишим надо бить
А откуда такая уверенность? Почему вы так и не привели цифры, по которым "средний турок" живет лучше, чем "средний россиянин"?

lev666:Поетому я и говорб не надо тебе информации - то что есть то есть. Тебя побили не за что.
Мне этого не достаточно. Для того, чтобы защититься - достаточно и первой же угрозы. А для того, чтобы начать серьезные действия - мало.

lev666:Yazverg:Модератор сайта выполнял свою работу. Я бьюсь головой о стенку. Какую роботу он выполнял? Прошу ответить я так понял что ето наш камень преткновения.

lev666:Странный вопрос. В современной Европе, северной америке, Австралии, Японии.
Демократия? А какой процент населения этой самой Европы поддерживает военные действия в Ираке? Да и можно ли считать ЕС абсолютно независимым? И если да, то почему на его территории располагаются военные базы других стран (вернее другой страны)? Было бы все как пишут в газетах - принимали бы сперва в ЕС (политическое и экономическое решение), а потом - в НАТО (после политики и экономики началось сотрудничество в военной сфере). А присоединение соцлагеря происходит иначе. Сперва принимают в НАТО, а потом со скрипом и часто с неохотой принимают в ЕС. А почему? Не задумывались?
К Северной Америке применимо ИМХО только слово "демократия", т.к. отличий этой "демократии" от олигархии лично я не нахожу.
Модель государственного устройства Австралийского союза приемлема для любого другого островного государства две трети территории которого занимают пустыни.
Хотя что Австралийцы, что индейцы на мой субъективный взгляд в управлении своей страной принимают гораздо меньше участия, чем их колонизаторы. Не скрою однако, что и тем и другим удалось использовать условия блестещей изоляции в той или иной степени.
О Японии не совсем хочется говорить как о демократическом режиме, т.к. их по-прежнему сильные культурные архиконцепты исключают общепринятую демократию... Тема Японии, демократии и их самобытной культуры - отдельна и в любом случае находится где-то на периферии либерализационного котла.

lev666::Дай мне автомат и этого самого экономиста и ручаюсь, что он в рекордные сроки не только изменит свое мнение, но и докажет это.

Изменит, и докажет. Только его доказательства понравяться только тебе

Улыбка Дай автомат и того кому не нравятся результаты и он поменяет свое мнение в рекордные сроки.

lev666:Про не ефективность автомата ето не моя идея, а доказаная практикой и теорией ведущих ученых.
Ну, неэфективность-то мы (славяне) и без них знали. "Из-под палки" не хотели работать с древних дней. Поэтому для долгих и серьезных процессов террор неприменим. Однако, в краткосрочных процессах (а революция как вечное стремление к идеалу - чересчур странная идея ИМХО) эффективность - убийственная.

lev666:Ето ваше видение революции???

Yazverg: Это мое видение террора.

А для вас ето синонимы?


Частичные. Террор (в понимании БСЭ) - это насилие над гос. или общественными деятелями совершаемые для достижения политических целей. Термин "революция" шире. Однако, в том смысле в котором её обсуждают здесь (захват власти) - это синонимы.

lev666:Yazverg:Почему? Хотя с пониманием революции через свободу и справделивость - это действительно непросто... А с моего представления проще некуда. Если меняется хозяин, то это революция, а если "лидер", то переворот.

Не выдерживает критики. Так как не всегда есть лидеры и не всегда есть хозяева, и не всегда именно такая зависимость. Слишком спорное утверждение.

Загляните в БСЭ. Революция - это качественное глубокое изменение... Это смена курса, серьезная внутренняя и внешняя реорганизация. А переворот - это смена вывесок, флажков и фигур речи в политических спорах.

lev666:ОООО тут можна написать мемуары. Слишком много писать давай может новую тему откроем? Я ту действительно могу книгу катануть.
Да книги не надо. Если можешь просто одним абзацем опиши какую процентную часть ответственности за события настоящего времени несет Тимошенко, а какую Ющенко? (Напомню, что ты выводишь из лидеров все 100%) И почему сам факт Майдана до сих пор обсуждается и в форумах и на ТВ и в книгах, а инфа о лидерах интересна только для ограниченной части населения?

lev666:Вот и вы оцениваете человека с точки зрения субъективной "ценности" каждого из них.

Да ето мое мнение. Мое субьективное мнение. Оно само по себе доказывает что равенство не есть желание людей. Да и саму идею всегда мало людей поддерживало. Поднимало на революцтю совсем другие слоганы. А равенство для романтиков. Людей поднимало например слоган"земля" "фабрики"

Никак нет. Это доказывает, что ВЫ не хотите "равенства". Только и всего.

lev666:Интересно кстати какую идею вы исповедуете?
Мне кажется, что я явственно эту идею излагаю. А исповедую я веру в Господа Бога нашего - Отца и Сына и Святаго Духа.

lev666:Я говорю о благе демократии и либерализма, а вы? Что бало для вас?
Добродетельное и ответственное братство народа на базе национальной культуры и истории для общества. И открытое нестяжательское служение обществу для индивида. Только я понимаю, что и одно и второе невозможно как в масштабах планеты так и в масштабах одной единственной личности. Я думаю, что битва за Землю силами Добра и Справедливости проиграна. Однако, верю в окончательную победу в этой кампании.

lev666:Три выхода. 1- уехать из страны к ....матери (измена родины как по мне). 2 - уйти от выбора (трусость) 3 - революция (патриотизм, храбрость) Что лучше?
Все плохо. Второе лучше, т.к. опять же вы не описываете СИТУАЦИЮ. Для вам по-видимому в рамках этой темы не существует аргументов или фактов - есть только убеждение, что революция - это единственный и наилучший выход. Если честно, то это состояние очень похоже на идеологическую обработку. Вам так не кажется? Представьте себя на моем месте и аргументируйте, пожалуйста, иной вывод. Улыбка

lev666:Хотя наверно мы оба держимся очень крайних позиций. И надо задуматься что резон есть и в моих словах и в твоих.
Это общее заблуждение. Представим что из двух спорщиков один прав, а другой нет (неважно кто именно). Предположим, что оба пойдут на компромиссное решение. Вопрос - Кто победит в этом решении? Ответ - Тот кто неправ.
Пример: 2х2=4 против 2х2=6. Компромисс - 2х2=5...

Поэтому соглашательство с оппонентом - это не всегда достойно и правильно.

lev666:Yazverg:оэтому помните, что у слов есть один ма-а-аленький недостаток. Слово - это уже дело, поэтому зачастую чем больше слов о поступке, тем меньше самих поступков. Это правило знать необходимо

Да? А как же все ваши километровые утверждение о информационной войне, о информационной подготовки. Перечите сами себе. С етим утверждением в корне не согласен.

А никакого противоречия и нет. Слово - это действие. Слово - это труд. Поэтому если обществу предлагаются для решения словесные задачи, то общество уже занято и на революционные действия у общества сил не хватит.

lev666:Хороша так как приблизила социалистическую. Плоха потому что привела к власти капиталистов и ничего народу не дала.
Очень логично с точки зрения социалистического государства и его ученых.

lev666:Где же тут положительное? Тем более о капиталистичеких революциях, то есть о странах где к власти приходили "проамериканские" правительства.
То что положительного в "проамериканских" переворотах не выискивали в стране, которой американцы были смертельными врагами - естественно и логично. Однако, эти перевороты никогда революциями и не назывались, т.к. с точки зрения советского ученого террористический акт (будь то угроза одному деятелю или власти вообще... автоматом или толпой собравшейся на площади) и революция (КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, типа законотворческой, а не политической деятельности парламента).

lev666  Дата: 26 Янв 2007 18:53:32
Надеюсь меня никто не осудит если я сначала все прочитаю а уж через недельку отвечу Смех
Ужас нашего городка. Как я устал от етого. У нас каждый пост увеличаеться в геометрической прогрессии. Скоро книги выдавать будем Улыбка

lev666  Дата: 26 Янв 2007 19:24:06
Yazverg:Извиняй, но шанс, что зерно само собой смелется, замесится и испечется тоже есть.
Есть но очень маленький. Такой же маленький как и организовать революцию деньгами.
Yazverg:по-моему подобные мысли для поклонников революции очень красноречивое свидетельство образа мыслей. Я же про ето и говорю. Когда идут подобные разговоры значить доверие к власти уже "ниже плинтуса". Занчит до революции уже рукой подать. Ты все правильно понял.
Yazverg:Информация необходима для принятия справедливого решения. революция ето всплеск емоций - как они проходят зависят от нации. Но про то чтобы сесть подумать, никто уже думать не будет. Тут ты тоже прав. Дело в том что про ето думалось очень долго до революции!!! Когда процес начинаеться то он уже малоконтролируем. Ты прав что революцию можно направлять - но вызвать ее просто так невозможно. Мало того управлять можно если быть к ней готовым, хотя бы психологически. Приведу пример из того что я сам видел и принимал участие. Ваша страстно нелюбимая "оранжевая революция". Первую неделю можна было наблюдать бардак и растеряность лидеров. Когда же они поняли во что они вляпались, отступать было уже некуда. Началось управление массой народа. Только на вторую неделю была видна организация. Налицо пример того что вызвать революцию невозможно - можна лиш управлять ею и емоциями. Кстати так как управлялось массой народа можна сказать большое спасибо нашим тогдашним лидерам. Последствия конечно не супер, но управление массой было отменным.
Yazverg:Это уже новая информация... В своем первичном описании ситуации вы не говорили про правила модерирования. А вы что не знаете что есть правила модерирования, правила етики разговоров на сайте, и так далее?
Yazverg:Беспредел, как передел собственности и захват власть в описанной ситуации начали революционеры. Точка. Модератор исполнял свою работу хорошо или плохо - зависит от того, что записано в правилах. И не видите вы этого так как способность согласиться с этой идеей вступит в конфликт с вашими революционными убеждениями. Беспредел, как захват собственности и захват полной власти в описанной ситуации начал модер и его сподвижники. Точка. Как модератор исполнял свою работу - не зависит от того что вы считаете написано в правилах, а от того что записано в правилах, а они как правило не очень разняться между разными форумами и чатами. И не видите вы этого так как способность согласиться с этой идеей вступит в конфликт с вашими рабскими убеждениями.
Yazverg:"Братство" означает высшую форму справедливости.
Как будем делить? Поровну или по братский?
Дальше будет.

Yazverg  Дата: 26 Янв 2007 20:19:39
lev666
lev666:Надеюсь меня никто не осудит если я сначала все прочитаю а уж через недельку отвечу
Судя по твоей активности на форуме - ответишь. Ну, тогда немного предыстории - тема появилась, когда наибольшей популярностью пользовались дискуссии: "Христианизация народов мира" и "Исламизация народов мира". Разговор там шел, в основном, о перегибах продвижения веры (любой) в тех или иных странах. Рассуждения касались также недостатков религии. Участники тем рассуждали, как правило, с позиции "здравого смысла", а именно отрицания ценности и заострения внимания на недостатках религий. Вот и появилась у меня идея о создании противовеса, или критического отношения к безоговорочному неприятию одного и опять же безоговорочного принятия современной морали в качестве единственной шкалы оценки всех мировых религий.

А по Украине на форуме уже были многочисленные битвы, стычки и прочие столкновения (в словесных выражений есессьно).

ЗЫ. Имей в виду, что активность на форуме обратнопорпорциональна успехам на работе. Проверено на себе. Удачи.

ppbis  Дата: 27 Янв 2007 03:03:09
lev666:Если лидер имеет власть зачем ему революция???
Власти всегда мало. Примеры – вся история человечества тому пример. Любое ограничение власти лидера воспринимается им как личное оскорбление.
lev666:В Европе к черным обращаються только как "black" и никак ни "Niger"
Вообще-то, на "black" товарищи из жарких краёв тоже обижаются. Они теперь все "афроамериканцы", независимо от географических и этнографических отличий.
Yazverg:утверждение верно относительно толпы, быдла. Вот этим людям действительно достаточно искры, чтобы вспыхнуть. Людям рассудительным перед тем как совершить поступок необходимо разобраться во всех нюансах дела.
"Людям рассудительным" в толпе почти никогда не удаётся "разобраться во всех нюансах дела", и не превратиться в "быдло". В психологии это так и называется – "эффект толпы".

lev666  Дата: 27 Янв 2007 13:57:11
Yazverg:ЗЫ. Имей в виду, что активность на форуме обратнопорпорциональна успехам на работе. Проверено на себе. Удачи.
Гт факт
ppbis:афроамериканцы В Европе?
Yazverg:неприятию одного и опять же безоговорочного принятия современной морали в качестве единственной шкалы оценки всех мировых религий. Згоден на вси 100%. Смех Согласен одним словом. Все относительно. Может прийдем к общему знаменателю?
Я попробую не продолжать отвечать потому что действительно у нас посты стают все больше и больше.
Выложу свою версию так. Революция происходит от того что терпению народа уже нет предела (у каждого народа грань разная и менталитет чего терпеть а чего нет тоже разная), тогда присходит всплеск емоций. Агресивная она будет или мирная зависит тоже от многих факторов таких как менталитет и лидер. Последствия тоже от многих фяакторов. То есть расматривать революции как что то обобщеное очень сложно. Так как примеров что бы доказать т или другое будет много. Мало того революция ето емоции - таким образом как корабль назовете так.....Что в нашем споре и вылезло наружу. Можна назвать толпой а можна народ. и так далее. Реально лучше расматривать каждую революцию в отдельности. Дальше. Все таки утверждать что революция ето зло - неправильно втом смысле что оно так же и добро. Например если государство идет на переустройство еволюцией - так ето ж прекрасно, а если не идет? Как бы лучше обьяснить. Развал СССР В Чехии проходит (блин не знаю как по Русский) "оксамитова" революция. Мирное свержения власти комунистов. Как по мне очень красиво без жертв. Польша - без явной революции - еволюционый путь - хорошо. А вот Румыния - куча жертв, крови. Но если бы не было ее то Румуния может до сих пор бы была комунистической. Если бы в Румунии власть бы ушла как в Польше - так не нужна бы была революция. Румуны не жалеет о содеяном, хотя плачут о погибших. Почему я об етом. Я говорю если есть шанс еволюции то никаких революций не нужно. А вот если нет?
Я хотел сказать что я был бы рад если бы никаких революций не было - но к сожалению они есть, и как не пародоксально ето радует Широкая улыбка
ДА не все революции можна оправдывать. Не все ведут к хорошему. Многие из-за "пид....ов" - лидеров приводят к психологическому шоку наций, куче жертв и стает еще хуже. Но революции происходят от того что люди уж не видят выхода. И революция ето единственный выход который они видят.
Я разделяю твое мнение о том что на все можна посмотреть с разных сторон. И есть за что ругать революции. Но в целом они несут больше положительного ефекта чем негатива, хотя и негатив тоже есть.

lev666  Дата: 27 Янв 2007 14:00:45
Если хочеш ответа на твой пост-книгу, отвечу. Есть что ответить Улыбка
Но лучше не надо.

Yazverg  Дата: 27 Янв 2007 16:18:20
ppbis:"Людям рассудительным" в толпе почти никогда не удаётся "разобраться во всех нюансах дела", и не превратиться в "быдло". В психологии это так и называется – "эффект толпы".
Поэтому "уход от выбора" в данном случае представляется наилучшим. Здесь как в игре с шуллером - какую карту из двух предложенных не выберешь - проиграешь. Поэтому лучше - не садиться играть.

lev666:Может прийдем к общему знаменателю?
Попытаемся.

lev666:революции происходят от того что люди уж не видят выхода. И революция ето единственный выход который они видят.
Согласен с этим утверждением. Понимаю его буквально, а именно - другой выход наверняка есть, но участники революции его не видят.

lev666:Революция происходит от того что терпению народа уже нет предела
Категорически не согласен. Революция - это качественное глубокое изменение... помнишь? А если народ во время революции его объектом не является (субъектом с большо-о-о-ой натяжкой возможно), то и главной причиной революции какое-либо свойство народа являться не может. Единственный объект социальной революции - власть и именно изменение политической и/или экономической расстановки сил во власти является причиной революции. Народ или толпа (без разницы) - один из инструментов революции и очень часто перевороты или даже революции происходят без его непосредственного участия.

Обман народа, о том что именно он хотел и желал революции - это отдельное направление работы власть имущих. Какой народ хотел террора в Российской империи начала 20-го века? А кому была выгодна дестабилизация политической ситуации в России времен Первой Мировой? Сколько рабочих и крестьян того времени реально были знакомы с учением Маркса, и кто откровенно использовал учение в качестве философской базы для оправдания своей политики? Правильные и логичные ответы на вопросы (не основанные на идеологической обработке сознания) - не дают иной возможности кроме как утверждать что:

Любая революция или переворот - крайнее средство политической борьбы, которое используется политическими силами (а не деятелями) в своих интересах (не обязательно корыстных, но как правило). Народонаселение в этом случае часто выступает в качестве инструмента для свержения существующей власти.

А крайнее недовольство народа может закончиться максимум - бунтом. "Бунташный век" в России или недавние события в Кондопоге - примеры таковых. Кстати, события в Кондопоге пытались использовать в качестве пропаганды национальной революции..., но при всем сочувствии русского народа к кондопожанам революционые идеи не прижились. Рискну предположить, что это произошло по причине сильных позиций существующей власти и слабых, разрозненных политиков-националистов. Если бы президентом был ЕБН, а у националистов - единая политическая сила и харизматический лидер - политическая элита страны очень явно изменила бы состав, а государственная идеология - очень явно изменила бы риторику. Иными словами был бы переворот...

lev666:Я разделяю твое мнение о том что на все можна посмотреть с разных сторон. И есть за что ругать революции. Но в целом они несут больше положительного ефекта чем негатива, хотя и негатив тоже есть.
В насильственной смене политиских элит я лично не нахожу чего-то особенно положительного. Положительный эффект может быть только для тех, кто получил власть и доступ к собственности..., но это - ничтожная часть социума. А потери (в том числе и человеческие и производственные и финансовые и обязательно политические) - реальны и их вполне можно пощупать. СССР отказавшись от царских долгов лишился многих юридических прав. Большое количество материальных и культурных ценностей были уничтожены и вывезены за пределы страны, СССР был лишен своих прав державы-победительницы, хотя народ Российской империи сполна оплатил её и кровью и ресурсами... Стали ли призрачные и эфемерные понятия "интернациональности", "строительства коммунизма" и прочая - достойной заменой? По вашей логике выходит, что да. По моей выходит, что нет.
В Украине - то же самое. Не смотря на рекультивирующиеся мифы "Запад нам поможет" и "врагах-москалях" Украина не добивается значительных экономических успехов (и тому прежде всего причина - политическая). Революция в ней затягивается (фактически если раньше требовалось кормить 1х представителей власти, то сейчас количество властей увеличилось вдвое и каждая сторона проводит СВОЮ взаимно противоположную политику) - народ обрабатывают взаимоотрицающие идеологии. Политическая власть слаба. И какая бы политическая элита не победила - оставшаяся еще причинит стране и экономические и социальные проблемы. А как противовес посетители с Украины приводят "свободу слова" и "честные выборы", хотя и то, и другое - исключительно их субъективное представление о реальности.

lev666:Если хочеш ответа на твой пост-книгу, отвечу. Есть что ответить
Как хочешь. Может быть свобода слова в России и в ужасном состоянии, но я до сих пор печатаю все что хочу и "внутренние органы" мной вроде не интересовались.

fantakt  Дата: 28 Янв 2007 16:22:24
http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=7&topic=5151&page=0 Смех

Yazverg  Дата: 30 Янв 2007 00:25:45
KVEbek:а кто-нибудь читал это?
Ну, Сегодня прочитал побольше.

KVEbek:Мародер
... Русский Fallout... Только не совсем, чтобы совсем русский. Написано действительно торопливо, и если читать по диагонали - слишком неторопливо (вплоть до грамматики), но в этом произведении что-то есть. И даже странный национализм автора и его странное индивидуальное отношение к религии - характеры (некоторые) удаются. В общем, написано не только в политических, но и художественных целях. Есть о чем поговорить.

А о "либерализации" - автору надо было поосторожнее обойтись с эпизодом включенного телевизора в самом начале ИМХО, и не пускать так явно свое отношение... Обратная сторона либеральной морали заметно выписана в произведении. Ярко. Ведь по сути дела общество "Тридцатки" никогда не живет в анархии... "Толпа", собачья "стая" - вот истинный хозяин, что по одну, что по другую сторону телевизора. Жаль, что упорно не замечается этот факт , а насыщается произведение Абизянами, хозяевами и прочей мизантропией, которой ИМХО страдает не только главный герой, но и автор...

Хотя очень-очень интересно и что главное произведение написано строго в традициях новейшей литературы - здесь и боевик и триллер и антиутопичное фэнтези... В общем, ИМХО если автор потратит свое время или обзаведется дельным редактором - получится нечто и не только в коммерческом плане...

KVEbek  Дата: 30 Янв 2007 07:52:11
Эстонцы зажигают:
Бывший посол Эстонии в Москве Март Хельме пишет: ""Бронзовый солдат", "Бронзовый солдат"... Все кругом только и говорят об этом истукане. И что самое ужасное, во всей этой ерунде виноваты мы, эстонцы. По идее, здесь надо говорить не о "Бронзовом солдате", не о том, что мы сделали правильно, а что не правильно. Здесь надо говорить именно о России, о том, что на протяжении более 15 лет она использует против нас лживую, клеветническую и вымогательскую политику. Сегодняшняя Россия - это растущий монстр, какого мир в своей истории еще не видел. Этот монстр расправит плечи в 2008 году после президентских выборов, и вот тогда мы увидим, какое чудовище выползет из ворот Кремля. Проводимая им политика будет абсолютно агрессивной с использованием вымогательства, политически мотивированных исчезновений людей и убийств. Причем не только в самой России, но и в других странах. Не пройдет и двух лет, как в лице России мы будем иметь дело с самым ужасающим террористическим режимом в мире, экспортером терроризма, рядом с которым всякие там ХАМАСы и "Аль-Каиды" померкнут. Что же делать? России, которая, в сущности, слаба, нужно навязать новое, непосильное ей экономическое соревнование, гонку вооружений и идеологическую войну. В результате этого находящаяся в демографическом коллапсе Россия развалится. Далее на обломках империи нужно будет помочь родиться национальным государствам малых народов и другим демократическим образованиям с различной геополитической и географически-экономической ориентацией. Развал России освободит мир от этого монстра, которого Рональд Рейган окрестил империей зла". (DELFI)
Зато честно высказался

fantakt  Дата: 30 Янв 2007 11:53:41
Эстония в которой осталось меньше 1,5 млн населения будет нас бороть экономически? Ну, ну... Уже страшно.

Yazverg  Дата: 30 Янв 2007 12:15:48
KVEbek:Этот монстр расправит плечи в 2008 году
"Истинно говорю вам, какого-то там марта 1924 года Земля налетит на небесную ось..."

KVEbek:Проводимая им политика будет абсолютно агрессивной с использованием вымогательства, политически мотивированных исчезновений людей и убийств.
То есть нормальная такая политика любого развитого государства...

KVEbek:Не пройдет и двух лет, как в лице России мы будем иметь дело с самым ужасающим террористическим режимом в мире
Если бы это сказала Кондолиза, то можно было бы принять за угрозу, а на господина Хельме обижаться ИМХО не стоит.

KVEbek:России, которая, в сущности, слаба, нужно навязать новое, непосильное ей экономическое соревнование, гонку вооружений и идеологическую войну. В результате этого находящаяся в демографическом коллапсе Россия развалится.
То есть признание человека разделяющего демократические ценности в том, что развал государства (ну, миллионов сто-то есть, а сколько останется после развала?) - это вполне демократическая и правочеловечная политика...

KVEbek:Далее на обломках империи нужно будет помочь родиться национальным государствам малых народов и другим демократическим образованиям с различной геополитической и географически-экономической ориентацией.
То есть Эстонии как националистическому государству с различной ориентацией стало одиноко?

Не то, чтобы план нереален, но если как раз загрузиться этой провокацией и заглотить наживку, то так оно все и закончится. Объединение пойдет по национальному признаку и более успешными в этом деле станут тейпы наших кавказских братьев. А людям русским - как основе государства уготовано быть перебитым. И произойдет это как раз в случае бездумного национализирования. Та же ДПНИ предлагала в свое время на форуме Кондопоги - блокировать весь бизнес "иноземцев". Хорошее и безобидное предложение, не так ли? А вот всего три вопроса - 1) где именно этот бизнес? 2) Кем считать людей работающих на "иноземцев"? 3) Кем считать людей не принявших участия в блокаде? - привели к интересному дополнению к общей картине. Выяснилось, что бизнес принадлежит весь "иноземцам" и если не понимаю таких простых вещей, то я урод и агент КГБ. Выяснилось, что люди, которые могут работать на иноземного хозяина - руссскими и вообще людьми быть не могут, и неприсоединившиеся к блокаде - тоже малдаване. И это при том, что договаривались о блокаде на форуме с посещаемость в ноль целых только рунета... А в результате более или менее разумные люди возьмут курс на обособление - на курс товарища Ахмета - "Моя хата с краю" (Ахметка угловой). В этом случае мы раздавим свою страну сами без особых экономических затрат извне.

Lito  Дата: 30 Янв 2007 14:17:02
Хорошо сказал. Душевно. Бывший посол? А щас кто? Какое-то там лицо? Ну и прекрасна...

KVEbek:Что же делать? России, которая, в сущности, слаба, нужно навязать новое, непосильное ей экономическое соревнование, гонку вооружений и идеологическую войну. В результате этого находящаяся в демографическом коллапсе Россия развалится. Далее на обломках империи нужно будет помочь родиться национальным государствам малых народов и другим демократическим образованиям с различной геополитической и географически-экономической ориентацией

Объявить цитату планами агрессии Эстонии против России, озвученными представителем официальных властей и "ответить со всей пролетарской твердостью" Широкая улыбка

Yazverg  Дата: 30 Янв 2007 19:18:26
Чтобы закончить тему Мародера в рамках этой теме можно с одной стороны подбросить инфы "за".

Все Это началось по Аль Атоми с ядерных объектов? Ну, что же. Дело Литвиненко безусловно льет воду на эту мельницу. На поверхности лежит вариант в котором полония на наших объектах как грязи и любой бывший кгбешник может захватить с собой горсточку другую, чтобы разделаться с кем-либо из чувства личной неприязни. А следовательно контроль должен быть. И желательно международный, чтобы ни один Луговой и близко не подошел...

Хотя лично мне больше нравится (в л итературном а не реальном плане) версия о некоей силе, которая продемонстрировала себя и свои возможности (а полоний использовать для такой мелкой задачи - все равно, что рыбу на истребителе ловить) всему цивилизованному сообществу...

А еще я просто охреневаю от количества энергоблоков, которые Росатом берется построить в и без того рекордные сроки. С одной стороны Россия не в состоянии отказаться от АЭС по плану выработавших свой ресурс (насчет их-то у меня опасений как раз меньше всего) и продлевает срок их эксплуатации. С другой грозится построить еще столько же энергоблоков у себя (при том, что одной из причин невывода АЭС из эксплуатации была невозможность быстрой постройки аналогичных мощностей). Да еще Кириенко грозится понастроить энергоблоков по всему миру. Если это все нужно только для того, чтобы отодвинуть одних людей от кормушки и придвинуть других - полбеды. А если сейчас на уровне макроменеджмента программируются неминуемые в случае такой спешки ошибки при строительстве не чего-нибудь а АЭС, то возникает вопрос - зачем?

А с другой стороны захватить Россию США не так выгодно. Вона в той же Норвегии люди в Северном добывать нефть не хотят - скучно. В Ираке обеспечить безопасность хоть чего-то уже сложно. А в наших природных условиях едва ли наберут людей из цивилзованного мира согласных работать на Ямале. И не понимать этого реально неглупые аналитики и стратеги не могут.

fantakt  Дата: 30 Янв 2007 19:40:23
KVEbek:Далее на обломках империи нужно будет помочиться... Широкая улыбка

Линник  Дата: 31 Янв 2007 04:14:58
Занятно было читать эту тему задним числом...
Yazverg:А с другой стороны захватить Россию США не так выгодно
Хм-м... А смысл? Кто чуть больше, кто чуть меньше, но и Россия, и Украина, исправно качают, отгружают, поставляют и передают в собственность всё возможное взамен за фантики и за защиту от конфискации этих самых фантиков.

Это Югославия препятствовала выходу Германии к Средиземноморью.
Это Ирак отказался от расчётов долларами и самостоятельно определял импортёров нефти.
Это Иран наступает на иракские грабли и более того, предлагает России создать газовый ОПЕК.

И во всех трех случаях либеральная пропаганда беССильна!

KVEbek  Дата: 31 Янв 2007 12:15:47
Yazverg:И это при том, что договаривались о блокаде на форуме с посещаемость в ноль целых только рунета...
Чуть-чуть по-подробней а то что-то не понятно
fantakt:Эстония в которой осталось меньше 1,5 млн населения будет нас бороть экономически? Ну, ну... Уже страшно.
Ну они сказали же недавно , что все НАТО их защитит в случае чегоПодмигивание
Lito:Объявить цитату планами агрессии Эстонии против России, озвученными представителем официальных властей и "ответить со всей пролетарской твердостью"
Этот тип уже на пенсию свалил, так что поздно его привлекать к дипломатической ответственности, но понять что он думает, вполне нормально
Yazverg:А с другой стороны захватить Россию США не так выгодно. Вона в той же Норвегии люди в Северном добывать нефть не хотят - скучно. В Ираке обеспечить безопасность хоть чего-то уже сложно. А в наших природных условиях едва ли наберут людей из цивилзованного мира согласных работать на Ямале. И не понимать этого реально неглупые аналитики и стратеги не могут.
А лучше нас самих все равно, никто не может, а вот нас заставить и как это сделать чтобы им было очень выгодно могут
Линник:И во всех трех случаях либеральная пропаганда беССильна!
Зато пушки они во всех ситуациях рулят, Подмигивание

fantakt  Дата: 31 Янв 2007 12:52:14
KVEbek:Ну они сказали же недавно , что все НАТО их защитит в случае чего Для этого надо, чтобы мы на них напали. Но мы же можем их просто купить...

Yazverg  Дата: 1 Фев 2007 01:26:37
Линник:И во всех трех случаях либеральная пропаганда беССильна!
Ну, предположим, что Венесуэлла и Куба - это чирьи очень близкие к интимным местам США, поэтому я не склонен драматизировать и преувеличивать силу возможного и по крайней мере стратегического военного противника. Это, кстати, весьма не вяжется с ПОЛНОЙ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ либеральной пропаганды.

KVEbek:Чуть-чуть по-подробней а то что-то не понятно
Как началось в Кондопоге - была тема в "Обовсеме". Как недурак - залез в поисковик и скоренько оказался в городском форуме Кондопоги. Уже не помню под каким ником я там зарегился, но участие в беседах принимал. И как всегда пытались там до чего-то договориться. В принципе через полтора-два месяца после событий я туда больше не ходил за бесперспективностью, т.к. форум мгновенно был облеплен крайне несдержанными и невдумчивыми людьми. Мое предложение было - оказать юридическую помощь (а не обоснование невозможности) в организации отряда самообороны хотя бы временно замещавшего недееспособную милицию... Согласен, что слишком розово, но поконструктивнее, чем в случае с блокадой Маков, в которые сознательные граждане не ходят по причине неуживчивости сознательности с образом жизни, где посещение макдоналдсов приносит хозяевам оных значительную выгоду.

KVEbek:Ну они сказали же недавно , что все НАТО их защитит в случае чего
А в случае чего? Окупации? Кем? Прибалты могут быть счастливы. Наиболее талантливая часть их нации уже выучила язык и работает официантами в более западных странах ЕС. Так что окупации они еще дождутся. Улыбка И едва ли НАТО им тут поможет. А вот если НАТО разместит пару объектов достойных ядерного удара в случае ЧЕГО, то...

KVEbek:А лучше нас самих все равно, никто не может, а вот нас заставить и как это сделать чтобы им было очень выгодно могут
Во. А насчет заставить и как им выгодно, то ответ один - Евсеевский... Весьма либеральный такой ответ ИМХО. Да ладно. Важно самим себя заставить работать там и так как это НАМ нужно.

lev666  Дата: 5 Фев 2007 20:20:02
Мама дарагая, как меня давно не было. Начинаем потихоньку рвать.
Yazverg:Извиняй, но шанс, что зерно само собой смелется, замесится и испечется тоже есть. Рано или поздно... Умгу и шанс что тебе поднимут зарплату тоже есть, и то что какой то милионер завещает тебе милион тоже есть. Лагично что лучший выход из ситуации ето раслабиться и ждать и ничего не делать. Как в руских сказках - лежат на печи а потом все раз и ты уже царь.

Yazverg:Если честно, то лучше конечно платить пожарным централизовано...
Yazverg:Нелогично когда за бесплатное образование платитят больше, т.к. оно престижнее.
Yazverg:Плохо когда вместо налогов платят служащим, чтобы те закрыли на что-то глаза. Так они же все работу свою делают - имеют право брать взятки нечего их осуждать. У них работа такая. Ваши слова и ваш взгляд на вещи.

Yazverg: вот этот момент очень красноречивый. То есть по сути дела "ребята" делают выбор между милицией и бандитами и приходят к выводу, что последние лучше... Можешь назвать это вывертами, но по-моему подобные мысли для поклонников революции очень красноречивое свидетельство образа мыслей. Правильно думаеш. Потому что когда такии слова идут то в стране полный ......

Yazverg:Информация необходима для принятия справедливого решения. И хотя действительно человек в принципе не способен принимать 100% верные решения из 100% случаев, но стремиться к этому необходимо. А если требуется лишь "искра", то дело чревато взрывом.
Умгу вабщето людей которые в критические ситуации предпочитают думать называют или тормозами или трусами. Потому что если начинают бить твоего друга а ты решаеш в етот момент пойти узнать на дискотеке может кто видел почему его начинали бить, а потом уже пораспрашивав всех принимаеш решение помагать или нет твоего друга уже увозят в больницу. То ты или тормоз или трус.
Yazverg:Это уже новая информация... В своем первичном описании ситуации вы не говорили про правила модерирования. Смотреть ответ на цитату предыдущию. Правила модерирования как правило одинаковы кругом, так же как и правила етикета.

Yazverg:Беспредел, как передел собственности и захват власть в описанной ситуации начали революционеры. Точка. Модератор исполнял свою работу хорошо или плохо - зависит от того, что записано в правилах. И не видите вы этого так как способность согласиться с этой идеей вступит в конфликт с вашими революционными убеждениями.
Беспредел, как передел собственности и захват власть в описанной ситуации начали модераторы и его друзья. Точка. Модератор злоупотреблял своим положением. И не видите вы этого так как способность согласиться с этой идеей вступит в конфликт с вашими еволюционными убеждениями.
Yazverg:"Братство" означает высшую форму справедливости. "Как делим по братский или поровну?" Братья ни в какой период исторический не были равны.
Yazverg:Однако, очевидно, что хотя каждое из этих решений по отдельности возможно справедливо - все вместе они справедливыми быть не могут (так как противоположны по своей природе). Никак нет. Смотря кто и зачем ставит памятники. Если памятник советскому солдату ставят что бы почтить дедушку Сталина - то да. А если ставят что бы почтить людей которые положили жизнь ради свободы - то нет.

Yazverg:Но фактической необходимости революции - не было. Очень подходит к вашему идеалу сидеть и ничего не делать. Может сама прийдет "Халява". Зачем рисковать. Если тихо сидеть то не тронут. Можна было купить бутылку и принести модеру. Распить с ним ее а потом разделить его взгяды. И революции не надо.

Yazverg:Однако, для того, чтобы понять логику необходимо абстрагироваться от субъективных оценок Попробуйте абстрагироваться. Очень хороший совет.
Yazverg:Главная отрицательная сторона революции - это хоть краткосрочная, но анархия. А в циве вы на какой сложности играете? Сетлер? Так и остаетесь в варварских устройствах? Ведь анархия ето так плохо.....

Yazverg:Трудно придумать что-то более развращающее для народа меня аж в дрожь кинуло. Оказываеться что забрать у бандита деньги и посадить его в тюрьму ето страшнее чем заморить голодом наших стариков, молчать когда убивают наших детей.
Yazverg:Демократия? А какой процент населения этой самой Европы поддерживает военные действия в Ираке?
Я был в Англии во время обьявления войны и большая часть населения поддерживало ету кампанию. Общался с людьми. Пусть 51% но все таки поддерживала. В США я думаю так же. И выборы у них ето доказали. Хоть минимальный перевес но был. И прошу не надо тут расказывать про аналогии с выборами в наших странах. Там выборы ето действительно лакмусовая бумашка настроений.Yazverg:Модель государственного устройства Австралийского союза приемлема для любого другого островного государства две трети территории которого занимают пустыни. Ага то есть если что не вписываеться в теорию и нечего сказать будем валить на пустыню? Или на горы.
Yazverg:О Японии не совсем хочется говорить как о демократическом режиме, т.к. их по-прежнему сильные культурные архиконцепты исключают общепринятую демократию... Вы путаете термины "демократия" и "американская культура".
Продолжение будет.

lev666  Дата: 6 Фев 2007 10:36:30
Yazverg:Дай автомат и того кому не нравятся результаты и он поменяет свое мнение в рекордные сроки. Я так понимаю что для вас мнение человека ето то что он говорит. Тяжело наверно в общении с людьми?
Yazverg:Ну, неэфективность-то мы (славяне) и без них знали. "Из-под палки" не хотели работать с древних дней.
А вот и что-то новенькое. Руский народ как раз отличаеться от других народв тем что любит терор и пытки. Кто любимые цари Русские? Правильно. Основатель ваш Долгорукий начал тем что палил и уничтожал под корень города славянскии. По сути дела считаеться человеком который развалил Киевскую Русь. Потом любимый царь Иван Грозный которого называли в свое время антихристом, известен своей жестокостью и уничтожением людей массами, через врожденую или приобретеную манию преследования. Тем же славиться следущий великий любимец народа росийского Петр 1, еще в России популярен до сих пор Сталин. Короче чем больше терора приносит лидер тем больше его Росияне и любят. А вы мне сказки разказываете.
Yazverg:А переворот - это смена вывесок, флажков и фигур речи в политических спорах Это тоже в БСЭ?
Yazverg: Революция - это качественное глубокое изменение... Да кто спорит то? Только при чем здесь хозяева?

Yazverg:И почему сам факт Майдана до сих пор обсуждается и в форумах и на ТВ и в книгах, а инфа о лидерах интересна только для ограниченной части населения? Да очень просто потому что лидеров там как таких и не было. Количество приверженцев ярых какого то лидера намного меньше чем самой идеи изменений. Если бы ты хоть день был бы там, ты бы понял что то что там происходило ето не дело рук "наколотых апельсинок" и "американских валенок". А дело рук простых людей а лидеры только использовали то что им давали. Лидеры у нас были никудышные. А сам факт революции и так как она происходила - неповторимо. Мы проиграли, нас использовали. Но факт подьема населения хоть что-то но дал стране, и я рад хотя бы за ето что-то.
Yazverg:Если можешь просто одним абзацем опиши какую процентную часть ответственности за события настоящего времени несет Тимошенко, а какую Ющенко?
А почему делим на два? Их было не двое. Основную часть несет Ющенко - так как именно ему дали власть. А уже он ее разпоряжался так как считал нужным. К сожалению именно как он считал нужным а не как народ считал нужным. Вот и ответ что последствия в большей частью зависят от "лидера" или тому кому вручает власть революция, а не от самой революции.Yazverg:Никак нет. Это доказывает, что ВЫ не хотите "равенства". Только и всего.Ошибочка в логике. Равенство не нужно многим людям. И вся история человечества ето даказывает. А ваше утверждение доказывает лишь что только ВЫ хотите равенства, и небольшой процент населения, таких как алкоголики, лентяи, воры, убийцы, сумашедшии, и просто умственно отсталые люди.

Yazverg:А исповедую я веру в Господа Бога нашего - Отца и Сына и Святаго Духа. Как ето диссонирует с вашими желаниями иметь автомат Улыбка Хотя я понимаю вас Московская православня церковь всегда была против революций, потому что во время революций М. церкви место не было. МП всегда пресмыкалась перед властью - а революция ету власть забирает, и надо искать ходы как пресмыкаться перед новой. Даже перевод библии имеет много отличий от католической церкви и протестантами. Например в западных церквях говорят "Дети божьи" а в МП "Рабы божьи". Разницу чувствуеш? Может поетому ты и предпочитаеш пресмыкаться?

Lito  Дата: 6 Фев 2007 10:55:57
Ой, влезу, не могу. И наверна опять нахомлю Улыбка

lev666:Руский народ как раз отличаеться от других народв тем что любит терор и пытки.

"Да, да! Ударь меня еще раз старая сволочь!" Смех
Вам не надоело ху...ню всякую писать, вслед за русофобами?
lev666:Кто любимые цари Русские?
Ага-ага. Любимые. В каждом доме, в красном уголке, там где у пиндосов портреты Вашингтона, Франклина, Рузвельта и Буша, а у хохла наверна православные иконы, у русских висят портреты Долгорукого, Грозного, Петра 1 и Сталина. И мы каждое утро и вечер им молимся. А как же. Они ж наши самые любимые цари. И ваще мы царей любим. А еще тиранов. В обчем см. цитату выше.

"Ищу старого садиста с плеткой, для получения обоюдного удовольствия путем забивания меня до смерти."

lev666:Короче чем больше терора приносит лидер тем больше его Росияне и любят. А вы мне сказки разказываете.

Между прочим, для справки. Во Франции был у Ивана Грозного аналог. Резал народишко на завтрак, обед и ужин. Который оченно почитался (и почитается) как самими французами, так и многими другими народами. Звали дядю Людовик Святой. Улыбка
А еще был дядя, всем дядям дядя. Имя его во многие языки новым словом вошло. Карл Великий звали. От это террорист был, так террорист (уж поверьте, я по нему диплом писал). Саксов так ваще племенами вырезал (впрочем сами виноваты). Что не мешает его любить современным германцам.

Так что про "диктатолюбие" русских не нада. Как говорил один ваш соотечественник "высуньте уши из под потока помоев"

lev666:А дело рук простых людей а лидеры только использовали то что им давали.

Наивная точка зрения простого обывателя. Верящего в то, что властьимущие отличаются от него только количеством денег. Забывая впрочем, что деньги=возможности. В опчем, здраствуй розовый слон!

lev666:Даже перевод библии имеет много отличий от католической церкви и протестантами
ы. Учитывая, что "ортодоксальная" трактовка более ранняя чем католическая и тем более чем протестантская, чую щас нам расскажут о революции в религии Широкая улыбка
lev666:Может поетому ты и предпочитаеш пресмыкаться?
Я наверна что-то пропустил, но за такое можно и в глаз.

Lito  Дата: 6 Фев 2007 10:56:22
пля. Забодали глюки

lev666  Дата: 6 Фев 2007 11:06:17
Yazverg:на базе национальной культуры и истории для общества Так отпустите чеченцев, якутов, чукчей, дегестанцев и так далее развиваться на базе национальной культуре, че вы им свою то тычете?
Yazverg:И открытое нестяжательское служение обществу для индивида. Как я понимаю все даже знают етого индивида Смех
Yazverg:Только я понимаю, что и одно и второе невозможно как в масштабах планеты так и в масштабах одной единственной личности Вот вот невозможно, может тогда и не надо зразу получить все, а делать понемногу. Идти к идеалу маленькими шагами. Комунизм оказался слижком широким шагом, вот мы и подскользнулись и упали, а другии народы ишли меньшими шагами и зашли дальше в идеи "братства и служения общества индивиду". Так как в странах с демократией человека уважают, он платит налоги а общество ему за ето твечает помощью. Вроде именно то чего вы хотите. Да не идеал и там есть изьяны. Но насколько они дальше от нас....

Yazverg:Я думаю, что битва за Землю силами Добра и Справедливости проиграна. С чего ето вы взяли???? То есть вы считаете что раньше добра было больше а сейчас его меньше? Да посмотрите вокруг. Представтье себя человеком из средневиковья попавшим к нам, да он себя будет считать королем, будет думать что он в раю. И не в технике дело а в бесплатных больницах, в бесплатной учебе, хотя бы в школе Улыбка. Закон всех людей считает равными в правах. Нет рабства, холопов и бояр и так далее.

Yazverg:в рамках этой темы не существует аргументов или фактов - есть только убеждение, что революция - это единственный и наилучший выход. Если честно, то это состояние очень похоже на идеологическую обработку. Вам так не кажется? Представьте себя на моем месте и аргументируйте, пожалуйста, иной вывод. Как я вижу для вас в рамках этой темы не существует аргументов или фактов - есть только убеждение, что революция - это страх и ужас хуже котрого быть не может. Если честно, то это состояние очень похоже на идеологическую обработку. Вам так не кажется? Представьте себя на моем месте и аргументируйте, пожалуйста, иной вывод.
А если уж подойти конкретно то моему вы пересмотрелись популярных фильмов в России типа "Росия с ножом в спине" и так далее. Да не всегда революция несет облегчение. Не всегда последствия революции хороши. Но не всегда они и плохи, не всегда последствия не приносят облегчения народу. Я утверждаю что революция в большинстве случаев ето благо. Вы же утверждаете что ето зло всегда и вобще ничего хорошего. Так кто из нас обработан идеологически???

Yazverg:Это общее заблуждение. Представим что из двух спорщиков один прав, а другой нет (неважно кто именно). Предположим, что оба пойдут на компромиссное решение. Вопрос - Кто победит в этом решении? Ответ - Тот кто неправ.
Пример: 2х2=4 против 2х2=6. Компромисс - 2х2=5...

5<6 Если нет другого выхода то 5 лучше чем 6. Кстати именно идеи компромиса вы отстаиваете. Я то как раз и утверждаю что если идти на компромисы то можно получить 5. А вы утверждаете что лучше уйти от ответствености и согласиться с любым утверждением только бы вас не трогали, особенно если тот кто утверждает что 2х2=6 будет начальник, он же свою роботу делает, значит он прав.Yazverg:Поэтому соглашательство с оппонентом - это не всегда достойно и правильно.
В нашем случае ето возможно, только его надо было находить. Я его предложил, вы отказались. Ничего взамен не предложили и продолжили спор.
Yazverg:Yazverg:оэтому помните, что у слов есть один ма-а-аленький недостаток. Слово - это уже дело, поэтому зачастую чем больше слов о поступке, тем меньше самих поступков. Это правило знать необходимо

Да? А как же все ваши километровые утверждение о информационной войне, о информационной подготовки. Перечите сами себе. С етим утверждением в корне не согласен.
А никакого противоречия и нет. Слово - это действие. Слово - это труд. Поэтому если обществу предлагаются для решения словесные задачи, то общество уже занято и на революционные действия у общества сил не хватит.

Никакой логики. То у вас слово делает революцию, то наоборот мешает. Кстати и слово то одно и тоже.
Yazverg:Очень логично с точки зрения социалистического государства и его ученых.
Так я об етом же.

Lito  Дата: 6 Фев 2007 11:25:55
lev666:И не в технике дело а в бесплатных больницах, в бесплатной учебе, хотя бы в школе . Закон всех людей считает равными в правах.

Ой. Это где это они бесплатные?

lev666:Нет рабства, холопов и бояр и так далее.

Угу, есть тока "работа на дядю", "работяги" и "бизнесмены и бюрократическая элита" В чем разница?

lev666:Да не всегда революция несет облегчение. Не всегда последствия революции хороши. Но не всегда они и плохи, не всегда последствия не приносят облегчения народу.

Вы что, все революции представляете как вашу "помаранчевую" или "розовую"? Я вас огорчу - большинство революций были весьма кровавыми. Охрененное облегчение - получить пулю в лоб...

lev666  Дата: 6 Фев 2007 11:34:24
Lito:там где у пиндосов Lito:а у хохла Ну ну я вижу как вы уважаете другие нации. Культура прет.

Lito:Вам не надоело ху...ню всякую писать, вслед за русофобами?
А я не русофоб. Тем более не мои идеи, а самих руских. От многих слышал именно такое утверждение.
Lito:И мы каждое утро и вечер им молимся. Нет просто уважаете больше других.

Lito:Звали дядю Людовик Святой.
Недавно смотрел по Дисковери про него фильм. Что-то не заметил я большого уважения к нему не со стороны французов не со стороны историков других национальностей.
Lito:Саксов так ваще племенами вырезал Сами виноваты. Если не ошиьаюсь саксы ето были одни из самых жестоких народов мира которых знала история. Недаром захватывая Великобританию они вырезали всех кельтов. Под корень никого не щадя.
Lito:Карл Великий звали Своих то он не очень то бил, или не так? Жестокости было полно тогда. Ее воспринимали как должное. НО. Выходило ли ето за рамки нормальных средневековых отношений? Вот Иван Грозный перешел етот лимит, а Карл если не ошибаюсь при всей его жестокости не переходил. Может я не прав так поправте.

Lito  Дата: 6 Фев 2007 11:51:39
lev666:Ну ну я вижу как вы уважаете другие нации. Культура прет.
пиндосов не уважаю, да. Хохлы - это хохлы. Не путать с хохлонациками и не рассматривать как оскорбление Улыбка

lev666:А я не русофоб. Тем более не мои идеи, а самих руских. От многих слышал именно такое утверждение.

Есть такая пословица "В семье не без урода".

lev666:Нет просто уважаете больше других.

А за что? НЕ задумывались? За террор? За резню? Разве за это? Неа. Долгорукий - основатель. Грозный - покончил с боярской вольницей, плюс смотрите его действия в первой части правления.
Петр I вывел Россию на новый уровень - мировой державы. Сталин - сумел сохранить страну в войне и привести ее к победе. Вот за это и уважаем. И многих других, за многое другое.

Точно так же те же французы уважают (уважают, уважают. Что там в фильме по Дискавери показывали - это еще не факт."Святым" просто так никого не называют.) Людовика Святого не за кровавость, а за объединение страны и "нагиб" баронов.
А кого по вашему стоит уважать? Шурика I за убийство папы? Екатерину за переписку с Вальтером? Николашку, за то что страну просрал?

lev666:Если не ошиьаюсь саксы ето были одни из самых жестоких народов мира
Были и покруче, но дело не в этом. А как же ваши либеральные взгляды? Или, если плохой, то можно и яйца отдавить? Один из самых жестоких... Это повод сжигать деревни вместе со стариками, женщинами и детьми? Даже по моему - нет.
lev666:Недаром захватывая Великобританию они вырезали всех кельтов. Под корень никого не щадя.
Нда? А ирландцы, валлийцы и шотландцы, я так понимаю потомки "живых мертвецов"? Широкая улыбка

lev666:Своих то он не очень то бил, или не так?
От странные люди! Если своих не бил - значит святой. Железобетонная логика. Широкая улыбка

lev666:Жестокости было полно тогда. Ее воспринимали как должное. НО. Выходило ли ето за рамки нормальных средневековых отношений?

Именно. И не понятно при чем тут отсыл на "кровавого" Ивана Грозного. Тогда ваще овечек не было.

lev666:Вот Иван Грозный перешел етот лимит
В чем интересно он его перешел? В картине "Иван Грозный и сын его Иван"? В романе "Князь Серебряный"? В письмах эмигранта Курбского? А по существу? Грозный кромсал боярскую вольницу - как умел, да. Но в этом была необходимость на тот момент. А "кровавость" - это спасиба тем, кого не дорезал, и их потомкам.

lev666  Дата: 6 Фев 2007 11:53:29
Lito:Наивная точка зрения простого обывателя. Верящего в то, что властьимущие отличаются от него только количеством денег. Забывая впрочем, что деньги=возможности. В опчем, здраствуй розовый слон! Умгу, там всем платили, а кто не хотел ехать того "наколотыми апельсинками" травили. Денег то уйма. В опчем, здраствуй розовый слон!

Lito:Я наверна что-то пропустил, но за такое можно и в глаз. Я воспринимаю слова своего опонента именно так. Потому что он не считает возможным возмущаться и защищать себя. Других вариантов не предлагает. Единственный выход как я понимаю ето молчать - то есть пресмыкаться.

Lito:Это где это они бесплатные? Ну если вы платили в школе то я понимаю как вы писали свой диплом про Карла Великого Улыбка
Lito:Угу, есть тока "работа на дядю", "работяги" и "бизнесмены и бюрократическая элита" В чем разница? Может стоит начать учиться? А не платить. Тогда поймете в чем разница. Не имею желания обьяснять елементарные вещи.

Lito:Я вас огорчу - большинство революций были весьма кровавыми. Да я знаю. Самое интересное что и я вас огорчу, когда я ехал в Киев, то ждал что могу получить пулю в лоб. И все таки ехал.
Lito:Вы что, все революции представляете как вашу "помаранчевую" или "розовую"? Кстати тему затронули случайно, и желательно не обострять внимания именно на ней. Мы говорим о революциях всех. Кстати "розовая" ето тлько в Москве была несостоявшаяся, когда журналисты, омон и националисты между собой п.....ся, вот все они и были п......ми. Смех

Lito  Дата: 6 Фев 2007 11:59:10
lev666:Умгу, там всем платили, а кто не хотел ехать того "наколотыми апельсинками" травили. Денег то уйма. В опчем, здраствуй розовый слон!

Иэхх... А по вашему можно тока так? У, как все запущено...

lev666: Ну если вы платили в школе то я понимаю как вы писали свой диплом про Карла Великого

Хамство - наш ответ. Маладэц! Вы налоги то платите, нет? Хотя, если для вас все бесплатное - то наверное нет Смех Тады все понятно.

lev666:Не имею желания обьяснять елементарные вещи.
Ага, отмазался. Широкая улыбка

lev666:Самое интересное что и я вас огорчу, когда я ехал в Киев, то ждал что могу получить пулю в лоб. И все таки ехал.
Угу, и получили б если что. А потом по вашему и другим таким же наивным трупам кое-кто пролез бы кое куда. Без мыла, шума и пыли. Широкая улыбка И было б всем облегчение - уроды у кормушки, народ в жопе, а наивные мальчики на кладбище.

lev666:Кстати "розовая" ето тлько в Москве была несостоявшаяся, когда журналисты, омон и националисты между собой п.....ся, вот все они и были п......ми

Шоб вы знали русский язык "розовая" происходит от "роза". А "революция роз" была гораздо южнее Москвы. Не умничайте, у вас плохо получается.

lev666:Может стоит начать учиться? А не платить.
Мальчик, иди нахуй. Вот так вот, со всей пролетарской прямотой. Улыбка

lev666  Дата: 6 Фев 2007 12:13:27
Lito:Хохлы - это хохлы.
Может мне перестать использовать слова Россия и росияне? А использовать Москали, Кацапы, Кацапия. Будет приятно. Научитесь уважать другие нации. Если продолжите в подобном тоне буду игнорировать посты.
Lito:Екатерину за переписку с Вальтером? А зря. Екатерину можна было бы и уважать. Для меня она конечно не очень то приятная (именно она поставила последний Гвоздь в независимость Украины). Кстати за ее правление много чего поменялось. Я например уважаю ее за многое. Недаром у Сида она один из лидеров, хотя тяжело воспринять лидера Руских - Немку.

Lito:Долгорукий - основатель. Ну да - одно развалил - что-то основал.
Lito:Грозный - покончил с боярской вольницей Не сомневаюсь - если перебить больше половины то вольницы не будет. Сильный лидер. Но сколько жестокости безумной. Ненужной. Сколько людей полягло. Простых людей, а не бояр. Сына угробил и так далее. Фактичесчки с его вины в России началась гражданская война и развал мощного княжества. Если бы события развивались не так как по истории неизвестно еще бы чем закончилось. Поляки могли бы так и остаться в Москве.

Lito:Петр I вывел Россию на новый уровень - мировой державы Тут тяжело спорить. Вывел. Жестокость тоже переходила границы. Обьясни мне зачем было староверцев гноить? Вобще зачем что-то там менять? Почему Петр 1 светское лицо управляет церковью? Я понимаю в России так принято. Но тогда при чем здесь
Lito:Учитывая, что "ортодоксальная" трактовка более ранняя чем католическая опять же если так легко менялись подходы к религии по желанию светского царя - то при чем здесь рання?

Lito:Нда? А ирландцы, валлийцы и шотландцы, я так понимаю потомки "живых мертвецов"? Историю надо читать. Дипломник. Улыбка Саксы, Англы и Юты захватили Англию, а не весь полуостров. Все кельты что населяли Англию были вырезаны под корень или убежали в Горы (Валийские и Шотландские). А в Ирландию они вобще не попали. Поетому кельтами считают Валийцев и Шотландцев и никак не Англичан. Между ними есть огромная разница по внешнему виду и ментальности. Тесный контакт веками кончно смешал их, но разница осталась.
Lito:От странные люди! Если своих не бил - значит святой. Железобетонная логика. Да люди такие. Потому что если лидер бьет своих то он шизофреник. А если бьет других то он защитник. Потому что ето действительно тупо - зачем бить своих - они же свои.

Lito  Дата: 6 Фев 2007 12:21:56
lev666:Может мне перестать использовать слова Россия и росияне? А использовать Москали, Кацапы, Кацапия. Будет приятно. Научитесь уважать другие нации. Если продолжите в подобном тоне буду игнорировать посты.

Я ваще-то на 50% сам хохол. И ничего оскорбительного в этом слове не вижу.

lev666:Но сколько жестокости безумной. Ненужной. Сколько людей полягло. Простых людей, а не бояр.

Сколько?

lev666:Кстати за ее правление много чего поменялось.
Ага, ну до фига прям поменялось. Интересно было б узнать что. Но - не здесь и не от вас. Ибо:
lev666:Историю надо читать. Дипломник.
Хамло. Я то историю знаю, а у вас проблемы с речью и логикой. В посте выше написано не "Англия", а "Великобритания". Учите географию и следите за своими ошибками для начала.

В обчем, адьос, с хамом общаться не желаю.

lev666  Дата: 6 Фев 2007 12:23:15
Вобщем мне нахамили, я ответил в саркастическим тоном, в ответ нахамили еще больше. Я лучше промолчу Улыбка
Извините Лито участники форума - он просто очень емоционален. (не понимая что тем самым показывает свою культуру)

Lito  Дата: 6 Фев 2007 12:48:17
lev666
Я спокоен как танк, и никому не хамил. В отличие от вас.
С культурой тоже все впорядке.
Засим данный вопрос полагаю закрытым.

Yazverg  Дата: 6 Фев 2007 13:43:39
lev666:Так они же все работу свою делают - имеют право брать взятки нечего их осуждать.
Любой труд должен быть оплачен. Любое преступление должно быть осуждено. Проблема только в том, какие действия считать трудом, а какие преступлением. Противоречие ИМХО очевидно как и то, что оно слабо относится к данному спору.

lev666:Умгу вабщето людей которые в критические ситуации предпочитают думать называют или тормозами или трусами.
Разве что в либеральном и "демократическом" обществе... А я людей которые обдумывают свои действия называю ответственными.

lev666:если начинают бить твоего друга а ты решаеш в етот момент пойти узнать на дискотеке может кто видел почему его начинали бить, а потом уже пораспрашивав всех принимаеш решение помагать или нет
Вариант неверный. Сперва необходимо разнять дерущихся (или попытаться)... (в идеале), а потом разобраться что к чему. В любом случае (!) "разбору полетов" после драки быть.

lev666:Правила модерирования как правило одинаковы кругом, так же как и правила етикета.
Неправда.

lev666:Беспредел, как передел собственности и захват власть в описанной ситуации начали модераторы и его друзья.
Не доказано. Это ваше мнение.
lev666:Модератор злоупотреблял своим положением.
Не доказано. Это ваше мнение.

Если вы покажете выдержку из правил, которые ограничивают власть модера над форумом (хотя бы используя здешние циврукомовские), то вам потребуется дописать еще как минимум абзац НОВЫХ слов. А от повторения неправды и субъективных мнений голова кругом идет только у людей безответственных, а мне нужны факты и причинно-следственная логика.

lev666:Yazverg:"Братство" означает высшую форму справедливости.

lev666: "Как делим по братский или поровну?" Братья ни в какой период исторический не были равны.

Справедливо и поровну - вещи разные. А "по-братски" - это в высшей степени справедливо. Так что я сказал то, что я сказал и никаким образом вы моей мысли не опровергли. Разве что если вы докажете, что дележ поровну справедлив во всех случаях... Кстати, не могу удержаться и не прокомментировать, что "справедливость" вы понимаете исключительно как "дележ", а потребности и понесенные затраты при дележе игнорируете. Очень показательно ИМХО.

lev666:Yazverg:Однако, очевидно, что хотя каждое из этих решений по отдельности возможно справедливо - все вместе они справедливыми быть не могут (так как противоположны по своей природе).

lev666 Никак нет. Смотря кто и зачем ставит памятники. Если памятник советскому солдату ставят что бы почтить дедушку Сталина - то да. А если ставят что бы почтить людей которые положили жизнь ради свободы - то нет.

Совершенно верно. В каждом конкретном случае необходимо разбираться и принимать решение. Однако, это никак не противоречит моей мысли о том, что формирование компромиссного мнения из двух противоположных всегда необъективно.

lev666:Очень подходит к вашему идеалу сидеть и ничего не делать. Может сама прийдет "Халява". Зачем рисковать. Если тихо сидеть то не тронут. Можна было купить бутылку и принести модеру. Распить с ним ее а потом разделить его взгяды. И революции не надо.
То есть купить бутылку, пойти к модеру, организовать диалог, понять мнение собеседника и найти достойный выход из ситуации - это ничего не делать? Вы серьезно считаете, что для того, чтобы двинуть модеру кирпичом по кумполу требуется больше мозгов и деятельности?

lev666:А в циве вы на какой сложности играете? Сетлер? Так и остаетесь в варварских устройствах? Ведь анархия ето так плохо.....
По ситуации. Когда получается на маленькой карте вынести единственного соперника за пару десятков ходов, то можно и в "варварских" настройках играть. Улыбка

lev666:Оказываеться что забрать у бандита деньги и посадить его в тюрьму ето страшнее чем заморить голодом наших стариков, молчать когда убивают наших детей.
Это не мои слова и не моя мысль. Читайте внимательнее и вдумчивее.

lev666:Я был в Англии во время обьявления войны и большая часть населения поддерживало ету кампанию. Общался с людьми. Пусть 51% но все таки поддерживала.
Расцениваю реплику как признание в том, что это ваше субъективное мнение и оно не имеет ничего общего с объективными интересами государства и населения по определению.

lev666:Ага то есть если что не вписываеться в теорию и нечего сказать будем валить на пустыню?
Нет. На геополитические причины и экономические.

lev666:Я так понимаю что для вас мнение человека ето то что он говорит. Тяжело наверно в общении с людьми?
Наоборот легко. С тем человеком который думает что он говорит и говорит что думает - всегда проще. Улыбка

lev666:А вот и что-то новенькое. Руский народ как раз отличаеться от других народв тем что любит терор и пытки.
Тоже голословное мнение.

lev666:Кто любимые цари Русские?
Те, кто добился максимального укрепления государства в период своего правления. Весьма логично, кстати.

lev666:Основатель ваш Долгорукий начал тем что палил и уничтожал под корень города славянскии.
У-у-у-у... Как все запущено. Долгорукий как и любой другой политический деятель проводил жесткую политику по централизации государства. Если бы не он, то его. А жестокость того или иного князя разительно зависит от автора летописи. Один говорит, что, мол, Ирод и нехристь налетел и сжег все дотла, а другой, что подошел, местного авторитета завалил и на стол сел... Улыбка С объективностью ни тот ни другой автор не имеют ничего общего, а объективность не посередине а в причинах и следствиях. Вы их не раскрываете... вернее вам их не раскроют.

lev666:Потом любимый царь Иван Грозный которого называли в свое время антихристом, известен своей жестокостью и уничтожением людей массами, через врожденую или приобретеную манию преследования.
А Грозного кто-то любит?

lev666:Короче чем больше терора приносит лидер тем больше его Росияне и любят. А вы мне сказки разказываете.
Не факт. Добрыню, Скуратова (Малюту), Лжедмитриев, Берию, Ежова на Руси почему-то особо не любят. Так что сказки это ваши слова, а не мои.

lev666:Это тоже в БСЭ?
Это я для того, чтобы понятно было...

lev666:Количество приверженцев ярых какого то лидера намного меньше чем самой идеи изменений.
Не вы ли только что утверждали, что лидер - это все для революции?

lev666:Если бы ты хоть день был бы там, ты бы понял что то что там происходило ето не дело рук "наколотых апельсинок" и "американских валенок". А дело рук простых людей а лидеры только использовали то что им давали. Лидеры у нас были никудышные. А сам факт революции и так как она происходила - неповторимо. Мы проиграли, нас использовали. Но факт подьема населения хоть что-то но дал стране, и я рад хотя бы за ето что-то.
Проанализировав эти слова я склонен думать, что революция на Украине еще далеко не закончена и это плохо, т.к. дальше - больше. Наркотик политического шоу - посильнее алкоголизма ИМХО и поопаснее. Крови требуется много.

Пока пока.

Yazverg  Дата: 6 Фев 2007 17:02:35
lev666:Yazverg:Никак нет. Это доказывает, что ВЫ не хотите "равенства".

Ошибочка в логике. Равенство не нужно многим людям. И вся история человечества ето даказывает. А ваше утверждение доказывает лишь что только ВЫ хотите равенства, и небольшой процент населения, таких как алкоголики, лентяи, воры, убийцы, сумашедшии, и просто умственно отсталые люди.


Ситуация такова. Вы изначально переносите свое субъективное мнение в разряд истины. Более того для вас мнение большинства людей в какой-то конкретный момент - то же неоспоримая истина. Однако, объективность изначально нехарактерна для личности (любой начиная с ваших "алкоголиков", заканчивая вашими же "лидерами" революции) и совсем не всегда находит отражение в мнении большинства.

Мои слова были направлены не в поддержку идеи всеобщего равенства, а для того чтобы еще раз обратить ВАШЕ внимание на ВАШИ слова и их соотношение с объективностью.

Что до равенства, то я неоднократно здесь заявлял уже, что равенства не ищу и не поддерживаю.

lev666:Как ето диссонирует с вашими желаниями иметь автомат
Так это же шутка была... Я даже смайлики расставлял... Если вы не понимаете шутки - попросите и я непременно буду в скобочках писать, что это шутка, шутливое сравнение, ирония, сарказм... Право я думал, что тональность моих слов заметна.

lev666:Хотя я понимаю вас Московская православня церковь всегда была против революций, потому что во время революций М. церкви место не было. МП всегда пресмыкалась перед властью - а революция ету власть забирает, и надо искать ходы как пресмыкаться перед новой. Даже перевод библии имеет много отличий от католической церкви и протестантами. Например в западных церквях говорят "Дети божьи" а в МП "Рабы божьи". Разницу чувствуеш? Может поетому ты и предпочитаеш пресмыкаться?
Эти слова я считаю неуклюжей попыткой задеть меня и увести дискуссию в ненужном направлении. Что до герменевтики. То вы совершенно правы. Некоторые (но не все) канонические Евангелия запада содержат ошибку. Эта ошибка была допущена намеренно, чтобы приблизить любого грешного человека на уровень Спасителя и тем самым пробудить в человеке сомнения в божественной природе Иисуса Христа. Шуточки по этому поводу. Безверие. Моральная деградация социума - все это было запрограммировано тогда, когда переводчик по дьявольскому наущению изменил одно слово на другое.

lev666:Так отпустите чеченцев, якутов, чукчей, дегестанцев и так далее развиваться на базе национальной культуре, че вы им свою то тычете?
Ни одного факта насильного введения русской культуры в настоящий момент не имеется. Во многом из-за того, что и самой русской культуры осталось не так много. В России есть место для общечеловеческой (поп-культуры) и культур малых народов (есть территориальные административные госорганы, которые и финансируются и условия для сохранения таковой создавать обязаны). Чем мотивировано ваше обвинение (кого?) в культурном геноциде? ИМХО не по адресу.

lev666:Как я понимаю все даже знают етого индивида
Это каждый индивид. А не конкретный.

lev666:Вот вот невозможно, может тогда и не надо зразу получить все, а делать понемногу.
Всегда так и думал. Поэтому и выступаю за эволюцию.

lev666:Комунизм оказался слижком широким шагом, вот мы и подскользнулись и упали, а другии народы ишли меньшими шагами и зашли дальше в идеи "братства и служения общества индивиду".
Другие народы остались на более низкой ступени развития - капитализме. В условиях капитализма прийти к означенным идеям братства невозможно технически из-за имеющихся классовых противоречий. Возможно, что Ленин в свое время упустил из вида тот факт, что стирание границ национальных государств и глобализация - это одно из необходимых условий возникновения коммунизма. А то, что частная собственность в том виде в котором она сейчас существует - могила общественной формации очевидно. Промывание мозгов и прочая "матрица" вполне вероятны, но это не кардинальные инструменты. Рано или поздно революция как качественное глубинное изменение, а не банальный переворот обязана произойти. Вопрос только в том, справится ли к этому времени общество с глобальными вызовами. Лично я не считаю, что современное общество в состоянии справиться с экологической и ресурсной глобальной проблемой. Лично я ставлю на Апокалипсис...

lev666:Так как в странах с демократией человека уважают, он платит налоги а общество ему за ето твечает помощью. Вроде именно то чего вы хотите. Да не идеал и там есть изьяны. Но насколько они дальше от нас...
"Они"? "Дальше"? "Нас"? Как это напоминает анекдоты времен распада СССР... Огорчение Страшно мне за Украину, если честно...
А если не платит налоги? А если платит, но нечестно? А если он при этом решает кому и как платить налоги? А если общество не желает помгать индивиду, несмотря на оплаченные налоги? Да и главное противоречие-то в том, что размер и качество помощи все равно идет не "по-братски" и нет в этой формуле справедливости реальных потребностей и реального вклада в общественное благо.

lev666:То есть вы считаете что раньше добра было больше а сейчас его меньше?
Нет. Я считаю, что добра стало больше. Однако, зла стало гораздо больше. Поэтому соотношение количеств добра и зла критично именно сейчас а не в средние века.

lev666:если уж подойти конкретно то моему вы пересмотрелись популярных фильмов в России типа "Росия с ножом в спине"
Предположение истине не соответствует, т.к. я даже не знаю такого фильма.

lev666:Да не всегда революция несет облегчение. Не всегда последствия революции хороши. Но не всегда они и плохи, не всегда последствия не приносят облегчения народу. Я утверждаю что революция в большинстве случаев ето благо. Вы же утверждаете что ето зло всегда и вобще ничего хорошего.
Социальная революция - это всегда зло. Прежде всего зло. Изначально зло. Так как смена собственников - это всегда насилие, а насилие - это зло и никакого развития здесь и близко не стояло...

lev666:5<6 Если нет другого выхода то 5 лучше чем 6
Но правильно, то 4... Улыбка И если без раздумий приходить к общему знаменателю, то ошибки неизбежны. Обдумывание тоже не исключает риск ошибки, но сводит его к минимуму.

lev666:Кстати именно идеи компромиса вы отстаиваете. Я то как раз и утверждаю что если идти на компромисы то можно получить 5. А вы утверждаете что лучше уйти от ответствености и согласиться с любым утверждением только бы вас не трогали, особенно если тот кто утверждает что 2х2=6 будет начальник, он же свою роботу делает, значит он прав.
Эволюция не ищет компромиссов. Она все расставляет по своим местам жестко, грубо и порой неэстетично, но в высшей степени справедливо. Для того же, чтобы взять на себя "ответственность" необходима объективная информация (и много). "Уйти от ответственности" и "не брать её" - вещи разные. Порой (очень редко) в критических ситуациях действительно необходимо действовать (вытолкнуть ребенка из под колес несущегося на него автомобиля, запустить "Тополь" в ответ на ядерный удар, увернуться от удара ломом), однако, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ситуации не могут формировать правило. К тому же можно вполне резонно научить ребенка ходить ТОЛЬКО по надземному переходу, вовремя остановить милитаризацию самой богатой на сегодняшний момент экономики, не шляться по подворотням кишащим деклассированными элементами.
Объективно - "начальник" владеет бОльшей информацией, чем его подчиненные. В том случае когда дело обстоит наоборот - начальник непрофессионал. В случае если начальник непрофессионал у его подчиненных есть уйма выходов из ситуации, и худший из них - доказывать начальнику, что он дурак и в конце концов заставить его отказаться от части своего плана и принять часть (не полностью) своего.

lev666:Yazverg:Поэтому соглашательство с оппонентом - это не всегда достойно и правильно.
В нашем случае ето возможно, только его надо было находить. Я его предложил, вы отказались. Ничего взамен не предложили и продолжили спор.

Я предлагаю не спор, а согласиться с моей точкой зрения, т.к. она логична по крайней мере. Вы ведь согласились с негативными последствиями социальной революции? Вы ведь не доказали ни одной положительной стороны? Разве что вы рассказали о том, что народ, мол почувствовал себя единым... и при этом же говорите о страшнейшем разладе лидеров и крайних точках зрения в народе. Зачем же настаивать на явных нелогичностях? Зачем говорить, что 2х2=6, а потом под давлением уступать и находить 5 более достойным вариантом? Улыбка

lev666:
Yazverg:оэтому помните, что у слов есть один ма-а-аленький недостаток. Слово - это уже дело, поэтому зачастую чем больше слов о поступке, тем меньше самих поступков. Это правило знать необходимо

lev666 Да? А как же все ваши километровые утверждение о информационной войне, о информационной подготовки. Перечите сами себе. С етим утверждением в корне не согласен.

Yazverg А никакого противоречия и нет. Слово - это действие. Слово - это труд. Поэтому если обществу предлагаются для решения словесные задачи, то общество уже занято и на революционные действия у общества сил не хватит.

lev666 Никакой логики. То у вас слово делает революцию, то наоборот мешает. Кстати и слово то одно и тоже.


Да-а-а Трудновато у нас с взаимопониманием Улыбка

Я же вам говорил. Почитайте БСЭ. "Революция" и "социальная революция" - термины разные. Обсуждая конкретные действа на Майдане мы имеем дело со вторым (ибо окромя относительной "свободы слова" разительных положительных перемен отраженных в лозунгах революционной ситуации не возникало). Поэтому оцените, пожалуйста, следующее.

Получая слова с требованием каких-либо действий наиболее мыслящая часть общества (оно ведь из индивидов состоит) начинает собирать объективную информацию. Этой ответственной части общества необходимо найти правильное решение и поэтому чем больше вариантов ей предложат, тем больше времени и сил уйдет на переваривание информации. В то же время индивидам-флюгерам (куда ветер подует туда они и разворачиваются) достаточно бывает элементарного приказа - иди, смотри, слушай, пойми, кричи, пой, стой, убей... Вот они-то в толпу и собираются. Они-то переворот и совершают. Кстати, их же нередко используют в качестве романтических трупов революции социальной. Ведь если бы Янукович был хоть капельку похож на человека решительного (и неумного), то по Майдану в свое время достаточно было кинуть пару мин... Однако, в этом случае погибших вознесли бы на знамена и разместили где-нибудь между потемневшим (почему-то) архангелом Михаилом и древним масонским символом глобализации... Кстати, вопрос:

Кто оказался более свободным человеком - тот кто пошел на площадь или тот, кто остался дома? Чья жизнь и выбор зависели только от него?

По вашей логике выходит, что тот кто остался дома и не присоединился к действиям... большого скопления народа (про "толпу" говорить не буду) не пел тогда, когда это было кому-то необходимо, не стоял тогда когда это было кому-то необходимо, не слушал то, что было другому необходимо - менее свободен. Однако, его в отличии от индивидов из большого скопления народа можно обвинить лишь в том, что он не взял на себя ответственность, не обладая полнотой информации. А вот майданисты явно ошиблись хотя бы в своих лидерах (хотя бы в одном из)...

Так что с ответом на вопрос 2х2=? индивиды из большого скопления хором крикнули "6"!!! Улыбка

Tomcat  Дата: 7 Фев 2007 12:14:07
lev666:Единственный выход как я понимаю ето молчать - то есть пресмыкаться.
Есть еще выход перестать считать свое мнение единственно верным и прекратить нести хню. Но как же это трудно Широкая улыбка

lev666:Ошибочка в логике. Равенство не нужно многим людям. И вся история человечества ето даказывает. А ваше утверждение доказывает лишь что только ВЫ хотите равенства, и небольшой процент населения, таких как алкоголики, лентяи, воры, убийцы, сумашедшии, и просто умственно отсталые люди.

Ошибочка, но не у вас ли? Равенство это и есть тот идеал, к которому должно прийти человечество. Точнее ,это его единственный шанс выжить. Но равенство предполагает не только равные права, но и равные обязанности. Впрочем, с либерастической точки зрения, обязанности - это же ограничение свободы индивидуума и значит признак диктатуры. "Демократам" очень нравится говорить о своих правах, а про обязанности вспоминать не принято, правда?
lev666:Руский народ как раз отличаеться от других народв тем что любит терор и пытки.
когда ж вы прекратите нам завидовать...
впрочем уже ответили Смех
lev666:именно она поставила последний Гвоздь в независимость Украины
валялсо... в ходе минус первой мировой войны варвары из Московии вероломно вторглись на территорию Великой Украинской Империи и покорили это древнейшее государство... Огорчение

lev666  Дата: 16 Фев 2007 18:33:45
Tomcat:. ЙОЙ еще один фашист. Сколько же вас развелось то последнее время в России. Видимо зря наши деды клали головы. Чтобы их внуки стали теми кого они так страшно ненавидели. В гробах бы попереворачивались. Страшно смотреть на Россию - во что она превращаеться?

Yazverg:. Спор ради спора не имеет смысла. Спор нужен не для обмена мыслями а для поиска истины. Я уважаю ваш взгляд на вещи, у меня свой. К сожалению мы не смогли найти общего языка и найти ответ который бы хоть как то устроил двоих. А искали ли? Просто если что ли бо начнеться вы будете осуждать. а я буду или участвовать или так же осуждать. Считаю что у меня по крайней мере есть выбор. Но вы ваш выбор сделали уже. Это тоже выбор. Я его отложил на потом, зависимо от обстоятелств. Ну что ж надеюсь что пообщаемся на других темах. К етой видимо нет резона возвращаться - сути не видно.

fantakt  Дата: 16 Фев 2007 19:14:26
lev666:Видимо зря наши деды клали головы Мой дед потерял руку под Москвой. Всю жизнь после этого работал адвокатом. Всю жизнь, даже живя на 4 этаже, садясь за стол пообедать, задергивал шторы. При всем моем уважении к деду, не хотел бы я так жить... Наши страны сейчас на перепутье. Вы считаете, что лучше приблизиться к западным ценностям, так как вы их понимаете, а мы думаем, что вам их навязывают через промывку мозгов. Мы считаем, что наша страна встает с колен и начинает развиваться, а вы видете возрождение монстра. Разный подходы к оценкам, не более того. Может надо не спорить, а попробовать посмотреть на ситуацию глазами противоположной стороны? Например, американцы, они на протяжении половины столетия считали, что они выше, круче и сильнее. И я их понимаю. Но это их так учили. Меня учили, что наша страна - самая счастливая в мире, но я видел вокруг несколько другую картинку. Хотя положительных моментов было много. Потом СССР начали разваливать, я что, должен за это кому-то спасибо сказать? Хрен кому! Потом Америка впала в шоковое состояние, когда упали "близнецы". Они поняли, что их крутость не более, чем камень на вершине горы, падать будет долго и больно... Конечно они этому сопротивляются. Мы пережили 90-е, а той же Америке они только предстоят. У вас на Украине тоже не все так медово как хотелось бы. И реки молочные пока вроде не текут. Можем мы высказывать свое мнение о ваших трудностях?

recon  Дата: 16 Фев 2007 19:29:59
Tomcat: Но равенство предполагает не только равные права, но и равные обязанности.
Золотые слова. В том и есть опасность либерализма, что акцентуируются почти всегда только права и свободы отдельной личности, но обязанности перед обществом херятся.

recon  Дата: 16 Фев 2007 20:38:40
lev666: ЙОЙ еще один фашист.
Напрасно вы Tomcatа в фашисты записали. Он как раз высказался вполне в демократическом духе. Фашизм же (во всяком случае германский и итальянский) - это попытка восстановления аристократии.

lev666  Дата: 16 Фев 2007 21:55:03
fantakt:Можем мы высказывать свое мнение о ваших трудностях?
А при чем здесь єто все? Мне например не нравиться что на Западной Украине тоже много взглядов которые очень смахивают на фашистские, но они и в подметки не годяться новым веяниям в России. Єто раз. Во вторых мне вобще не нравиться когда одна нация считет себя лучше других. Никто не Американцы, не Русские, не Евреи, не Немцы не есть лучше других. Они такие же люди как и все. Есть менталитет наций не спорю. Но нельзя говорить что мы лучше других потому что у мене лучше национальность. Это фашизм. И не надо расказывать мне про СССР, поднятия государства и так далее. Не надо прикрывать красивыми словами то что гниет в середине. Если я говорю что в России сейчас много фашизма то я не отрицаю патриотизм. Он должен быть, но всему есть предел. Когда патриотизм переходит этот предел это стает фашизмом. Американцы этим страдают, Россияне этим страдают, Немцы и многие другие народы. А есть народы которые научились быть великими, богатыми но без фашизма.
recon:Золотые слова. В том и есть опасность либерализма, что акцентуируются почти всегда только права и свободы отдельной личности, но обязанности перед обществом херятся. У вас какието исковерканые понятия. Попробую ответить вам вашими словами. Вам промывают мозги вот в чем проблема. Знаете почему? Потому что вы смотрите и не видете. Одной из самых страшных преступлений на западе есть не уплата налогов - обязоность. А что у нас? Кто хочет не платит, главное чтобы его деятельность не ишла вразрез с "работой" чиновника (имя чиновника все в стране знают) (да Язверг?). Если она идет вразрез то он бандит если нет то спонсор и меценат. А них будь ты хоть милиардером а втюрьму пойдеш, даже если ты главный спонсор Буша.
Потом допишу - бегу девушку встречать.

recon  Дата: 16 Фев 2007 22:43:53
lev666: Вам промывают мозги вот в чем проблема.
Э-э-э, нет ! Мне мозги уже хрен промоешь! Широкая улыбка
(Староват я уже, да и достаточно житейски умудрен, для этого... )

lev666  Дата: 16 Фев 2007 23:09:41
recon:достаточно житейски умудрен, для этого Да а почему вы считаете что дургие не достаточно умудрены?? Не очень ли самоуверенно? Почему такая привычка что все дураки кроме меня и других которые думают как я?
Вобще то ссылаться на промывку мозгов это самое простое из доводов. Намного сложнее согласиться что опонент имеет толику правды. Из нашего спора с Язвергом - я могу кое что принять из его доводов, даже больше кое что я с ним разделяю. Но что меня бесит так это нежелания слушать опонента, спорить ради спора, иметь свою позицию а на остальные плевать. Любая мысль имеет право на жизнь даже самая бредовая (хотя как мысль). Нет дыма без огня - если есть люди которые думают иначе значит почему то они так думают. И только самовлюбленные, или дураки считают людей с другой точкой зрения дураками и дебилами.
решение прекратить спор у меня пришел в голову когда мой опонент наотрез отказался от компромисных решений, от желания найти истину - вывод сам собой. Зачем спорить? Зачем обьяснять человеку что либо если он не желает слушать. При такой позиции любый самые умные дводы будут отвергнуты, хотя бы по причине наличия пыстыни в Автсралии, или чего то подобного.
recon:Он как раз высказался вполне в демократическом духе. Полное непонимания сути демократии. (И ето мне мозги промывают Смех) Демократия ето в России (вы меня в этом убеждаете заметьте а не с неба беру, своими видениями проблемы) только означает вседозволеность. В развитых странах демократия это уважение.
recon:Фашизм же (во всяком случае германский и итальянский) - это попытка восстановления аристократии. Извините это Вы сами придумали? Не ссарказмом. Просто может Вы научную статтью по этому поводу пишете....Я всегда считиал что фашизм это идея что на вершыну ценностей ставит нацию и его государство. При чем соседние государства - вместе с народом в нем хуже свиней. И не при чем здесь социальный статус человека.

lev666  Дата: 16 Фев 2007 23:19:14
lev666:recon:Фашизм же (во всяком случае германский и итальянский) - это попытка восстановления аристократии. Извините это Вы сами придумали? Не ссарказмом. Просто может Вы научную статтью по этому поводу пишете.... Кое что почитал - интересная мысль. Заслуживает внимания но не на етой теме. Дело в том что в процесе читания о фашизме еще больше убедился что в России сейчас набирает силы именно фашизм. Очень жаль......Язверг вот говорил о идеальном обществе - по сути он говорил о фашизме. Да и вобще много от политиков руских подобное слышал...

recon  Дата: 17 Фев 2007 00:50:00
lev666:Да а почему вы считаете что дургие не достаточно умудрены??
Телепат? Широкая улыбка Я ведь ничего о "других" не писал.
lev666:Почему такая привычка что все дураки кроме меня и других которые думают как я?
Не знаю :хз: Не имею таковой. Но догадываюсь, что это проявление некоего корпоративного инстинкта.
lev666:Вобще то ссылаться на промывку мозгов это самое простое из доводов.
Абсолютно согласен!!! Широкая улыбка
Как же это вас, юноша, угораздило-то заявить :
lev666:Вам промывают мозги вот в чем проблема. ? Смех
lev666:И ето мне мозги промывают
Ну, вам виднее, конечно Широкая улыбка Оспаривать не буду...
lev666:Любая мысль имеет право на жизнь даже самая бредовая (хотя как мысль).
Пардон, уж увольте. Только не в моей! Смех Я не психиатр, чтобы бред анализировать. Широкая улыбка
lev666:Полное непонимания сути демократии.
Хорошо, допустим. Приведите свое понимание. (Готов поспорить, что вы тоже будете определять ее через равенство (хотя бы и формальное) граждан не только в правах, но и в обязанностях. Улыбка В учебник политологии, к примеру, загляните. )
lev666:Одной из самых страшных преступлений на западе есть не уплата налогов - обязоность.
Совершенно справедливо замечено. Т.е. уклонение от выполнения своей гражданской обязанности. (Студент, вы делаете успехи! Улыбка )
lev666: А что у нас?
А у нас демократии и нет вовсе. Как и в России. И у нас и у россиян - олигархический режим. С ярко выраженным плутократическим уклоном.
lev666:В развитых странах демократия это уважение.
Какая-то расплывчатая и незаконченная формулировка Улыбка
Демократия (прежде всего) - это форма государства, основанная на признании народа источником власти, его права участвовать в решении государственных дел в сочетании с широким кругом гражданских прав и свобод. Демократия отличается (от диктатуры, например) признанием равенства всех граждан , провозглашением политических прав и свобод (всеобщего избирательного права в том числе), выборностью представительских органов власти. (Неважно, в "развитых странах" или "недоразвитых" Улыбка )
lev666:Извините это Вы сами придумали?
Нет. Вычитал. Улыбка
lev666:Просто может Вы научную статтью по этому поводу пишете...
Не пишу. Но несколько статей (весьма основательных исследований фашизма) прочел.
lev666:Я всегда считиал что фашизм это идея что на вершыну ценностей ставит нацию и его государство.
Правильно считали. Но чтобы картина была полной, рекомендую "Майн кампф". Особенно те места, где Гитлер критикует парламентскую форму правления. На сам характер его аргументов. Он утверждал принцип элитарности (политической, социальной). Собственно, СС являлось также своеобразным новым рыцарским орденом. Аристократией в среде самих нацистов. Аристократей, которую Гитлер создал в пику старой немецкой дворянской аристократии, презиравшей австрийского выскочку.

fantakt  Дата: 17 Фев 2007 01:56:39
Где, в чем вы видите фашизм в России?!! Примеры, ссылки на российские источники, больничый лист, справку суд-мед. экспертизы предьявите. Хоть один реальный пример фашизма. Не газетную утку и не перепечатку из западных источников. Россию действительно пытаются спихнуть с гражданского национализма на этнический, сделать вместо россиян-интернационалистов, как это не смешно сейчас звучит, национал-патриотов, разделенных по землячествам и языковым группам. Страдают от этого в первую очередь русские. Но в чем фашизм с вашей точки зрения?

lev666  Дата: 17 Фев 2007 18:40:53
recon:lev666:Да а почему вы считаете что дургие не достаточно умудрены??
Телепат? Я ведь ничего о "других" не писал.
lev666:Почему такая привычка что все дураки кроме меня и других которые думают как я?
Не знаю :хз: Не имею таковой. Но догадываюсь, что это проявление некоего корпоративного инстинкта.
lev666:Вобще то ссылаться на промывку мозгов это самое простое из доводов.
Абсолютно согласен!!!
Как же это вас, юноша, угораздило-то заявить :

Потрудитесь читать внимательно, а не пробегать глазами по тексту может тогда мозни и появяться. И такой чуши писать не будете. Про промывку мозгов не я начал, поэтому писал:lev666:У вас какието исковерканые понятия. Попробую ответить вам вашими словами. Вам промывают мозги вот в чем проблема. Я тут отвечал вашими словами - словами своих опонентов, а вас это так хадевает. За собой надо смотреть. Ваш сарказм в данном случае просто смешон. Ваша идея что я очень умный и умудрен поэтому меня не обьегорят подразумевает то что считаете что другие не такие. (И не надо тут выкручиваться как малолетний ребенок что сказано не воротиш).
recon:Пардон, уж увольте. Только не в моей! Я не психиатр, чтобы бред анализировать. Да только кто решит что бред а что нет? Вы? Так может все таки в психиатры поедем? Самодовольство из вас так и прет.
recon:lev666:Одной из самых страшных преступлений на западе есть не уплата налогов - обязоность.
Совершенно справедливо замечено. Т.е. уклонение от выполнения своей гражданской обязанности. (Студент, вы делаете успехи! )
А может не я делаю успехи а наконец мои мнимые "учителя" признают что были неправы в своей трактовки демократии и либерализма. Что обязаности там так же важны как и свободы. И тогда не надо бред нести типа:
recon:Tomcat: Но равенство предполагает не только равные права, но и равные обязанности.
Золотые слова. В том и есть опасность либерализма, что акцентуируются почти всегда только права и свободы отдельной личности, но обязанности перед обществом херятся.

Еще один довод что вы заведомо неправы а лиш выкручиваетесь то есть recon:(Староват я уже, да и достаточно житейски умудрен Или вас жизнь научила никогда не признавать свои ошибки или не так уж староваты вы потому что ведете себя как дети, которых схватили за руку а они говорят мы не крали мы лиш взяли посмотреть потом вернем. Смешно.
recon:А у нас демократии и нет вовсе. Как и в России. И у нас и у россиян - олигархический режим. С ярко выраженным плутократическим уклоном. И вам это нравиться? Чего вы хотите? Вот Язверг напрямую сказал что хочет фашизм. Другими словами правда: (жаль ссылка на другом листе) "Добродетельное и ответственное братство народа на базе национальной культуры и истории для общества. И открытое нестяжательское служение обществу для индивида." Утопический фашизм. То есть автор опонент ничего не может предложить (кроме автомата) но критикует то что действует. Обьясните мне где здесь правда? Да тут простая ситуация. Человек просто хочет поговорить, ни о чем. То есть если бы кто то рубал дрова, он бы вышел и начал расказывать что рубят неправильно что можна поранить себя или других, очень медленно рубит и так далее, но сам брать топор в пуки не хочет, потому что совсем рбить не умеет. И если его при этом не пошлют то ему очень повезет.
recon:это форма государства, основанная на признании народа источником власти Когда источник власти народ то его уважают. А когда представители народа, как у нас то и уважают представителей. Обьясню попроще. Посмотрите на нашу милицию и их полицию. Кто как проявляет уважение в своему народу? Да просто наша милиция проявляет уважение палкой по спине, а в америке зачитывают права. При чем и те и другие сажают преступников на скамью подсудимых (и по статистике они больше сажают) только у них сажают преступников, а у нас тех кто не выдержал пыток или денег нет. Вы до сих пор будете расказывать сказки как в Америке и Европе плохо живут??? Вешайте лапшу кому нибуть другому. НО я был там, я работал там и я знаю точно как бы я хотел жить (при чем не мечтаю о рае, а просто стремоюсь к лучшему).
recon:Правильно считали. Но чтобы картина была полной, рекомендую "Майн кампф". Особенно те места, где Гитлер критикует парламентскую форму правления. На сам характер его аргументов. Он утверждал принцип элитарности (политической, социальной). Собственно, СС являлось также своеобразным новым рыцарским орденом. Аристократией в среде самих нацистов. Аристократей, которую Гитлер создал в пику старой немецкой дворянской аристократии, презиравшей австрийского выскочку. Спасибо прочитал кое что. Спорный вопрос но имеет суть. Только дело в том что фашизм это не Гитлер. У фашизма много идеологов, и не все они совпадали своими идеями. Франко в Испании так и не присоеденился к Гитлеру и Мусолини. Пиночета так же причисляют к фашизму - и есть за что, но у него то совсем не про Аристократию ишлося.

fantakt:Где, в чем вы видите фашизм в России?!! Да я на вас смотрю. Пусть у вас и не так сильно это зерно сидит, но оно там есть. Во первых сам попадал под этот прес пропаганды когда жил в среде русских. Оно действует очень тихо. Сведение о том что в России много фашизма - получаю от разных источников. Во первых от знакомых кто жил, живет, ездит в Россию. Во вторых куча игформацию в интернете в газетах и так далее. Например судят в Новосибирске "пацана" котрый на форумах обзывал россиян кацапами и москалями. Почему? Почему когда я слышу с телевизора от известных певцов, политиков, артистов о хохлах это нормально, а кацапы нет? Почему ненависть к соседям у Российской федерации такая сильная? Обьясните мне ситуацию что когда прибалты, украинцы, евреи, да и много других национальностей едут в какую либр страну они учат язык той страны и только Американцы и Россияне не желают учить другие языки. Почему отношение к истории других народов пренебрежительное. Этих "почему" море.
А про факты. Я скажу так. Работает у нас в банке один парень. Есть подозрения что он еврей - но думаю что это не очень важно, главное что он не Русский. Семья его в Москве живет. Я спрашиваю "Зачем ты здесь, ведь в Москве большие преспективы, можна зарабатывать, а здесь ты мало чего добьешся. Там у тебя родители, есть где жить. Зачем?" Ответ "У меня здесь бабушка - тоже есть где жить. А там я БОЮСЬ. У меня лицо не Русское. Убить могут очень просто." Мало примеров? Как в России относяться к дургим национальностям? Да здесь книги не хватит. Факты? Да посмотрите сколько людей за Жириновского голосует на выборах. Это страшно. Еще раз мне просто страшно во что превращаеться Россия. За Вас страшно а не за себя.
Интернет такая зараза что все выплывает. Вот например принесои мне интересную лекцыю о вреде пьянства, курения и наркотиков. С медицинской точки зрения интересно - да и простому слушателю так же. Но вопрос почему автор в процессе лекции расказывает о том что пьянство в России потому что жидомасонские ложи, Всемирное правительство и так далее пытаеться уничтожить Россию. Зачем этот бред??? Хорошая лекция действительно отбивает желание курить и пить. но этот бред про то что это не мы пьем а в нас вливают - мы не виноваты. Это все жиды и американцы. Туда кстати приплели и Англичан и других.
Про Московскую Православную Церковь уж говорил - повторюсь. Почему церковь, которая должна нести доброту людям и учить как жить, несет только злобу??? Скорее всего Москва это не третий Рим а четвертый Иерусалим. Место где люди считают себя высшими людьми. Тем же отличались и Рим и Константинополь. Вы думаете я Русофоб??? Никак нет. Я хорошо отношусь к Русским, я плохо отношусь к Российской Федерации. Обьясните мне почему МПЦ так не нравился приезд Папы Римского в Украину??? Не лучше ли брататься искать добро. а не плеваться от бессилия когда даже мусульмане признавали папу святым человеком, а МПЦ нет. Что не нравилось патриарху МПЦ в приезде Павла 2. Была возможность что потеряет милион второй верущих - а это деньги и влиянее. Где святость? - Нет. Ее уничтожили за время СССР, и как церковь была отделением КГБ так и осталась.

Да это то что я думаю. Вам обидно? Хочеться что то колкое сказать? Зачем? Я ведь не со зла. Поверьте обидно то больше мне. Потому что Россия страна сильная и чаще обижает именно она такие страны как Украину, Латвию, Эстонию, Грузию. Страны которым тяжело себя защищать перед лицом такого монстра как РФ. И обидно нам а не вам.

lev666  Дата: 17 Фев 2007 18:49:41
fantakt:Россию действительно пытаются спихнуть с гражданского национализма на этнический, сделать вместо россиян-интернационалистов, как это не смешно сейчас звучит, национал-патриотов, разделенных по землячествам и языковым группам. Страдают от этого в первую очередь русские. Збивают збивают, и очень успешно. В том то и проблема.

lev666  Дата: 17 Фев 2007 18:59:39
Кстати тема то не об этом.

recon  Дата: 17 Фев 2007 19:07:01
У никого не возникло ощущения, что это реинкарнация Dark Ghost'а? Широкая улыбка
Манера спорить абсолютно та же: приписывать "опонентам" то чего они не говорили, выворачивать их аргументацию наизнанку. Смех Очередной студент-недоучка...

lev666
Ну-ка, потрудись, сынок, просмотреть ВСЮ ЭТУ тему, ВСЕ мои посты (их всего-то штук 8 наберется) и точно указать, где я тебе рассказывал lev666:сказки как в Америке и Европе плохо живут, и где я тебе ПЕРВЫМ заявил о промывке мозгов, а потом уже учи меня lev666:читать внимательно, а не пробегать глазами по тексту.

Учиться, тебе lev666, учиться, и учиться. Как завещал великиий Ленин Смех

lev666  Дата: 18 Фев 2007 01:57:38
Не смешно.
Не хочеться матюкатся только вот заставляете очень. Послать бы вас, да культура в отличии от вас не позволяет.recon:приписывать "опонентам" то чего они не говорили Вроде ваша фишка. При чем фирменная.
recon:выворачивать их аргументацию наизнанку Опять же ваша.
Сосунок учиться надо тебе а не мне. Учиться культуре и внимательности. Научиться думать и аргументировать то что говориш, а не пытаться как то разозлить человека. Хотя что я от "Истинно Русского" человека прошу? Наверно невозможного. У вас же привычка что если не по вас так бьете по голове. Мозгов не хватает для большего. И не важно если ты не живеш в России - важно кто ты в душе.
recon:Ну-ка, потрудись, сынок, просмотреть ВСЮ ЭТУ тему, ВСЕ мои посты (их всего-то штук 8 наберется) и точно указать, где я тебе рассказывал lev666:сказки как в Америке и Европе плохо живут, и где я тебе ПЕРВЫМ заявил о промывке мозгов, а потом уже учи меня lev666:читать внимательно, а не пробегать глазами по тексту.
Может перестанеш просто гадить мне, а будеш внимательно читать? А не говорил о тебе конкретно я говорил о своих опонентах. А ты к ним себя причисляеш. А своего "сынка" запихни себе в....я то постраше тебя буду.

recon  Дата: 18 Фев 2007 03:20:57
lev666
А чего ты хотел? Когда на мой вполне корректный по тону пост от 16 Фев 2007 20:38:40, в котором не было ни одного оскорбительного для тебя слова, ни одного выпада, направленного лично против тебя, я получил только ни на чем необоснованные обвинения в "промытых мозгах", "исковерканых пониманиях", "нежелании слушать" оппонента и "самовлюбленности". Нахамил - получи "симметричный", т. ск., ответ. И не прикидывайся невинным ягненком, флеймер. И не вали с больной головы на здоровую.
lev666: А не говорил о тебе конкретно я говорил о своих опонентах.
Юлишь и выкручиваешься. Хочешь сказать, что ты цитировал мой пост, отвечая кому-то другому? Гнилая отмазка. НИ-ЗА-ЧОТ.
lev666:Может перестанеш просто гадить мне, а будеш внимательно читать?
Ты, видно, решил, что я тебя намеренно преследую своими постами? Слишком много о себе думаешь. На хрен ты мне сдался с твоей кашей в голове, которую ты гордо именуешь "мыслями", путанной, бессвязной речью, и аргументами на уровне "сам дурак" без всякого на то повода.
lev666: а не пытаться как то разозлить человека
Зато вот прояснилось твое истинное мнение о русских: lev666:Хотя что я от "Истинно Русского" человека прошу? Наверно невозможного. У вас же привычка что если не по вас так бьете по голове. Мозгов не хватает для большего. Развязался мешок с дерьмом, полезло... (А захочешь обвинить меня в ответ в предвзятом отношении к украинцам, то потрудись сначала поискать мой пост, который сможешь процитировать. )
lev666:Вы думаете я Русофоб???
Разумеется. Самый что ни на есть аутентичный экземпляр.

fantakt  Дата: 18 Фев 2007 10:43:59
lev666:на базе национальной культуры ... Утопический фашизм Оригинальное у вас мнение о фашизме...
lev666:У меня лицо не Русское. Убить могут очень просто А остальные десять милионов москвичей почему-то так не считают. Не находите это странным?
lev666:Как в России относяться к дургим национальностям? Нормально относятся, сам с узбеками пил Широкая улыбка
lev666:Почему церковь, которая должна нести доброту людям и учить как жить, несет только злобу? Вы когда-нибудь общались со священиками, ведущими службы не в столицах, а в мелких городках, в селах? Во-первых, они нищие как церковные крысы (каламбур такой Улыбка ), во-вторых, ни одного слова хулы и злобы вы от них не услышите, потому что это люди нацеленные на добро и спасение душ. Так что не надо ля-ля...

lev666  Дата: 18 Фев 2007 15:10:58
Я думаю тема вышла за границы логического мышления. Емоции прут со всех сторон, тему для себя закрыл.

fantakt  Дата: 18 Фев 2007 15:43:39
Правильно, зачем настроение портить...

Yazverg  Дата: 19 Фев 2007 04:55:31
lev666:Спор нужен не для обмена мыслями а для поиска истины.
Истину толпой не ищут. Истину ищут для себя одного и в одиночку. А спор - это именно обмен мнениями.

lev666:К сожалению мы не смогли найти общего языка и найти ответ который бы хоть как то устроил двоих. А искали ли?
По-моему искали. По крайней мере вы довольно часто переворачивали мои предложения и задавали(сь) поставленными мной вопросами.

lev666:Просто если что ли бо начнеться вы будете осуждать. а я буду или участвовать или так же осуждать. Считаю что у меня по крайней мере есть выбор. Но вы ваш выбор сделали уже. Это тоже выбор. Я его отложил на потом, зависимо от обстоятелств.
Странно. Но именно этого я от вас и добивался. Или участвовать, или осуждать. зависимо от обстоятельств... Правильное направление ИМХО. Рад, что вы все-таки не полезете ничтоже сумняшеся в толпу за правдой.

lev666:Ну что ж надеюсь что пообщаемся на других темах. К етой видимо нет резона возвращаться - сути не видно.
Как хотите... Я ведь вас не прогонял? Не обижал? Вот и ладненько... Улыбка

lev666:Мне например не нравиться что на Западной Украине тоже много взглядов которые очень смахивают на фашистские, но они и в подметки не годяться новым веяниям в России. Єто раз.
Недавно (полгода назад) мой дружок побывал в Кыеве и пересказал содержание политического ролика увиднного им в аэропорте (С Кличко и Шевченко и с великой Украиной). Если честно, то ничего подобного в России никому из нас двоих видеть видеть не доводилось. В ролике очевидно подчеркивалось превосходство украинца (по-национальному признаку исключительно). Вот это факт. Врубайте телик. Посетите ваш Аэропорт. А у вас мой уважемый оппонент в качестве факта только "Это раз". Согласитесь, что столь необоснованная точка зрения способна лишь раздражать ваших собеседников и заставляет их составлять о вас не очень достойное впечателение.

lev666:Во вторых мне вобще не нравиться когда одна нация считет себя лучше других.
? Логика? Ау... Улыбка

lev666:Когда патриотизм переходит этот предел это стает фашизмом.
Когда бульдог много кушает он превращается в носорога... Если девочка писает стоя она становится мальчиком... Логично?
А вы сказали примерно то же самое. Патриотизм и фашизм понятия разные. Принципиально. Без порогов.

lev666:Американцы этим страдают, Россияне этим страдают, Немцы и многие другие народы. А есть народы которые научились быть великими, богатыми но без фашизма.
А кто? Если не Россияне, Американцы и Немцы (+ другие народы)? Австралийцы что ли? А может Украинцы?

lev666:Одной из самых страшных преступлений на западе есть не уплата налогов - обязоность. А что у нас? Кто хочет не платит, главное чтобы его деятельность не ишла вразрез с "работой" чиновника (имя чиновника все в стране знают) (да Язверг?).
Я так понял, что спор мы не прекращаем... ОК. Я ничего подобного не говорил. В свое время (эпоха "великой Ельцинской России"Подмигивание предпринимателю требовалось по закону заплатить столько налогов, что почти любой бизнес терял рентабельность. Да и сделано это было для того, чтобы сохранить кастовость общества, которая существует во всем мире с библейских времен. В этом конкретном случае "обязанность" шла вразрез со здравым смыслом. Поэтому ВСЕХ кто успешно занимался предпринимательской деятельностью в начале 90-х можно смело обвинять в неуплате, но стоит ли?

lev666:Из нашего спора с Язвергом - я могу кое что принять из его доводов, даже больше кое что я с ним разделяю. Но что меня бесит так это нежелания слушать опонента, спорить ради спора, иметь свою позицию а на остальные плевать.
Так не надо так поступать. Защищайте свою позицию. Не уподобляйтесь флюгеру удобно располагающемуся для любого мнения дующего ветра.

lev666:Любая мысль имеет право на жизнь даже самая бредовая (хотя как мысль).
Да. Но не на уважение. (!) Я признаю право педераста заниматься тем сексом каким он желает у себя дома и так, чтобы об этом никто не знал. Но я никого не обязан уважать за то, что он педераст. И в этом разница.

lev666:В развитых странах демократия это уважение.
К кому? В каких странах? Если в половине развитых стран - фашизм?

lev666:recon:Фашизм же (во всяком случае германский и итальянский) - это попытка восстановления аристократии.

- Извините это Вы сами придумали? Не ссарказмом. Просто может Вы научную статтью по этому поводу пишете....Я всегда считиал что фашизм это идея что на вершыну ценностей ставит нацию и его государство. При чем соседние государства - вместе с народом в нем хуже свиней. И не при чем здесь социальный статус человека.


А вы вспомните о том, что при аристократии есть хоязин и рабы, а при фашизме - господствующая нация и нации рабов и вам станет многое понятнее.

lev666:Очень жаль......Язверг вот говорил о идеальном обществе - по сути он говорил о фашизме.
Не уловив сути и не обосновав свою т.зр. фактами не стоит давать быструю оценку словам других. Это - ilicit persuаsion. Это все равно, что я хочу назвать ваши слова глупостью, но не имея возможности доказать это пишу: lev666 сказал, что 2+2=4, но по сути это все глупость. Звучит убедительно и воспринимается большинством (толпой, массой) как нечто умное, но по сути... Улыбка
Я говорил об идеальном обществе. Но я не имел в виду фашизм.

lev666:А может не я делаю успехи а наконец мои мнимые "учителя" признают что были неправы в своей трактовки демократии и либерализма. Что обязаности там так же важны как и свободы.
Обязанность уплаты налогов справедливо подразумевает свободу распоряжаться остальными заработанными средствами. Однако, она не дает прав гражданским, национальным, сексуальным, политическим и прочим меньшинствам. У меньшинств в этом случае должны быть и адекватные обязанности. И это было бы логично. Но ни в одном из известных мне обществ этих обязанностей не существует. А может быть вы знаете ГДЕ это не так?

lev666:Еще один довод что вы заведомо неправы а лиш выкручиваетесь то есть

reconОгорчениеСтароват я уже, да и достаточно житейски умудрен

Или вас жизнь научила никогда не признавать свои ошибки или не так уж староваты вы потому что ведете себя как дети, которых схватили за руку а они говорят мы не крали мы лиш взяли посмотреть потом вернем. Смешно.


Давайте по логике. Хотите иметь право на уважение (а не допущение к существованию) своей точки зрения? Возьмите на себя обязательство доказывать ваши слова. "Довод" приведенный вами - не довод. Вы ведь - человек молодой, не так ли? Ведь ваш юношеский максимализм довольно легко вычисляется из ваших постов... То, что возраст и опытность в большинстве случаев совпадают - научный факт. (любую возрастную психологию посмотрите и найдете типичное поведение...) То, что recon считает свою способность к сопротивлению обману и возраст взаимосвязанными - вполне обоснованное мнение (хоть и высказанное в шутливой форме). Ваша же реплика логическому анализу, на мой взгляд, не поддается. В чем "довод"? Почемо "зведомо неправы" (кстати еще одна говорящая фраза)? Где поытка "выкрутиться"?

lev666:Вот Язверг напрямую сказал что хочет фашизм.
Не лгите. Уважения не добавляет.

lev666:"Добродетельное и ответственное братство народа на базе национальной культуры и истории для общества. И открытое нестяжательское служение обществу для индивида." Утопический фашизм
Почему? Потому что я осмелился предложить существование национальных государств, в то время как официальная мораль глобализации выделяет лишь культы богатства, потребительского отношения к жизни и всеобщего равенства в своем абсурднейшем виде (это когда мужчины=женщинам, гомосексуалы=гетеросексуалы, большинство=меншинство)? Нет уж. я еще раз утверждаю, что эскимосы уже создали культуру наиболее подходящую холодному климату, а папуасы - для тропического. Я нахожу вполне логичным и обоснованным не пытаться поставить знак абсолютного равенства между двумя РАЗНЫМИ культурами и менять бедных папуасов и эскимосов местами. Не выживут они так, т.к. не существует единой универсальной культуры (по крайней мере пока). А внутри национального государства должно быть братское отношение к гражданам, ориентированное на актуальные этой культуре добродетели. И это братство обязано осознавать свою ответственность друг перед другом (подходит для внешней политики). Индивид не вправе ставить свои интересы выше общественного блага. Эта мысль очевидна и существует в любой национальной культуре, кроме навязываемой корпоративной. Индивид обязан служить обществу и как следствие будет иметь все права на адекватную помощь со стороны общества. Где? Где вы узрели здесь фашизм? Причем столь уверенно безапелляционно и даже... нагловато?

lev666:То есть автор опонент ничего не может предложить
?

lev666:но критикует то что действует
Где? Как?

lev666:Обьясните мне где здесь правда?
"Здесь" (т.е. в том, что вы написали) правды действительно нет, но ведь это вы написали... зачем же просить других объяснить вам ваши собственные слова? Это разве логично?

lev666:Да тут простая ситуация. Человек просто хочет поговорить, ни о чем.
Никак нет. Всего навсего я желаю говорить О и бороться С глобальной угрозой "либерализации". Собсно для этого тема и была создана.

lev666:Посмотрите на нашу милицию и их полицию. Кто как проявляет уважение в своему народу? Да просто наша милиция проявляет уважение палкой по спине, а в америке зачитывают права.
Если вы о США, то вы очень неправы... Полицейские там могут и пристрелить нечаянно, зачитывая вам ваши права как мантру. Вы-то в США не были? Так?

lev666:При чем и те и другие сажают преступников на скамью подсудимых (и по статистике они больше сажают) только у них сажают преступников, а у нас тех кто не выдержал пыток или денег нет
Улыбка Из какого леса нарубили статистику? Срочно вникайте в тему о Гуантанамо и последних движениях в ЕС по поводу незаконной помощи государственных служащих для ЦРУ в транспортировке подозреваемых (!) на территории где разрешены пытки и все дела. Некоторые подобные новости появляются даже на ВВС...

lev666:Вы до сих пор будете расказывать сказки как в Америке и Европе плохо живут??? Вешайте лапшу кому нибуть другому. НО я был там, я работал там и я знаю точно как бы я хотел жить (при чем не мечтаю о рае, а просто стремоюсь к лучшему).
? Где "там"? Если в США, то вы должны знать о том, какие слои населения идут служить в полицию. В европе? Слишком широко ИМХО. Англия и Франция - разительно друг от друга отличаются, поэтому необходимо уточнение.
Кроме того никто не говорит, что где-то "плохо живут"..., т.к. "хорошо" и "плохо" - это вещи субъективные, относительные. Вот вам, например, не нравится мой вариант идеального общества, мне - ваш. Уровень жизни в США и развитых странах ЕС - заметно выше чем в РФ и большинстве стран мира. Однако, этому уровню жизни есть вполне логичные исторические, экономические объяснения, которые не связаны напрямую со строем. Зависимость качества жизни от строя - это миф апологетов социалистического застоя и мне очень странно видеть повторение этой идеи в устах рьяного и ярого демократа и либерала. Нелогично как-то..., не находите?

Ваши "факты" наличия фашизма в России:
lev666:Например судят в Новосибирске "пацана" котрый на форумах обзывал россиян кацапами и москалями. Почему?
Потому что это не понравилось какому-то чиновнику, наверное... Однако, это не признак фашизма, а признак олигархии и плутократии.

lev666:Во первых сам попадал под этот прес пропаганды когда жил в среде русских.
"этот пресс пропаганды" должен быть раскрыт. Что вы слышали? Кто это говорил? Сколько людей слушали? Какова была их реакция?

lev666:Во вторых куча игформацию в интернете в газетах и так далее.
Куча информации в инете есть на предмет того, что Ющенко - живой труп воскрешенный в Польше и из-за этого имеющий следы на лице... Однако, из этой "кучи" едва ли возможно сделать объективный вывод, разве что если только этого очень-очень хочется.

На этом заканчиваются факты и начинаются вопросы:

lev666:Почему когда я слышу с телевизора от известных певцов, политиков, артистов о хохлах это нормально, а кацапы нет?
А кто сказал, что "это нормально"?

lev666:Почему ненависть к соседям у Российской федерации такая сильная?
А на каких фактах основывается столь сильное убеждение? Куча газетных сплетен и единичный случай поднятый российскими журналистами (!) - это свидетельства ненависти к соседям?

lev666:Обьясните мне ситуацию что когда прибалты, украинцы, евреи, да и много других национальностей едут в какую либр страну они учат язык той страны и только Американцы и Россияне не желают учить другие языки.
Я - русский. Я учил английский в течение 12 лет перед тем как поехать в Штаты... Литовский выучить не успел (предупредили о поездке за две недели до отправления), поэтому выучил лишь слова вежливости (хотя справедливости ради, когда на улице ко мне подошла девушка и начала о чем-то спрашивать я извинился по-литовски, а затем предложил на выбор 1. английский 2. русский в качестве средства общения. Был выбран русский). Если я вдруг поеду куда-нибудь отдыхать по горящей путевке (например, в Зимбабве), то едва ли моим долгом будет выучить язык. А если работать - то знание языка будет лишь в моих интересах... Поэтому объясните мне откуда взялось такое стойкое убеждение, что русские и американцы не хотят учить языки? Может быть учить языки не в интересах приезжих? И, наконец... каким образом нежелание учить языки доказывает принадлежность к фашизму?

lev666:Почему отношение к истории других народов пренебрежительное.
? Откуда взяли?

lev666:Этих "почему" море.
...и ни одно из них не основано на фактах, и ни одно из перечисленного не доказывает государственного русского фашизма. Разве что еще один способ ilicit persuasion как способ работы с толпой. Сперва ставится идея (необходимая заказчику), а затем перечисляются утверждения однозначно привлекательные для толпы. (Желательно быстро, четко и громко, восклицательных знаков добавлять надо по "барочному" вкусу)
Например, идея - "хорошо жить можно только вступив в ЕС".
1) Разве вы не хотите получать среднюю зарплату гражданина ЕС?!!!!!
(А откуда она возьмется и что будут иметь прежние граждане ЕС поделившись с кем-то своей средней зарплатой?)
2) Разве вы не хотите жить в свободном, демократическом, здоровом обществе?!!!!!
(А кто мешает или мешал построить это самое общество самостоятельно?)
3) Разве вы не хотите жить в безопасном государстве?!!!!!
(А каким образом повлияет на безопасность государства вступление в агрессивный военный блок?)
Причем, что характерно - все эти "за" актуальны только для тех кто УЖЕ находится в ЕС и они не учитывают главного - геополитической и культурной специфики СВОЕЙ территории.
Убедительно прошу не использовать подобной эмоциональности в высказывании. В конце концов наукой доказано, что эмоции и рациональность принадлежат разным участкам головного мозга. Давайте все-таки порациональнее. Все равно перекричать друг друга не удастся. Поверьте хоть в это... Улыбка

lev666:А про факты. Я скажу так. Работает у нас в банке один парень...
Это доказывает, что парень боится жить в Москве... Или не получилось... Тоже бывает. Но фашизм тут не при чем. Убить могут и русского ибо единой внешности для русского человека не существует и это русским известно. Кто-то чернявый и кудрявый, кто-то пепельный блондин, кто-то рыжий... Негров только вот маловато, но это не из-за фашизма... Если Олимпиада пройдет в Сочи, то афроруссов прибавится. (хотя олимпиада вроде зимняя) Улыбка

lev666:Факты? Да посмотрите сколько людей за Жириновского голосует на выборах.
Сколько? А кстати, партия Жириновского называется... только не обижайся, я не специально - "Либерально-демократическая..." Смех)

lev666:Но вопрос почему автор в процессе лекции расказывает о том что пьянство в России потому что жидомасонские ложи, Всемирное правительство и так далее пытаеться уничтожить Россию. Зачем этот бред??? Хорошая лекция действительно отбивает желание курить и пить. но этот бред про то что это не мы пьем а в нас вливают - мы не виноваты. Это все жиды и американцы. Туда кстати приплели и Англичан и других.
Эта лекция откуда? Из "кучи"? А там про инопланетян что-нибудь есть? А про континент Му? Улыбка

lev666:Про Московскую Православную Церковь уж говорил - повторюсь. Почему церковь, которая должна нести доброту людям и учить как жить, несет только злобу???
А ведь перед тем как сделать вывод надо ведь доказывать... доказывать... Огорчение

lev666:Скорее всего Москва это не третий Рим а четвертый Иерусалим.
Красиво... А это к чему? К фашизму или к злобе "МПЦ"? (Кстати, РПЦ, если что...)

lev666:Место где люди считают себя высшими людьми.
А в Иерусалиме кто именно "считает себя высшими людьми"? Просто для меня это не так явно как это вам кажется... Насколько мне известно (сам пока в Святом городе не бывал) там проживают представители всех (!) мировых религий, а кроме того довольно много атеистов... Вот мне и интересно КТО считает себя высшими людьми в Иерусалиме (первом)? (Второй и третий я полагаю - для "красного словца"Подмигивание А в Москве к слову полным-полно гастарбайтеров (сам такой) Улыбка - они тоже "высшие" или как?

lev666:Тем же отличались и Рим и Константинополь. Вы думаете я Русофоб??? Никак нет. Я хорошо отношусь к Русским, я плохо отношусь к Российской Федерации.
Если вы объясните мне логику в последовательности этих предложений я вас возможно лучше пойму. Мне кажется, что эта последовательность абсурдна. Особенно в абзаце про РПЦ (упорно называемую "МПЦ

Yazverg  Дата: 19 Фев 2007 04:57:24
lev666:Тем же отличались и Рим и Константинополь. Вы думаете я Русофоб??? Никак нет. Я хорошо отношусь к Русским, я плохо отношусь к Российской Федерации.
Если вы объясните мне логику в последовательности этих предложений я вас возможно лучше пойму. Мне кажется, что эта последовательность абсурдна. Особенно в абзаце про РПЦ (упорно называемую "МПЦ"Подмигивание, особенно в попытке доказательства русского фашизма, особенно в теме о либерализации народов мира... Улыбка

lev666:Обьясните мне почему МПЦ так не нравился приезд Папы Римского в Украину???
Потому что Католичество и Православие - это разные конфессии и любая попытка любой стороны активизровать свою деятельность в зоне интересов конкурента и идеологического оппонента - болезненный удар по другой стороне. ИМХО - вполне очевидно и ожидаемо. Патриарх РПЦ едва ли будет встречен розами в Ватикане в идеей строительства кафедрального Собора (или какой-нибудь часовенки) на территории этого государства.

lev666:Не лучше ли брататься искать добро. а не плеваться от бессилия когда даже мусульмане признавали папу святым человеком, а МПЦ нет.
А почему вы сами не прислушались к моим словам и не стали "искать истину" и "брататься", когда мои слова так или иначе поддержали столько форумчан? Ситуация-то идентична.
Кроме того, реакция едва ли была столь болезненной. По крайней мере писем, подобных правозащитнику Курбскому, Алексий не писал точно. И едва ли плевался. Ведь плеваться - это для православного человека грех...

lev666:Была возможность что потеряет милион второй верущих - а это деньги и влиянее.
А это миллион человеческих душ, которые с точки зрения Алексия были бы смущены и лишены жизни вечной... ИМХО, по себе судить людей не стоит. Хотя даже если пользоваться вашей логикой - о чем думал тогда Иоанн Павел? И какая власть, какая спецслужба побудили Римского Папу попытаться отхватить как можно больше новообращенных, денег и влияния на Украине? Неужели Советская? Улыбка

lev666:Да это то что я думаю. Вам обидно?
Да.

lev666:Хочеться что то колкое сказать?
Нет... Само собой получается. Улыбка

lev666:Зачем? Я ведь не со зла.
Так ведь я и отвечаю не со зла... Я вас оскорбил? Унизил? Что-либо передернул?

lev666:Поверьте обидно то больше мне. Потому что Россия страна сильная и чаще обижает именно она такие страны как Украину, Латвию, Эстонию, Грузию. Страны которым тяжело себя защищать перед лицом такого монстра как РФ. И обидно нам а не вам.
Охотно верю. Обида - это эмоция, а как я уже сказал человек подверженный эмоциям не способен мыслить рационально и рассуждать критически.

lev666:Я думаю тема вышла за границы логического мышления. Емоции прут со всех сторон, тему для себя закрыл.
Есть такое правило в отношениях - Уходя уходи... Нет-нет я вас не гоню. Только, пожалуйста,
- если прекратили со мной разговор - не используйте моего имени и моих реплик в своих сообщениях,
- если все-таки разговариваете - не твердите о своем уходе из-за мнимых обид,
- если я вас чем-то обидел - напишите мне и если я не прав, то я непременно перед вами извинюсь,
- если вы утверждаете нечто - постарайтесь доказать свою точку зрения (СВОЮ, а не другую, другая изложена другими людьми и формулировка их доказательств - не ваше дело)
- и наконец... ведите себя достойно:
1) Не лгите приписывая другим слова, которых те не говорили (А это хотя бы претензии уважаемого мной рекона и мои претензии относительно "идеального общества=фашизма"Подмигивание .
2) Не обзывайтесь (разница между словами "сынок" и "сосунок" в русском языке существенна)
3) Отвечайте на поставленные вопросы, а не комментируйте то, что хотите.

При выполнении данных обязанностей с ВАШЕЙ стороны вы получите право уважения как минимум с МОЕЙ. (бывали прецеденты, что я уважительно относился к людям, которые заявляли, что они-де сатанисты...)

Удачи.

P.S. Я не пытаюсь скрыться от разговора, спора или обмена мненями. Эта тема для меня действительно интересна, поэтому я и уделяю ей время.

Tomcat  Дата: 19 Фев 2007 09:20:30
lev666:ЙОЙ еще один фашист.
Обоснуй Смех

recon:Напрасно вы Tomcatа в фашисты записали.
Если "оппонент" расписался в собственном половом бессилии, что ж с него взять? На некоторые категории граждан обижаться не принято Улыбка

fantakt  Дата: 19 Фев 2007 11:39:47
Либерализация в действии Широкая улыбка Говори что хочешь, и ничего тебе не будет, ни коня, ни бурки ...

Lito  Дата: 19 Фев 2007 11:44:30
Уй, как мальчик разошелся Широкая улыбка

И все-то кругом фашисты, и все-то кругом ему бедному хамят. Никто правда кроме него хамства не замечает, а вот в его постах его тонны... Но этого не замечает уже он. А потом поет про русских фашистов.

Утомил. Да, мы фашисты. Лично я щас точу топор войны, собираюсь ехать на Украину - освобождать русские земли от хохлов. Широкая улыбка

Все? Успокоился? Свободен. Смех

recon:У никого не возникло ощущения, что это реинкарнация Dark Ghost'а?
Манера спорить абсолютно та же: приписывать "опонентам" то чего они не говорили, выворачивать их аргументацию наизнанку. Очередной студент-недоучка...


А у них у всех способы аргументации одни и те же -"Либерализм и США форева!" (вариации допустимы) "Русские - фашисты!" "Спасай Украину/Белоруссию/Чуркестан/Прибалтику/Европу/мир от воинствующей русской сволочи!"

При этом сидя в Киевах, Крыжополях и прочих Ровно рассказывают мне - москвичу! как режут бедных иностранцев в Москве! А када над ихним бредом начинают смеяться кричат - "у вас мозги промытые!"

lev666
Кстати, мозги промытые именно у вас именно поэтому. Потому что вы - как клон сотен ваших товарищей, десятки из которых побывали уже тут. Одни и те же тезисы, одни и те же слова, одни и те же "факты" из дибилизатора. Одна и та же отмаза. И кстати, один и тот же итог Подмигивание

Yazverg  Дата: 19 Фев 2007 12:08:04
Lito
Lito:Потому что вы - как клон сотен ваших товарищей
Зря ты так... От Дарк Гхоста человек отличается какой-то незлобивостью и наивностью. Да. Провоцирует и обижается... Но получается это как-то "со стыдом" что ли.
ИМХО, когда он поймет, что для опытного Остапа нет разницы в работе с толпой ВНЕ зависимости от того из кого толпа состоит - Лев переоценит то, о чем ему говорили разные стороны. У Дарк Гхоста этого шанса по постам не чувствовалось ИМХО. У Привидения злобы было больше.

А вообще лев666 - обычный хороший человек. Родину свою любит. Людей похоже любит. Людям похоже верит. Способен радоваться мелочам... Поэтому-то если честно он мне интересен.

Lito  Дата: 19 Фев 2007 12:24:45
Yazverg
Ну я не имел ввиду личные какчества. Улыбка Хотя, стока дерьма вылить на головы оппонентов, причем безосновательных и бездоказательных... Ну не вяжется у мну это с человеколюбием Улыбка

lev666  Дата: 19 Фев 2007 13:57:02
Yazverg Что ж уговорил. Я думаю наш спор прекратился по причине "Ой, влезу, не могу. И наверна опять нахомлю - фраза Lito" Нахамил таки. Вот и розошелся. Попытаемся абстрагироваться.
Не будем раздувать посты. Отвечу так.
Yazverg:Рад, что вы все-таки не полезете ничтоже сумняшеся в толпу за правдой Не полезу просто так, если буду знать что за правду полезу а так нет.
Yazverg:Недавно (полгода назад) мой дружок побывал в Кыеве и пересказал содержание политического ролика увиднного им в аэропорте (С Кличко и Шевченко и с великой Украиной). Если честно, то ничего подобного в России никому из нас двоих видеть видеть не доводилось. В ролике очевидно подчеркивалось превосходство украинца (по-национальному признаку исключительно). Давай тут разберемся что считать национализмом а что патриотизмом. В моем понятии патриотизм это когда человек гордиться своей родиной, но уважает и другие национальности. Национализм - это когда считеться что своя нация чем то выше чем другие. В данном вопросе скажу так: Патриотизм - тот ролик что видел твой друг. Может я там чего то не заметил - по памяти. Говориться что мы Украинцы имеем чем гордиться - Коичком, Шевченко, соей землей и так далее. Национализм - это когда мой шеф зарпещает слушать русскую музыку вслух (только в наушниках) потому что это русская. В то время как Польская, английская - пожалуйста. Патриотизм - это когда Россияне празднуют какое то летия Пушкина, грдяться своей историей. Национализм - это когда Жириновский (он у вас кто там вице-спикер?) заявляет на всю страну официально что американцы это сволочи, хохлы это ваще не нация и языка такого нет. Одним словом когда человек гордиться своим - пожалуйста, а когда он хаит чужое сравнивая со своим это национализм.
Yazverg:А кто? Если не Россияне, Американцы и Немцы (+ другие народы)? Австралийцы что ли? А может Украинцы? Японцы например. Вы говорите про равенство людей, но пока будет неравентво государств никакого "рая" на земле не будет. Войны будут разрывать мир и далше пока есть слабые страны и сильные. Пока есть Нации которые считают что право решать у них по причине превосходства - войны будут на земле.

Yazverg:В этом конкретном случае "обязанность" шла вразрез со здравым смыслом. Поэтому ВСЕХ кто успешно занимался предпринимательской деятельностью в начале 90-х можно смело обвинять в неуплате, но стоит ли? Неужели и вы стали меня понимать? Вот об этом я и говорю. Когда дела в государстве идут вразрез с нормальным положением, в разрез со здравым смыслом и приводит к тем последствиям что я защищал. Хотелось бы заметить что дела в Украине в 90-х были то похуже чем в России. Украина имела наибольшее падение економики среди всех стран ПостСоветов. Даже Молдавия не так упала. (Это статистика - не проблема найти в инете). украина не имеет как Россия таких богатых недр - и при реформах любых покрывать недополучения в бюджет просто нечем. Западная Украина практически в 30-40% рабочего населения работает за границей. И это единственный доход который имеет семьи. Такое положение выходит за здравый смысл, это не нормальная жизнь.

Yazverg:Так не надо так поступать. Защищайте свою позицию. Не уподобляйтесь флюгеру удобно располагающемуся для любого мнения дующего ветра. Я не хочу быть ни флюгером не стеной. Я пытаюсь слушать своего опонента. Если он прав - признать свою ошибку. Если он прав частично - признать частично свою неправоту. Если же не прав опонент - то пытаться обьяснить точку зрения.
Yazverg:Да. Но не на уважение. (!) Я признаю право педераста заниматься тем сексом каким он желает у себя дома и так, чтобы об этом никто не знал. Но я никого не обязан уважать за то, что он педераст. И в этом разница. Согласен. тем не менее право у него есть. Пусть этим и занимаеться, а вот чего я не признаю это когда его за это унижают или бьют. Можеш не общаться с ним, но добрый день сказать обязан при встрече - он человек. Пусть и не такой как мы.
Yazverg:lev666:В развитых странах демократия это уважение.
К кому?
К своим гражданам, гражданам других стран.
Yazverg:Если в половине развитых стран - фашизм? С чего это вы взяли? Да он у них есть но большиство понимает что это не добавляет им чести. Очень редко в развитых странах проскальзывают хоть жалкие подобия речей Жириновского.
Yazverg:lev666:recon:Фашизм же (во всяком случае германский и итальянский) - это попытка восстановления аристократии.

- Извините это Вы сами придумали? Не ссарказмом. Просто может Вы научную статтью по этому поводу пишете....Я всегда считиал что фашизм это идея что на вершыну ценностей ставит нацию и его государство. При чем соседние государства - вместе с народом в нем хуже свиней. И не при чем здесь социальный статус человека.

А вы вспомните о том, что при аристократии есть хоязин и рабы, а при фашизме - господствующая нация и нации рабов и вам станет многое понятнее.

В последуших постах ясно ответил. Идея интересна. Но характерна лиш к раннему фашизму. Режим Пиночета ясно показал что фашизм это не верховентсва аристократии, а верховентсво государства.
Вобще то давайте не будем трогать мои посты во то смутное время Улыбка Согласен логики там маловато - там больше емоции. Указывать на бреш в логике в тех постах не составит трудностей.Yazverg:Не уловив сути и не обосновав свою т.зр. фактами не стоит давать быструю оценку словам других. Может потому и не уловил сути потому что вы постоянна избегали ответов на мои вопросы о ваших идеалах?
Yazverg:Обязанность уплаты налогов справедливо подразумевает свободу распоряжаться остальными заработанными средствами. Однако, она не дает прав гражданским, национальным, сексуальным, политическим и прочим меньшинствам. У меньшинств в этом случае должны быть и адекватные обязанности. И это было бы логично. Но ни в одном из известных мне обществ этих обязанностей не существует. А может быть вы знаете ГДЕ это не так? Обьясните подробнее, так как я понял вы считаете что меньшинства должны иметь какието обязаности кроме тех что имеет большиство. Но я думаю вы что-то другое хотели сказать. Поэтому подробнее пожалуйста.

Yazverg:Вы ведь - человек молодой, не так ли? Кто-то считает что он и в 40 лет молодой. Улыбка Взаимость тогда за взаимность? Мне 26 лет, а вам?
Yazverg:То, что recon считает свою способность к сопротивлению обману и возраст взаимосвязанными - вполне обоснованное мнение Можна узнать чем обоснованое? Возрастом? Так вот кстати старшие бабушки и дедушки очень часто лучше всех попадают под легкую обработку машины пропаганды, так же как и молодеш студенческая. Я не вижу у вас логики так же и вы у меня.
Yazverg:Ведь ваш юношеский максимализм довольно легко вычисляется из ваших постов... Кстати спасибо за комплимент. Но максимализмом к сожалению не страдаю. Просто я пытаюсь не быть категоричным. Кстати я могу так же обвинить вас в молодежном максимализме - почему? Потому что о идельном обществе очень часто мечтают именно молодеж, которая жизни не видела.
Yazverg:Где поытка "выкрутиться"? Вместо попытки ответить человек говорит что он прав потому что он уж очень мудрый и старый Улыбка Я не считаю это мудрым доводом, а вы?
Yazverg:Почему? Потому что я осмелился предложить существование национальных государств, в то время как официальная мораль глобализации выделяет лишь культы богатства, потребительского отношения к жизни и всеобщего равенства в своем абсурднейшем виде (это когда мужчины=женщинам, гомосексуалы=гетеросексуалы, большинство=меншинство)? Нет уж. я еще раз утверждаю, что эскимосы уже создали культуру наиболее подходящую холодному климату, а папуасы - для тропического. Я нахожу вполне логичным и обоснованным не пытаться поставить знак абсолютного равенства между двумя РАЗНЫМИ культурами и менять бедных папуасов и эскимосов местами. Не выживут они так, т.к. не существует единой универсальной культуры (по крайней мере пока). А внутри национального государства должно быть братское отношение к гражданам, ориентированное на актуальные этой культуре добродетели. И это братство обязано осознавать свою ответственность друг перед другом (подходит для внешней политики). Индивид не вправе ставить свои интересы выше общественного блага. Эта мысль очевидна и существует в любой национальной культуре, кроме навязываемой корпоративной. Индивид обязан служить обществу и как следствие будет иметь все права на адекватную помощь со стороны общества. Где? Где вы узрели здесь фашизм? Причем столь уверенно безапелляционно и даже... нагловато? Вот оно - вот чего я добивался. Я хотел услышать то о чем вы думаете. А взамен слышал лиш "Верую в бога и так далее...." (я вроде не ошибся не хотел искать цитату) Как правило вы отшучивались. Все красиво не спорю - вопрос лиш в том что конкретики мало. Почему я говорил о фашизме? Два постулата - национальные государства и вершина ценностей так же государство. Разницы, если не углубляться, никакой. Может при более детальном разборе найдеться уйма деталей. При реализации идеи столкнуться можна с проблемой непонимания раз - и уход в сторону комунизма или фашизма (грань тонка). Ка быть с людьми что не вписываються в национальное государство - с теми же якутами например? Как быть с психологией человека - согласны ли будут люди служить обществу? Не будет ли последствий как в СССР когда идея служить обществу и получать от него помощь. Как известно провал был полный. Линейку мона продолжать. Давайте посмотрим что предлагает нам демократия. Обязаности всех членов платить налоги соразмерено со своими доходами. В ответ государство (общество) обязуеться помагать инивиду при его проблемах. если теряет роботу - финансовая помощь, помощь в поиске работы. Здоровье плохо, а денег нет - есть государственные больницы. Плохие гос. больницы? Так кто мешал индивиду выполнять свой долг перед обществом и платить стаховку? А дело в том что индивид имел то общество в одном месте и решил что ему купить хот доги дороже чем страховка. Вот и расплачиваеться. Правда даже в этом случае государство его не кинуло.
Какой еще пример? Вы трогали тему гомосексуализма. То что делаеться в Голландии - просто бред, и еще раз доказывает что все должно быть в меру. Я думаю в этом проблема - я бы хотел видет государство демократическое но не переходящие границ дозволеного. Демократия должна базироваться на морали общества. Таким образом я частично разделяю ваши идеи о культуре. Нельзя нести демократию западного обазца мусульманам. Каждый строит свою модель. Тем не менее демократия это лучшее что сейчас есть - и это надо ипользовать. Не пройдя этапа демократического общество не сможет двигаться дальше. Эту ступеньку нельзя не пройти. хотя бы потому что государтсво или общество должны научиться думать о налогоплательщиках. И это намного сложнее чем научить людей платить налоги.
Yazverg:Однако, этому уровню жизни есть вполне логичные исторические, экономические объяснения, которые не связаны напрямую со строем. имел на этому тему когда то интересный разговор - но лучше данный вопрос выносить в другую тему - очень уж он обширен. Скажу лиш что частично разделяю ваши мысли, но лиш частично.
Yazverg:Англия и Франция - разительно друг от друга отличаются, поэтому необходимо уточнение. Согласен. Наверно тяжело и не професионально говорить о том что не видел. Поэтому буду говорить о Англии. Как по мне полиция Великоблятании Улыбка это один из эталонов. Вежливость всегда. Четкость. Оперативность. Все что надо есть. Когда меня по ошибке арестовали, поверь просидев три дня у них у меня не было никакой обиды. Я чувствовал что они просто делают свои работу. Делают с умом и вежливостью. Совсем другое дело когда я как пострадавший пошел в нашу милицию.....Лучше я б туда не ходил.
Yazverg:А кто сказал, что "это нормально"? Да я тут на форуме даже столкнулся от всеми нам известного человека с мыслью что хохол это нормально. Кстати заметьте что я всегда употрбляю слово россиянин. Я просто приведу пример. Идет вечер там какого то известного артиста, показывают по телевизору выступает один, второй при чем часто используеться слово хохол, хохлушка - и весь зал смееться. И если бы это было в самой России я бы хмыкнул и ушел. Но вот что больше всего обидно это то что показывают то по украинскому каналу. Нериятно - и такого море.
Yazverg:lev666:Во вторых куча игформацию в интернете в газетах и так далее.
Куча информации в инете есть на предмет того, что Ющенко - живой труп воскрешенный в Польше и из-за этого имеющий следы на лице... Однако, из этой "кучи" едва ли возможно сделать объективный вывод, разве что если только этого очень-очень хочется.
Выступления Жириновского. Больше и не надо. Хотя есть и больше.

fantakt  Дата: 19 Фев 2007 14:17:23
lev666:украина не имеет как Россия таких богатых недр - и при реформах любых покрывать недополучения в бюджет просто нечем При этом не забывайте, что Россия взяла на себя ВСЕ долги бывшего СССР. И заводы с востока Украины вроде никто не вывозил. А Украина до сих спор ведет тяжбы за бывшее имущество СССР за границей. Лавировать между Западом, обещая влиться в ЕС-НАТО и Россией, подкармливая ее уверениями в дружбе можно было очень долго, при этом и территориально находясь между ними. Но похоже крантики закрываются. Как для Украины, так и для Белоруссии. Вы уж определитесь, на чьей вы стороне, тогда и о либерализации можно будет думать и демократию строить. Прибалтика вон четко определилась. А то ведь между двух ягодиц обычно сами знаете, что происходит.

recon  Дата: 19 Фев 2007 14:20:15
Lito:Да, мы фашисты. Лично я щас точу топор войны, собираюсь ехать на Украину - освобождать русские земли от хохлов.
А я уже здесь Широкая улыбка Русско-фашистский шпиён, готовлю почву для вторжения с топорами Смех

recon  Дата: 19 Фев 2007 14:45:00
lev666: Вместо попытки ответить человек говорит что он прав потому что он уж очень мудрый и старый
Раз уж коснулось меня... Мне 37 лет, у меня есть вполне сложившаяся система взглядов и убеждений, способность самостоятельно мыслить (которую я постоянно использую, чтобы она не атрофировалась) и достаточно стойкий иммунитет (в виде здравого смысла, критического настроенного ума, и определенного жизненного опыта) против демагогической пропаганды и лозунгов политиков.
И это как раз была попытка ответить. Пусть и в ироничной форме.
lev666:Можна узнать чем обоснованое? Возрастом?
Опытом. Который определяется не количеством, а качеством прожитых лет. Хотя опыт накапливается и осмысливается только с течением времени.

lev666  Дата: 19 Фев 2007 14:51:44
Yazverg:lev666:Обьясните мне ситуацию что когда прибалты, украинцы, евреи, да и много других национальностей едут в какую либр страну они учат язык той страны и только Американцы и Россияне не желают учить другие языки.
Я - русский. Я учил английский в течение 12 лет перед тем как поехать в Штаты... Литовский выучить не успел (предупредили о поездке за две недели до отправления), поэтому выучил лишь слова вежливости (хотя справедливости ради, когда на улице ко мне подошла девушка и начала о чем-то спрашивать я извинился по-литовски, а затем предложил на выбор 1. английский 2. русский в качестве средства общения. Был выбран русский). Если я вдруг поеду куда-нибудь отдыхать по горящей путевке (например, в Зимбабве), то едва ли моим долгом будет выучить язык. А если работать - то знание языка будет лишь в моих интересах... Поэтому объясните мне откуда взялось такое стойкое убеждение, что русские и американцы не хотят учить языки? Может быть учить языки не в интересах приезжих? И, наконец... каким образом нежелание учить языки доказывает принадлежность к фашизму?
Да есть разные люди. Судя по примеру вы имеет другое понятие. Попробую показать на примере. Живя в Лондоне с нами на квартире жил один Россиянин - все остальные были Украинцы. Я не спорю мы все понимаем русский, но ведь можна было хоть слова благодарности выучить, пока мы жили вместе. Кроме того позволял себя иногда коверкать язык смеха ради. Но это пусть единичный случай и не есть примеры помасштабнее. Возьмем Приднестровье. В той части Молдавии жили разные национальности - россияне, украинцы и те же молдоване. Почему началась война (ВОЙНА) из-за нежелания русского населения учить молдавский язык. Война началась из-за лени. Вы скажете что украинцы там тоже были? Да нет украинское население живет в большей своей части на севере приднестровья, конфликтов там было очень мало и жители украинских сел знают три языка, так же как София Ротару - молдавский, украинский и русский. Война началась с Тирасполя и Бендер. Мало примеров? Вот почему в Украине постоянные споры идут на счет второго русского? Да просто потому что нет желание учить язык страны где живеш. Большиство я не осуждаю - в Донецке просто практически некому учить. Меня волнует вопрос почему нет желания. Почему часто разговаривая с жителями восточных регионов (при чем для их комфорта перехожу на русский), часто получаю слова о том что какой этот украинский язык противный. Языки не так уж разняться между собой выучить не так уж сложно. Общаясь с евреем из восточных регионов неожидано перешли на украинский, я просто не нажел еквивалента на русском, а меня поддержали украинской речью. Почему еврей из Луганска выучил язык, а другие нет??? Почему я в Украине должен переходитьь на русский для понимания, а не они на украинский?
Yazverg:Например, идея - "хорошо жить можно только вступив в ЕС". США не в ЕС и вроде тоже неплохо живет. Тут вы правы на 100%.
Yazverg:Это доказывает, что парень боится жить в Москве... Или не получилось... Тоже бывает. Может быть. Меня волнует еще вот что - часто слышал о движениях Скинхедов и подобного г......в Москве, И практически о его отсутвии в Киеве. (Конечно и у нас есть идиоты, но их количество считеться десятками и не больше). В других городах так и подавно такой фигней мало кто занимаеться. Именно оних говорил мой знакомый. О них же мне расказывала моя родня из Москвы. Ну а новостей из СМИ вобще валом. Ну вы ж сами знаете зачем вам ссылки. Я ж не говорю что у вас там каждый второй такой, я просто говорю что увас их очень много.
Yazverg:ev666:Но вопрос почему автор в процессе лекции расказывает о том что пьянство в России потому что жидомасонские ложи, Всемирное правительство и так далее пытаеться уничтожить Россию. Зачем этот бред??? Хорошая лекция действительно отбивает желание курить и пить. но этот бред про то что это не мы пьем а в нас вливают - мы не виноваты. Это все жиды и американцы. Туда кстати приплели и Англичан и других.
Эта лекция откуда? Из "кучи"? А там про инопланетян что-нибудь есть? А про континент Му?
Я не знаю что за "куча". Лекция действительно содержательна и интересна, а о жидомасонских организациях там мимоходом. Я даже думаю что автор специально использовал такой ход. Сыграть на патриотизме и хоть этим отбить охоту пить у простого россиянина. Кстати не будете же вы отрицать наличия подобных историй в России. Кстати и в Украине есть подобные авторы. Я просто оцениваю по обьему, если я живя в Украине получаю в равной степени информации о Украине и России, значит в самой России она имеет большое распростронение.

Yazverg:Красиво... А это к чему? К фашизму или к злобе "МПЦ"? (Кстати, РПЦ, если что...) Спасибо. Кстати давайте не будем о церкви. У меня были емоции, признаю. А церковью можна сильно обидеть. Извиняюсь.
Yazverg:А в Иерусалиме кто именно "считает себя высшими людьми"? Просто для меня это не так явно как это вам кажется... Насколько мне известно (сам пока в Святом городе не бывал) там проживают представители всех (!) мировых религий, а кроме того довольно много атеистов... Вот мне и интересно КТО считает себя высшими людьми в Иерусалиме (первом)? (Второй и третий я полагаю - для "красного словца" А в Москве к слову полным-полно гастарбайтеров (сам такой) - они тоже "высшие" или как? Не в обиду. Иерусалим как известно был колыбелью Иудаизма, основой религии было выборность еврейского народа перед богом. Евреи высшая раса по Иудаизму. Рим - Римский гражданин. Высшое существо, пол мира работало на Рим и его граждан. При чем там острабайтеров (рабов) было ой как много. Я говорил про это - тем и обосновывал свои мысли. Но это я так в историю заглянул.
Yazverg:Мне кажется, что эта последовательность абсурдна. Мне нравиться менталитет росиян в общем. и сами люди очень приятные и гостеприимные. А вот государство мне не нравиться, вместе с его государственными мужами и его внешней политики. Я думаю многим Россиянам так же не очень нравиться сегодняшняя Россия.
Yazverg:Потому что Католичество и Православие - это разные конфессии и любая попытка любой стороны активизровать свою деятельность в зоне интересов конкурента и идеологического оппонента - болезненный удар по другой стороне. ИМХО - вполне очевидно и ожидаемо. Патриарх РПЦ едва ли будет встречен розами в Ватикане в идеей строительства кафедрального Собора (или какой-нибудь часовенки) на территории этого государства. При Павле 2 - без проблем я думаю было бы. Тем более что Павел 2 постоянно просил углавы РПЦ разговора о возможности работы вместе. С тем же он обращался ко многи духовным лидерам. Авторитет католичества поднялся на новый уровень - именно благодаря тому что основной идеей было не продвижение католичества, а продвижение идей Христа, которые мусульмане кстати тоже принимают. (Кстати поляк в на 9 десятке в Украине выступал на украинском языке, в отличии от Черномырдина - посла России в Украине.)
Что до РПЦ - то я думаю все было бы хорошо, да вот только если бы оторвалась оно именно от слова Р. То есть перестала быть национальной. Я думаю что церкви должны стремиться к обьеденению. Мне тем и нравиться католицизм что нет привязки к национальности. Все равны. И есть какое то недоверие, по причине действия церкви очень долгое время под покровительством атеистов. Видимо это сильно поломало основы церковные. Возрождаться будет долго.

Lito:Хотя, стока дерьма вылить на головы оппонентов, причем безосновательных и бездоказательных... В следуший раз буду осторожней. Прошу и меня не обзывать. Пытаюсь свои слова обосновывать. Если вы считаете что доказательств мало, так и я так считаю ко многи вашим словам.
Lito:Потому что вы - как клон сотен ваших товарищей, десятки из которых побывали уже тут. Чего же они побывали в прошлом? Где же они сейчас? Не потому ли ушли отсюда так как вы не очень подбираете выражения? Я обращаюсь именно к вам, а не всем остальным.

Кстати Рекон и мне симпатичен. Жалко что так вот получилось. В других темах очень даже интересен и вежлив.

Lito  Дата: 19 Фев 2007 14:58:59
lev666:Да я тут на форуме даже столкнулся от всеми нам известного человека с мыслью что хохол это нормально.

Ой, мну опять цепанули. Улыбка Видимо в этом мое "хамство" по отношению к вам и заключалось? Хотя данное слово и было использовано безадресно? Вот и вскрылась ваша суть - раз вас это слово так зацепило Улыбка В смысле кто тут националист, а кто нет.

Что ж - еще раз разжую - я на 50% украинец и тока на 25 - русский (еще на 25 - ваще коми Широкая улыбка ). И я не обижаюсь када мне говорят что "ты, мол, на 50% хохол, и бабка твоя - хохлушка". Более того - 100% украинцы из тех, кого я знаю, как в России так и на Украине - так же абсолютно не обижаются на "хохлов". Как в обчем то я не обижаюсь и на "москаля" - если в контексте видно, что произнесено оно без желания обидеть.

От такая петрушка. Так что - нервы лечите, сударь. У вас они слабые - отсюда и все ваши "обиды". На пустом месте.

Гы, интересна, а как пиндосы (ой, щас мну опять огреют Широкая улыбка ) канадцев называют? УлыбкаЧую, политкорректности там не больше...

Lito  Дата: 19 Фев 2007 15:00:08
lev666:Чего же они побывали в прошлом? Где же они сейчас? Не потому ли ушли отсюда так как вы не очень подбираете выражения?

Угу, злобный Лито распугал всех либералов Широкая улыбка

Я вас огорчу, они таки ушли, но не потому что я такой стрррашный, а потому как доказательств своих тезисов они не смогли привести Улыбка

lev666  Дата: 19 Фев 2007 15:09:27
recon:Опытом. Который определяется не количеством, а качеством прожитых лет. Хотя опыт накапливается и осмысливается только с течением времени
Я с вами согласен - но это не довод. Я ведь могу сказать что за свои 26 я прожил качесвеннее годы чем вы, и выводы делал лучше. Но я этого не говорю. Я ведь могу сказать что по до мной живет Алкоголик 40 лет - неужели он умнее меня, даже когда делает под себя в парке под лавкой, лиш потому что старше?fantakt: Россия взяла на себя ВСЕ долги бывшего СССР Равно как и активы. Мало того много вооруженных сил несмотря на соглашение что армии стран где они находилсь переходит под протекцию именно этих стран, остались под управлением РФ. Нельзя забывать что и Украина идет на встречу - Черномрский флот не забрала - а поделила. При чем большая часть пошла РФ.
fantakt:Лавировать между Западом, обещая влиться в ЕС-НАТО и Россией, подкармливая ее уверениями в дружбе можно было очень долго, при этом и территориально находясь между ними. Вот именно находясь между ними. Развернувшись лицом к одному получиш по заду от другого. А лавирывая вроде получаеться. Хотя я против такой политики. Был у нас президент "Межі дощ" что означает между крапельками дождя ходил. В этом то он експерт был - но это дорога в никуда. Кстати про либерализм. Вот Язверг ведь ты считаеш что надо строить нацональное государство, а как тут построиш если с двух сторон давят?
fantakt:Вы уж определитесь, на чьей вы стороне Белоруссия вроде опредилилась а ей все равно по голове.......
fantakt:тогда и о либерализации можно будет думать и демократию строить Ну так если строить надо демократию так нам дорога с западом Улыбка
fantakt:Прибалтика вон четко определилась. Кстати их за это уважать можно хотя бы за смелость. Та я бы рад что бы мы опредилились проблема в том что у нас половина одно хочет а другая другое. И при чем приблизительно 50/50. От этого и все проблемы.

lev666  Дата: 19 Фев 2007 15:19:38
Lito:И я не обижаюсь када мне говорят что "ты, мол, на 50% хохол, и бабка твоя - хохлушка". Более того - 100% украинцы из тех, кого я знаю, как в России так и на Украине - так же абсолютно не обижаются на "хохлов Есть Нигеры которые на слово "Нигеры" не обижаються. А есть что обижаються. А есть что за это и прирезать могут.
Lito:Гы, интересна, а как пиндосы (ой, щас мну опять огреют ) канадцев называют? Чую, политкорректности там не больше... Да не больше. Например поляков можна назвать "ляхи". Но им это неприятно. Поэтому я говорю поляки а не "ляхи". Можна сказать грузин, а можна сказать "чурка". Как по мне на их месте я бы обиделся.
А если вы не обижаетесь то это лишний раз доказывает что вы на 50% украинец асимилированый русскими. Широкая улыбка

fantakt  Дата: 19 Фев 2007 15:21:23
lev666:часто получаю слова о том что какой этот украинский язык противный Вот возможно в этом и причина. Языки настолько близки, что слушая и воспринимая украинский, русскоязычное население воспринимает его как искаженный, исковерканный русский. А это для психики не есть хорошо. Как будто взрослый человек лепечет как ребенок едва научившийся говорить. Я могу свою дочку трехлетнюю воспринимать с ее птичьим языком, но когда ко мне взрослый будет так же обращаться, я его приму за крышейсъехавшего. А если десяток таких будет заставлять и меня говорить "по-птичьи"... Так что попробуйте представить, как выглядят ваши политики на экранах наших телевизоров, когда говорят что-то невразумительное и их при этом переводят на русский. Не зря к вам Черномырдина послали... А насчет либерализации - я нигде не видел, чтобы приезжим давали больше прав, чем коренному населению. Это только в России такое возможно. На любой рынок зайти - что русские фермеры не хотят торговать своей продукцией? Настолько обленились, что готовы все подешевке перекупшикам отдать. А русские строители в морозы отказываются работать? Это за те бабки, которые сейчас в строительстве вертятся. На днях был у заказчиков, приходит машина с Питера, спрашивают, что так поздно, ждали с утра, отвечают - у нас грузчики - узбеки, вчера зарплата была, сегодня из 35 человек 15 не вышло на работу, квасят по черному. Россия - самая либералистическая страна в мире!

Lito  Дата: 19 Фев 2007 15:21:27
lev666:Нельзя забывать что и Украина идет на встречу - Черномрский флот не забрала - а поделила. При чем большая часть пошла РФ.

Ну это как посмотреть - можно сказать, что Украина русский Севастополь себе забрала Улыбка Ну да это дела давно минувших дней.

lev666:Белоруссия вроде опредилилась а ей все равно по голове.......

Не нада про Белоруссию, а то щас еще Alex.Gr нагрянет и будет у нас очередная великая бойня Широкая улыбка

lev666:Ну так если строить надо демократию так нам дорога с западом
Там с демократией таки лучше? А оно вам надо? А то ить там в довесок то... Арабские бунты и все такое... Подмигивание

lev666:Кстати их за это уважать можно хотя бы за смелость.
До хрена смелости - залезть под крыло военного блока, противник которого в данный момент нихрена не может, тока ругацца.

lev666: Та я бы рад что бы мы опредилились проблема в том что у нас половина одно хочет а другая другое. И при чем приблизительно 50/50. От этого и все проблемы.
Так может стоит в таком случае отложить в сторону "хочу-не хочу", а подумать над тем, что "надо-не надо". Т.е. - что даст тот или иной выбор?

Вот для некоторых ответ однозначен - надо в Европу, т.к. 40 сортов колбасы важнее суверенитета и ощущения себя хозяином в своем доме (эт я про иммигрантов). А для кого-то наоборот- хватит и 3-х сортов, зато ни перед кем не в ответе... Улыбка

fantakt  Дата: 19 Фев 2007 15:27:37
lev666:Есть Нигеры которые на слово "Нигеры" не обижаються Подходит один афроамериканец к другому и говорит: "Слышь ты, ниггер..." Широкая улыбка Реальный сюжет из политкорректного амерского кина.
lev666:Можна сказать грузин, а можна сказать "чурка" Как по мне на их месте я бы обиделся. Я бы тоже на его месте обиделся. Любой грузин знает, что "чурка" - это узбек. Про "резьбу по дереву" слышал когда? А еще есть анекдот на эту тему:

Беседуют грузин и армянин. Грузин говорит:
- Грузине лучше, чем армяне...
- Чем лучше?
- Чем армяне!.. Широкая улыбка

fantakt  Дата: 19 Фев 2007 15:29:19
Lito:Арабские бунты Татарские, в том же Крыму. Уже начинаются. Самозахват земель, бойни на старых кладбищах...

Lito  Дата: 19 Фев 2007 15:33:24
lev666:Есть Нигеры которые на слово "Нигеры" не обижаються. А есть что обижаються. А есть что за это и прирезать могут.

И есть кстати тока в ужасно политкорректной США, где официяльно указано, что всех ниггеров (т.е. негров) полагается называть "афро-американцы". Да и ваще, они на этом целую философию построили, и свой образ жизни.

Хотя, если вам нравится сравнивать себя с неграми в США - бога ради Широкая улыбка

lev666:Например поляков можна назвать "ляхи". Но им это неприятно

Блин, у нас чел на работе есть - так у него это фамилия. Лях. От ему неприятно наверна...

Ляхами кстати, поляков звали некоторое время назад очень даже официально. Как евреев жидами. И никаких обид. Так что - это все современные комплексы неполноценности. У вас таки есть оный комплекс? Подмигивание

lev666:Можна сказать грузин, а можна сказать "чурка".

Чурка - это однозначно оскорбительный вариант. Так что не катит.

fantakt:Татарские, в том же Крыму. Уже начинаются. Самозахват земель, бойни на старых кладбищах...
Ну эт еще фигня. Вот када они в Киеве начнутся... От это будет жопа. Зато - жопа чисто европейская Широкая улыбка

recon  Дата: 19 Фев 2007 15:35:19
fantakt: у нас грузчики - узбеки, вчера зарплата была, сегодня из 35 человек 15 не вышло на работу, квасят по черному.
Смех Да, млин, так анекдоты и появляются...

fantakt  Дата: 19 Фев 2007 15:45:16
Какие уж тут анекдоты...

Вот еще пример либерализации. Теперь придется в Калининградскую область ракеты ставить.

Премьер-министры Чехии и Польши подтвердили готовность разместить на своей территории элементы системы противоракетной обороны (ПРО) США. "Мы вместе глубоко убеждены в том, что нужно принять принципиальное решение по вопросу безопасности Европы, в том числе, по вопросу размещения базы ПРО США", - заявил в понедельник на совместной пресс-конференции в Варшаве премьер-министр Польши Ярослав Качиньский после переговоров с главой правительства Чехии Миреком Тополанеком.

http://www.lenty.ru/go.html?http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi?http://www.utro.ru/news/2007/02/19/626371.shtml?1517

recon  Дата: 19 Фев 2007 15:57:42
Lito:И есть кстати тока в ужасно политкорректной США, где официяльно указано, что всех ниггеров (т.е. негров) полагается называть "афро-американцы". Да и ваще, они на этом целую философию построили, и свой образ жизни.
Довольно таки паразитический надо сказать. Вот вам и пример когда демократия (во всяком случае, исходя хотя бы из формальных признаков, про Штаты это сказать можно) благодаря либерализму доводится до маразма. Свободы и права, ради самих свобод и прав. Как всегда при процесе потребления "в три горла" и "как не в себя": Мало! Еще давай! Еще! Качай еще!
"Либерализм как раковая опухоль демократии"... Нда, грустно все это...

fantakt  Дата: 19 Фев 2007 16:12:28
"Родина независимости, рай возможностей, оазис свободы слова, передовая страна, превозносившая потенциальную ценность индивидуума превыше его социальной принадлежности, вероисповедания или пола, единственное место в мире, где можно было в одиночку стать триумфатором... Все это — составляющие мифа о Соединенных Штатах. Сегодняшняя Америка представляет собой пример репрессивного правления. Она установила культуру террора внутри и вне своих границ".

http://www.versii.com/material.php?pid=11035

Yazverg  Дата: 19 Фев 2007 16:33:17
lev666:Давай тут разберемся что считать национализмом а что патриотизмом.
Давай попробуем.

lev666:В моем понятии патриотизм это когда человек гордиться своей родиной, но уважает и другие национальности.
ПАТРИОТИЗМ (греч patris - отечество) - нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству, гордость за его прошлое и настоящее, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы родины и своего народа.
Энциклопедия социологии.

lev666:Национализм - это когда считеться что своя нация чем то выше чем другие.
Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.

Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.
Глоссарий.ру

[url=http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=sociology/soc/soc-0704.htm&encpage=sociology&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/sociology/soc/soc-0704.htm%26te xt%3D%25ED%25E0%25F6%25E8%25EE%25ED%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25ED%25E0%25F6%25E8%25EE%25ED%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%253A%253A331512%26%26isu%3D2здесь[/url] информация получше, но вот определения четкого нет.

Моя позиция несколько отличается от эмоциональной трактовки патриотизма и национализма. По крайней мере добавления к определению патриотизма в виде "уважает И другие национальности" я не признаю никогда, т.к. в слове не содержится информации о "других". Там есть информация о "родине", "территории", "народе", но специфики этноса в нем нет. Поэтому патриотизм я определил бы как любовь личности к родине. А за что - за березки или музцку, или культуру, или красавицу соседку - не столь важно. Главное Личность+любовь к родине.
Национализм - это явление НЕ личностное, а социальное. В слове явная отсылка к нации, социальной общности. Поэтому национализм я определил бы не как личностное чувство, а социальное явление.

Отношение к "другим народам" патриотизмом и национализмом не диктуется. Вот фашизм - другое дело. Тут превосходство и вся ботва.

В разбираемом примере (ролик в аэропорте) явный пример второго явления, т.к. налицо явление социальное, а не личностное. Вот ты любишь свою страну, ты вроде патриот и пока ты не вступил в политическую игру (а это социальное явление) - ты только патриот. А вот когда ты начинаешь оперировать социальными явлениями - ты уже националист (причем ничего плохого в этом тоже априори нет). Непонятки ИМХО, начинаются когда социумом начинают пользоваться те или иные политические, экономические национальные силы для достижения интересов своей узкой группы. Если они и их идеология=фашизм, то и национализм становится лишь ИНСТРУМЕНТОМ для управления обществом.

lev666:Японцы например.
Если вы про отсутствие у японцев национализма, то на чем это основано? Из курса истории мы знаем, что Япония во Вторую Мировую активно выступала на стороне фашистов. Из современной ситуации мы увидим, что самобытную культуру своей страны японцы активно противопоставляют Корее и Китаю (к нам русским, кстати, тоже). Поэтому данный конкретный пример богатого и развитого общества без привлечения националистического инструментария я не приемлю.

lev666:Вы говорите про равенство людей, но пока будет неравентво государств никакого "рая" на земле не будет. Войны будут разрывать мир и далше пока есть слабые страны и сильные. Пока есть Нации которые считают что право решать у них по причине превосходства - войны будут на земле.
Опять мы выходим на проблему равенства-неравенства. Да то, что вы свказали - объективно и справедливо, но только с одной стороны. С той стороны при которой неравные государства будут иметь право на вмешательство во внутренние дела своих близких и дальних соседей по планете. Если же вменить в строгую обязанность невмешательство, то проблема исчезнет сама собой. На практике это сделать едва ли реально. По крайней мере я не способен предложить гармоничную идею для современного мира. Поэтому я и считаю свое "идеальное" устройство утопией. Однако, это обстоятельство едва ли является оправданием для глобализации и либерализации открыто заявляющей о своем стремлении к уничтожению ВСЕХ национальностей и морально-этических различий. Я считаю нелогичным объявление тотальной войны и массовое уничтожение культуры - единственной альтернативой неизбежным малым локальным войнам. Из двух зол имеющихся на сегодняшний день я выбираю меньшее. Поэтому я выступаю против либерализации и глобализации.

lev666:Неужели и вы стали меня понимать? Вот об этом я и говорю.
Но какой вы из этого делаете вывод? Вот в чем проблема... Улыбка

lev666:Я не хочу быть ни флюгером не стеной. Я пытаюсь слушать своего опонента. Если он прав - признать свою ошибку. Если он прав частично - признать частично свою неправоту. Если же не прав опонент - то пытаться обьяснить точку зрения.
Молодец.

lev666:Можеш не общаться с ним, но добрый день сказать обязан при встрече - он человек.
Отнюдь. В большом городе глупо говорить "добрый день" каждому встречному. Соседу, сотруднику, однокласснику - да. Но приветствовать и желать здоровья и удачи человеку, чьих взглядов ты не разделяешь ТОЛЬКО за то, что у него другие взгляды - глупо и нелогично.

lev666:Yazverg:lev666:В развитых странах демократия это уважение.

К кому?

К своим гражданам, гражданам других стран.

А на деле? Например, по поводу войны в Ираке. Где здесь уважение к другим странам? Где уважение к собственным гражданам протестующим против этой войны? Да и в основе основ капитализма - экономике. В чем выражается уважение к другим странам когда ТНК явно и логично заявляют о том, что рассматривают население этих и своих стран как потенциальных клиентов и источник прибыли? Где уважение к культуре? Или ТНК не борются с мелкими национальными компанями-конкурентами?

lev666:Yazverg:Если в половине развитых стран - фашизм? С чего это вы взяли? Да он у них есть но большиство понимает что это не добавляет им чести. Очень редко в развитых странах проскальзывают хоть жалкие подобия речей Жириновского.
Во-первых, вы сами это сказали... Я принял вашу т.зр. не более того. Во-вторых, заявления Жириновского - это самопиар не более того. Процент поддержки ЛДПР среди русского народа очень невысок. Да и те что поддерживают оговариваются, что де он иногда говорит умные вещи. А ежели вы почитаете выступления Кондолизы Райс, Дика Чейни, главы МИДа Украины, парламентариев Эстонии, то вы увидите чрезвычайно похожие заявления. Единственное отличие в том, что в случае Жириновского говорит вице-спикер (человек который иногда-никогда заменяет администратора парламентской дискуссии и не определяет и не отвечает за проводимую политику), а в лице этих представителей глаголит реально проводимая в жизнь фашистская агрессивная политика (это все люди ответственные, люди дела, а не слова, люди которых назначали а не выбирали).

lev666:Обьясните подробнее, так как я понял вы считаете что меньшинства должны иметь какието обязаности кроме тех что имеет большиство. Но я думаю вы что-то другое хотели сказать. Поэтому подробнее пожалуйста.
Я хотел сказать и сказал, что для того, чтобы иметь право необходимо иметь соответствующую обязанность. Если меньшинство желает уважения большинства, то не лишним было бы с их стороны уважать мнение большинства. Я, например, очень плохо отношусь к единоросам. Крайне плохо. Однако, постольку поскольку я по-прежнему пишу на этом ресурсе и мое мнение мне не стоит проблем, то я считаю своей обязанностью уважать мнение этих людей. Ничего не попишешь. Огорчение
То что я плачу налоги подобных прав мне логично не дает.

lev666:Взаимость тогда за взаимность? Мне 26 лет, а вам?
Хм... Откровенность за откровенность. В июле будет 25... Улыбка

lev666:Так вот кстати старшие бабушки и дедушки очень часто лучше всех попадают под легкую обработку машины пропаганды, так же как и молодеш студенческая. Я не вижу у вас логики так же и вы у меня.
Едва ли. С возрастом усиливаются консервативные взгляды, поэтому новые реформы всегда опирались на молодежь, а реакция на пожилых. Способность поддаваться влиянию универсальна. Но направленность этого влияния и возраст взаимно связаны.

lev666:Вместо попытки ответить человек говорит что он прав потому что он уж очень мудрый и старый
Мой старший товраищ не называл себя старым. Опытным - да. И тут он прав. Впрочем он вполне нормально отвечает за себя самостоятельно...

lev666:Ка быть с людьми что не вписываються в национальное государство - с теми же якутами например?
Якуты вполне способны вписаться в любое государство. У них есть право на самоопределение и все прочее. А главное они уже несколько столетий обогащают русскую культуру и развивают свою в рамках этого самого национального государства.

lev666:Как быть с психологией человека - согласны ли будут люди служить обществу?
Это задача культуры и пропаганды. Эти инструменты ничто не может заменить.

lev666:Не будет ли последствий как в СССР когда идея служить обществу и получать от него помощь. Как известно провал был полный.
Не согласен, что был полный провал. За короткий исторический промежуток СССР во враждебном идеологическом окружении смог значительно улучшить уровень жизни и занять высокое место на внешнеполитической арене. Провал выразился в неспособности конкурировать со всем капиталистическим миром, который открыто играл против одного единственного государства. Участь СССР была предрешена, когда не вышло "мировой революции". Но борьба была знатная... Идейный же кризис наступил с подачи агентов влияния и прочих оплаченных предателей. Эта информация достаточно открыта и тот же Фантакт ей охотно делится на этом форуме.

А вообще вы напрасно ставите знак равенства между фашизмом и коммунизмом. У этих двух моделей очень-очень мало общего, если приглядеться.

lev666:я бы хотел видет государство демократическое но не переходящие границ дозволеного.
Проблема в том, что развитые страны не занимаются "границами дозволенного", а просто проводят свою политику. Да и демократическое национальное государство - это не противоречие. Здесь наши позиции близки.

lev666:Да я тут на форуме даже столкнулся от всеми нам известного человека с мыслью что хохол это нормально.
Так ведь общение на форуме неформальное. В шутку я не обижусь на кацапа и косопузого, хотя очень-очень редко ношу кушак. Улыбка

lev666:Идет вечер там какого то известного артиста, показывают по телевизору выступает один, второй при чем часто используеться слово хохол, хохлушка - и весь зал смееться. И если бы это было в самой России я бы хмыкнул и ушел. Но вот что больше всего обидно это то что показывают то по украинскому каналу. Нериятно - и такого море.
Юмор вообще очень скользкое культурное пространство. Я этого артиста наверняка не уважаю за употребление подобных слов. А вам могу посоветовать не смотреть эту передачу и не ходить на концерты этого самого артиста.

Продолжу позднее.
Удачи.

lev666  Дата: 19 Фев 2007 16:37:26
fantakt:Россия - самая либералистическая страна в мире! А где смайлик?
Lito:Ну это как посмотреть - можно сказать, что Украина русский Севастополь себе забрала А говорите я начинаю....Можна сказать что Дон с украинскими казаками Россия себе забрала Улыбка
Lito:Не нада про Белоруссию, а то щас еще Alex.Gr нагрянет и будет у нас очередная великая бойня Ух ты а кто это? Давайте его позовем, мне тяжело самому Широкая улыбка
Lito:Арабские бунты и все такое... Где? В Дании? В Швеции? Бунты арабские не есть последствие демократии.
Lito:До хрена смелости - залезть под крыло военного блока, противник которого в данный момент нихрена не может, тока ругацца сейчас да - а вот до блока? Кстати не забудьте что они первыми вышли из СССР тогда когда за ето могли.......Кстати и пережили тогда многое.
Lito:Вот для некоторых ответ однозначен - надо в Европу, т.к. 40 сортов колбасы важнее суверенитета и ощущения себя хозяином в своем доме (эт я про иммигрантов). А для кого-то наоборот- хватит и 3-х сортов, зато ни перед кем не в ответе... Для меня важнее суверенитет, чем нефть. Широкая улыбка Для того что бы страна опредилилась я делаю все что могу. К сожалению с другой стороны делают тоже все что могут.
Lito:Ляхами кстати, поляков звали некоторое время назад очень даже официально. Ничего приятного для них в том не было. Так же если я начну тут всех кацапами звать. Я думаю многие обидяться кроме тех кто себя хохлом считает на 50% Улыбка
recon:Довольно таки паразитический надо сказать. Вот вам и пример когда демократия (во всяком случае, исходя хотя бы из формальных признаков, про Штаты это сказать можно) благодаря либерализму доводится до маразма. В том то и дело. Не надо доводить демократию до маразма и все будет хорошо. Вы критикуете демократию по сулчаях которые имеют место но плюсов намного больше. Я вам приведу пример. Есть жигули и мерседес, так вот можна поржать над мерседесом и сказать что он лажа по причине что при выключеном двигателе нельзя поднять или опустить окна.

Lito  Дата: 19 Фев 2007 18:44:54
lev666
lev666:А говорите я начинаю....
Ну я ж написал, что это дела давно минувших дней, и ну их в шею.

lev666:Давайте его позовем, мне тяжело самому
Да я думаю, он сам придет, если захочет Улыбка

lev666:Где? В Дании? В Швеции? Бунты арабские не есть последствие демократии.
Во Франции например. Не демократии? А чего? Неужели фашизма или национализма?

lev666:сейчас да - а вот до блока?
А до блока это когда? В 1918 что ли?

lev666:Кстати не забудьте что они первыми вышли из СССР тогда когда за ето могли.......Кстати и пережили тогда многое.
Да бросьте... Многое - это Приднестровье, Абхазия и Нагорный Карабах. Ничего подобного в Прибалтике не было. Да и насчет "могли" - тоже не верно. Тогда уже - не могли.

lev666:Для меня важнее суверенитет, чем нефть.

Я уже где-то писал, что Украине (равно как и Белоруссии) "повезло" в том смысле, что сами по себе они быть не могут. В силу географического положения. Так что - или "нефть" или "40 сортов колбасы". Хотя кончено выбор не в этом.

lev666:Ничего приятного для них в том не было.
Чтой-то я не помню официальных нот протеста королевства Польского княжеству Московскому, за именование поляков ляхами. Откуда дровишки, что им неприятно было? Или вам не 26, а 426? Широкая улыбка

lev666:В том то и дело. Не надо доводить демократию до маразма и все будет хорошо.
А есть живые примеры демократии, где она не доведена до маразма?

lev666:Вы критикуете демократию по сулчаях которые имеют место но плюсов намного больше
Это большой вопрос чего больше. Посчитаем? Улыбка

fantakt  Дата: 19 Фев 2007 19:12:34
lev666:Можна сказать что Дон с украинскими казаками Россия себе забрала Ц-ц-ц, где это там УКРАИНСКИЕ казаки? У нас казаков и Казаковых полГорьковской области, не считая тех, что в Ставрополье, Сибири, Оренбурге и прочих местах, где их чуть меньше...
lev666:fantakt:Россия - самая либералистическая страна в мире! А где смайлик? А что надо? Пжлста Замешательство
lev666:Для меня важнее суверенитет, чем нефть. Это правильно. Вот как только по Черному морю пустят нефтепровод, у вас этого суверенитета будет по самое нихочу...
lev666:Есть жигули и мерседес, так вот можна поржать над мерседесом и сказать что он лажа по причине что при выключеном двигателе нельзя поднять или опустить окна. А и правда бред какой. А еще у него на ходу двери автоматически закрываются на замки, чтоб значит случайно не выпали в момент аварии. То-то пассажирам там весело внутри...

lev666  Дата: 19 Фев 2007 19:22:36
Lito:Во Франции например Последствия колониальной истории.
Lito:lev666:Ничего приятного для них в том не было.
Чтой-то я не помню официальных нот протеста королевства Польского княжеству Московскому, за именование поляков ляхами. Откуда дровишки, что им неприятно было? Или вам не 26, а 426?
Так ты им ето говори - посмотрим как далеко тебя пошлют Улыбка
Lito:lev666:Кстати не забудьте что они первыми вышли из СССР тогда когда за ето могли.......Кстати и пережили тогда многое.
Да бросьте... Многое - это Приднестровье, Абхазия и Нагорный Карабах. Ничего подобного в Прибалтике не было. Да и насчет "могли" - тоже не верно. Тогда уже - не могли.
Риск был огромный
Lito:lev666:В том то и дело. Не надо доводить демократию до маразма и все будет хорошо.
А есть живые примеры демократии, где она не доведена до маразма?
Есть.
Lito:lev666:Вы критикуете демократию по сулчаях которые имеют место но плюсов намного больше
Это большой вопрос чего больше. Посчитаем?
Да а с чем будем равнять?
fantakt:lev666:fantakt:Россия - самая либералистическая страна в мире! А где смайлик? А что надо? Пжлста Ой какой смайлмк симпатичный как раз в тему. А как его делать?
fantakt:А и правда бред какой. А еще у него на ходу двери автоматически закрываются на замки, чтоб значит случайно не выпали в момент аварии. То-то пассажирам там весело внутри... Еще одно "доказательство" что жигули лучше?

Lito  Дата: 19 Фев 2007 19:27:19
lev666:Последствия колониальной истории.
Оки, кроме Франции много было колониальных стран. Однако там такого нет. Может все таки что то другое?

lev666:Так ты им ето говори - посмотрим как далеко тебя пошлют

Кому? Тем кто жил 500 лет назад? Не думаю, что они меня куда-нить пошлют Широкая улыбка Нынешним? Дык я и говорю - комплекс неполноценности Улыбка

lev666:Риск был огромный
Доказательства?

lev666:Есть.
Примеры?

lev666: Да а с чем будем равнять?
Как с чем? С минусами конечно!

fantakt  Дата: 19 Фев 2007 19:53:58
Показать смайлы Кнопочка внизу

recon  Дата: 19 Фев 2007 19:55:11
lev666:Вы критикуете демократию по сулчаях которые имеют место но плюсов намного больше.
Нет, не демократию, а либерализм. Демократию я как раз очень даже уважаю.

Yazverg  Дата: 19 Фев 2007 20:40:15
lev666:Попробую показать на примере. Живя в Лондоне с нами на квартире жил один Россиянин - все остальные были Украинцы. Я не спорю мы все понимаем русский, но ведь можна было хоть слова благодарности выучить, пока мы жили вместе.
А зачем? Объективной необходимости ведь не было? Ежели бы чел жил с китайцами, то наверняка бы выучил всякие "ниэхау"

lev666:Кроме того позволял себя иногда коверкать язык смеха ради.
Это один из самых простых и универсальных способов пошутить. Словесный юмор, кстати, необязательно основывать на чужом языке можно и на своем. А в целом, Фантакт сказал то, что я и сам думал по этому поводу.

lev666:Почему началась война (ВОЙНА) из-за нежелания русского населения учить молдавский язык.
Это шутка?

lev666:Вот почему в Украине постоянные споры идут на счет второго русского? Да просто потому что нет желание учить язык страны где живеш.
Вообще если по демократии, то необходимо действовать в интересах населения. А население русскоязычное на Украине водится в пропорции неменьшей, чем франкофоны в Канаде. Решить вопрос можно в пользу второго государственного русского, но тогда русский и украинский будут конкурентами и скорее всего в борьбе победит русский (если конечно не принимать запретительных мер), а можно проводить политику украинофикации (в свое время русификация кое-где была). Любое из решений будет политическим. Это да. Первое из них - демократическое в лучшем смысле этого слова, т.к. действует в интересах того населения какое есть. Не скрою, что это решение также и в пользу России, т.к. русский язык - это моный объединительный фактор для двух народов. Второе - решение авторитарное. И оно создает объективные трудности для населения Украины (ну, не нравится если язык одному - это его проблемы, а если не нравится язык целой области - проблема социальная и государственная). И оно действует в интересах геополитических противников России (хорошего в украинском или русском для того же француза мало, а вот для правительства США выгодно, чтобы 150-100-миллионная Россия имела под боком не 50-миллионного союзника и единомышленника, а 50-миллионного врага... а отношения так и сложатся, если будет выбран второй вариант). Можно, конечно, вообще ничего не делать и ждать пока русскоязычные представители на Украине умрут естественной смертью, попутно медленно вытесняя русский язык из государственных сфер деятельности. Однако, подобные шаги вполне могут привести (могут и не привести, правда) к расколу внутри государства.

lev666:Почему еврей из Луганска выучил язык, а другие нет???
Частность. Если иметь статистику о том какая национальность на Украине учит украинский, а какая нет, то ... даже это не будет показателем, т.к. те кто всю жизнь разговаривал по-русски находят логичным и обоснованным этот язык не учить, т.к. степень его распространненности достаточна. Еврею же ни Идиш ни Иврит для жизни на Украине не поможет - не столь популярен этот язык, не так ли?

lev666:Меня волнует еще вот что - часто слышал о движениях Скинхедов и подобного г......в Москве, И практически о его отсутвии в Киеве. (Конечно и у нас есть идиоты, но их количество считеться десятками и не больше).
У нас этих идиотов не больше. Хотя если будут и дальше проводить антирусскую политику в РФ, то их количество будет, к несчастью увеличиваться.

lev666:Ну а новостей из СМИ вобще валом.
А СМИ и нужны ТАКИЕ новости. Их с интересом смотрят. Их можно продать. За эти новости с работы не погонят...

lev666:Сыграть на патриотизме и хоть этим отбить охоту пить у простого россиянина. Кстати не будете же вы отрицать наличия подобных историй в России.
Алкоголизм патриотизмом не лечится. Улыбка

lev666:Евреи высшая раса по Иудаизму.
Хм... Но ведь жители Иерусалима - это не только иудеи... и не столько иудеи.

lev666:Мне нравиться менталитет росиян в общем. и сами люди очень приятные и гостеприимные. А вот государство мне не нравиться, вместе с его государственными мужами и его внешней политики. Я думаю многим Россиянам так же не очень нравиться сегодняшняя Россия.
Тут я с вами солидарен. Далеко до идеала. Очень далеко. Но идти необходимо в правильном направлении.

lev666:Что до РПЦ - то я думаю все было бы хорошо, да вот только если бы оторвалась оно именно от слова Р. То есть перестала быть национальной.
Нет. Церковь - важная составляющая часть государственной и национальной идеологии. Без Православия русский - не русский. В конце концов это элементарное неуважение к нашим предкам, которые умирали за веру, царя и отечество. РПЦ - это важный и необходимый инструмент и элемент национального государства. Убрав "Р" Православие превратилось бы в обычного конкурента католичеству и протестантизму и главной целью этой церкви стала бы именно нажива. А с "Р" - главной задачей церкви... должно являться нравственное и моральное воспитание прихожан, сохранение культурных национальных традиций. И в этой нише она никак не переходит дорогу ни Католичеству, ни любой другой религии. Хочешь быть частью русской культуры - узнай национальные духовные истоки. Не хочешь? Хочешь быть гражданином мира - пожалуйста. К твоим услугам весь спектр религий от Католичества, Ислама, Индуизма до сект преподобного Муна и Сёко Асахары. Все эти организации занимаются поисками той истины которая больше понравится подобному человеку.

lev666:Я думаю что церкви должны стремиться к обьеденению.
Ни в коем случае. Сотрудничать - да. (Кстати, я наблюдал и кое-что делал для одной из программ сотрудничества) Объединяться - нет.
Здесь действует тоже самое, что я говорил о компромиссе только на более высоком и сложном уровне. Согласитесь, что вы люите Украину так как я никогда не смогу её полюбить. Но я люблю Россию и её народ так как никогда не суждено вам. Любой компромисс между нами в отношении любви к родине приведет к тому, что и Украина и Россия лишатся по одному патриоту. Нет уж. Лучше я буду любить свою землю, свою любимую, своих родителей и свою православную веру. Это логично, правильно и справедливо.

Lito:Ляхами кстати, поляков звали некоторое время назад очень даже официально. Как евреев жидами.
А в английском языке евреи это и есть "Jew"... А наших негров тогда афроруссами называть? А негров на Украине как тогда кличуть? По мне хоть горшком назови - только в печь не ставь. Улыбка

Yazverg  Дата: 19 Фев 2007 20:43:30
recon:Нет, не демократию, а либерализм. Демократию я как раз очень даже уважаю.
+1

lev666  Дата: 19 Фев 2007 21:11:04
Lito:кроме Франции много было колониальных стран Ну так про что и говорю. Где то есть где нет. При чем колониальные государства в данный момент все демократические, кроме России. И у них как правильно сказали такого нет. Так может не в демократии дело все таки? А в исторических моментах. Франция имела больше всего колоний в северной Африке. Мало того раставалась с ними не так просто. Если паспорты Великобритании имеет очень мало граждан бывших колоний, Французы же роздавали свои паспорта направо и налево. Вот и такое количество арабов, черных с гражданством и полными правами.
Lito:Дык я и говорю - комплекс неполноценности просто если я скажу кому нибудьчто он х.... или еще че нибудь то человек обидетьсяили в морду даст, а почему? Комплекс непоноценности. Не кажеться ли вам что если люди обижаються значит не надо етого говорить. Хочеш пример? На востоке Украины считают что если они скажут Западнякам "Бандеровцы", то они их обидят и очень удивляються что люди только гордо поднимают голову. Для них это комплимент. То есть что для одних обида для других комплимент. Так же и наоборот надо. Мы вот например мы не несем ничего плохого в слове Негр, но на это черные могут обидеться. А зачем нести зло в этот мир? Скажи черный, или афроамериканец, как им угодно и добра станет в мире больше. Разные культуры разные понятия, вроде это мне и пытаеться обяснить мой главный опонент - а вы всю его систему рушите.
Lito:Доказательства? Вам что модель Монте-карло привести с расчетом варов, при пробивании статистической модели не больше 95%. Добавить статистическую модель с расчетом кореляции? Как по мне риск понятен и без обьяснений.
Lito:lev666:Есть.
Примеры?
Чем вам Скандинавия например не нравиться?

Lito:lev666: Да а с чем будем равнять?
Как с чем? С минусами конечно!
Смех Начнем? Инетересно сколько лет будем на эту тему говорить? Можна что нибудь поумней? А вы при выборе покупки так же делаете? Покупаете хлеб и начинаете его самим с собой сравнивать. Ой какой он круглый, может даже сильно круглый., хотя можна и покруглее, и черный вроде как невкусно. Минусов больше. разворачиваетесь и идете. А то что там был белый и овальный уже не важно. Боже, ржу не могу.


recon:v666:Вы критикуете демократию по сулчаях которые имеют место но плюсов намного больше.
Нет, не демократию, а либерализм. Демократию я как раз очень даже уважаю.


"Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монарха и роль религии как единственного источника знания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан[2].

Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы государства всеобщего благоденствия, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение.

Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия."

Материал из ВИКИПЕДИИ.
Что вам здесь не нравиться?
Кстати вопрос к Язвергу, твоя идея государства отличаеться лиш отверганием Глобализма и акцентом на культуре нации. Все остальное подобно.

Пойдем дальше "Изначально либерализм исходил из того, что все права должны быть в руках у физических и юридических лиц, а государство должно существовать исключительно для защиты этих прав (классический либерализм). Современный либерализм значительно расширил рамки классической трактовки и включает в себя множество течений, между которыми имеются глубокие противоречия и порой возникают конфликты. Эти течения отражены, в частности, в таком ключевом документе, как «Всеобщая декларация прав человека». Для определённости с терминологией, в данной статье «политический либерализм» означает движение за либеральную демократию и против самодержавия или авторитаризма; «экономический либерализм» — за частную собственность и против государственного регулирования; «культурный либерализм» — за личную свободу и против ограничений на неё из соображений патриотизма или религии; «социальный либерализм» — за равенство возможностей и против экономической эксплуатации. Современный либерализм в большинстве развитых стран представляет собой смесь всех этих форм. В странах третьего мира на первый план часто выходит «братский либерализм» — движение за здоровую среду обитания и против колониализма."
Таким образом либерализм можно делить и делить. Мало того у него есть куча течений которые перечят друг другу. Например я против економического либерализма. Любой либерализм должен иметь рамки за которые он выходить не должен. Впринципе я за рынок который сам регулируеться, но економистами давно доказано что государство должно регулировать его, в большей или меньшей степени. Культурный - так же должен иметь рамки. например вопрос геев. Пускай себе будут и делают у себя в комнате что хотят, а вот целоваться в общественных местах зась (при чем как и нормальным так и геям). Хочет носить женскую одежду пусть носит, но не ту что и на девушке будет выглядить вульгарно. Ты гей? Будь тебе никто не мешает, но не надо устраивать гей парады. Зачем?
И так далее. Все должно быть в меру, но в самом либерализме нет слов где сказано что все дозволено. Все дозволено это уже Анархия. суть в том чтобы не перейти грань. Вот как многие правильно заметили - во Франции слижком много позволили - молодеш устроила анархию на улицах. Но это не вина либерализма, это вина тех кто позволил понятию либерализма перейти границы дозволеного в умах людей.

"Изначально идеи либерализма и демократии не только существенно отличались, но и находились в противоречии друг с другом. Для либералов основой общества являлся человек, который обладает собственностью, стремится её защищать, и для которого не может носить остроту выбор между выживанием и сохранением своих гражданских прав. Подразумевалось, что только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Напротив, демократия означает процесс формирования власти на основе большинства всего народа, в том числе и неимущих. С точки зрения либералов, диктатура малоимущих представляла угрозу для частной собственности и гарантии свободы личности. С точки зрения демократов, лишение малоимущих избирательного права и возможности представлять свои интересы в законотворческом процессе являлось формой порабощения."

Таким образом исторически либерализм даже когда то давал меньше свобод чем демократия. А на данный исторический перид все наоборот. Что еще раз показывает что при попытках либерализм сделать реальностью, забыли про тормоза, а разгон уже набран. Но это не причина утверждать сам по себе либерализм Бяка Улыбка


"Либеральные движения отличаются большим разнообразием. Некоторые движения выступают в поддержку сексуальной свободы, свободной продажи оружия или наркотиков, за расширение функций частных охранных структур и передачу им части функций полиции. Экономические либералы часто выступают за единую ставку подоходного налога, или даже замену подоходного налога подушевым, за приватизацию образования, здравоохранения и государственной системы пенсионного обеспечения, за перевод науки на самоокупаемое финансирование. Во многих странах либералы выступают за отмену смертной казни, разоружение, отказ от ядерных технологий, защиту окружающей среды.

В последнее время обострились дискуссии по поводу мультикультурности. Хотя все стороны сходятся на том, что этнические меньшинства должны разделять фундаментальные ценности общества, одни полагают, что функция большинства должна ограничиваться защитой прав в этнических общинах, в то время как другие являются сторонниками скорейшей интеграции меньшинств во имя сохранения целостности нации."

Еще раз повторюсь либерализм слишком растяжимое понятие, что бы за грехи какой нибудь из его веток срубать все дерево, достаточно срубить ветку. Если бы тема стояла как: Голландия - и идиотизм с наркотиками. Тут уж есть о чем спорить. А вот так хаить весь либерализм как явление просто невежество.

"Левые сторонники государственного регулирования в качестве политической системы предпочитают социализм, полагая, что только государственный надзор над распределением доходов может обеспечить всеобщее материальное благополучие. В частности, с точки зрения марксизма, главным недостатком либерализма является неравномерное распределение материальных благ. Марксисты утверждают, что в либеральном обществе реальная власть сконцентрирована в руках очень небольшой группы людей, которые контролируют финансовые потоки. В условиях экономического неравенства, равенство перед законом и равенство возможностей, по мнению марксистов, остаются утопией, а истинной целью является узаконивание экономической эксплуатации. С точки зрения либералов[3], жёсткое государственное регулирование требует ограничений в размере зарплаты, в выборе профессии и места проживания, а в конечном итоге ведёт к уничтожению личной свободы и тоталитаризму "
В данном случае не могу себя отнести к левым. Не разделяю общей мысли марксистов. Но разделяю их некоторые взгляды. Например что "Марксисты утверждают, что в либеральном обществе реальная власть сконцентрирована в руках очень небольшой группы людей, которые контролируют финансовые потоки." очень может быть, но как по мне реализация данной системы возможно лиш при уважении к гражданам своей страны. То есть у них есть контроль над финансовыми потоками до тех пор пока в стране есть либерализм, то есть страна не чувствует тоталитаризм. При чем со временем эта группа людей растет, так как богатых людей все больше и больше. Остальные постулаты про утопию считаю бредовыми - так как их ответные предложение просто супер утопия.

"Правые этатисты считают, что вне экономической сферы гражданские свободы ведут к равнодушию, эгоизму и безнравственности. Наиболее категоричны фашисты, которые утверждают, что рациональный прогресс ведёт не к более гуманному будущему, как полагают либералы, а напротив, к моральному, культурному и физическому вырождению человечества. Фашизм отрицает, что человек является высшей ценностью и вместо этого призывает к построению такого общества, в котором люди лишены стремления к индивидуальному самовыражению и полностью подчинают свои интересы задачам нации. С точки зрения фашистов, политический плюрализм, декларирование равенства и ограничение власти государства опасны, поскольку открывают возможности для распространения симпатий к марксизму."
Заметьте что логика их противоположна марксистов, по сути они опровергают друг друга. К Язвергу - заметь как фашизм употребляеться в данном случае. Как то и эта система не по мне. Хотя тут есть резон про культуры.

Что хотелось бы сказать. Ко всем вопросам надо подходить осторожно. Либерализм как понятие не есть плохое, даже на практике показал сою ефективность. То над чем мы смеемся или плачем - просто пародия на либерализм. Надо во всем знать меру. И только в этом причина.

lev666  Дата: 19 Фев 2007 22:33:21
Yazverg:А зачем? Объективной необходимости ведь не было? не было потому мы все знали русский, а ведь мог бы. Сделать нам приятное, да и облегчить нам всем общение. Кстати потом с нами жил Литовец. Понятно что интернациональным языком был русский, но не прошло и пол года как он говорил не спасибо, а дьякую. За что ему огромное Ачю. а русский кстати так и не научился говорить дьякую и Ачю кстати тоже.

Yazverg:lev666:Почему началась война (ВОЙНА) из-за нежелания русского населения учить молдавский язык.
Это шутка?
нет это на полном серьйозе. Основной проблемой при обьявление независимости Молдавии, был статус государственого языка. Основной позицией на которой стоял Тирасполь был статус Русского языка как государственого. когда проблему решить не удалось - потянулись другие. Кстати до сих пор это камень спотыкания при переговоров. У меня куча знакомых как в Приднестровской Молдавской Республике, так и в самой Молдавии. Сам жыл в Молдавии 6 лет, у отца куча знакомых учатсвовали в событиях. Сведения считаю достоверными.
Yazverg: А население русскоязычное на Украине водится в пропорции неменьшей, чем франкофоны в Канаде. Считаю что украиноязычные в Украине меньшинство и языку Украинскому необходима защита, именно в качестве государственного языка. Мне жаль Белорусов. Был на море разговаривал с ними так они так прямо и говорят что удивительно что в Украине разговаривают на украинском, потому что Белоруский язык умирает.
Yazverg:скорее всего в борьбе победит русский (если конечно не принимать запретительных мер) Во всяком случае развитие украиснкого остановиться.
Yazverg:в свое время русификация кое-где была Кое где......Ржу не могу.

Yazverg:И оно действует в интересах геополитических противников России Как по мне оно будет действовать в интересах не противников России а в интересах украинского народа.

Yazverg:Можно, конечно, вообще ничего не делать и ждать пока русскоязычные представители на Украине умрут естественной смертью, попутно медленно вытесняя русский язык из государственных сфер деятельности. Однако, подобные шаги вполне могут привести (могут и не привести, правда) к расколу внутри государства. Что то подобное и происходит, что сильно мне не нравиться. Потому что люди не вымирают, а на русском разговаривают их дети. Но к расколу это может привести разве что из-за лени известно кого. А вообщето если люди действительно будут знать украинский и на нем общаться, тогда вот и можна вводить второй государственный. А пока вот зась.

Yazverg:Частность. Если иметь статистику о том какая национальность на Украине учит украинский, а какая нет, то ... даже это не будет показателем, т.к. те кто всю жизнь разговаривал по-русски находят логичным и обоснованным этот язык не учить, т.к. степень его распространненности достаточна. Еврею же ни Идиш ни Иврит для жизни на Украине не поможет - не столь популярен этот язык, не так ли?
Нет еврей всю жизнь жил в Луганске, разговаривал на Русском, но так как он понял что живет на Украине он выучил украинский. У них это в крови. Разве не замечал что большинство евреев знают по несколько языков?
Yazverg:У нас этих идиотов не больше Больше. Знаеш почему? Потому что в России даже при СССР проводилась политика любить свою родину (при чем родина как правило була именно Россия). В Украине же людей которые любят Украину намного меньше чем в России тех что любят Россию. Так как процент идиотов у нас приблизительно одинаков то тех идиотов что помешаны на идеи фашизма в России больше из-за распространения тих идей в СМИ и из-за общего, я бы сказал тотального, любви к родине. Наши идиоты как то меньше переживают за судьбу Украины, их волнует или "патриотизм" к России или свои проблемы (что очень похоже на ментальность украинца).
Yazverg:Алкоголизм патриотизмом не лечится Я тоже так думаю.

Yazverg:Но ведь жители Иерусалима - это не только иудеи... да и жители Москвы так же не только россияне.

Yazverg:Без Православия русский - не русский Можна тогда спросить, почему РПЦ имеет так много приходов в Украине если церковь национальная? По последним переписям населения около 80% населения Украины считают себя украинцами, а РПЦ (у нас МПЦ) имеет больше всего приходов. пускай бы и обслуживала себе россиян. А так получаеться какаято галиматья. церковь есть национальная а стремиться обслуживать другую нацию. Да еще и скандалы делает по причине ущемления, да и вообще не признает УПЦ. По селах постоянно скандалы из-за етого. Один мой колега жаловался - люди скинулись и построили церковь в Ровенской области в селе, потом че то там решали церковники и отдали церковь МПЦ (РПЦ). Люди не понимают почему они должны ходит в МПЦ, когда они скидывались на церковь для УПЦ. Да и вообще скандалов уйма по этому поводу. В Украине это большая проблема.
Yazverg:А в английском языке евреи это и есть "Jew"... А наших негров тогда афроруссами называть? А негров на Украине как тогда кличуть? По мне хоть горшком назови - только в печь не ставь.
"Jew"... означает Жид. Когда я его использовал адресно, мне повезло что человек очень хорошо ко мне относился. Он поросил называть его Израел. То биш Израильтянин. Обьяснил что "Jew" имеет злое напрлнение в себе.Yazverg:А наших негров тогда афроруссами называть? Называй их черными и нет проблем. Так принято во всей европе. А еще лучше спроси знакомых черных как их называть Неграми или черными. Услышиш ответ и поймеш логику.

Lito  Дата: 19 Фев 2007 22:38:57
lev666:Ну так про что и говорю. Где то есть где нет. При чем колониальные государства в данный момент все демократические, кроме России. И у них как правильно сказали такого нет. Так может не в демократии дело все таки? А в исторических моментах. Франция имела больше всего колоний в северной Африке. Мало того раставалась с ними не так просто. Если паспорты Великобритании имеет очень мало граждан бывших колоний, Французы же роздавали свои паспорта направо и налево. Вот и такое количество арабов, черных с гражданством и полными правами.

А из чего это проистекает? Из либерализма. (все таки давайте говорить именно о либерализме)

lev666:просто если я скажу кому нибудьчто он х.... или еще че нибудь

Еще раз, для тех, кто в танке - есть слова, однозначно несущие негативный смысл. "Чурка", "м....к", "пи...рас". А есть слова, оного смысла не несущие - "ЛКН", "эээ не знаю Улыбка ", "гомосек". Но на них тоже можно обидеться (обидеться ваще можно на что угодно. Как в том анекдоте - "Дедушка, здраствуй!" -"Не дождетесь, суки!" Широкая улыбка ), вот тока тот, кто будет на оные варианты обижаться - глуп и закомплексован. То же самое касается и "хохлов", "москвалей", "ляхов", "гансов" и прочих именований других народов. До тех пор, пока они не будут произнесены в оскорбительном смысле.

lev666:Мы вот например мы не несем ничего плохого в слове Негр, но на это черные могут обидеться. А зачем нести зло в этот мир?
Ну уж нет. Это исключительно проблемы негров. Хотят быть афро-чегонибудь - пущщай катят в США. Здесь они неграми были, ими и останутся. Я не буду изменять свои нормы в своем доме в угоду гостям! Это кстати главное, что либерализм отрицает, и прямо таки обязывает меня прогнуться перед гостем. Даже если он мою жену себе в постель потребует.

lev666:Вам что модель Монте-карло привести с расчетом варов, при пробивании статистической модели не больше 95%. Добавить статистическую модель с расчетом кореляции? Как по мне риск понятен и без обьяснений.
Херню городите, батенька. И нефиг сверкать знаниями - в данном контектсе все просто и понятно. Вероятность того, что СССР применил бы массированные средства для подавления бунта в Прибалтике исчесляются чем угодно, но не методом Монте-Карло. Потому как математика и иже с ними, начинают нервно курить в сторонке и подавать инструменты, когда дело доходит до наук, прямо связанных с психологией (куда относятся и история, и политология, и социология). Так что - это даже не аргумент, это я даже не знаю что...

lev666:Начнем? Инетересно сколько лет будем на эту тему говорить? Можна что нибудь поумней? А вы при выборе покупки так же делаете? Покупаете хлеб и начинаете его самим с собой сравнивать. Ой какой он круглый, может даже сильно круглый., хотя можна и покруглее, и черный вроде как невкусно. Минусов больше. разворачиваетесь и идете. А то что там был белый и овальный уже не важно. Боже, ржу не могу.

Вы там начало трудовой недели отмечаете что ли? Ничем другим я такой бред объяснить не в состоянии. Если вам похрен на количество и качество плюсов и минусов в общественной жизни - ну устройте себе рабство! Вам же пофиг! Или вы не в состоянии заметить разницу между принципами жизни и буханкой хлеба? Для вас жизнь прожить, что батон слопать что ли?

lev666  Дата: 19 Фев 2007 22:51:58
Lito:Херню городите, батенька. И нефиг сверкать знаниями - в данном контектсе все просто и понятно. Вероятность того, что СССР применил бы массированные средства для подавления бунта в Прибалтике исчесляются чем угодно, но не методом Монте-Карло. Потому как математика и иже с ними, начинают нервно курить в сторонке и подавать инструменты, когда дело доходит до наук, прямо связанных с психологией (куда относятся и история, и политология, и социология). Так что - это даже не аргумент, это я даже не знаю что... Не люблю курить в сторонке, потому что всегда интересовался историей, хотя с моей работой риск-менеджера это никак не связано. Улыбка. Путч против Горбачева доказывает что были в стране люди готовые подавить танками проявляние сепаратизма. А зачинщиков казнить. Кстати они были не далеки от своей цели. И могли с успехом ее добиться - если бы не Ельцын и не Москвичи.

Lito:Ничем другим я такой бред объяснить не в состоянии. Если вам похрен на количество и качество плюсов и минусов в общественной жизни - ну устройте себе рабство! Вам же пофиг! Мне не пофиг я просто когда что-то оцениваю я оцениваю что то с чем то. Когда выбираю технику я думаю что лучше взять Моторолу или Нокию, Сони или Самсунг, Черный Хлеб 5 хлебозавода или белый третего. Как можна выбирать и оценивать при отсутвии мерил. Чем мерить? Все познаеться в сравнении и никак иначе. Поэтому рабства устраивать себе не буду так как рабство явно проигрывает демократии Улыбка

fantakt  Дата: 20 Фев 2007 00:31:27
Yazverg:А негров на Украине как тогда кличуть? О, вспомнилось. Как на Украине кличут детей негров из Германии - гермафродиты... Широкая улыбка
lev666:ничего плохого в слове Негр В первой циве были негры как одна из рас и ничего, никого это не смущало. Латиносы не боятся называть янки - гринго, такие бескультурные... Русских тоже как только не называют, откройте любую, например польскую газету. "Раньше медведи бродили по улицам Москвы, теперь они пересели в мерседесы"... Политкоректность - это такой казуистический "хроновыверт". Американцы вон собрались перед индейцами извиняться. То-то все три с половиной индейца от когда-то ста миллионов наверное от счастья все штаны намочили... Может нам перед татарами и монголами покаятся, за то что выгнали их нахрен? И прибалтам компенсацию выплатить за окупацию. А японцам острова отдать, государство не обеднеет. Шведам Кемску волость... Газпром по дешевке отдадим Шеллу, Роснефть - европейцам, им нужнее, а сами по берлогам и лапу сосать... Только весной все повылазят с бронебойными балалайками, да как аукнется...

Yazverg  Дата: 20 Фев 2007 03:40:57
lev666:Начнем? Инетересно сколько лет будем на эту тему говорить?
Честно говоря тема о демократии провисела около месяца и все сошлись на том, что демократия - это очень хорошая штука, но её справедливой и истинной реализации не было нигде

lev666:Что вам здесь не нравиться?
Статья в целом хорошая. Хочется её вместе с вами почитать. Чтобы убедиться что мы все понимаем в равной мере о чем в статье написано.

lev666:свободным обменом политически значимой информацией
Вот это я бы карандашиком подчеркнул. Автор статьи прав. Информации - море но при либерализме особое значение приниммает информация политически значимая (не социально, не культурно). И это понятно. Когда бремя управления государством лежит на обществе - общество должно получать информацию. Адекватность информации обеспечивается её свободным доступом. То есть при 10-ти озвученных взглядах на проблему больше шансов услышать взгляд правильный и объективный.

lev666:ограничением власти государства
А это бы я подчеркнул волнистой линией и поразмыслил - на каком этапе либералы ратуют за ограничение государственной власти. Возьмем те же пресловутые США (не из ненависти какой-то а потому что это самая грозная политическая сила и все режимы стремятся быть на эту мощь похожими) - что одноэтажная америка, что средний класс мегаполисов (не говоря уж о бедноте) не управляют государством - у них и своих дел по зарабатыванию на жизнь или прожиганию жизни (по интересам) хватает. Они и ответственности-то никакой за это не несут, да и право у них есть только на голос за предложенного кандидата. Реальная власть с обязанностями и ответственностью и неограниченными правами находится у крупных собственников (об этом и ниже будет). Вопрос если власть концентрируется в руках крупных собственников, то чем такую власть возможно вообще ограничить? Где эта сила? Значит "ограничение власти государства" необходимо либералам-собственникам для чего-то другого. Для чего? ИМХО, очевидно, что государственная система (со всей бюрократией и прочим гадством) имеет одно но очень неприятное для крупных и активных собственников свойство - контроль. Высшие следят за подчиненными, подчиненные едят высших и дерутся между собой, выслуживаются засчет добросовестного выполнения обязанностей или делания подобного вида, НО в руках чиновников есть реальная возможность (власть) и мотив (захапать еще больше власти) для того, чтобы остановить или убрать крупного собственника (чиновники покрупнее валят крупных, помельче - помельче). Разумеется если поставить чиновника в зависимое положение достаточно эту возможность у него забрать. Только для этого власть государства и ограничивают наши и ненаши либералы... ИМХО.

lev666:частной собственностью
Тоже важный момент. Частная собственность и неравенство находятся в причинно следственной связи. У меня есть собственный пистолет, а у тебя нет - вот мы уже и неравны. У меня есть магазин, а у тебя нет - вот я-то тебя эксплуатировать и буду. А не ты меня. Причем у тебя могут быть таланты и образование и что ты там хочешь, но у меня будет частная собственность, а у тебя нет - и на этом самом месте все твои таланты переходят под мое чуткое руководство. Решение проблемы неравенства вызываемого частной собственностью можно лишь сгладить и сделать это сможет только государство - решая какие объекты можно иметь в частной собственности (на трусы и картошку государство редко разменивается) а какие нет (железные дороги или АЭС). Но мы помним, что власть государства либералы хотят ограничить.

lev666:принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность);
Во как! Право на жизнь, свободу и... собственность. Логично? Не кажется, что в логическом ряду находится что-то лишнее? Нет. Право на собственность безусловно должно быть, но оно не должно быть естественным правом. Жизнь, свобода, труд, достоинство - это все категории морали и нравственности. Собственность - из другого теста. Мы приходим в мир без собственности и покидаем его с пустыми руками.

lev666:равные права и всеобщее равенство перед законом;
Это хорошие слова, но я весьма солидарен с марксистами относительно неприменимости равенства сверхбогатого и неимущего перед законом. Да и права у них принципиально различны что бы ни было написано в важных бумагах.

lev666:правительство, избираемое на честных выборах;
То есть всегда было нечестно, а тут пришли либералы и устроили честные выборы? Ну, и какие либеральные выборы были честными? Это когда в Штатах обнаруживали урны до тех пор пока нужный Буш президентом не стал? Да и полноте. Какие там Президенты или президентишки - мы же помним, что власть в руках крупных собственников, а этим людям надо делами заниматься а не из телика всякие глупости про честность говорить.

lev666:Функция государственной власти при этом сводится к минимуму
Уже сказано...

lev666:обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан
А знаете зачем нужен плюрализм? Вот мы сейчас на форуме к плюрализму мнений стремимся? А какие носки предпочитает большинство носить парные (одинаковые) или плюралистические (один пуховый, один шелковый)? А кто из нас стремится к плюрализму мнений с любимым человеком? (к маме, на футбол) Плюрализм - это узаконенное разобщение общества, лишение его единства, которое сплачивается ТОЛЬКО ОДНОЙ идеей (идеологией). Разумеется, что столкнувшись с облапошенной толпой шахматистов Остап Бендер вынужден ретироваться. Но если у кого-то нет привычки "записывать ходы", а общество занято пересудами "где именно стояла ладья". То можно и скрыться и засчитать самому себе победу.
А защитить волков от голода и овец от смерти одновременно все равно невозможно. Люди разные и кому-нибудь обязательно нужно будет счастье в виде ослепшего соседа. Поэтому соблюдением прав каждого меньшинства и каждой отдельной личности можно заниматься хоть тысячу лет. И это обязательно буедт важно и... не сделано. А за это время крупный собственник вполне успеет прожить жизнь так как ему больше нравится.

lev666:Пойдем дальше
Пошли.

lev666:только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило.
! Вот такие вот либералы на поверку. "равные права", "честные выборы", "свобода слова", а как доходит до гражданского общества то туда быдло пускать не велено. Только людей...

lev666:демократия означает процесс формирования власти на основе большинства всего народа, в том числе и неимущих.
И правильно. Потому что талант и спобсоности не передаются по рождению. Да можно искусственно воспитать гения начав его воспитывать со стадии зародыша, но... давно бы мы продолжали жить при рабовладельческом строе, если бы плантаторам и их детям не требовалось время от времени чинить паровое отопление. А если мерилом права является не собственность а человек, то демократы абсолютно правы.

lev666:Таким образом исторически либерализм даже когда то давал меньше свобод чем демократия. А на данный исторический перид все наоборот.
Где же наоборот-то? Все так же. (ниже обрисую самого любимого народом либерала)

lev666:Экономические либералы часто выступают за единую ставку подоходного налога
И это понятно. Чем больше куш тем больше жаба душит. Если понимать, что естественные потребности человека варьируются гораздо слабее, чем доходы (ну, можно сожрать не картофан вареный, а икру красную, можно тут же эту икру отрыгнуть и еще съесть, но все равно больше своего веса съесть низя... А вот доход почему-то может варьироваться от 2000 р. пенсионера до 2 триллионов рублей крупного собственника.. Эдак собственнику надо быть ростом и весом со статую свободы). Поэтому либералам очевидно, что честнее брать и с первого и со второго по 13%... Это такая у либерализма логика. Нравится?

lev666:Во многих странах либералы выступают за отмену смертной казни, разоружение, отказ от ядерных технологий, защиту окружающей среды.
... во многих. Причем как на подбор в тех странах где есть государственная собственность не запанная в полной мере частными руками...

lev666:этнические меньшинства должны разделять фундаментальные ценности общества
Это вообще не должно обсуждаться. Если кто-то не находится в обществе и не разделяет обязанности, но рассчитывает на уважение каких бы то ни было прав со стороны общества, то это как минимум кретинично. Улыбка Главный вопрос в другом - что это за "фундаментальные ценности"?

lev666:с точки зрения марксизма, главным недостатком либерализма является неравномерное распределение материальных благ.
Угу. Именно не "равное", а "равномерное", чтобы мерили и те и другие в одной СИ... А то одни меряют битами, а другие терабайтами...

lev666:Марксисты утверждают, что в либеральном обществе реальная власть сконцентрирована в руках очень небольшой группы людей, которые контролируют финансовые потоки. В условиях экономического неравенства, равенство перед законом и равенство возможностей, по мнению марксистов, остаются утопией, а истинной целью является узаконивание экономической эксплуатации.
+1
lev666:Не разделяю общей мысли марксистов. Но разделяю их некоторые взгляды.
Это хорошо.

lev666:у них есть контроль над финансовыми потоками до тех пор пока в стране есть либерализм, то есть страна не чувствует тоталитаризм.
А вот этого я не понял. Откуда здесь взялся тоталитаризм? Что он тут делает?

lev666:При чем со временем эта группа людей растет, так как богатых людей все больше и больше.
Едва ли. Больше становится бедных, потому что эксплуатировать надо не только кому-то но и кого-то, а если "кому-то" увеличивается хотя бы на одного, то кого-то должно увеличиваться на десять. Огорчение
А путать прогресс с ростом уровня жизни не стоит. Прогресс идетпока люди могут творить, но Уровень растет только за чей-то счет.

lev666:Остальные постулаты про утопию считаю бредовыми - так как их ответные предложение просто супер утопия.
А какая разница какие идеи идут в ответ? Утопичность либералистического рекламного сообщества доказана. Улыбка

lev666:вне экономической сферы гражданские свободы ведут к равнодушию, эгоизму и безнравственности.
Вот тут я с фашистами вынужден не согласиться. Вот тут они про культуру начисто забывают и представляют человека как животное. Экономика - это основа всего. Кто бы спорил, но с равнодушием, эгоизмом и безнравственностью вполне можно бороться сочувствием самопожертвованием и нравственностью.

lev666:фашисты, которые утверждают, что рациональный прогресс ведёт не к более гуманному будущему, как полагают либералы, а напротив, к моральному, культурному и физическому вырождению человечества.
К вырождению человечества ведет не рациональный прогресс а система, где реальные обладатели власти вынуждены для сохранения этой власти в своих руках моделировать альтернативную реальность для зомбированного электората, который делает вид, что управляет государством и делает вид, что управляет своей собственной страной и жизнью.

Если у марксистов в этой статье есть полноценные мысли с которыми хочется согласиться, то фашистов здесь "обидели" поместив на их черную рубаху не весть какие идеи... У фашистов были и есть более разумные идеи, чем указанные, но рекомендовать читать кого бы то ни было не буду... Можно и без фашизма обойтись ИМХО.

А теперь пример либерализма. В теме уже говорили, что Россия - это самая либералистическая страна, но вы почему-то не верили. Хорошо. Давайте вспомним действия Гайдаро-Чубайсовских реформ - ограничение власти государства было? Было. Приватизация в рекордные сроки проведена была? Была. По её итогам собственность поделили честно? (вот тут у народа почему-то большие сомнения, потому что ни в одном из трех наперстков шарика не оказалось, но ведь многие видели, что шарик был) А у кого оказалась власть по итогам приватизации? (вернее в нашей стране все было через ж..., и не собственники приходили к власти, а власть приходила к собственности, хотя были и самостоятельно "поднимавшиеся" люди выкидывавшие на МКАДе чуваков из Жигулей, но этих энергичных людей осталось немного, да и оставшихся сажают даже сейчас)
Итого по статье великая Ельцинская Россия была наилиберальнейшим государством. И, кстати, либералы наши говорили и об экологии и о том, что РФ не нужны ни армия ни ЯО и о том, что надо уважать право меньшинств на внеочередное предоставление последних квартир по родственному и национальному признаку и вообще нам нужно только работать и работать а не валяться по обочинам МКАДа и не стонать громко. И вроде бы поднялись недобитые и стали что-то такое делать, но пришел еще один либерал и так всех напугал непонятным словом, что рублями с тех пор не рассчитываются. И что характерно оба (!) греют теперь народ своим теплом, хотя ежели бы была демократия, то я мыслю - разобрали бы обоих на запчасти прямо на Красной Площади и никакие восточные единоборства бы не помогли и следа бы не оставили. Однако, быдло в России гражданским обществом не является оно может только фашизмом болеть и угрожать всем вокруг, потмоу что страшно агрессивное (это после того как нае...ли и вые...ли). Поэтому с демократией действительно проблемы, а вот либерализма у нас... разве что на внешнее оформление поскупились - только один весельчак в парламенте да и тот Жириновский...


lev666:не было потому мы все знали русский, а ведь мог бы.
Улыбка Но ведь не было... В случае с литовцем серавно не катит. Чистоты у эксперимента нет.

lev666:Основной позицией на которой стоял Тирасполь был статус Русского языка как государственого. когда проблему решить не удалось - потянулись другие.
Начаться могло с чего угодно, но война в современном мире бывает из-за собственности и ресурсов. Вона в Прибалтике русский и русских откровенно прессуют, но чего-то никто не берет (не дает) в руки калаши.

lev666:Считаю что украиноязычные в Украине меньшинство и языку Украинскому необходима защита, именно в качестве государственного языка.
Интересное мнение. Либеральное. То есть надо большинству сделать очень неудобно сейчас, чтобы когда-нибудь потом было очень хорошо каждому? Улыбка Или вы против несуразиц только когда дело касается Голландии?

lev666:Как по мне оно будет действовать в интересах не противников России а в интересах украинского народа.
Какого? Который знает русский и не любит украинский язык? Или того народа который не любит первый за то, что тот не любит учить язык? Интересы общества - это удобная, комфортная, справедливая, сытая жизнь. А вы хотите, чтобы человек ходил в магазин исключительно со словарем для того, чтобы у украинского языка было больше шансов через десятки лет зазвучать на просторах Украины громче и раскатистее?

lev666:Разве не замечал что большинство евреев знают по несколько языков?
Знаю. Правда те из моих знакомых евреев кто знал языки уже не в России...

lev666:Больше. Знаеш почему? Потому что в России даже при СССР проводилась политика любить свою родину (при чем родина как правило була именно Россия).
Это святотатство. Улыбка Родина - это Союз Советских Социалистических Республик, а у России даже своей национальной ячейки в партии не было (у Украины была). И мне поэтому странно - любить учили Россию, но страну почему-то называли по-другому.

lev666:распространения тих идей в СМИ
Когда начались события в Кондопоге - пресса молчала. Вся. Хотя повод для заброса искры в националистическую топку был очень-очень хороший. Однако, до сих пор зачинщиком драки называют какого-то русского пьянчугу (а дело было так, этот парень что-то не поделил с каким-то местным крутым чеченом и ударил ему в нос, через несколько минут приехала братва нохчей и стала бить ножами и железными прутами направо и налево по национальному признаку... насмерть. Горожане обратились к "власти", те говорят, что вроде бы убили не совсем людей, а отправлять в тюрьму родственников уважаемых собственников - нелиберально. Значит этот недавно освободившийся пьяница пришел в милицию и клялся и божился, что когда бил в лицо чеха, то не имел в виду его национальность а имел в виду личную неприязнь и только... Однако ж зачинщик - он) Улыбка
Так что СМИ пишут то, что надо собственникам, а собственники очень неплохо знают иностранные языки. Улыбка

lev666:Yazverg:Но ведь жители Иерусалима - это не только иудеи... да и жители Москвы так же не только россияне.
Ну, и какое тогда у жителей Москвы чувство собственного превосходства?

lev666:Можна тогда спросить, почему РПЦ имеет так много приходов в Украине если церковь национальная?
Национальная церковь и часть национальной культуры - вещи разные. А на Украине православных приходов много по историческим и этническим причинам.

Кстати, интересно зачем переименовали РПЦ?

lev666:А так получаеться какаято галиматья. церковь есть национальная а стремиться обслуживать другую нацию. Да еще и скандалы делает по причине ущемления, да и вообще не признает УПЦ.
Может и не такая уж другая нация... По вопросам наций мы говорили в свое время в другой теме и доказать наличие украинцев как нации удалось только номинально (хочется чтобы были и скоро будут). На деле же слагаемых нации обнаружено не было и язык здесь играл не самую маловажную роль. Но мы согласились на том, что эта нация формируется ударными темпами.

А это еще что такое за УПЦ?

lev666:Путч против Горбачева доказывает что были в стране люди готовые подавить танками проявляние сепаратизма.
Количество жертв и общая инсценировка доказывает что таких людей было не больше чем российского спецназа на Майдане. А писать про перевозки Е.Б.Н. из стойла в стойло да еще на фоне тех ужасов которые рассказывали (и небезосновательно) о КГБ я считаю неэтично. Не должны были Ельцина поймать, поэтому и не поймали. А танки не должны были пройти - они и не прошли. Когда было надо танки не только прошли но и жахнули по Белому дому не смотря на демократию и великий ельцинский либерализм.
А уж про то, что некоторые республики стали выходить из состава СССР только ПОСЛЕ того как из СССР вышла Россия вспоминать нынче и немодно как-то...
В любом случае, пацаны, Турция хоть и член НАТО и рвется в ЕС, но ей никогда не суждено поступить с Курдистаном так же как это сделали с Россией. Улыбка

recon  Дата: 20 Фев 2007 04:35:42
lev666:Что вам здесь не нравиться?
Потом как-нибудь, может, отвечу более развернуто.
(Время уже позднее, спать хочется ... Улыбка )
Пока ограничусь вот этой цитатой:
lev666:Правые этатисты считают, что вне экономической сферы гражданские свободы ведут к равнодушию, эгоизму и безнравственности
Почти согласен (полагаю, что некорректно отождествлять "гражданские" и "индивидуальные" права. )Возможно я даже "ультра-правый этатист" Улыбка, потому как считаю, что и находясь только в сфере экономики, либерализм приведет к тем же результатам.

Lito  Дата: 20 Фев 2007 12:00:02
lev666: Не люблю курить в сторонке, потому что всегда интересовался историей, хотя с моей работой риск-менеджера это никак не связано. . Путч против Горбачева доказывает что были в стране люди готовые подавить танками проявляние сепаратизма. А зачинщиков казнить. Кстати они были не далеки от своей цели. И могли с успехом ее добиться - если бы не Ельцын и не Москвичи.

Хреново вы историей интересуетесь - на уровне заучивания справочников. Не хочу здесь щас устраивать развернутую полемику по данному вопросу (ибо оффтопик), если хотите - создайте отдельную тему, где я вам развернуто объясню почему вы не правы. Пока просто советую поверить на слово - путч провалился именно потому, что должен был провалиться, а Ельцин победил вовсе не потому что такой крутой, и москвичи его поддержали. По другому не получилось бы в любом случае. Так что Прибалтике нифига не грозила военная операция по "восстановлению конституционного порядка"

lev666:Мне не пофиг я просто когда что-то оцениваю я оцениваю что то с чем то. Когда выбираю технику я думаю что лучше взять Моторолу или Нокию, Сони или Самсунг, Черный Хлеб 5 хлебозавода или белый третего. Как можна выбирать и оценивать при отсутвии мерил. Чем мерить? Все познаеться в сравнении и никак иначе. Поэтому рабства устраивать себе не буду так как рабство явно проигрывает демократии

Блин, вам уже несколько раз говорили - следите за своими словами и логикой. С вами невозможно общаться - у вас идет какой-то спонтанный поток сознания!

Lito:lev666:Вы критикуете демократию по сулчаях которые имеют место но плюсов намного больше
Это большой вопрос чего больше. Посчитаем?


Ваши слова? Вы сказали, что у демократии плюсов больше, чем минусов. Я вам предложил посчитать. А вы какую-то ахинею нести стали. Сложно вспомнить что писали пару постов назад - так посмотрите!

Yazverg:А это еще что такое за УПЦ?
А это такое хитрое применение демократии и либерализма. Дело в том, что существовала несколько сот лет Русская Православная Церковь, и Московская Патриархия. В ведение которой входили все территории Российской Империи и СССР, и которая получила право на существование с полнейшего благословления (ну там правда выбора не было, но дело не в этом) единственного до этого момента православного патриарха - Константинопольского.

А потом, после распада СССР, украинские священники, во главе с Киевским митрополитом, почуствовав себя реформаторами решили, что "раз ломать, так ломать все!" и отделилсь от Московской Патриархии, и создали свою- Киевскую.
Ну а када их послали нафиг и Московский Патриарх, и все остальные - появилась и УПЦ, т.е. Украинская Православная Церковь. Созданная в нарушение всех норм и правил. В обчем раскольники и мятежники. Папы римские их очень любят Улыбка

Так что на Украине щас аж 4 церкви - католики, униаты, православные, и сторонники УПЦ.

lev666 это кстати и вам ответ на то, почему РПЦ УПЦ не признает (по той же причине, почему законная власть не признает притязания мятежников) и почему продолжает активную деятельность на территории Украины. Нехрен было бунт устраивать.

Так что ваши красивые (и в целом справедливые) наезды на РПЦ, всю из себя такую рыночную и политизированную в еще большей степени справедливы для УПЦ Подмигивание

lev666  Дата: 20 Фев 2007 12:59:32
Yazverg:lev666:свободным обменом политически значимой информацией
Вот это я бы карандашиком подчеркнул
Согласен

Yazverg:lev666:ограничением власти государства
А это бы я подчеркнул волнистой линией и поразмыслил
Логические цепочки можна разные вести. С логикой согласен. Единственно с чем не могу согласиться это
Yazverg:Только для этого власть государства и ограничивают наши и ненаши либералы... ИМХО со словом "Только". Причин уйма. А в целом все правильно

Yazverg:lev666:частной собственностью
Тоже важный момент. Частная собственность и неравенство находятся в причинно следственной связи.
Согласен. Только вот где причина разной собственности. Если кто-то украл - то понятно. А вот если я имею магазин а ты нет и я уже експлуататор. Так здесь все нормально. У меня были деньги которые я истратил на бизнес - я рискнул и приложил свой талант предпринимателя. Риск и мой талант дали мне мой магазин. Еще мне дали мой магазин мои близкие и родные которые оставили мне в наследство небольшой капитал. А человек с талантом продавца раьотает 8 часов в день, в то время как я как владелец все 12-13. Так как нужно контролировать процес продаж, работать с поставщиками договариваться с государственными органами и так далее. А если я этого не буду делать мое дело прогорит. Я не разделяю вашу критику частной собственности. Да она причина неравенства, но она также и следствие неравенства. Если мои родители работали в поте лица (ради меня) а родители талантливого ребенка нет, или использовали деньги на шмотки - то результат того что я имею деньги а талантливый нет - будет неравентсво, но также неравенство наших родителей это и породило - неравенство работы. Одни работали а другие нет, одни копили денги а другие их транжирили. Мало того я как человек тоже вложил свое. Повторюсь: во первых истратил деньги что зароботали мои родители, рискнул куда вложить (это тоже фактор производства), испрользовал свой талант предпринимателя. Чем я хуже бедного таланта? Как по мне неравенство должно стремиться к равенству наверху, а не внизу. Равенство не должно быть как в СССР где все были более менее равны в совей бедности. А практика развитых стран показала что чем больше багатых в стране тем лучше всем остальным. Любой человек даже черноробочий имеет возможность купить себе дом или квартиру. Имеет возможность нормально жить. Если он будет талантлив то очень скоро ему откроються двери к богатству. Если же нет не жалуйся у тебе все для жизни есть.

Yazverg:Это хорошие слова, но я весьма солидарен с марксистами относительно неприменимости равенства сверхбогатого и неимущего перед законом. Да и права у них принципиально различны что бы ни было написано в важных бумагах. Либерализм это идея к которой стремяться. Документы во всяком случае это то к чему стремяться. Вот есть уголовный кодекс, но это не значит что не будет криминалитета.

Yazverg:То есть всегда было нечестно, а тут пришли либералы и устроили честные выборы? Ну, и какие либеральные выборы были честными? Это когда в Штатах обнаруживали урны до тех пор пока нужный Буш президентом не стал? Так же как и про криминальный кодекс. Правильное направление вот что главное. А то что где-то принципы не соблюдаються так за это надо судить вот и все. А США учат других либерализма так как у них, возможно, этих урн просто меньше чем например в России.

Yazverg:Поэтому соблюдением прав каждого меньшинства и каждой отдельной личности можно заниматься хоть тысячу лет. И это обязательно буедт важно и... не сделано. Но все таки важно. Поэтому у либерализма и есть много направлений в дейтельности а не тлько плюрализм.

Yazverg:lev666:только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило.
! Вот такие вот либералы на поверку. "равные права", "честные выборы", "свобода слова", а как доходит до гражданского общества то туда быдло пускать не велено. Только людей...

Так это с чего начиналось, чего истории то дергать. Демократы тоже не сразу дали черным право голоса, но это не значит что демократия плоха.
Yazverg:lev666:Экономические либералы часто выступают за единую ставку подоходного налога
И это понятно. Чем больше куш тем больше жаба душит. Если понимать, что естественные потребности человека варьируются гораздо слабее, чем доходы (ну, можно сожрать не картофан вареный, а икру красную, можно тут же эту икру отрыгнуть и еще съесть, но все равно больше своего веса съесть низя... А вот доход почему-то может варьироваться от 2000 р. пенсионера до 2 триллионов рублей крупного собственника.. Эдак собственнику надо быть ростом и весом со статую свободы). Поэтому либералам очевидно, что честнее брать и с первого и со второго по 13%... Это такая у либерализма логика. Нравится?

Описаный вами пример не относиться к економическому либерализму, это больше социальный. Хотя с вами согласе. Мало того писал что не являюсь сторонником економического либерализма, во всяком случае его надо сильно (обмежити...тьху) ограничить.
Yazverg:lev666:Во многих странах либералы выступают за отмену смертной казни, разоружение, отказ от ядерных технологий, защиту окружающей среды.
... во многих. Причем как на подбор в тех странах где есть государственная собственность не запанная в полной мере частными руками...

То есть либерализм сам по себе хорош. Просто часто им пользуються не чистые на руку люди.
Yazverg:Едва ли. Больше становится бедных, потому что эксплуатировать надо не только кому-то но и кого-то, а если "кому-то" увеличивается хотя бы на одного, то кого-то должно увеличиваться на десять. Логически правильно, но как показывает практика нет. А проблема в слове експлуатация. А так же в слове бедность. Что есть бедность? С чем ее надо сравнивать чтобы получить бедность? Как по мне бедность это нижняя грань доходов в отдельной взятой за горло стране. Таким образом основной линией для изучения вопроса есть количество людей за этой линией. Так вот оказываеться либерализм дает сравнивание доходов населения но не так как в комунизме на нижней точки, а посередине. То есть средний клас стает решаюшим. Количество же бедных людей постоянно уменьшаеться, равно как и супер богатых, а сама линия доходов растет. Таким образом идет нормальное НОРМАЛЬНОЕ деление на багатых и бедных. Государство не забирает у богатых и не отдает бедным как предлагают марксисты, а умно управлябчи економикой ведет к уравниванию доходов. Если бы ты поинтересовался подобной статистикой в 70 годы она кардинально отличалась от 90. В 70 намного больше багатых и бедных. Дело в том что економика багатых стран перешла рубеш когда огромными предприятиями управляют собтвеники. Корпорации начали жить своей жизнью. Слбственииками этих корпораций оказались милионы людей. чуть ли не каждый второй житель развитых стран по сути есть експлуататором, при чем иногда сам себя.

Yazverg:А какая разница какие идеи идут в ответ? Утопичность либералистического рекламного сообщества доказана. Доказана? Ну лано не будем спрашивать кем. Я хочу сказать что утопия будет тогда когда идею либерализма доведут до бреду, "свобода всему" "свобода всегда". А так она очень даже ефективно действует.

Yazverg:Вот тут я с фашистами вынужден не согласиться. Вот тут они про культуру начисто забывают и представляют человека как животное. Экономика - это основа всего. Кто бы спорил, но с равнодушием, эгоизмом и безнравственностью вполне можно бороться сочувствием самопожертвованием и нравственностью. Очень может быть. Только вот я не вижу причинно наследственнуб связь. Вернее не могу ее нащупать.

Yazverg:фашистов здесь "обидели" поместив на их черную рубаху не весть какие идеи... У фашистов были и есть более разумные идеи, чем указанные, но рекомендовать читать кого бы то ни было не буду... Можно и без фашизма обойтись ИМХО. Конечно были хорошие идеи, просто довели эти идеи до бреда. Так же при чем как сейчас доводять идеи либерализма до бреда.
Yazverg:А теперь пример либерализма. В теме уже говорили, что Россия - это самая либералистическая страна На словах может и была, а на деле нет.

Yazverg:Начаться могло с чего угодно, но война в современном мире бывает из-за собственности и ресурсов. Вона в Прибалтике русский и русских откровенно прессуют, но чего-то никто не берет (не дает) в руки калаши. Началась именно с языка. Конечно проблема за кулисами стояла именно собственности, но народ подняли причиной статуса языка. Вот сейчас их там как вы говорите пресуют но калаши никто не берет, потому что там все довольны - Русский язык есть государственный.

Yazverg:lev666:Считаю что украиноязычные в Украине меньшинство и языку Украинскому необходима защита, именно в качестве государственного языка.
Интересное мнение. Либеральное. То есть надо большинству сделать очень неудобно сейчас, чтобы когда-нибудь потом было очень хорошо каждому? Или вы против несуразиц только когда дело касается Голландии?
Не считаю что проблема наркотиков и гомосексуалистов соразмерена с проблемой культуры.

Yazverg:человек ходил в магазин исключительно со словарем А зачем словарь? В магазин можна идти заучив пару слов. Да и вообще - проблема как я говорил в нежелании а не в разговоре.

Yazverg:Это святотатство. Родина - это Союз Советских Социалистических Республик, а у России даже своей национальной ячейки в партии не было (у Украины была). И мне поэтому странно - любить учили Россию, но страну почему-то называли по-другому.
Да по логике так. Но я вспоминаю учебник истории. Так там было про Киевскую Русь, про Московское княжество, про Разина, про Романовых, Наполеона 1812, и так далее. А ели родиной был Советский Союз. Где Хорезм, где Галтцко-Волынское княжество, где Великая Армения??? Почему о них мы учили в курсе зарубежной истории? И только как поблажка - в Армении розказывали про Армению и так далее. А про 1812 и Наполеона учили в той же Армении как историю СССР.

Yazverg:Когда начались события в Кондопоге - пресса молчала. Вся. Хотя повод для заброса искры в националистическую топку был очень-очень хороший. Однако, до сих пор зачинщиком драки называют какого-то русского пьянчугу (а дело было так, этот парень что-то не поделил с каким-то местным крутым чеченом и ударил ему в нос, через несколько минут приехала братва нохчей и стала бить ножами и железными прутами направо и налево по национальному признаку... насмерть. Горожане обратились к "власти", те говорят, что вроде бы убили не совсем людей, а отправлять в тюрьму родственников уважаемых собственников - нелиберально. Значит этот недавно освободившийся пьяница пришел в милицию и клялся и божился, что когда бил в лицо чеха, то не имел в виду его национальность а имел в виду личную неприязнь и только... Однако ж зачинщик - он)
Так что СМИ пишут то, что надо собственникам, а собственники очень неплохо знают иностранные языки.
Я сам там запутался. Тем более об этой истории не слышал.

Yazverg:Ну, и какое тогда у жителей Москвы чувство собственного превосходства?
Москва есть символ. Но это уже оффтоп. Не по теме - лучше не продолжать.
Yazverg:lev666:Можна тогда спросить, почему РПЦ имеет так много приходов в Украине если церковь национальная?
Национальная церковь и часть национальной культуры - вещи разные. А на Украине православных приходов много по историческим и этническим причинам.

Кстати, интересно зачем переименовали РПЦ?

Украинцы православные. А история развития церкви очень уж долгая. А приходов много РПЦ так как До розвала СССР все приходы были РПЦ - единственная дозволеная церковь в СССР. Когда же подпольные церкви в Украине начали подниматься РПЦ отказывалась отдавать церкви что когда-то принадлежали подпольшикам но были переданы РПЦ властями СССР.
В Украине есть Католическая, Греко-католическая, Украинская Автокефальная церковь, УПЦ(К) то есть укр. прав. ц. киевского патриархати и УПЦ(М) московского патриархата иногда называемая в народе МПЦ по причине патриархата. При чем УПЦ(М) имеет больше всего приходов. Глава УПЦ(К) Филарет есть в анафеме у РПЦ. Все разговоры о обьеденинении невозможны так ка основным условием РПЦ есть анафема Филарета, так как именно он начал разкол в церкви и основал УПЦ(К). Разкол он начал сразу после синода (или как там его?) где Филарет просил некоторой независимости украинской церкви еще до раздела, гдг его обвинили в еретичестве. Поэтому приехав на Украину он уже не спрашивал позволения о автономии а полностью отколол украинскую церковь. Автокефалы так же ведут переговоры с УПЦ(К) и там скорее всего завершиться обьеденинением, так как разницы никакой нет практически, да и конфликтов тоже. АУЦ была подпольной и основную дейтельность вела в Канаде, при обьявлениии независимости вернулась на Украину. Фактически АУЦ есть прототипом РПЦ - национальная православная церковь. ГКЦ - это отдельный разговор.
lev666:Может и не такая уж другая нация... По вопросам наций мы говорили в свое время в другой теме и доказать наличие украинцев как нации удалось только номинально (хочется чтобы были и скоро будут). На деле же слагаемых нации обнаружено не было и язык здесь играл не самую маловажную роль. Но мы согласились на том, что эта нация формируется ударными темпами.
Не начинай нести бред. А то я тоже ведь могу розродиться в подобной манере. Мы тогда не закончили говорить и не к чему не пришли.

Lito  Дата: 20 Фев 2007 13:13:39
lev666:Да по логике так. Но я вспоминаю учебник истории. Так там было про Киевскую Русь, про Московское княжество, про Разина, про Романовых, Наполеона 1812, и так далее. А ели родиной был Советский Союз. Где Хорезм, где Галтцко-Волынское княжество, где Великая Армения??? Почему о них мы учили в курсе зарубежной истории? И только как поблажка - в Армении розказывали про Армению и так далее. А про 1812 и Наполеона учили в той же Армении как историю СССР.

Советую вспомнить учебник по истории СССР получше. :dont: А еще лучше - надыбать его в какой-нибудь школе или библиотеке (наверняка они там еще остались). Все вышеперечисленное изучалось именно в курсе истории СССР, а не в курсе зарубежной.

Как и в ВУЗах кстати. Када у нас на первом курсе начался курс Истории России, препод начал его со слов "к сожалению теперь, в отличие от советского времени мы будем изучать древнейшую историю только территории России. Про Хорезм, Урарту, и пр. вам будут рассказывать в курсе зарубежной истории."
Исключение правда было сделано для причерноморских степей - они остались в курсе Истории России :smile:

lev666  Дата: 20 Фев 2007 13:15:25
Lito:Ваши слова? Вы сказали, что у демократии плюсов больше, чем минусов. Я вам предложил посчитать. А вы какую-то ахинею нести стали Потому что я прекрасно знаю как вы будете считать. У вас не счет будет а пародия. Критиковать всегда легче, валить как говориться не строить. Строить вы же не умеете. А вот поговорить о том какая демократия плохая это можна. Я уже в оджной теме писал - что можна назвать минусом в мерседесе то что у него окна не опускаються при выключеном двигателе. У меня вопрос а суть вашего сравнения? Для чего это делать. Что бы потом сказать что демократия плоха? Так так же можна сказать что мерседес плохой. Я скажу он быстрый а вы нет он не достаточно быстрый - минус. А ведь будете правы так лучшее враг хорошего. Таким образом можна критиковать все. И даже Рай назвать плохим строем. Так как минусов придумать можна уйма. да и все плюсы превратить в минусы путем что можна лучше.

Lito: это такое хитрое применение демократии и либерализма. Дело в том, что существовала несколько сот лет Русская Православная Церковь, и Московская Патриархия. В ведение которой входили все территории Российской Империи и СССР, и которая получила право на существование с полнейшего благословления (ну там правда выбора не было, но дело не в этом) единственного до этого момента православного патриарха - Константинопольского.

А потом, после распада СССР, украинские священники, во главе с Киевским митрополитом, почуствовав себя реформаторами решили, что "раз ломать, так ломать все!" и отделилсь от Московской Патриархии, и создали свою- Киевскую.
Ну а када их послали нафиг и Московский Патриарх, и все остальные - появилась и УПЦ, т.е. Украинская Православная Церковь. Созданная в нарушение всех норм и правил. В обчем раскольники и мятежники. Папы римские их очень любят

Так что на Украине щас аж 4 церкви - католики, униаты, православные, и сторонники УПЦ.
Хреново вы историей интересуетесь. Во первых первые проблемы начались не с момента распада СССР а с момента переезда Патриарха с Киева в Москву. Раньше то он был Киевским Патриархом а стал Московским всея руси токо не изменилось. Тут и началось бродение. Униаты так вообще появились когда о порохе и не знали. Автокефалы так же появились задолго до развала СССР. Так что почитайте поинтересуйтесь а потом пишите.

lev666  Дата: 20 Фев 2007 13:20:31
Lito:Исключение правда было сделано для причерноморских степей - они остались в курсе Истории России
Странно а чего это вдруг?
Lito:Советую вспомнить учебник по истории СССР получше. А еще лучше - надыбать его в какой-нибудь школе или библиотеке (наверняка они там еще остались). Все вышеперечисленное изучалось именно в курсе истории СССР, а не в курсе зарубежной. Мона спросить, может я и был не прав, так как каша в голове учил то я и много историй. Так вот. В какой пропорции училось история России и История того же Урарту? Были ли выделены моменты когда узбеки не имели независимости, казахи, туркмены и так далее? Потому что как я помню то постоянно все сводилось к Русской Империи и ее истории. Все попытки стать независимыми всех республик СССР охарактеризовывались как буржуазные и просто "плохии". Может я не прав?

Lito  Дата: 20 Фев 2007 13:24:52
lev666:Потому что я прекрасно знаю как вы будете считать. У вас не счет будет а пародия

Угу, опять вы занимаетесь тем, на что вам уже делали замечание, и вы кажется обещали исправитсья? Опять за других решаете, кто что и как будет делать? Смысл вашего присутствия здесь тогда не понятен - вы ж наперед все знаете...

lev666:Строить вы же не умеете
Не вам судить

lev666:У меня вопрос а суть вашего сравнения? Для чего это делать.

Ишшо раз - давайте установим рабство. В нем ведь тоже есть свои плюсы. Одна бесплатная рабочая сила чего стоит!
По вашему, минусы системы не важны, главное - ее плюсы. Есть плюс - значит система самая лучшая. А какие и сколько минусов - пофиг.
Если уж вам так нравится Мерседес обсуждать - в вашем сравнении получается, что глубоко пофиг на все минусы мерса - даже если вдруг выяснится что он старый и не едет. Все равно - это Мерседес - а значит круто!

В конце концов про плюсы и минусы заговорили вы. А теперь в кусты Широкая улыбка

lev666:Хреново вы историей интересуетесь.
Да уж получе вашего. И в последний раз вам замечу - не трогайте моего образования - во-первых вы о нем представления не имеете, во-вторых оно у меня в отличие от вас профессиональное, а в-третьих - сами пару страниц орали что затрагивать этот вопрос - хамство. Вот и не хамите.

lev666: Во первых первые проблемы начались не с момента распада СССР а с момента переезда Патриарха с Киева в Москву.

Ага. Ваще все проблемы начались на самом деле еще раньше. Када один урод не захотел ходить на четвереньках, и встал на ноги.
Если вы щас начнете утверждать, что "подпольные" церкви появились на Украине када патриарх переехал в Москву - я разорвусь от смеха. Смех

lev666:Так что почитайте поинтересуйтесь а потом пишите.
Рекламу Натса помните? Про "мозок, якщо вин е"? Так вот, мало читать - надо еще и "мозок" включать.

Lito  Дата: 20 Фев 2007 13:28:12
lev666:Странно а чего это вдруг?

Ну так понятно - готовится почва для вторжения русских фашистов с топорами, на территорию свободолюбивой Украины Смех

lev666:В какой пропорции училось история России и История того же Урарту?
Ы Улыбка В такой же, как и пропорция времени их существования. Логика-с.

lev666:Потому что как я помню то постоянно все сводилось к Русской Империи и ее истории.

Вы - не помните. Уж поверьте, я это вижу и в вас и в ваших коллегах. Вы - не помните. Вам сказали, что так было, и вы поверили, что именно так и было. И даже стало казаться что именно так и помните.

lev666:се попытки стать независимыми всех республик СССР охарактеризовывались как буржуазные и просто "плохии"
Это которые?

lev666:Может я не прав?
Абсолютно

lev666  Дата: 20 Фев 2007 13:56:33
Lito:lev666:Хреново вы историей интересуетесь.
Да уж получе вашего. И в последний раз вам замечу - не трогайте моего образования - во-первых вы о нем представления не имеете, во-вторых оно у меня в отличие от вас профессиональное, а в-третьих - сами пару страниц орали что затрагивать этот вопрос - хамство. Вот и не хамите.

Єто просто ответ на: Lito:Хреново вы историей интересуетесь - на уровне заучивания справочников. Я просто переиграл ваши слова.

Lito:вашем сравнении получается, что глубоко пофиг на все минусы мерса - даже если вдруг выяснится что он старый и не едет. Все равно - это Мерседес - а значит круто
Да нет просто чтобы что то оценивать надо иметь систему мерил. В моем случае єто был Жигули. (читайте выше). А говорить плоха машина или нет на основе минусов и плюсов глупо. Надо оценивать минусы и плюсы в сравнении с чем то. Вот если вы хотите с рабством сравнивать пожалуйста. С их минусами и плюсами. Но вы же понимаете что шансов в данном случае нет. Да и просто нет системы у которой соотношение плюсов и минусов было лучше чем у демократии. Предложите с чем сравнивать и мы сравним.Lito:Ага. Ваще все проблемы начались на самом деле еще раньше. Када один урод не захотел ходить на четвереньках, и встал на ноги.
Если вы щас начнете утверждать, что "подпольные" церкви появились на Украине када патриарх переехал в Москву - я разорвусь от смеха.
Этого я утверждать не стану. Просто основа разрыва была положена именно тогда.
Lito:lev666:Может я не прав?
Абсолютно
В споре лучше избегать хоть каких то абсолютных заявлений - так как это означает уже признание своей вины. Особенно в истории.
Lito:lev666:В какой пропорции училось история России и История того же Урарту?
Ы В такой же, как и пропорция времени их существования. Логика-с.
Да нет перекос в сторону истории России. люди жили на теретории Армении всегда, потеря же независимости не есть причина прерывания истории для данного народа.

Lito  Дата: 20 Фев 2007 14:06:42
lev666:Да нет просто чтобы что то оценивать надо иметь систему мерил. В моем случае єто был Жигули. (читайте выше). А говорить плоха машина или нет на основе минусов и плюсов глупо. Надо оценивать минусы и плюсы в сравнении с чем то. Вот если вы хотите с рабством сравнивать пожалуйста. С их минусами и плюсами. Но вы же понимаете что шансов в данном случае нет. Да и просто нет системы у которой соотношение плюсов и минусов было лучше чем у демократии. Предложите с чем сравнивать и мы сравним

Т.е. - если нет Мерседеса - вы готовы признать Жигули хорошей машиной? Тады вопрос снят.

Минусы и плюсы того или иного - вещь объективная и не зависит от наличия аналогов. Если машина не едет - она говно в любом случае; есть другие машины, или нет - неважно

lev666:Этого я утверждать не стану. Просто основа разрыва была положена именно тогда.

Ну и на основе чего вы такой вывод-то делаете? А? Ни на чем. Так что отвечу вам вашими же словами из соседней темы - "Это ваше субъективное мнение, причем весьма извращенное"

lev666:В споре лучше избегать хоть каких то абсолютных заявлений - так как это означает уже признание своей вины. Особенно в истории.

Демагогия. Тем более что речь шла не об истории, а о том, что написано в учебниках. Эта информация проверяется с полпинка и является абсолютной - или написано, или нет. Не о чем спорить.

lev666:Да нет перекос в сторону истории России. люди жили на теретории Армении всегда, потеря же независимости не есть причина прерывания истории для данного народа.

Глупости не говорите, да? Я вам где-то написал, что после падения Урарту история Армении не изучалась? Изучалась - в рамках того государства, в состав которого оно входило. Что в этом не так? Или щас на Украине изучают историю Черниговской области отдельно, на основании того факта, что мол, люди там жили всегда, а не тока пока было Черниговское княжество? Или все таки в рамках истории Украины?

recon  Дата: 20 Фев 2007 14:49:35
В школьную программу по истории в любой из республик включалась история СССР и обязательно история этой республики. Зачем украинским школьникам в подробностях было изучать историю Армении или Узбекистана, а армянским или узбекским историю Украины? Да и учебник тоже не резиновый. Сведения по истории того или иного народа СССР они могли получить из курса истории СССР. Кто хотел знать больше мог обратиться к соответствующей литературе.
Когда я жил на Украине, учил историю УССР (курс начинался с древнейших времен). Жил в КазССР, учил историю КазССР (тоже, начиая с древности).
lev666:Все попытки стать независимыми всех республик СССР охарактеризовывались как буржуазные и просто "плохии".
Разумеется. А чего вы хотели от гос-ва, проводившего не национальную, а интернациональную политику? История не свободна от официальной идеологии. Нынешние учебники по истории Украины дают негативную оценку периоду, когда Украина входила в состав СССР.

recon  Дата: 20 Фев 2007 15:22:41
lev666:В какой пропорции училось история России и История того же Урарту?
Чудеса какие-то... В прямой. Какое влияние оказало гос-во Урарту на историю России? А на историю Армении? А Российская империя на Армению? А Армения на Российскую империю? Вот и считайте пропорции, если есть желание...

fantakt  Дата: 20 Фев 2007 15:24:05
Lito:Советую вспомнить учебник по истории СССР получше
recon:В школьную программу по истории в любой из республик включалась история СССР и обязательно история этой республики Правильно. В каждой республике, кроме России, были учебники истории СССР и истории УССР например. Да и остальные учебники были свои. Я помню, мы в Севастополе накупили на радостях кучу учебников, а мне в школе сказали, чтобы я их обратно отвез Широкая улыбка А про Урарту учили в "Истории Древнего мира", иначе о ней никто бы и не вспоминал никогда.

lev666  Дата: 20 Фев 2007 19:23:32
recon:Нынешние учебники по истории Украины дают негативную оценку периоду, когда Украина входила в состав СССР Єто как смотрит. Если для него позитив в том чтобы писали - украинцы и россияне братья на век обьеденились и в пролетарской ненависти и вместе отсраивали Киев после войны. ТО да. Безусловно негативно. А если хотите чтобы описывались события то довольно таки неплохо оценивают, хотя может и не всегда правдоподобно. При чем что в одну что в другую сторону.
recon:Когда я жил на Украине, учил историю УССР (курс начинался с древнейших времен). Жил в КазССР, учил историю КазССР (тоже, начиая с древности). Да так оно и было. А вот с историией СССР получалось не очень то. Хотя правильно заметили:
recon:А чего вы хотели от гос-ва, проводившего не национальную, а интернациональную политику? А чем заменяли национальную? Интернацилнальной? Да нет просто заменили тем что надо гордиться не историией своей страны а историей СССР, при чем историю как правило писали как о Рос. Империи. и "обьеденинение" считалось благом для народа, как для Армян так и для Украинцев. То есть фактически здача своей независимости было хорошо. И если в Истории есть факты где народы боролись за свою независимость от Р.И. то это считалось преступлением. Так скажите мне где здесь интернационализм? Здесь подмена понятий - интернационализм заменили на руский патриотизм.
А вообщето тема о либерализме. Улыбка

fantakt  Дата: 20 Фев 2007 19:53:25
lev666:интернационализм заменили на руский патриотизм Вообще-то наоборот было, и назывался тогда патриотизм - великоросским шовинизмом Широкая улыбка В результате отлучения от собственной национальной культуры и вдалбливанию интернацианализма куда не попадя получился великороссийский пофигизм, чьи последствия нам еще долго расхлебывать. А так, если сейчас пойдет возврат к русскости, может и появятся активные патриоты, лет через двадцать, когда новое поколение вырастет.

lev666:А вообщето тема о либерализме Либерализм - Либеро - Подгузник. А так мы про свободу ходить обоссавшись говорим? Широкая улыбка

lev666  Дата: 20 Фев 2007 22:48:13
fantakt:Либерализм - Либеро - Подгузник. А так мы про свободу ходить обоссавшись говорим? УУУУ. ая я яй. Зачем же писаться? Широкая улыбка
Ну а если уж к конкретики. Может кто попробует подвести итог? Вроде подходим к концу и к чему то общему.
Либерализм хорош но в меру. Как?

recon  Дата: 20 Фев 2007 22:57:30
fantakt:Вообще-то наоборот было, и назывался тогда патриотизм - великоросским шовинизмом
+100.
fantakt: А так, если сейчас пойдет возврат к русскости, может и появятся активные патриоты, лет через двадцать, когда новое поколение вырастет.
Им тоже придется расхлебывать. И на них будут вешать ярлык "шовинист", или даже "фашист".
lev666:А чем заменяли национальную? Интернацилнальной?
Нет, конечно же. Русской. Так проще. Задача создания совершенно новой, искусственной культуры невыполнима в принципе. Поэтому большевики взяли за основу культуру титульной нации предшественницы СССР - Российской империи. А влияние русской культуры в РИ было велико и безо всякого насильственного насаждения, как и язык русский уже давно служил средством межнационального общения. Воляпюк или эсперанто, либо какой-нибудь "новояз" все равно бы не прижился.
Объективная закономерность такова: историческое поле в результате остается за народом, оказавшимся более многочисленным и лучше политически организованным. А объективная реальность вот в чем: эта честь, и одновременно тяжелое испытание, выпала также и на долю русского народа. И это предмет гордости русских (хотя это не должно служить для них поводом для гордыни, иначе от их чести ни фига не останется).
lev666:Да нет просто заменили тем что надо гордиться не историией своей страны а историей СССР, при чем историю как правило писали как о Рос. Империи.
На это ответил выше. Добавлю: конечно же СССР, потому что тогда это и была "своя страна". И гордясь историей СССР, я автоматически гордился историей и культурой и России, и Украины, и Армении, и Узбекистана, и всех остальных республик, не подменяя их русской.
lev666: "обьеденинение" считалось благом для народа, как для Армян так и для Украинцев.
Для Армении было бы лучше остаться один на один с Турцией? А Украине с Речью Посполитой? Так или иначе произошло то, что произошло. При этом, заметьте (и вы это знаете не хуже меня!), российские цари сами помощи не предлагали.
lev666:И если в Истории есть факты где народы боролись за свою независимость от Р.И. то это считалось преступлением.
Это, вообще-то, в советской истории обычно называлось "борьба против колониального гнета царской России".
(А ее вожди критиковались за "немарксистские" взгляды и незнание основ истмата. Улыбка )
Жестко осуждалось стремление отсоединиться от СССР. И я коммунистов понимаю. Раз есть государство, значит надо бороться за его целостность. Это ни хорошо, ни плохо. Это прагматика.
lev666:А вообщето тема о либерализме.
Говоря о либерализме, нельзя обойти стороной примеры стран, где его не было, или нет. Это нормально.

lev666  Дата: 20 Фев 2007 23:21:33
recon:Нет, конечно же. Русской. Так проще. Задача создания совершенно новой, искусственной культуры невыполнима в принципе. Поэтому большевики взяли за основу культуру титульной нации предшественницы СССР - Российской империи. А влияние русской культуры в РИ было велико и безо всякого насильственного насаждения, как и язык русский уже давно служил средством межнационального общения. Воляпюк или эсперанто, либо какой-нибудь "новояз" все равно бы не прижился.
Объективная закономерность такова: историческое поле в результате остается за народом, оказавшимся более многочисленным и лучше политически организованным. А объективная реальность вот в чем: эта честь, и одновременно тяжелое испытание, выпала также и на долю русского народа. И это предмет гордости русских (хотя это не должно служить для них поводом для гордыни, иначе от их чести ни фига не останется).
Согласен.
Добавлю что СССР в идеале должен был быть что то наподобие Евросоюза. Но не получилось, как по мне по много разным причинам ( втом числе и из-за Горбачова) но так из-за игнорирования культурных особенностей и национальностей других народов.
recon:Для Армении было бы лучше остаться один на один с Турцией? А Украине с Речью Посполитой? Так или иначе произошло то, что произошло. При этом, заметьте (и вы это знаете не хуже меня!), российские цари сами помощи не предлагали. Со многим согласен. Про Армению тяжело что-то говорить а о "А Украине с Речью Посполитой?" вобщето альтернативную историю можно вести по разному. Например тот же гетьман Виговский почитаеться у нас тем что считеться что он первым понял что Перяславское соглашение долго не продержаться в чистом виде и Украина полностью отойдет к Царю без прав. И его идея было предложить полякам и литовцам, союз уж не двоих держав, а троих. Соглашения были подписаны. По сути Украина бы входила в Речь Посполитую на равноправных основах ( осталось бы так и дальше или нет вопрос альтернативки). Задумка была очень даже сильной. И при ее реализации - Речь Посполита может и стояла бы поныне. Как известно именно украинская война обезкровили одну из самых могущественных государств Европы. Результат был что и Украина и Польша и Литва были разделены между более сильными соседями. Так же может развивалась бы судьба и Русского государства, в результате соглашения с Украиной - Московское княжество получила такой огромный кусок что очень быстро начала увеличивать свою силу. В то время Киев был более прогресивен в культуре - (хотя бы наличием университетов), огромные финансовые потоки, людские ресурсы и так далее. Так что не было там братского чувства со стороны Москвы, а голый расчет. Но в общем вы правы, а альтернативкуу можно по разному пустить. Кстати земли что остались за Польшей, а потом за Австрией оказались больше сохранившую свою культуру. Так что неизвестно еще что было лучше Россия или Посполита.

recon:Это, вообще-то, в советской истории обычно называлось "борьба против колониального гнета царской России".
(А ее вожди критиковались за "немарксистские" взгляды и незнание основ истмата. )
Жестко осуждалось стремление отсоединиться от СССР. И я коммунистов понимаю. Раз есть государство, значит надо бороться за его целостность. Это ни хорошо, ни плохо. Это прагматика.
Согласен на все 100%
recon:Говоря о либерализме, нельзя обойти сороной примеры стран, где его не было, или нет. Это нормально.
Где? И хорошо ли там? Улыбка

Yazverg  Дата: 21 Фев 2007 00:12:22
lev666:Yazverg:Только для этого власть государства и ограничивают наши и ненаши либералы... ИМХО со словом "Только". Причин уйма. А в целом все правильно
Просто если не размениваться на частности, то эта причина именно самая главная.

lev666:А человек с талантом продавца раьотает 8 часов в день, в то время как я как владелец все 12-13.
Бедная-бедная Пэрис Хилтон... То-то она такая тощая... Шляется по номерам наверное все 20 часов в сутки... Улыбка
Вы читайте внимательно. Имеется в виду не владелец газетного киоска, а заводов, дворцов и пароходов.

lev666:Как по мне неравенство должно стремиться к равенству наверху, а не внизу.
Красиво.

lev666:Yazverg:Это хорошие слова, но я весьма солидарен с марксистами относительно неприменимости равенства сверхбогатого и неимущего перед законом. Да и права у них принципиально различны что бы ни было написано в важных бумагах.

Либерализм это идея к которой стремяться. Документы во всяком случае это то к чему стремяться. Вот есть уголовный кодекс, но это не значит что не будет криминалитета.


И сказанное вами никак не отрицает того, что в либеральном обществе суд как правило неравен.

lev666:Правильное направление вот что главное. А то что где-то принципы не соблюдаються так за это надо судить вот и все. А США учат других либерализма так как у них, возможно, этих урн просто меньше чем например в России.
Однако, мы только что выяснили, что суд в либеральном обществе равным быть не может. Почему же тогда направление называется правильным?

lev666:Так это с чего начиналось, чего истории то дергать. Демократы тоже не сразу дали черным право голоса, но это не значит что демократия плоха.
Это краеугольное понятие либеразлизма. Это основа либерализма. И дальше вы покажете, что разделяете эти взгляды, когда будете рассматривать социальное неравенство. Вы все равно исходите из предубеждения, что люди виноваты в своей бедности сами. Обворовали – не надо было позволять, стал нетрудоспособен – не надо было рисковать, любишь заниматься неприбыльным сегодня делом – не надо любить и т.д.
Итого с позиции либерализма есть лузеры (быдло) и уинеры (крупные собственники). И как были они сто лет назад, так и продолжают существовать до сих пор. А взаимные компромиссы – частности.

lev666:А проблема в слове експлуатация. А так же в слове бедность. Что есть бедность? С чем ее надо сравнивать чтобы получить бедность? Как по мне бедность это нижняя грань доходов в отдельной взятой за горло стране. Таким образом основной линией для изучения вопроса есть количество людей за этой линией. Так вот оказываеться либерализм дает сравнивание доходов населения но не так как в комунизме на нижней точки, а посередине.

Не понял таки... То есть коммунизм рассматривает бедных и нуждающихся как самых бедных, а либерализм рассматривает средний класс, и поэтому либералистические бедные живут лучше коммунистических? Понимаю это как бред.
Можно рассматривать одних и других по отдельности, но лучше рассматривать их как один класс – обманутых.

lev666:Если бы ты поинтересовался подобной статистикой в 70 годы она кардинально отличалась от 90. В 70 намного больше багатых и бедных. Дело в том что економика багатых стран перешла рубеш когда огромными предприятиями управляют собтвеники. Корпорации начали жить своей жизнью.
Корпорации – это очередная игра в наперстки или в три листика. Собственники никуда не делись а ушли в тень, чтобы в случае обнаружения их полной некомпетентности – не было неприятно окружающим. А эксплуатация с появлением ТНК только увеличилась и перешагнула через политические границы. В положении угнетенных оказываются такие же рабы как и в древнем Риме. Они угнетаются капиталом из-за границы, где существуют красивые законы добра и милосердия, но по правилам существующим в их собственной стране (а тут уже не до тщательной охраны труда). Поэтому за труд который на родине корпорации стоит 300 у.е. в день, рабы получают 3, но этот шуллерский обман называется «мэнеджментом». А самые талантливые рабы действительно имеют возможность схилять из-под рабского департамента корпорации на низший или средний насест главного отделения корпоративного курятника. И добившись этого чрезвычайно возвышающего личность положения получит право сменить лэйбл лузера на лэйбл уинера...

lev666:Yazverg:А какая разница какие идеи идут в ответ? Утопичность либералистического рекламного сообщества доказана. Доказана? Ну лано не будем спрашивать кем.

Так марксистами и доказана. А социальный компромисс – не более чем обман. А то что получилось у самих марксистов на примере СССР – не относится к критике либерализма. Это отдельная тема.

lev666:Yazverg:Экономика - это основа всего. Кто бы спорил, но с равнодушием, эгоизмом и безнравственностью вполне можно бороться сочувствием самопожертвованием и нравственностью.

Очень может быть. Только вот я не вижу причинно наследственнуб связь. Вернее не могу ее нащупать.


Логика самая обычная. Постулат 'человеческое поведение = экономическое поведение' несправедлив. И если социальная политика государства воспринимается ультраправыми как порча общества и культивирование перечисленных человеческих недостатков, то я искренне полагаю, что природа человеческих недостатков - внеэкономическая, а поэтому лечится неэкономическим инструментарием.

lev666:Началась именно с языка. Конечно проблема за кулисами стояла именно собственности, но народ подняли причиной статуса языка.
Стоп. Меня не интересует легенда. Убить накануне второй мировой могли какого угодно герцога, инсценировать нападение на германскую радиостанцию могли как угодно и кто угодно. Однако, война началась не из-за убийства и не из-за инсценировки. Это все - повод. А меня интересует - причина. Причиной войны статус языка стать не мог никак. Взять хоть ту же самую Украину. Война в ней не начинается отчего-то. А вот если отнять переделенную собственность оставив в живых сильные политические фигуры оранжевой революции, то война начнется обязательно. И повод отыщется самый благородный.

lev666:Вот сейчас их там как вы говорите пресуют но калаши никто не берет, потому что там все довольны - Русский язык есть государственный.
Кстати, недовольны. И по поводу языка, кстати, тоже.

lev666:lev666:Считаю что украиноязычные в Украине меньшинство и языку Украинскому необходима защита, именно в качестве государственного языка.

Yazverg:Интересное мнение. Либеральное. То есть надо большинству сделать очень неудобно сейчас, чтобы когда-нибудь потом было очень хорошо каждому? Или вы против несуразиц только когда дело касается Голландии?

lev666:Не считаю что проблема наркотиков и гомосексуалистов соразмерена с проблемой культуры.

А я не о наркотиках а о несуразицах... Предположим нашли в России бортовой компьютер гиперборейского космического корабля многоразового использования и вынули оттуда древний и красивый язык гиперборейцев... Самым тупым способом его защиты будет внедрение оного в качестве государственного. Хотя может быть он и лучше подойдет России инновационной по мнению политков. Мордовский язык, кстати, тоже можно попытаться сохранить придав ему государственный статус и лишив русский этого статуса... Однако, это все несуразицы. Разве не видите?

lev666:Yazverg:человек ходил в магазин исключительно со словарем

А зачем словарь? В магазин можна идти заучив пару слов.


Хмы... А если чего-то захочется уже в магазине, а если на кассе возникнут проблемы с карточкой или сдачей? Бежать домой за словарем, чтобы выучить еще пару слов?

lev666:Да по логике так. Но я вспоминаю учебник истории. Так там было про Киевскую Русь, про Московское княжество, про Разина, про Романовых, Наполеона 1812, и так далее. А ели родиной был Советский Союз. Где Хорезм, где Галтцко-Волынское княжество, где Великая Армения??? Почему о них мы учили в курсе зарубежной истории?
Вы учились в советской школе?

lev666:И только как поблажка - в Армении розказывали про Армению и так далее.
Кстати, для русских такой "поблажки" не было...

lev666:Все попытки стать независимыми всех республик СССР охарактеризовывались как буржуазные и просто "плохии". Может я не прав?
Государственная идеология преподается именно на уроках истории. В любой стране. И при демократическом либерализме не меньше, чем в наидеспотичнейшем тоталитаризме... - инструмент-то общий. И демократ, и коммунист даже кушают через рот одинаково... - способ-то один...
Хотя эти попытки надо весьма тщательно пересчитать, если честно. Те же фины благополучно живут в отдельной стране, той же Польше была дарована конституция... Я если честно окромя горячих кавказцев и не припомню ничего стОящего. Ну-ка о какие "попытки" рассекречивают в украинских учебниках? (давно не смеялся...) Улыбка

lev666:Во первых первые проблемы начались не с момента распада СССР а с момента переезда Патриарха с Киева в Москву.
Первые проблемы начались, когда Адам с Евой Бога обманули и не раскаялись, когда Христос в Иерусалим вошел, когда ереси возникли на Вселенских Соборах, когда византийский церковный иерарх пытался через церковь воздействовать на политику молодых и агрессивных русских князей, когда патриархов стали использовать в период феодальной раздробленности для подтверждения первенства того или иного города (ведь помимо Киева было еще и Владимиро-Суздальское княжество).
А когда началась великая октябрьская, всего-навсего часть священников убежала в надежде, что большевики у власти не удержаться, а часть осталась на русской земле резонно замечая: "На все воля Божья". Да были попытки и действия по внедрению агентов ГБ в тело церкви, но это влияние очень сильно преувеличено. Поэтому попытку привязать к нынешнему конфликту историю феодальной раздробленности и собирания земель под властью Москвы можно считать незасчитанной.

Но меня очень настораживает то, что на Украине есть эта самая УПЦ... Во-первых, как вы справедливо заметили конфликт начался из-за собственности, а подобные конфликты для любой церкви вредны. Во-вторых, автокефальная - это одно, а православное - другое. Мы тоже были когда-то автокефалией, а православными мы стали сами. И неважно откуда взялся преданый анафеме человек, но он создал отдельную церковь, свою церковь, автокефальную церковь...
В принципе, Украине от этого будет хорошо только если она планирует стать сильным независимым государством. Однако, насколько мне известно подобного курса серьезные силы на Украине не имеют. Выбор только между ЕС и Россией и это при том, что было столько времени на самостоятельное развитие. А если Украина окажется каким-то образом в ЕС, то православная автокефалия ей будет не нужна. Неконкурентоспособна она будет в католическом и протестантском окружении. Либеральная схема не позволит. Собственности у этой структуры маловато.

recon  Дата: 21 Фев 2007 00:40:18
lev666:Где?
Не было - в СССР. Нет - ну, например, в Сев.Корее.
lev666: И хорошо ли там?
Кому как. Улыбка Как и там где он есть.
Я не люблю оценок "хорошо"/"плохо". Они слишком общи по формулировке, субъективны, и эмоциональны.
Кроме того, политические, экономические, социальные, культурные явления трудно рассматривать в статике, ИМХО.

fantakt  Дата: 21 Фев 2007 02:20:43
lev666:СССР в идеале должен был быть что то наподобие Евросоюза На что спорим, что Евросоюз проживет не дольше чем протянул СССР? Да и не должен был СССР быть чем-то вроде ЕЭС, это как раз ЕЭС собирали по принципу конфедерации в Штатах, или федерации в СССР. Только сбор в одну кучу самых разных народов ни к чему хорошему при либерализме и демократии не приведет. ЕЭС это уже почуствовал, а в тех же Штатах с ужасом читают научные доклады о страстях в многонациональных государствах. И только мы живем по прежнему, нам все пофиг, сто наций или сто пятьдесят у нас в стране. Соплями поплевываем только..

lev666  Дата: 21 Фев 2007 03:34:21
С общей мыслью я согласен. Лиьерализм это плохо. Я вот думаю лучше всего это зугрузить роботов, что бы люди вобще ничего не делали. Роботы их бы обслуживали.....сами бы себя изготовливали. Нет тебе не неравенства, не експлуатации. Если надо будут роботы что на баллалайках играют, а будут и те что на кобзах и бандурах. Культура развиваеться Широкая улыбка
А если серьозно потом напишу - позно уже.

fantakt  Дата: 21 Фев 2007 11:10:51
lev666:Роботы их бы обслуживали Есть одна проблема - роботы не создают добавочной стоимости, то есть прибыли от их работы не будет. А то что не выгодно, буржуинам не интересно. Почему автомобили на конвейерах до сих пор люди собирают, по этой самой причине.

Yazverg  Дата: 21 Фев 2007 12:20:12
lev666:Я вот думаю лучше всего это зугрузить роботов, что бы люди вобще ничего не делали.
И вот тут культуре наступает пипец, ибо культура вне труда и творчества - нечто дохлое и дюже плохо пахнущее.

fantakt:Есть одна проблема - роботы не создают добавочной стоимости, то есть прибыли от их работы не будет.
Если роботы по всей земле, в том числе и на охоту вместо африканцев и индейцев ходят, то да...

fantakt  Дата: 21 Фев 2007 19:50:12
Yazverg:Если роботы по всей земле Нет, это обычная бухгалтерия и политэкономия. Робот - это основное средство (бухг.) на него идет износ/амортизация, затраты на содержание и т.д. Я уже точно не помню, чему нас учили, но это чуть ли не от "Капитала" Маркса. Что-то там про прибыль и добавочную стоимость... Если спецы по политэкономии есть или финансисты, они лучше объяснят.

lev666  Дата: 21 Фев 2007 21:06:04
fantakt:Yazverg:Если роботы по всей земле Нет, это обычная бухгалтерия и политэкономия. Робот - это основное средство (бухг.) на него идет износ/амортизация, затраты на содержание и т.д. Я уже точно не помню, чему нас учили, но это чуть ли не от "Капитала" Маркса. Что-то там про прибыль и добавочную стоимость... Если спецы по политэкономии есть или финансисты, они лучше объяснят. А при чем здесь стоимость? Денег вообще не будет. Всем по потребностям роботы сами все принесут. И даже если...
fantakt: Есть одна проблема - роботы не создают добавочной стоимости Это почему не создают??? По чему не будет прибыли??? Почему не будет выгодно??? Даже если деньги остануться на ранних этапах.
fantakt:Почему автомобили на конвейерах до сих пор люди собирают, по этой самой причине. Потому что сейчас роботов необходимых нет. А если есть слижком дорогие и неефективные. Но в будущем......роботы будут делать все.

fantakt  Дата: 21 Фев 2007 21:17:21
Если спецы по политэкономии есть или финансисты, они лучше объяснят Широкая улыбка Я помню, чему меня учили в прошлом веке, но ахинею нести не хочется. Пусть более знающие растолкуют.

fantakt  Дата: 21 Фев 2007 21:19:30
дабл

lev666  Дата: 21 Фев 2007 22:15:10
fantakt:Я помню, чему меня учили в прошлом веке, но ахинею нести не хочется. Пусть более знающие растолкуют. Я економист, и как я понял ты береш одну из економический теорий а именно Марксистскую. Суть ее в том что прибыль "буржуя" состоит в експлуатации рабочего, то есть недоплате ему за труд. Маркс на этом и остановился. Одним словом прбыль предприятия (организации и так далее) = недоплате за труд наемному рабочему.
Тем не менее большинство економический теорий это отрицает так как прибыль это не только експлуатация, а и предпренимательский риск и другие факторы (виробництво на укр.) как там его...эээ...производства вот. Сюда включаеться: 1. труд, рабочая сила (то на что ссылаеться Маркс) 2. земля 3. капитал 4 предпринимательский риск. И прибыль основываеться на всех факторах а не только на одном.
Может я не понял вопроса?
Так вот чем вам роботы уже не нравяться? пусть вот люди себе культурой, уж если вы так хотите, занимаються. Рисуют, танцуют. А работать будут роботы.

fantakt  Дата: 21 Фев 2007 23:03:47
Да мне роботы нравятся, мне не нравится когда добавочную стоимость называют недоплатой. Ну их, этих роботов.

lev666  Дата: 21 Фев 2007 23:10:47
fantakt:мне не нравится когда добавочную стоимость Я не то обьяснял? Можна тогда вопрос еще раз повторить?

fantakt  Дата: 22 Фев 2007 10:35:11
Да я вроде ни о чем и не спрашивал...

lev666  Дата: 22 Фев 2007 14:08:46
Уф вроде красиво тему закончил

Yazverg  Дата: 28 Фев 2007 20:16:21
lev666:Уф вроде красиво тему закончил
Улыбка Ага. тема звучала про либерализацию, а закончили критикой действительно несовершенной экономики Маркса.

lev666:Так вот чем вам роботы уже не нравяться? пусть вот люди себе культурой, уж если вы так хотите, занимаються. Рисуют, танцуют. А работать будут роботы.
В этом случае неизбежна деградация человечества, т.к. труд - основа материальной (и, кстати, отчасти духовной) культуры. Нет труда - нет культуры, Нет культуры - нет критериев отличия человека от животных, нет отличия от животных - нет интеллектуального развития, нет развития - здравствуй, деградация.

lev666  Дата: 1 Мар 2007 16:12:03
Yazverg:В этом случае неизбежна деградация человечества, т.к. труд - основа материальной (и, кстати, отчасти духовной) культуры. Нет труда - нет культуры, Нет культуры - нет критериев отличия человека от животных, нет отличия от животных - нет интеллектуального развития, нет развития - здравствуй, деградация.
Так пусть труд остаеться. Кто хочет пусть трудиться - развиваеться культурно, а кто нет пусть лежит на кроватке. Тем более что искуство роботу создавать не смогут - прерогатива человечества - вот пусть этим и занимаються.

Lito  Дата: 1 Мар 2007 19:33:04
lev666
Выйдите на улицу, посмотрите на людей. А потом прикиньте, скока из них станет трудиться добровольно, если это будет НЕ НУЖНО.
Ну а про исскуство я ваще молчу. Люди искусства вымрут, вследствие своей малочисленности...

Yazverg  Дата: 1 Мар 2007 23:31:08
lev666:Так пусть труд остаеться. Кто хочет пусть трудиться - развиваеться культурно, а кто нет пусть лежит на кроватке. Тем более что искуство роботу создавать не смогут - прерогатива человечества - вот пусть этим и занимаються.
Тогда подавляющее большинство будет лежать на кроватке, а искусство полностью разложится (что отражать искусству в таком обществе? Пролежни что ли?)

lev666  Дата: 3 Мар 2007 15:17:21
А что вы будете делать? Я например буду спортом заниматься, ездить по земле, в туристические походы и просто по городам. Ходить на искуство смотреть в театр, на выставки. А если получиться то может сам в театр пойду Улыбка. А вы?

Yazverg  Дата: 3 Мар 2007 16:12:04
lev666:А что вы будете делать?
Создавать роботов и беречь знания по их созданию. Театр, литература, музыка в свободное от работы время.

lev666  Дата: 3 Мар 2007 17:52:23
Yazverg:lev666:А что вы будете делать?
Создавать роботов и беречь знания по их созданию. Театр, литература, музыка в свободное от работы время.

Вот видете для всех найдеться занятие - а если кто то хочет лежать - то пусть лежит - помрет от ожирения. Ну что?

Yazverg  Дата: 3 Мар 2007 23:30:27
lev666:Вот видете для всех найдеться занятие - а если кто то хочет лежать - то пусть лежит - помрет от ожирения. Ну что?
ОК. Высылай своих роботов. Улыбка Уговорил. Покупаю.

Tomcat  Дата: 5 Мар 2007 11:27:57
Сопрут на таможне

Lito  Дата: 5 Мар 2007 11:33:25
lev666:А что вы будете делать?

Исполню мечту деццтва и свалю новые планеты открывать Широкая улыбка Ну или накрайняк пойду по специальности - гробокоп.. блин, в археологи в смысле Широкая улыбка

Yazverg:lev666:Вот видете для всех найдеться занятие - а если кто то хочет лежать - то пусть лежит - помрет от ожирения. Ну что?
ОК. Высылай своих роботов. Уговорил. Покупаю.


Мне тоже парочку Улыбка


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]