CIVru.com / / История и псевдоисторики. Профессионалы и любители.

Lito  Дата: 5 Сен 2007 10:04:55
"Мы вам расскажем драму Пиф-Паф.
Охотник и заяц.
Кто прав? Кто не прав?" (с)

Улыбка

Предлагаю тут обсудить достоинства и недостатки традиционной исторической науки, а так же достоинства и недостатки "новейших" и "альтернативных" способов изучения истории, предлагаемых различными "умными" дядями типа Фоменки, Носовского, Бушкова, Калюжного и т.д. и т.п... Причем предлагаю осбудить именно "технологию" теорий, а не их содержание.

Поехали что ли? Улыбка

Lito  Дата: 5 Сен 2007 10:05:02
Victor2:конечно могу себе это представить. Только в действительности снова все с точностью наоборот.

1. Фоменко не "крутят" по всем каналам, а крутят как раз его оппонентов, которые без всякого стеснения его поливают, не особенно стесняясь в выражениях. Это раз.
2. Кричат типа, "засуньте свои теории в ж*пу", как раз академики-историки и их сторонники. Фоменко и его сподвижники, надо отдать им должное, вели и ведут себя вполне достойно и корректно, уже только этим вызывая уважение. Хотя конечно же на форумах, среди его сторонников всякие встречаются.
3. Никакой Фоменко не Хрюшкина, а академик с мировым именем, хоть и в математике. А значит человек вполне образованный и уважаемый, хотя и не имеющий корочек историка. Поэтому, поливать его матом, себя не уважать, особенно это касается академиков.
4. О работах Фоменко имеют представление, далеко не 9 из 10. А в лучшем случае единицы из сотен, а то и тысяч. Остановите на улице прохожего, и спросите, что он знает о Фоменко. Он начнет молоть, что это типа артист такой.
5. И последнее. Ученый любого уровня, прежде всего должен быть интеллигентом, в лучшем смысле этого слова. Иначе будут справедливыми слова Ленина: "Интелигенты это не мозг нации, а гавно".


Ваши б слова, да Богу в уши... Чесно говоря насчет дебилизатора не уверен, не смотрю я его. А по остальному... Вы меня конечно извините, но када я в одном из трех крупнейших книжных магазинов столицы, в 20 минутах ходу от Кремля в разделе "история" вижу ТОЛЬКО Фоменко и его коллег, для меня все ясно. Курс - выбран. Да и по поводу "мало кто в курсе" - не знаю, где вы обретаетесь, может быть у вас там так и есть. Но в Москве, я давно заметил, народ ГОРАЗДО лучше знает кто такой Фоменко (а так же Носовский, Калюжный, Валянский, Бушков и прочие Кандыбы) чем Рыбаков ("че-то слышал"Подмигивание или не дай бог Шахматов (а это кто? 8( )
Ну а по поводу регалий господина Фоменки - это извините, его только позорит. Если он академик, и умный человек - должен понимать, что он дилетант в истории и нефиг ваще...

Да и еще - если найдете - посмотрите на досуге какими тиражами выходят "работы" Фоменки и Ко. Его бред - на каждом книжном лотке. В то время как нормальную литературу по истории я давно уже отчаялся найти где либо, кроме Педкниги...

Victor2:А у традиционных историков посылки тоже сплошь и рядом из пальца высосаны.

Это очень смелое утверждение. Давайте вы его какими нибудь фактами подтвердите. Особенно про "сплошь и рядом" Victor2:Да попадались мне факты. И немало. Просто у меня тут были потери данных и сейчас надо снова искать вещдоки. Чуть позже, представлю на суд общественности.

Улыбка

Victor2:К вашему удивлению, мне о них прекрасно известно. Только вот я пришел к выводу, что все они так или иначе завязаны на традиционную хронологию. Даже астрономический метод, как оказалось, не безгрешен! Если хотите, поговорим об этом, но в другой ветке.

Давайте поговорим. Чем же вас не устраивают методы датировки?

Victor2:Хех. Вы только своим коллегам историкам об этом не говорите. Ладно?

Эм... да я собсна это все не с потолка взял. От них, родимых и узнал Улыбка От коллег в смысле Улыбка Так штаааа... Улыбка Проверьте свои источники, мей би они немного устарели? Подмигивание

Aku_Aku  Дата: 5 Сен 2007 10:11:11
Фоменко -- это историческая спекуляция, причем самого мелкого пошиба.

Mikhail11  Дата: 5 Сен 2007 10:45:28
Lito:Причем предлагаю осбудить именно "технологию" теорий, а не их содержание.

Мне было бы интересно услышать и содержание. Наиболее так сказать "революционные" их тезисы. Никогда не читал сие. Покупать только из-за этого не хочеться, однако вижу, что бывает интересно. = )

fantakt  Дата: 5 Сен 2007 10:48:09
Lito:посмотрите на досуге какими тиражами выходят "работы" Фоменки и Ко А что тут удивительного? Рыночные отношения, коньюктура. Продают жаренное, пока не остыло, и Гарри Потера... Для этого до книжных лотков ходить не надо, достаточно включить телевизор Широкая улыбка У Фоменко есть интересные идеи, признаюсь, когда читал - затягивало. Но резко отрицать или резко соглашаться - это надо наверное и проффи от истории послушать.

Aku_Aku  Дата: 5 Сен 2007 11:09:28
Mikhail11:Мне было бы интересно услышать и содержание. Наиболее так сказать "революционные" их тезисы. Никогда не читал сие. Покупать только из-за этого не хочеться, однако вижу, что бывает интересно. = )
Да какие там тезисы. Смех
С бухты барахты, утверждаеться, что вся историческая хронология не праильна и то что пишеться как происходившее в разные времена, отделенные сотнями лет других событий.. на самом деле, просто неверно датированные ТЕ ЖЕ события. Смех
Причем утверждаеться, что подобный "вывод", не с потолка, а с какой-то ученой математической теории. Смех) (храни нас бог от таких теоретиков)

Staffa  Дата: 5 Сен 2007 12:26:57
Mikhail11:Мне было бы интересно услышать и содержание
+1 На самом деле, киньте ссылку на его работы.

fantakt  Дата: 5 Сен 2007 13:01:11
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ Вот например, наслаждайтесь Улыбка

Основной тезис - современная хронология составлена Скалигером и его учениками в 15 в. Источники более ранней истории зачастую отсутствуют, неверны или подложны. С точки зрения Фоменко-Носовского, вся известная человечеству документированная история начинается не раньше 10 века, все остальное, более позднее - это отражения истории 10-15 века в прошлое на определенные периоды-сдвиги. В целом выглядит вполне логично. Мне по крайней мере, как неспециалисту показалось убедительным. Что не запрещает рассматривать и другие точки зрения Широкая улыбка

Mikhail11  Дата: 5 Сен 2007 14:36:26
fantakt

Просмотрел, прочитаю позже более подробно.

Многое действительно кажеться логичным, если опираться только на присутствующие аргументы. Я не историк конечно, но чувствую сразу игнорирование некоторых вещей.
К примеру глянул на его лекцию о датировке рождесва Христова. Все бы так. Да. Совпадения условий воскресения,
вспышка сверхновой в 10-ом веке.. Но к примеру не говориться о более менее четкой хронологии Древнего Рима и как сопоставтить хорошо известные гонения на христьян и беспорядки в первом/втором веке при Нероне и после, с рождением Христа в 9-11 веках? Это уже не безпорядки в Иудее чтоб их незаметить или игнорировать как факт.
Почему ж тогда независимое от других (думаю что так) летоисчесление у арабов и в Коране фиксирует как раз Христа именно за 5 веков до Пророка.
И опять же, если история писалась в 15 веке, и вся хронология ошибочна, то следует поверить в Великий Сговор Археологов. По мне так легче не поверить Фоменко.
Это только первые мысли

fantakt  Дата: 5 Сен 2007 16:35:53
Как я понимаю, основной тупик в определении достоверности ПИСЬМЕННЫХ источников. Долитературный период вообще трудно рассматривать. Допустим пирамиды строят 6000 лет назад, но в тоже время в них есть надписи на двух языках, египетские иероглифы и греческий, а в гробницах фараонов находят арабские украшения. Надписи как я понимаю, высекли туристы в начале эры, а украшения подложили шейхи для опорочивания будущей исторической науки Улыбка У того же радиоуглеродного метода как я помню - очень большие погрешности, и чем дальше от нас тем больше. Для динозавров это наверное не так существенно, а вот для обрывка плащеницы - заметно сильно. Потому и запрещали исследовать Широкая улыбка

Aku_Aku  Дата: 5 Сен 2007 16:40:49
да нет.. письменные источники какраз предполагаються достоверными Смех
более достоверные чем все другие
на этом и сториться вся "теория"
Что раз описания событий (однотипные "пошел туда, завоевал того-то"Подмигивание хоть и на разных языках, описывают похожие действия, то эти действия утверждаються как одинаковые.
Все же что противоречит, не подтверждает убираеться как "неправильное", "выдумки заангажированных историков" Смех

Mikhail11  Дата: 5 Сен 2007 17:34:27
fantakt:Как я понимаю, основной тупик в определении достоверности ПИСЬМЕННЫХ источников.

Хорошо, но разве могут практически независимые источники одновременно быть недостоверными, если во многом совпадают?!
Чувствую запах жидомассонов. Они скрыли, что Земля была заселена в 17 веке для опытов, сочинив историю. :lol:

А если серьезно. Летописи действительно пересекаются. Я готов представить, что сама библия, как она есть, написана в 13 веке. Но что до этого не существовало християнства?! Может и Византии не было?

recon  Дата: 5 Сен 2007 17:41:25
Mikhail11:Может и Византии не было?
Все было. Но, по Фоменко, одновременно. Т.е. , например, Римская империя мирно сосуществовала с Венецианской республикой. Широкая улыбка По Фоменко получается, что, скажем, Вергилий и Данте практически современники. Только почему-то Данте Вергилия читал, а Вергилий Данте - нет. Более того, может получиться и так, что это одно и тоже историческое лицо, но с разными именами.Широкая улыбка

Yazverg  Дата: 5 Сен 2007 19:49:09
recon:Более того, может получиться и так, что это одно и тоже историческое лицо, но с разными именами.
Мне в этой связи больше нравится Бушков. То у него Александр - это Чингиз, то Мамай, то еще какой-нибудь Тохтамыш, а все потому, что есть у чувака убеждение, что ига никакого не было...

Lito  Дата: 5 Сен 2007 20:09:40
recon:Только почему-то Данте Вергилия читал, а Вергилий Данте - нет.

Брезговал Широкая улыбка

Victor2  Дата: 6 Сен 2007 03:08:58
Lito:Ваши б слова, да Богу в уши... Чесно говоря насчет дебилизатора не уверен, не смотрю я его. А по остальному... Вы меня конечно извините, но када я в одном из трех крупнейших книжных магазинов столицы, в 20 минутах ходу от Кремля в разделе "история" вижу ТОЛЬКО Фоменко и его коллег, для меня все ясно. Курс - выбран.
Дебилизатор, это надо думать ТВ. А радио? А газеты? А журналы? Нет там ничего о теориях Фоменко.

Действительно, книги Фоменко на Полянке продаются, но откуда вы взяли, что это какой-то курс? Если бы это было так, то СМИ бы галдели о нем направо и налево. А тут молчек!

К тому же рядом на полках стоят и книги его оппонентов. Я даже купил там парочку, хохмы ради. Редкая я вам скажу жесть! Фоменко мне даже больше понравился.

Lito: Да и по поводу "мало кто в курсе" - не знаю, где вы обретаетесь, может быть у вас там так и есть. Но в Москве, я давно заметил, народ ГОРАЗДО лучше знает кто такой Фоменко (а так же Носовский, Калюжный, Валянский, Бушков и прочие Кандыбы) чем Рыбаков ("че-то слышал" или не дай бог Шахматов (а это кто? 8( )
Москва это не Россия. К тому же сомневаюсь, что 9 из 10 москвичей знают, кто такой Фоменко и читали книги упомянутых вами авторов.

К тому же что Шахматов, что особенно Рыбаков, сказочник еще тот! Фоменко до него далеко! К примеру, читал я книгу Рыбакова "Язычество древней Руси". Ох и повеселил он меня своими бреднями! Особенно его басни о коркодилах, якобы живущих в новгородских болотах! Которые ловили и ели зазевавшихся новгородцев! Причем Рыбаков все это на полном серьезе за правду принял! Смех А ведь тоже между прочим академиком был!

Представляет интерес реальный прообраз священного ящера,
подводного бога, которого новгородцы XVII в. называли "коркодилом".
Современная зоология плохо помогает нам в поиске прообраза ящера, но
если мы обратимся к "Запискам о Московии" С. Герберштейна,
написанным в первой половине XVI в., то найдем там искомое в разделе
о Литве: "Там и поныне очень много идолопоклонников, которые кормят
у себя дома, как бы пенатов, каких-то змей с четырьмя короткими
лапами на подобие ящериц с черным и жирным телом, имеющих не более
3 пядей (60-75 см) в длину и называемых гивоитами. В положенные дни
люди очищают свой дом и с каким-то страхом, со всем семейством
благоговейно поклоняются им, выползающим к поставленной пище.
Несчастья приписывают тому, что божество-змея было плохо накормлено"

Вот такие реальные земноводные, являвшиеся объектом домашнего
культа, и могли быть исходным материалом для образа более
значительного бога озера, реки или всего подземно-подводного мира.
Рассказ австрийского посланника о ящерах не является выдумкой
-- в том же XVI в. его подтвердил псковский летописец:
"В лета 7090 (1582) ... Того же лета изыдоша коркодили лютии
зверии из реки и путь затвориша; людей много поядоша. И ужасошася
людие и молиша бога по всей земли. И паки спряташася, а иних избиша"

Здесь речь идет не о прикормленных к дому обожествленных
"гивоитах" ("живоитах" ), а о реальном нашествии речных ящеров.


Во как! Нашествие живых речных ящеров! Ага. А в Индии живут одни только пляшивыя люди! :lol:
Посему, ничего страшного не вижу в том, что подобный рыбаковский бред не пользуется у москвичей популярностью. Улыбка
Если бы подобное написал Фоменко, его бы сразу в клинику отправили. А Рыбакову можно. Ибо историк. Ибо гипноз...

Lito:Ну а по поводу регалий господина Фоменки - это извините, его только позорит. Если он академик, и умный человек - должен понимать, что он дилетант в истории и нефиг ваще...
Почему человек не может выдвинуть своей версии, тем более, что она у него завязана на математике, в которой он как раз дока?

Lito:Да и еще - если найдете - посмотрите на досуге какими тиражами выходят "работы" Фоменки и Ко. Его бред - на каждом книжном лотке. В то время как нормальную литературу по истории я давно уже отчаялся найти где либо, кроме Педкниги...
Да ладно. Сейчас любую книгу найти можно. Было бы желание. Зайдите на www.books.ru. К примеру, я недавно там все тома Полибия приобрел. Прямо с издательства прислали.

Тиражи книг Фоменко, это заслуга его спонсоров.
А не уточните, какую литературу вы считаете нормальной?

Lito:Victor2:А у традиционных историков посылки тоже сплошь и рядом из пальца высосаны.

Это очень смелое утверждение. Давайте вы его какими нибудь фактами подтвердите. Особенно про "сплошь и рядом"

Ну возьмите хотя бы только что приведенную мной цитату. Подмигивание

Да много бреда. Особенно по древней истории. То Ганнибал там скалы уксусом разрыхляет, то за год римляне строят гигантский флот, обучая гребцов работать веслами на берегу на лавках. То тот же Ганнибал (который упомянут у Полибия во всех пунических войнах! Дункан Макклауд какой-то!) больше десяти лет топчет Италию, громя невесть откуда берущиеся у римлян войска, невесть откуда берущимися у него войсками, но так и не разорив ее. А чем он кормил и главное поил своих африканских слонов в хородных ледниках Альп, и потом еще 3 года, пока таскал их с собой по всей Италии? Кстати, африканских слонов до сих пор приручать не научились. А карфагеняне их сотнями на войну отправляли! И по морю возили в своих деревянных суденышках! А 300 спартанцев! Вообще супербоевик!

Собственно, если взглянуть на историю древнего мира трезвым взглядом, то вся она один сплошной бред, взятый из первоисточников типа Ливия с Полибием, без всякого критического осмысления. Хотя достаточно почитать Жана Бодена "Метод легкого познания истории", чтобы смело поставить крест на всю историю древнего мира и на всю его хронологию.

Lito:Victor2:К вашему удивлению, мне о них прекрасно известно. Только вот я пришел к выводу, что все они так или иначе завязаны на традиционную хронологию. Даже астрономический метод, как оказалось, не безгрешен! Если хотите, поговорим об этом, но в другой ветке.

Давайте поговорим. Чем же вас не устраивают методы датировки?

Всем не устраивают. Все они так или иначе завязаны на традиционную хронологию. Получаются закольцованные логические связи. ТХ использовали, для калибровок этих методов, а затем с помощью этих методов доказывают ТХ.

Подробнее напишу в другом посте.
Lito:Victor2:Хех. Вы только своим коллегам историкам об этом не говорите. Ладно?

Эм... да я собсна это все не с потолка взял. От них, родимых и узнал От коллег в смысле Так штаааа... Проверьте свои источники, мей би они немного устарели?

Да ну? Неужели они радиоуглеродный метод забраковали? Серьезно что-ли? А на чего же они ссылаться теперь будут? Ведь не осталось же ни одного, даже теоретически, независимого метода датировок!

sarmat  Дата: 6 Сен 2007 08:30:27
История - это такая вещь, где половина ныне изучаемого материала подается априори, нечто вроде вера на слово. Завязывать все довказательства только на письменных источниках - это не совсем правильно. Даже многие академичные историки сейчас склоняются к тому, что, например, Романовы, придя к власти переписывали наспех в своих интрересах большинство документов, которые были созданы раннее.
Мне еще в школе казалась весьма странной теория эволюция человека - развитие от австралопитека до кроманьонца.Вроде как все строится на археологических находках . Но получается, что современный человек - это тоже должно быть промежуточное звено в развитии или переходу к следующему, более совершенному виду? Но похоже пока все наоборот. Такое чувство, что человечество начало движение вспять, к деградации.
Однако уже многие антопологи смело заявляют, что кроманьонец не был эволюционным звеном, пришедшем на смену неандертальцу примерно 40.000 лет назад, а был самостоятельным видом. Об этом свидетельсвтуют и последние археологические находки, показывающие, что некоторое время неандертальцы и кроманьонцы сосуществовали вместе. Впоследствие неандертальцы были вытеснены кроманьонцами и возможно выродились, а не эволюционировали, как считалось прежде. Тогда естественен вопрос - откуда вообще появился на Земле человек разумный? Современная история, по всей видимости, ответа на этот вопрос не может пока дать.

CAHEK  Дата: 6 Сен 2007 09:00:12
Если вы не против продолжим про дендрохронологию.

Victor2:Собственно сам этот метод основан на той же идеи, что и метод Фоменко. Только Фоменко берет в качестве исходных данных годы правления династий, а дендрохронологи размеры годовых колец.
Не совсем так. Дендрохронологи в качестве исходных данных берут не абсолютную величину размера годовых колец, а величины отношений размеров колец друг к другу. В результате выстраивается ломаная, рисунок которой строго индивидуален для каждого периода времени - дендрограмма.

Victor2:Но ведь Фоменко в гораздо лучшей ситуации, чем дендрохронологи. Все-таки годы правления большинства правителей более менее совпадают в разных источниках.
Ну уж деревьев-то на земле куда больше чем исторических источников.

Victor2:размеры колец, варьируются весьма сильно, в зависимости от климата, природных катаклизмов и много чего еще. Даже от расположения соседних деревьев, при жизни исследуемого дерева!
Как бы не менялись размеры колец, величины отношений размеров колец друг к другу остаются стабильными, особенно с учётом того, что исследуются деревья разных видов (дуб, сосна и тд) у которых величина колец в принципе не может быть одинаковой. Рисунок дендрограммы зависит только от времени и места произростания дерева, поэтому да, климат и природные катаклизмы влияют на рисунок дендрограммы, ограничивая применение метода. Нужно для каждой местности выстраивать индивидуальную дендрограмму, что собственно и делается. Даже для такого относительно небольшого региона как Англия пришлось создавать несколько дендрограмм для разных местностей.

Victor2:К тому же и колец-то обычно на исследуемых образцах слишком мало, чтобы имелась возможность более менее достоверной идентификации его на всей дендрохронологической шкале.
Уверяю вас, колец ровно столько, сколько дереву лет. Собственно поэтому они и называются годовые Подмигивание

Victor2:Но и это еще не все. Если в Северной Америке и еще в некоторых единичных регионах Земли, есть возможность создать единую региональную дендрохронологическую шкалу, исследовав до сих пор живущие там многовековые деревья, то в большинстве мест земного шара такой возможности нет. Климат не тот. Много ископаемых деревьев утеряно безвозвратно. Приходится создавать кусочки шкалы, затем увязываяя их между собой с помощью радиоуглеродного метода.
Кусочки дендрологической шкалы от ископаемых образцов деревьев увязываются между собой вовсе не радиоуглеродным методом, а только взаимным перекрещиванием дендрограмм. А если используют радиоуглеродный метод это уже не дендрохронологическая, а какая-то комбинированная шкала, о ней я мало чего знаю.

Далее приведу цитату из http://vmeste.org/naukarus/discussion_0001.html в которой всё описано просто и понятно:
Начнем с того, что, существует два типа дендрохронологических шкал. Первый тип шкал строится от настоящего времени и протягивается вглубь веков. Для этого на каком-либо опорном участке леса изучают характер распределения годовых колец у определенного вида (или видов) долгоживущих деревьев. Затем проводится сравнение с недавно умершими и погребенными деревьями, находящимися в этом же месте. В случае полного перекрытия порядка 25 % информации, шкалы надстраиваются. Далее переходят от одного локального участка к другому и, таким образом, шкалу расширяют географически. Шкалы по одному виду деревьев сравниваются со шкалами, построенными по другим видам и т.д. (Orcel A. et al. Dendrochronology // Archives Des Sciences, v. 46 (2): 191-213, 1993; Panaiotis C. et al. Dating natural gaps in the helm oak forest (quercus-ilex l) in Fango Mab Reserve (Corsica) by reading rings of maquis components // Annales Des Sciences Forestieres, v. 52 (5): 477-487, 1995; Ваганов и др. Дендроклиматические исследования в Урало-Сибирской Субарктике. Новосибирск, Наука, 1996, 246 с. и многие другие). Такая шкала называется и, по сути дела, является абсолютной. Ее использование позволяет получать датировки с точностью в несколько лет. Второй тип шкал называется "плавающим". Именно о них Вы и упоминали. "Плавающая" шкала не является абсолютной и позволяет датировать исторические события от некоторого репера. Таким репером может служить серия радиоуглеродных (или других) датировок или известное историческое событие, например, захоронение Фараона.

Достоинство абсолютной дендрохронологической шкалы заключается не только в том, что по ней можно датировать, но и в том, что по ней можно калибровать радиоуглеродный и другие методы датирования с высокой точностью. "Плавающие" дендрохронологические шкалы можно привести в соответствие с абсолютными (например, Kuniholm P.I. et al. Anatolian tree rings and the absolute chronology of the eastern Mediterranean, 2220-718 BC // Nature, v. 381 (6585): 780-783, 1996). На сегодняшний день абсолютные дендрохронологические шкалы для многих регионов мира восстановлены более чем на десять тысяч (!) лет. Например, дендрохронологическая шкала по немецкому дубу протягивается вниз на 11 тысяч лет (Becker B. An 11,000-Year German Oak And Pine Dendrochronology For Radiocarbon Calibration // Radiocarbon, v. 35 (1): 201-213, 1993). Если Вам это неизвестно, то это говорит не в пользу Вашей компетенции в данном вопросе, в ином случае, Вы занимаетесь искажением информации и оболваниванием своего читателя.

Victor2:Таким образом как раз там, где больше всего нужно, достоверной единой дендрохронологической шкалы не существует, а есть только ее предполагаемая реконструкция и не более того.
Так что, исходя из вышеизложенного, про дендрохронологию вы знаете не всё.

Aku_Aku  Дата: 6 Сен 2007 10:49:13
sarmat:Тогда естественен вопрос - откуда вообще появился на Земле человек разумный? Современная история, по всей видимости, ответа на этот вопрос не может пока дать.
Наука которая изучает происхождение человека, называеться палеонтология. А не история.

Tomcat  Дата: 6 Сен 2007 10:53:54
Aku_Aku:Наука которая изучает происхождение человека, называеться палеонтология.
Гм.. а сами палеонтологи об этом знают?

Aku_Aku  Дата: 6 Сен 2007 11:07:00
Специально для всяких приколистов... которым лень учиться.

Антропология. Тема 3. Концепции антропогенеза. - [ Translate this page ]Антропогенез (от греч. anthropos - человек, genesis - развитие) - процесс эволюции предшественников современного человека, палеонтология человека. ...
www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/3.html

Tomcat  Дата: 6 Сен 2007 11:56:46
Блин, а реально тяжелый случайОгорчение
ПАЛЕОНТОЛОГИЯ, биологическая наука, изучающая жизнь прошедших геологических эпох.
Специально для читающих случайно найденные тексты по диагонали...
там же по приведенной ссылке:
Антропогенез - мультидисциплинарная наука. Комплекс подходов к изучению прошлого человечества включает:
и далее хороший списочек...
не будем оффтопитьШирокая улыбка

Lito  Дата: 6 Сен 2007 12:00:20
Victor2:Дебилизатор, это надо думать ТВ.

Совершенно верно.

Victor2:А радио? А газеты? А журналы?

Не в курсе. Я вообще все это не перевариваю - для того чтоб быть в курсе дела мне инета хватает. Остальное - лесом.

Victor2:
Действительно, книги Фоменко на Полянке продаются, но откуда вы взяли, что это какой-то курс? Если бы это было так, то СМИ бы галдели о нем направо и налево. А тут молчек!



Я говорил о магазине "Москва" что на Тверской. Еще весной кажется, когда мы с САНЬКом общались на тему монголо-татарского нашествия я прошелся по книжным в поисках литературы на эту тему, зашел и туда. Я вам говорю то что видел - в разделе "История" есть ТОЛЬКО Фоменко и его последователи (все "работы" даже одной серии) и "отцы-основатели". ВСЕ! Ни одной серьезной работы за последние 100 лет. Вот такая вот у нас история в центральных книжных магазинах.

Victor2:Москва это не Россия. К тому же сомневаюсь, что 9 из 10 москвичей знают, кто такой Фоменко и читали книги упомянутых вами авторов

Москва, конечно не вся Россия. Увы, о ситуации в Ухте я не в курсе Улыбка Что касается москвичей, опять таки не буду говорить за всех (соц опрос что ли провести? Или Леваде заказать? Улыбка ), но я вообще-то не с потолка свои слова беру. Практически все мои знакомые в курсе кто такой Фоменко и об основных его идеях. И не только про него в курсе, но и про других "ниспровергателей". А вот "классическую" историю они знают в основном исключительно из "пересказов" этих товарищей.

Victor2:К тому же что Шахматов, что особенно Рыбаков, сказочник еще тот! Фоменко до него далеко! К примеру, читал я книгу Рыбакова "Язычество древней Руси". Ох и повеселил он меня своими бреднями! Особенно его басни о коркодилах, якобы живущих в новгородских болотах! Которые ловили и ели зазевавшихся новгородцев! Причем Рыбаков все это на полном серьезе за правду принял! А ведь тоже между прочим академиком был!

Вы меня извините, но в этом участке вы щас нагло врете. Не читали вы эту книгу. Вот http://paganism.msk.ru/liter/rybakov19.htm эта глава. Из нее явно видно, что Рыбаков говорит о языческих ВЕРОВАНИЯХ древних славян, а не о существовании крокодилов в Новгороде. Подозреваю, что зацитированный вами кусок вы взяли у того же Фоменки. Вот так, вырывая из контекста они и "критикуют" традиционную науку...
А в принципе Рыбакова с Шахматовым я упомянул с потолка, как наиболее известных. Про современных ученых я вообще молчу - их не каждый студент истфака назовет...

Victor2:Почему человек не может выдвинуть своей версии, тем более, что она у него завязана на математике, в которой он как раз дока?

Вот пусть в математике и выдвигает. А в истории он - лох. Почему вы считаете, что любой, кто в своем деле "дока" может со своей колокольни строить теории в истории? Может давайте еще позволим выдвинуть свою теорию Хазанову? Пусть построит ее на основе кулинарии, и будем ему верить, он ведь кулинарный техникум заканчивал и в готовке он "дока", поэтому и в историю лезть может спокойно...

Victor2:Да ладно. Сейчас любую книгу найти можно. Было бы желание.

А я не сказал, что вообще найти не могу. Могу, но с большим трудом. Я пару лет назад на лотке у метро увидел двухтомник Штенцеля "История войн на море"... так извините ох...ел - настолько книга не соответстует обычному набору "лотка". Причем продавец был похоже не менее охреневший от того, как она туда попала... А вот Фоменка присутствует всегда. Попробуйте спросить у лоточника, что у него есть по истории почитать, проведите эксперимент...

Victor2:Тиражи книг Фоменко, это заслуга его спонсоров.
А не уточните, какую литературу вы считаете нормальной?


А зачем спонсоры научной литературе? Не задумывались?

Под нормальной я считаю научную литературу (если вы в ВУЗе учились, должны понять, что подразумевается под научной литературой) написанной профессионалом и не являющейся при этом "200м изданием, переработанным и дополненным, по изданию С-Пб 1888 года". В обчем современную научную работу по истории. В книжных магазинах хрен найдешь это.

Victor2:Ну возьмите хотя бы только что приведенную мной цитату.

Взял и уже ответил - не катит.

Victor2:Да много бреда. Особенно по древней истории. То Ганнибал там скалы уксусом разрыхляет, то за год римляне строят гигантский флот, обучая гребцов работать веслами на берегу на лавках. То тот же Ганнибал (который упомянут у Полибия во всех пунических войнах! Дункан Макклауд какой-то!) больше десяти лет топчет Италию, громя невесть откуда берущиеся у римлян войска, невесть откуда берущимися у него войсками, но так и не разорив ее. А чем он кормил и главное поил своих африканских слонов в хородных ледниках Альп, и потом еще 3 года, пока таскал их с собой по всей Италии? Кстати, африканских слонов до сих пор приручать не научились. А карфагеняне их сотнями на войну отправляли! И по морю возили в своих деревянных суденышках! А 300 спартанцев! Вообще супербоевик!

Извините, но этим куском вы меня просто убили на месте, и я что-то перестал понимать смысл дискуссии. Какой нахрен Полибий? Какие нахрен "300 спартанцев"? Это что за бред вы несете? Мы с вами о истории как науке говорим, или критикуем один из сотен исторчников, да голливудские поделки?

Victor2:Собственно, если взглянуть на историю древнего мира трезвым взглядом, то вся она один сплошной бред, взятый из первоисточников типа Ливия с Полибием, без всякого критического осмысления.

А давайте вы тут будете приводить цитаты из учебников и научных работ, а не из Полибия с Ливием и Бодена? Вы путаете теплое с мягким. Этак я щас заявлю что все ваше программирование - сплошная лажа, потому что Фортран тяжел и неудобен для написания 3D графики... Смех


Victor2:Да ну? Неужели они радиоуглеродный метод забраковали? Серьезно что-ли? А на чего же они ссылаться теперь будут? Ведь не осталось же ни одного, даже теоретически, независимого метода датировок!

Не забраковали, а признали, что несовершенен. Это раз. Ну и во вторых, вам САНЕК хорошо по дендрохронологии ответил. Ожидаю от вас такой же обстоятельной и обоснованной критики методов датировок. Причем давайте не зацикливаться на двух - их же больше. Улыбка Распишите - почитаем.

Aku_Aku  Дата: 6 Сен 2007 12:14:31
Tomcat:Блин, а реально тяжелый случай
Действительно тяжелый... Смех

Тот человек начал рассуждать о кроманьонцах и неандертальцах, и сделал вывод что это история, как наука... совершенно неточная.

Я же его подравил, что этих самих неандертальцев изучает другая наука -- палеонтология вообще и палеонтология человека в частности, которая концентрируеться на антропогенезе.

В чем проблема? Чего вам нейметься к словам предираться?

Tomcat:Специально для читающих случайно найденные тексты по диагонали...
То была цитата для тех, кто не умеет\не хочет пользоваться поисковиками.

Tomcat:не будем оффтопить
вот именно

Murick  Дата: 6 Сен 2007 12:26:00
Victor2
Несколько слов в подтверждение слов Lito. Книги по истории - это первое, что я смотрю в любом книжном. Так вот, даже если имеется достаточно представительный выбор книг по истории, 30-35 % минимум - это Фоменко-Носовский, еще процентов 15 Валянский-Калюжный, и еще примерно столько же Бушков. То есть, на традиционную историю остается что-то около трети всей литературы. По-моему это достаточно красноречиво. Я, например, уже месяц в книжных не могу найти Тойнби. Жуть как хочу почитать именно книгу. НЕТУ. Рыбакова и Шахматова не видел и вовсе давным-давно. Из традиционных историков можно встретить: Моммзена, Иловайского, Ключевского, Соловьева, Карамзина, биографии выдающихся деятелей. Очень много Гумилева (но я бы не назвал его таким уж традиционалистом). Но он скорее этнограф, чем в чистом виде историк. Очень неплохо представлены в основном только книги по II Мировой. Даже по Первой их значительно меньше. Вот такая картинка получается

Lito  Дата: 6 Сен 2007 12:40:46
Murick:Из традиционных историков можно встретить: Моммзена, Иловайского, Ключевского, Соловьева, Карамзина

Угу, об чем и речь. "Отцы-основатели", "динозавры истории". Заслуги их огромны, но епт, это XIX-начало XX века! А щас на дворе XXI. История, как и любая наука, не стоит на месте. Многое из того, что они писали давно переработано, многое, на основе новых данных признано неверным. Но - их продолжают продавать как "традиционных историков", как бы "случайно". А может не случайно? Может "для сравнения" с тем же Фоменко?

Murick:Я, например, уже месяц в книжных не могу найти Тойнби.

Не знаю как щас, но весной точно в Педкниге была.

kaizer  Дата: 6 Сен 2007 13:35:02
Уже разок где-то тут писал - еще раз отпишусь

Фоменко и прочих альтернативщиков я читал, пусть не все но пару книг точно читал. Пока напишу по фоменко, про других посже. Вообще история - одна из самых условных наук. Вопервых само то , что по осколкам мы пытаемся рассуждать о целом это очень неопределенно, но у нас других путей нет. По критике исторических методов исследования я с ним целиком и полностью согласен, ведь действительно на сегодняшний день точных методов очень мало, а принятый в истории сравнительный анализ может дать только точную информацию относительно каких-то событий, которые считаются аксиомами. Историков это вполне устраивает и новые методы разрабатываются и внедряются очень неохотно. То есть по этой части книги я ним абсолютно согласен. Попытку привнести мат анализ в историю я полностью поддерживаю, т.к. без математики мы бы до сих пор в шкурах с топорами бегали и потом это единственная чистая наука. Но это всего 20% книги, а дальше идет его альтернативная всемирная им придуманная история. Вот эту часть книги можно и не читать. Безусловно у него неплохие знания по истории, но один человек не в состоянии объять все исторические эпохи и аспекты, безусловно часть спорных фактов он красиво увязывает, но огромная часть фактов не освещена вообще, либо молчаливо опущена. Впрочем это стандартный подход почти всех историков, старающихся заработать денег. Берется какая-нибудь теория и все факты укладывающиеся в нее красиво расписываются, а про все не укладывающиеся не упоминается вовсе. У читателя не специалиста складывается впечатление что автор открыл америку. С другой стороны критика прибегает к такому дже приему только наоборот. Все это в купе и создает нездоровый ажиотаж от, в принципе обычных рутинных фактов, над которыми надо кропотливо работать, а не книги писать. Как математик Фоменко должен понимать, что любой факт противоречащий теории низвергает ее и если считать что некоторыми фактами он низвергает классическую историю (а никто и не считает ее абсолютно правильной), то фактов противоречащих его теории пруд пруди. Но опятьтаки я не считаю эти книги бесполезными или даже вредными. Ознакомиться с его теорией я считаю надо, но стоит помнить о приемах написания подобных книг и пусть каждый сам делает выводы.

Вот мое скромное мнение.

Victor2  Дата: 6 Сен 2007 17:21:35
Lito:Victor2:А радио? А газеты? А журналы?

Не в курсе. Я вообще все это не перевариваю - для того чтоб быть в курсе дела мне инета хватает. Остальное - лесом.

Если не в курсе, зачем утверждать, что это курс, намекая на происки властей?

Lito:Victor2:
Действительно, книги Фоменко на Полянке продаются, но откуда вы взяли, что это какой-то курс? Если бы это было так, то СМИ бы галдели о нем направо и налево. А тут молчек!

Я говорил о магазине "Москва" что на Тверской. Еще весной кажется, когда мы с САНЬКом общались на тему монголо-татарского нашествия я прошелся по книжным в поисках литературы на эту тему, зашел и туда. Я вам говорю то что видел - в разделе "История" есть ТОЛЬКО Фоменко и его последователи (все "работы" даже одной серии) и "отцы-основатели". ВСЕ! Ни одной серьезной работы за последние 100 лет. Вот такая вот у нас история в центральных книжных магазинах.

Может быть в "Москве" на Тверской директор поклонник Фоменко. Улыбка Но в Москве столько книжных магазинов, что не найти какую-то книгу (если она существует в природе) невозможно. Да и Фоменко далеко не везде отыщишь.

Lito:Victor2:Москва это не Россия. К тому же сомневаюсь, что 9 из 10 москвичей знают, кто такой Фоменко и читали книги упомянутых вами авторов

Москва, конечно не вся Россия. Увы, о ситуации в Ухте я не в курсе Что касается москвичей, опять таки не буду говорить за всех (соц опрос что ли провести? Или Леваде заказать? ), но я вообще-то не с потолка свои слова беру. Практически все мои знакомые в курсе кто такой Фоменко и об основных его идеях. И не только про него в курсе, но и про других "ниспровергателей". А вот "классическую" историю они знают в основном исключительно из "пересказов" этих товарищей.

А вам не кажется, что ваш круг общения несколько специфичен. Отсюда и такая статистика. Потому совершенно не верно распространять ее на всю Москву.

Lito:Victor2:К тому же что Шахматов, что особенно Рыбаков, сказочник еще тот! Фоменко до него далеко! К примеру, читал я книгу Рыбакова "Язычество древней Руси". Ох и повеселил он меня своими бреднями! Особенно его басни о коркодилах, якобы живущих в новгородских болотах! Которые ловили и ели зазевавшихся новгородцев! Причем Рыбаков все это на полном серьезе за правду принял! А ведь тоже между прочим академиком был!

Вы меня извините, но в этом участке вы щас нагло врете. Не читали вы эту книгу. Вот http://paganism.msk.ru/liter/rybakov19.htm эта глава. Из нее явно видно, что Рыбаков говорит о языческих ВЕРОВАНИЯХ древних славян, а не о существовании крокодилов в Новгороде. Подозреваю, что зацитированный вами кусок вы взяли у того же Фоменки. Вот так, вырывая из контекста они и "критикуют" традиционную науку...

У Фоменко нет этого куска! Зачем напраслину на человека возводить?
Если Рыбаков писал: "Здесь речь идет не о прикормленных к дому обожествленных "гивоитах" ("живоитах"Подмигивание, а о реальном нашествии речных ящеров". Как еще этот отрывок можно понимать? Он совершенно очевидно считал, что в летописях описаны именно реальные события. вот он так и написал. Но похоже гипноз действует и на вас.

Lito:Victor2:Почему человек не может выдвинуть своей версии, тем более, что она у него завязана на математике, в которой он как раз дока?

Вот пусть в математике и выдвигает. А в истории он - лох. Почему вы считаете, что любой, кто в своем деле "дока" может со своей колокольни строить теории в истории? Может давайте еще позволим выдвинуть свою теорию Хазанову? Пусть построит ее на основе кулинарии, и будем ему верить, он ведь кулинарный техникум заканчивал и в готовке он "дока", поэтому и в историю лезть может спокойно...

А почему историки не ставят вопрос о необходимости научных доказательств традиционной хронологии? Ведь назрело же! Некий монах-нумеролог Иосиф Скалигер в средних веках вычислил хронологию и до сих пор она практически не изменилась! А на математика, который поднял этот вопрос, навалились всем миром! Это же театр абсурда какой-то!

Lito:Извините, но этим куском вы меня просто убили на месте, и я что-то перестал понимать смысл дискуссии. Какой нахрен Полибий? Какие нахрен "300 спартанцев"? Это что за бред вы несете? Мы с вами о истории как науке говорим, или критикуем один из сотен исторчников, да голливудские поделки?
Дело в том, что официальная версия истории (только не говорите, что такой не существует), не оспаривает ни байки Полибия, ни легенду о 300 спартанцев, считая их действительными историческими событиями! Откройте любую монографию по истории Древнего Рима или Древней Греции, и вы найдете там эти сведения, за исключением пожалуй самых одиозных.

Все свои построения картин древнего мира, историки черпают именно из такого рода источников. Других-то нет. Получается игра в веришь-неверишь. В это мы верим, вроде как правдоподобно, поэтому используем в своей работе, а это мифы... наверное. Вот и вся логика.

Lito:Victor2:Собственно, если взглянуть на историю древнего мира трезвым взглядом, то вся она один сплошной бред, взятый из первоисточников типа Ливия с Полибием, без всякого критического осмысления.

А давайте вы тут будете приводить цитаты из учебников и научных работ, а не из Полибия с Ливием и Бодена? Вы путаете теплое с мягким. Этак я щас заявлю что все ваше программирование - сплошная лажа, потому что Фортран тяжел и неудобен для написания 3D графики...

А на Фортране давно уже никто не пишет. За исключением разьве что маргиналов. Улыбка
Приводить цитаты из учебников, это вообще песня! Не в вашу пользу будет. Обычно, историки на меня обижались, когда я цитаты из учебников приводил. Говорили, учебники это не наука история! Интересно, а кто их написал-то? Смех

Цитаты из научных работ привести конечно можно. Только для начала неплохо бы договориться из каких именно и каких авторов. А то, снова неугадаю. Широкая улыбка

Lito:Victor2:Да ну? Неужели они радиоуглеродный метод забраковали? Серьезно что-ли? А на чего же они ссылаться теперь будут? Ведь не осталось же ни одного, даже теоретически, независимого метода датировок!

Не забраковали, а признали, что несовершенен. Это раз. Ну и во вторых, вам САНЕК хорошо по дендрохронологии ответил. Ожидаю от вас такой же обстоятельной и обоснованной критики методов датировок. Причем давайте не зацикливаться на двух - их же больше. Распишите - почитаем.

Это пожалуйста. Только сначала САНЬКу отвечу.

Victor2  Дата: 6 Сен 2007 19:40:52
CAHEK:Victor2:Но ведь Фоменко в гораздо лучшей ситуации, чем дендрохронологи. Все-таки годы правления большинства правителей более менее совпадают в разных источниках.
Ну уж деревьев-то на земле куда больше чем исторических источников.

Да, но вы не найдете двух деревьев с идентичным рисунком колец.

CAHEK:Victor2:К тому же и колец-то обычно на исследуемых образцах слишком мало, чтобы имелась возможность более менее достоверной идентификации его на всей дендрохронологической шкале.
Уверяю вас, колец ровно столько, сколько дереву лет. Собственно поэтому они и называются годовые

На дереве да, а на датируемом образце?

CAHEK:Victor2:Но и это еще не все. Если в Северной Америке и еще в некоторых единичных регионах Земли, есть возможность создать единую региональную дендрохронологическую шкалу, исследовав до сих пор живущие там многовековые деревья, то в большинстве мест земного шара такой возможности нет. Климат не тот. Много ископаемых деревьев утеряно безвозвратно. Приходится создавать кусочки шкалы, затем увязываяя их между собой с помощью радиоуглеродного метода.
Кусочки дендрологической шкалы от ископаемых образцов деревьев увязываются между собой вовсе не радиоуглеродным методом, а только взаимным перекрещиванием дендрограмм. А если используют радиоуглеродный метод это уже не дендрохронологическая, а какая-то комбинированная шкала, о ней я мало чего знаю.

Далее приведу цитату из http://vmeste.org/naukarus/discussion_0001.html в которой всё описано просто и понятно
...
Если Вам это неизвестно, то это говорит не в пользу Вашей компетенции в данном вопросе, в ином случае, Вы занимаетесь искажением информации и оболваниванием своего читателя.

Мне известна подобная информация. В частности я читал известную статью Дергачева http://fatus.chat.ru/dergach2.html с критикой работ Фоменко. Но, честно сказать, после прочтения у меня осталось немало вопросов.

Автор утверждает, что только в Северной Америке растут деревья по 4600 лет. Так что там создать дендрошкалу в глубь веков не проблема. Однако в других областях, таких долгоживущих деревьев нет, а климат не позволяет сохраняться ископаемым остаткам деревьев долго. Тем не менее и там, как утверждает автор были созданы непрерывные шкалы, правда с помощью радиоуглеродного метода. (Не уточняется правда каким образом и для чего его там использовали).

Как бы нехотя сообщается, что в некоторых областях, непрерывных шкал так и не создали а именно в регионах Ближнего Востока и Средиземноморья. Но ведь это же как раз колыбель цивилизации!

Дальше. Автор постоянно упоминает о тесной взаимосвязи дендрохронологии и радиоуглеродного метода. Утверждает, что дендрохронология позволила уточнить калибровочную кривую радиоуглеродного метода. То есть дендрохронология и редиоуглеродный метод сильно завязаны друг на друга. Видимо для того, чтобы рассеять все сомнения в адрес радиоуглеродного метода, автор во второй части своей статьи описывает положение дел с калибровочной кривой, самым слабым местом радиоуглеродного метода.

Ну хорошо. Предположим, что дендрохронологическому методу можно верить, шкалы достоверны и метод готов к работе. Но остается вопрос, можно ли верить хронологам, которые занимаются непосрественно датировкой образцов. Зачем, хронологи требуют обязательного указания предполагаемого возраста? Все это сильно смахивает на профанацию. Было бы понятно, если бы образцы были пронумерованы, а для контроля за "человеческим фактором" подбросить пару контрольных образцов. А так. Такое впечатление, что от хронологов требуется не датировка, а обеспечение "научного алиби".

Ну и наконец. Предположим, что датировка прошла успешно. Бревну действительно 3000 лет. И что с того? А ничего. Где гарантия, что это бревно срубили именно представители народа, который по мнению историков обитал в этой местности 3000 лет назад? Историки ведь могут ошибаться. И артефакт этот может принадлежит совсем другому народу.

Археологию ведь нужно еще состыковать с историей. А без хронологии и археологического словаря, поясняющего, как именно следует интерпретировать те или иные находки найденные в данной местности и даже как следует их датировать(!), эти две науки будут существовать как бы в разных измерениях. Часто ведь археологи датируют свои находки только по сравнению их с другими! Вот так и начинается массовый гипноз!

Victor2  Дата: 7 Сен 2007 00:59:47
kaizer:Уже разок где-то тут писал - еще раз отпишусь

Фоменко и прочих альтернативщиков я читал, пусть не все но пару книг точно читал. Пока напишу по фоменко, про других посже. Вообще история - одна из самых условных наук. Вопервых само то , что по осколкам мы пытаемся рассуждать о целом это очень неопределенно, но у нас других путей нет. По критике исторических методов исследования я с ним целиком и полностью согласен, ведь действительно на сегодняшний день точных методов очень мало, а принятый в истории сравнительный анализ может дать только точную информацию относительно каких-то событий, которые считаются аксиомами. Историков это вполне устраивает и новые методы разрабатываются и внедряются очень неохотно. То есть по этой части книги я ним абсолютно согласен. Попытку привнести мат анализ в историю я полностью поддерживаю, т.к. без математики мы бы до сих пор в шкурах с топорами бегали и потом это единственная чистая наука. Но это всего 20% книги, а дальше идет его альтернативная всемирная им придуманная история.

С этим согласен на все 100!Одобрение Это как раз моя точка зрения.

kaizer:Вот эту часть книги можно и не читать.
А вот с этим не согласен. Почитать все-таки стоит. Хотя бы для того, чтобы понять, какие могут существовать версии на "другом полюсе". Не нужно верить всему, что Фоменко там пишет, главное почувствовать разницу. Хорошо действует, для пробуждения мозгов от вышеупомянутого мной "массового гипноза", в который историки отправляют жителей Земли со школьного возраста.

Дальше неплохо почитать Валянского с Калюжным. Их версия (продолжение кстати версии Морозова), намного взвешеннее версий Фоменко. И уже после этого, сесть и подумать. Все ли ладно в королевстве Датском... Подмигивание

Victor2  Дата: 7 Сен 2007 01:15:32
Murick:Несколько слов в подтверждение слов Lito. Книги по истории - это первое, что я смотрю в любом книжном. Так вот, даже если имеется достаточно представительный выбор книг по истории, 30-35 % минимум - это Фоменко-Носовский, еще процентов 15 Валянский-Калюжный, и еще примерно столько же Бушков. То есть, на традиционную историю остается что-то около трети всей литературы. По-моему это достаточно красноречиво.
Печатают то, что пользуется спросом в конкретном регионе. Да и спонсоры у Фоменко похоже появились. Гаррик видимо своими связями подсобил. А Lito в этом происки врагов обнаружил. Улыбка Шахматова с Рыбаковым маловато по причине слабого спроса и отсутствия желающих выделить деньги на их издание. В наше время издательства напечатают все что угодно, были бы деньги.

Murick:Я, например, уже месяц в книжных не могу найти Тойнби. Жуть как хочу почитать именно книгу. НЕТУ.
Не ребят, вы меня удивляете! В наше время сидеть без книг?
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D2%EE%E9%ED%E1%E8
Заходите и выбирайте книги Тойнби, сколько вашей душе угодно. Широкая улыбка Если нет в наличии, то велика вероятность, что либо найдут где-то у других поставщиков, либо закажут в издательстве, получите прямо из под печатного станка. Я так себе уже целую полку исторической литературой заполнил. А сколько книг по программированию там раздобыл!

Murick  Дата: 7 Сен 2007 01:47:42
Victor2:Не ребят, вы меня удивляете! В наше время сидеть без книг?
Без книг не сидим. Сегодня зашел в Библио Глобус. Тойнби не нашел, зато купил себе Исаева про операции 1942-начала 1943 годов.

kaizer  Дата: 7 Сен 2007 06:58:03
Murick
А у меня есть и Тойнби и Исаев Широкая улыбка

Victor2:Дальше неплохо почитать Валянского с Калюжным.
Читал Улыбка

PS Правда Тойнби я что-то не осилил, уж больно специфически написано, куча терминологии и много воды. Читать конечно можно, но как будто на иностранном языке читаешь, может перевод неважный не знаю, покарайней мере мне удовольствия не доставило и прочитав 10% от книги я ее бросил. Огорчение

Aku_Aku  Дата: 7 Сен 2007 10:23:21
Victor2:Все свои построения картин древнего мира, историки черпают именно из такого рода источников. Других-то нет. Получается игра в веришь-неверишь. В это мы верим, вроде как правдоподобно, поэтому используем в своей работе, а это мифы... наверное. Вот и вся логика.
Это -- ваша логика. Которую вы ничтоже сумняшеся приписываете профессиональным историкам. Смех

Victor2:А на Фортране давно уже никто не пишет. За исключением разьве что маргиналов.
Да... всякие там математики и физики, путь даже и работающие в ЦЕРНах.. маргиналы, АднАзначна. Смех

Victor2:Ну уж деревьев-то на земле куда больше чем исторических источников.
Да, но вы не найдете двух деревьев с идентичным рисунком колец.

Да?
Насколько идентичными они по-вашему должны быть?
Вам же сказали, что у деревьев произраставших рядом, они одинаковы.
Не верите.. проведите полевое исследование на ближайшем лесоповале. Смех

Victor2:Уверяю вас, колец ровно столько, сколько дереву лет. Собственно поэтому они и называются годовые
На дереве да, а на датируемом образце?

???
Это что значит?
Вы это всерьоз?
Что на образце датируемом 3000 лет, должно быть 3000 годовых колец, а иначе оно неправда??? Смех)))))
Даже не смотря на то, что на срубленом дереве, больше колец не нарастает. Смех

Victor2:Дальше. Автор постоянно упоминает о тесной взаимосвязи дендрохронологии и радиоуглеродного метода. Утверждает, что дендрохронология позволила уточнить калибровочную кривую радиоуглеродного метода. То есть дендрохронология и редиоуглеродный метод сильно завязаны друг на друга. Видимо для того, чтобы рассеять все сомнения в адрес радиоуглеродного метода, автор во второй части своей статьи описывает положение дел с калибровочной кривой, самым слабым местом радиоуглеродного метода.
Не "завязанны", а взаимно-проверяют друг друга.
Такие перекрестные измерения, довольно частая практика, и в других областях, не только в исторической науке.
А радиоуглеродный метод, по самой своей сути, являеться средне длительным методом, на отрезках времени от 10000 до миллионов лет.
С помощью же дендрологического, в него вносяться дополнительные уточнения.

Но все равно, даже если по самому радиоуглеродному анализу нельзя точно установить дату, очередность событий устанавливаеться однозначно.
Неточность касаеться только временного растояния между событиями, что и уточняеться другими методами.


Victor2:Зачем, хронологи требуют обязательного указания предполагаемого возраста? Все это сильно смахивает на профанацию. Было бы понятно, если бы образцы были пронумерованы, а для контроля за "человеческим фактором" подбросить пару контрольных образцов. А так. Такое впечатление, что от хронологов требуется не датировка, а обеспечение "научного алиби".
А зачем? Чтобы переубедить профана?
Подобные тесты, уверен, уже не раз проводились, прежде чем метод вошел в обиход. А потому, не имеет смысла вводить дополнительные сложности в повседневную работу.

Victor2:Ну и наконец. Предположим, что датировка прошла успешно. Бревну действительно 3000 лет. И что с того? А ничего. Где гарантия, что это бревно срубили именно представители народа, который по мнению историков обитал в этой местности 3000 лет назад? Историки ведь могут ошибаться. И артефакт этот может принадлежит совсем другому народу.

Археологию ведь нужно еще состыковать с историей. А без хронологии и археологического словаря, поясняющего, как именно следует интерпретировать те или иные находки найденные в данной местности и даже как следует их датировать(!), эти две науки будут существовать как бы в разных измерениях. Часто ведь археологи датируют свои находки только по сравнению их с другими! Вот так и начинается массовый гипноз!

Ну да.. народам в древности нечего больше было делать, кроме как хаотическим образом кочевать, чтобы профану в будущем, было чем тыкнуть в глаза историкам. Смех Логика -- супер.


Victor2:Попытку привнести мат анализ в историю я полностью поддерживаю, т.к. без математики мы бы до сих пор в шкурах с топорами бегали и потом это единственная чистая наука. Но это всего 20% книги, а дальше идет его альтернативная всемирная им придуманная история.
С этим согласен на все 100! Это как раз моя точка зрения.

kaizer:Вот эту часть книги можно и не читать.
А вот с этим не согласен. Почитать все-таки стоит.

Если вам так хочеться... забивать свою голову информационным мусором. Ваше дело. Улыбка

Lito  Дата: 7 Сен 2007 10:40:54
Victor2:Если не в курсе, зачем утверждать, что это курс, намекая на происки властей?

И где я писал про происки властей?

Victor2:Может быть в "Москве" на Тверской директор поклонник Фоменко. Но в Москве столько книжных магазинов, что не найти какую-то книгу (если она существует в природе) невозможно. Да и Фоменко далеко не везде отыщишь.

Давайте говорить предметно, а? А то вы все больше общими фразами отделываетесь. Это становится скучно. Назовите мне книжный, где нет Фоменки, или кого-либо еще из "ниспровергателей"

Victor2:А вам не кажется, что ваш круг общения несколько специфичен.

А вам не кажется, что мне виднее какой у меня круг? Улыбка Возможно он и специфичен - основу его составляют люди в возрасте 25-35 лет, с высшим образованием. Работают в разных сферах и в разных "статусах". От монтажника (с вышкой, хе) до ген директора.

Victor2: Потому совершенно не верно распространять ее на всю Москву.

Хрен с вами. Давайте проведем соц опрос. Я так понимаю, вы москвич. Ну сделайте хотя бы 50 анкет, и как нить у метро, выберите день, проведите опрос. На тему "что вам говорят эти фамилии" - и небольшой список из трех-четырех фамилий.
Далее - я так и не понял, вы с лоточниками эксперимент провели или как? Ну и как результаты?

Victor2:У Фоменко нет этого куска! Зачем напраслину на человека возводить?

Опять таки - читайте внимательнее - я написал "наверное". И главное - вы же не читали книгу. Так зачем в предыдущем посте соврали?

Victor2:Если Рыбаков писал: "Здесь речь идет не о прикормленных к дому обожествленных "гивоитах" ("живоитах", а о реальном нашествии речных ящеров". Как еще этот отрывок можно понимать?

Э-э-э... это я даже не знаю что. Нахрена понимать отрывок, когда есть целое?? Из которого кстати, совершенно ясно КАК и что понимать. Вы про вырывание фраз из контекста слышали? И о том, как это порой меняет смысл сказанного?

И ваще. Так сказать лирическое отсутпление. Просто интересно - а почему для вас существование в водах оз. Ильмень реликтовых земноводных рептилий около тысячи лет назад менее вероятно чем, скажем предположение, что Чингизхан и Карл Великий - одно лицо? По мне - так равноневероятные вещи-то... Однако первое для вас очевидный бред, а второму вы уже готовы поверить... Объясните мне логически, почему крупные рептилии не могли водиться на территории Сев. Руси тыщу лет назад? Интересна степень вашей эрудиции в зоологии Широкая улыбка

Victor2:А почему историки не ставят вопрос о необходимости научных доказательств традиционной хронологии? Ведь назрело же! Некий монах-нумеролог Иосиф Скалигер в средних веках вычислил хронологию и до сих пор она практически не изменилась! А на математика, который поднял этот вопрос, навалились всем миром! Это же театр абсурда какой-то!

Вы меня извините, но этот вопрос, причем практически одними и теми же словами я слышу от сторонников Фоменко регулярно. При этом ни один не в состоянии своими словами объяснить мне - чем же назрело и какие такие претензии к Скалигеру - начинают переписывать Фоменко слово в слово. Будьте любезны - проявите самостоятельность - приведите плз объяснение, почему традиционная хронология так плоха? Причем давайте чесно - с обоснованием и примерами. Вода и общие фразы мне надоели.

Victor2:Дело в том, что официальная версия истории (только не говорите, что такой не существует), не оспаривает ни байки Полибия, ни легенду о 300 спартанцев, считая их действительными историческими событиями! Откройте любую монографию по истории Древнего Рима или Древней Греции, и вы найдете там эти сведения, за исключением пожалуй самых одиозных.

Так. Я устал. Я создавал тему с тем, чтобы предметно и конкретно оценить и поговорить о традиционной и нетрадиционной истории, как науке. Разобрать основные тезисы теорий, их достоинства и недостатки. А вместо этого я вторую страницу читаю, извините бред, причем ничем не обоснованный.

Я вас убедительно прошу - давайте вы не будете мне рассказывать о положениях официальной исторической науки - в отсутствие здесь профессиональных историков, можете меня,выпускника истфака, считать официальным ее временным представителем. Как оный представитель я вам со всей ответственностью заявляю - бред про участие Ганнибала во всех пунических войнах, и данные о его тусе в Италии на протяжении 10 лет я услышал впервые тут и от вас. Посему потрудитесь привести эти самые монографии, где это написано. Только я очень вас прошу - пусть они будут посвежее позапрошлого века!

Что касается 300 спартанцев, то это элементарная невнимательность. Да, спартанцев там было около 300. (думаю, число округлили для красоты). Вот только не надо наивно полагать, что это значит что там было 300 ЧЕЛОВЕК. Это все равно что ржать над заявлением, что на Чудском озере немецких рыцарей было всего-то 10-15 человек. Глупо выглядеть будете. Потому что РЫЦАРЕЙ - дейтсвительно было немного. Вот тока каждый рыцарь при себе имел еще некислую "свиту". То же и спартанцев - т.е. полноценных ГРАЖДАН Спарты было около 300. Сколько каждому спартанцу при этом полагалось илотов поищите сами.


Victor2:А на Фортране давно уже никто не пишет. За исключением разьве что маргиналов.

Вы правильно поняли мою мысль. Осталось ее переложить на историю

Victor2:Приводить цитаты из учебников, это вообще песня! Не в вашу пользу будет. Обычно, историки на меня обижались, когда я цитаты из учебников приводил. Говорили, учебники это не наука история! Интересно, а кто их написал-то?

Вы меня извините, но на ваших историков мне чесно говоря наплевать. Так что давайте - приводите цитаты. Да, естессна я имел ввиду не учебники для 5-го класса, а ВУЗовские.

Victor2:Хотя бы для того, чтобы понять, какие могут существовать версии на "другом полюсе". Не нужно верить всему, что Фоменко там пишет, главное почувствовать разницу. Хорошо действует, для пробуждения мозгов от вышеупомянутого мной "массового гипноза", в который историки отправляют жителей Земли со школьного возраста

Если вам так хочется побыть в оппозиции, и выделиться "особым мнением" - мой вам совет- читайте Гумилева. Даже если предположить, что он совершенно не прав - научности в его теории больше чем в Фоменковской раз в пятьдесят.

Victor2:Дальше неплохо почитать Валянского с Калюжным. Их версия (продолжение кстати версии Морозова), намного взвешеннее версий Фоменко. И уже после этого, сесть и подумать. Все ли ладно в королевстве Датском...

Ахуеть. Вы полностью дескридетировали себя этой фразой... Вы в курсе что оные "друзья-собутыльники" в своих мощных трудах даже летописи, которые цитировали, умудрились поперепутать? А то что один из них, к сожалению уже не помню точно кто именно чесно называет себя "человек без определенных занятий"? И бред этих товарищей вы называете "более взвешенным"? Мдааа....


Victor2:Печатают то, что пользуется спросом в конкретном регионе. Да и спонсоры у Фоменко похоже появились. Гаррик видимо своими связями подсобил. А Lito в этом происки врагов обнаружил.

Не приписывайте мне того, что я не говорил. Или вы из близко стоящих слов "курс" и "Кремль" такие далеко идущие выводы делаете? Широкая улыбка

И да, кстати. Вы уж определитесь плз, то ли "печатают то, что пользуется спросом", то ли "Фоменко - малопопулярен" и "9 из 10 москвичей не знают кто это такой"? Вы противоречия не чуствуете? Подмигивание

Victor2:Не ребят, вы меня удивляете! В наше время сидеть без книг?

Ой да бростье вы. Я там поюзал поиск маненько - многого из того, что искал не находит, многое - "нет в продаже". Зато с Фоменкой http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D4%EE%EC%E5%ED%EA%EE&x=14&y=14 полный порядок.

И вообще, грустно все это. Огорчение Не о том тема получается. Одна вода и общие фразы Огорчение Где обоснование теорий с примерами? Где их же опровержение с теми же примерами? Флуд-флуд-флуд... Огорчение

Aku_Aku  Дата: 7 Сен 2007 10:55:32
Lito:Victor2:А почему историки не ставят вопрос о необходимости научных доказательств традиционной хронологии? Ведь назрело же! Некий монах-нумеролог Иосиф Скалигер в средних веках вычислил хронологию и до сих пор она практически не изменилась! А на математика, который поднял этот вопрос, навалились всем миром! Это же театр абсурда какой-то!

Вы меня извините, но этот вопрос, причем практически одними и теми же словами я слышу от сторонников Фоменко регулярно. При этом ни один не в состоянии своими словами объяснить мне - чем же назрело и какие такие претензии к Скалигеру - начинают переписывать Фоменко слово в слово. Будьте любезны - проявите самостоятельность - приведите плз объяснение, почему традиционная хронология так плоха? Причем давайте чесно - с обоснованием и примерами. Вода и общие фразы мне надоели.

Добавлю от себя. Что подобная "аргументация", являеться характерным маркером принадлежности к псевдонауке и в других областях, будь то физика или математика. Профан, ничего не смыслящий в науке, начинает заявлять что его де "гениального", притесняют всякие "ортодоксы-академики", "душат накорню ростки "нового знания"". Смех))

В нете даже тест был, на проверку принадлежности к псевдонауке. Там такие фифекты, одним из первых вопросов значаться. Подмигивание

Lito:И вообще, грустно все это. Не о том тема получается. Одна вода и общие фразы Где обоснование теорий с примерами? Где их же опровержение с теми же примерами? Флуд-флуд-флуд...
Это уже к вам вопрос.. нах... вам эти "теории".
Сами же понимаете, что науки в них чуть, если вообще какая есть.
Жаренного захотелось? Подмигивание

Lito  Дата: 7 Сен 2007 11:03:26
Aku_Aku:Это уже к вам вопрос.. нах... вам эти "теории".
Сами же понимаете, что науки в них чуть, если вообще какая есть.
Жаренного захотелось?


Да вот захотелось в одном месте собрать все эти "шедевры" разобрать их и в дальнейшем тока ссылочку кидать очередным "ниспровергателям" Улыбка Ну и чисто академический интерес - чем же так все эти "теории" привлекают народ

Murick  Дата: 7 Сен 2007 12:02:50
Lito:чем же так все эти "теории" привлекают народ
Отвечу за себя. Неожиданностью и обильным цитированием. Когда потом начинаешь находить вещи, которые никак не укладываются в "новые хронологии", понимаешь, что это - новый способ пиара. А Фоменко меня в свое время привлек тем, что привлек данные астрономии и математики. Я астрономии 16 лет жизни отдал, поэтому поначалу увлекло. Потом забил.

CAHEK  Дата: 7 Сен 2007 13:22:06
Victor2:Да, но вы не найдете двух деревьев с идентичным рисунком колец.
Для построения дендрограммы не нужен идентичный рисунок, в любом случае величина годовых колец зависит только от температуры и влажности. К тому же дендрограмма строится на основании анализа не одного, а достаточного для статьистики количества деревьев.

Victor2:На дереве да, а на датируемом образце?
Простите за каламбурчик, не пойму, что вам непонятно?


Victor2: ]http://fatus.chat.ru/dergach2.html
Сцыла битая.


Victor2:Дальше. Автор постоянно упоминает о тесной взаимосвязи дендрохронологии и радиоуглеродного метода. Утверждает, что дендрохронология позволила уточнить калибровочную кривую радиоуглеродного метода.
Это абсолютно не принципиально для дендрохронологии и служит только для независимой от других методов калибровки радиоуглерода. Берётся образец дерева, от него отделяют часть с каким-то годовым кольцом с известной (причём с точностью 1 год!) датой и определяют возраст радиоуглеродом. Потом смотрят что получилось, погрешность и тп.


Victor2:Как бы нехотя сообщается, что в некоторых областях, непрерывных шкал так и не создали а именно в регионах Ближнего Востока и Средиземноморья. Но ведь это же как раз колыбель цивилизации!
Зато в Бритнии, Германи, России очень даже созданы. И что, еслт где-нибудь пол Нюрнбергом найдут условное копьё, аналогичное римскому, датируют по дендрошкале 10 г РХ, это не будет значить, что римляне в то время были в Германии?
К тому же есть и другие методы датировки.

Victor2:Но остается вопрос, можно ли верить хронологам, которые занимаются непосрественно датировкой образцов. Зачем, хронологи требуют обязательного указания предполагаемого возраста? Все это сильно смахивает на профанацию. Было бы понятно, если бы образцы были пронумерованы, а для контроля за "человеческим фактором" подбросить пару контрольных образцов. А так. Такое впечатление, что от хронологов требуется не датировка, а обеспечение "научного алиби".
Не уверен, что всё это в точности так и происходит. Анализы выполняются в разных лабораториях, зачастю конкурирующих друг с другом за гранты. Они как раз заинтерисованны в достоверно неожтданных результатах: больше вероятность на продолдение финансирования исследований.


Victor2:Бревну действительно 3000 лет. И что с того? А ничего. Где гарантия, что это бревно срубили именно представители народа, который по мнению историков обитал в этой местности 3000 лет назад? Историки ведь могут ошибаться. И артефакт этот может принадлежит совсем другому народу.
"Письмена" (с, камеди клаб), надписи, уникальные предметы культуры бывают изготовлены из дерева, особенности всякие.

CAHEK  Дата: 7 Сен 2007 13:26:50
Aku_Aku
Aku_Aku:Чтобы переубедить профана?
Aku_Aku:чтобы профану в будущем, было чем тыкнуть в глаза историкам.
Зачем так грубо? Это не прибавляет аргументам весомости, а скорее наоборот.

Aku_Aku  Дата: 7 Сен 2007 13:41:00
CAHEK:Зачем так грубо?
Я наоборот, постарался смягчить.
"Дилетант" вроде грубее звучит.
Да и по любому, это не ругательство.

Профан — Википедия - [ Translate this page ]Профан. Материал из Википедии — свободной энциклопедии. Перейти к: навигация, поиск. Проф́ан — несведущий в какой-либо области человек. ...
ru.wikipedia.org/wiki/Профан


fantakt  Дата: 7 Сен 2007 14:12:38
Дилетант - нормально. Всего лишь человек не обладающий всей полнотой информации по вопросу. Я и сам дилетант во многих областях, но имеющий, пусть и поверхностное, но знание о них. Что позволяет не углубляясь иметь более универсальное представление о многих разнообразных вещах.

kaizer  Дата: 7 Сен 2007 14:47:19
А мне вот что интересно - новую хронологию Фоменко хают все (я в том числе), но вот кроме нее в его первых книгах есть вполне обоснованная, как мне показалось, критика принятой хронологии. Как математик могу сказать что любой факт противоречащий теории - опровергает ее. Отмахиваться от фантастической новой хронологии это одно, а вот отвечать на вопросы ставящие в тупик существующую теорию это другое. Правда сам оговорюсь нигде не встречал того чтоб эти вопросы Фоменко где-то серьезно ставил (возможно просто не обладаю соответствующей информацией), поэтому непонятно хочет ли автор действительно научной проработки своих вопросов и потом все это было только в первых его книгах, а те, которые сейчас стоят в магазинах целиком посвящены его новой хронологии я сегодня специально смотрел и штук 10 насчитал. Лично мне после первой книги, которую я прочитал с интересом, вторую пролистал, остальные читать совсем не интересно. Так же было и с Суворовым, каждая последущая книга содержала меньше фактов больше воды и жаренного материала.

ЗЫ. Думаю что если бы пересмотр хронологии был бы актуален для существующих властей, то бы и деньги на это нашлись и новые научные методы были бы разработаны довольно быстро. Наука двигается у нас только в тех областях, куда вваливается бабло, неважно будь то частное и государственное.

Aku_Aku  Дата: 7 Сен 2007 14:55:48
kaizer:Как математик могу сказать что любой факт противоречащий теории - опровергает ее.
В математике -- да.
Но история по сути, гуманитарная наука и позволяет очень большую нечеткость при формулировке теорий. В принцыпе.. исторические теории -- это даже меньше чем гипотезы в математики или еще какой точной науке, это скорее определенный види искуства, умение скупыми словеснысми описаниями зафиксировать события на историческом холсте. Подмигивание

fantakt  Дата: 7 Сен 2007 14:57:39
Подлинность одеяний святого Франциска проверили радиоуглеродным анализом

http://lenta.ru/news/2007/09/06/francis/

Кстати вот...

Victor2  Дата: 7 Сен 2007 15:00:09
Lito:Victor2:Если не в курсе, зачем утверждать, что это курс, намекая на происки властей?

И где я писал про происки властей?

Я так понял ваше утверждение про некий курс. Интересно, чей он еще может быть, если не властей? Хотелось бы услышать ваше пояснение. А то вы в этом посте несколько раз уже эту тему затрагивали. Неплохо бы прояснить ее раз и навсегда. Чей курс-то?

Lito:Victor2:Может быть в "Москве" на Тверской директор поклонник Фоменко. Но в Москве столько книжных магазинов, что не найти какую-то книгу (если она существует в природе) невозможно. Да и Фоменко далеко не везде отыщишь.

Давайте говорить предметно, а? А то вы все больше общими фразами отделываетесь. Это становится скучно. Назовите мне книжный, где нет Фоменки, или кого-либо еще из "ниспровергателей"

Все книжные магазины, кроме магазинов Москвы и Питера. Улыбка Это у вас там Фоменко пользуется популярностью. В России люди работают и пытаются выжить, кто как может и историей интересуются мало. Тем более альтернативной.

Lito:Victor2: Потому совершенно не верно распространять ее на всю Москву.

Хрен с вами. Давайте проведем соц опрос. Я так понимаю, вы москвич. Ну сделайте хотя бы 50 анкет, и как нить у метро, выберите день, проведите опрос. На тему "что вам говорят эти фамилии" - и небольшой список из трех-четырех фамилий.
Далее - я так и не понял, вы с лоточниками эксперимент провели или как? Ну и как

Я не москвич. И мне не нужно проводить опрос, результаты которого и так известны. Интересуются историей в нашем городке, ну может один-два из сотни (и то это оптимистично). А про Фоменко, многие из интересующихся вообще не слышали.

Lito:Victor2:У Фоменко нет этого куска! Зачем напраслину на человека возводить?

Опять таки - читайте внимательнее - я написал "наверное". И главное - вы же не читали книгу. Так зачем в предыдущем посте соврали?

Книгу я читал. Нефиг свои предположения выдавать за истину и на этом лишь основании обвинять меня во лжи!

Lito:И ваще. Так сказать лирическое отсутпление. Просто интересно - а почему для вас существование в водах оз. Ильмень реликтовых земноводных рептилий около тысячи лет назад менее вероятно чем, скажем предположение, что Чингизхан и Карл Великий - одно лицо? По мне - так равноневероятные вещи-то... Однако первое для вас очевидный бред, а второму вы уже готовы поверить...
Мне видится, судя по вашим репликам, что это вы уже готовы принять за истину наличие земноводных реплитий около тысячи лет назад, которые ловили и ели людей.

Lito:Объясните мне логически, почему крупные рептилии не могли водиться на территории Сев. Руси тыщу лет назад? Интересна степень вашей эрудиции в зоологии
А где доказательства этому факту? Где ископаемые останки? И куда они в наше время делись? Это Рыбаков видмо про Лох-Несс начитался. Захотелось чего-то своего, родного. А тут и текст из летописи подвернулся. Хотя в летописях авторы частенько вставляли описание нереальных природных явлений, чтобы подчеркнуть драматизм момента и тут же вставляли "за грехи наши".

Lito:Вы меня извините, но этот вопрос, причем практически одними и теми же словами я слышу от сторонников Фоменко регулярно. При этом ни один не в состоянии своими словами объяснить мне - чем же назрело и какие такие претензии к Скалигеру - начинают переписывать Фоменко слово в слово. Будьте любезны - проявите самостоятельность - приведите плз объяснение, почему традиционная хронология так плоха? Причем давайте чесно - с обоснованием и примерами. Вода и общие фразы мне надоели.
Хотя бы потому, что по свидетельству Ж. Бодена (и не только его), она во многом вычислялась нумерологическими и астрологическими методами. Боден современник Скалигера, и хорошо знал, какие представления о хронологии существовали в то время. Уже только по этому следует задаться вопросом, а не напортачил ли Скалигер со своей хронологией?

А теперь вопрос к вам. Вы, Бодена "Метод легкого познания истории" читали? Только честно.

Lito:Я вас убедительно прошу - давайте вы не будете мне рассказывать о положениях официальной исторической науки - в отсутствие здесь профессиональных историков, можете меня,выпускника истфака, считать официальным ее временным представителем. Как оный представитель я вам со всей ответственностью заявляю - бред про участие Ганнибала во всех пунических войнах, и данные о его тусе в Италии на протяжении 10 лет я услышал впервые тут и от вас. Посему потрудитесь привести эти самые монографии, где это написано. Только я очень вас прошу - пусть они будут посвежее позапрошлого века!
Шифман(Кораблев) "История древнего Рима" устроит?
К примеру эта его глава: "Переход через Альпы".
Почти полный пересказ Ливия и Полибия. Даже сцена разрушения скалы уксусом добросовестно изложена! Улыбка

Похоже для вас подобные книги в диковинку. Иначе бы вы не оспаривали очевидного.

Lito:Что касается 300 спартанцев, то это элементарная невнимательность. Да, спартанцев там было около 300. (думаю, число округлили для красоты). Вот только не надо наивно полагать, что это значит что там было 300 ЧЕЛОВЕК. Это все равно что ржать над заявлением, что на Чудском озере немецких рыцарей было всего-то 10-15 человек. Глупо выглядеть будете. Потому что РЫЦАРЕЙ - дейтсвительно было немного. Вот тока каждый рыцарь при себе имел еще некислую "свиту". То же и спартанцев - т.е. полноценных ГРАЖДАН Спарты было около 300. Сколько каждому спартанцу при этом полагалось илотов поищите сами.
Спокойнее. Не нужно так эмоционально на все реагировать. Легенда о 300 спартанцев легендой и является. И совсем не обязательно все это происходило в действительности. Историки же добросовестно пересказывают эти легенды, объявляя их во всеуслышание правдой. Об том и речь.

Lito:Victor2:Приводить цитаты из учебников, это вообще песня! Не в вашу пользу будет. Обычно, историки на меня обижались, когда я цитаты из учебников приводил. Говорили, учебники это не наука история! Интересно, а кто их написал-то?

Вы меня извините, но на ваших историков мне чесно говоря наплевать. Так что давайте - приводите цитаты. Да, естессна я имел ввиду не учебники для 5-го класса, а ВУЗовские.

На каких это "ваших" историков? Примеров встречалась масса. Чуть позже приведу. А пока обратите внимание на это: "История Древнего Рима: Методическое пособие для преподавателя" Смышляева. Обратите внимание, на рекомендуемые там первоисточники. Главным образом Ливий, Полибий и кое-что из компиляций (того же Ливия с Полибием) более современных авторов. И все. Не наталкивает ни на какие мысли?

Lito:Если вам так хочется побыть в оппозиции, и выделиться "особым мнением" - мой вам совет- читайте Гумилева. Даже если предположить, что он совершенно не прав - научности в его теории больше чем в Фоменковской раз в пятьдесят.
Да нафига, извините, мне это надо? Быть в оппозиции, выделяться "особым мнением". Вы спрашиваете, я отвечаю. Объясняю свою точку зрения и только. Не нравится, не читайте.

Гумилев мне не нравится, так как у него слишком часто встречаются попытки объяснить исторические события вмешательством потусторонних сил.

Lito:Victor2:Дальше неплохо почитать Валянского с Калюжным. Их версия (продолжение кстати версии Морозова), намного взвешеннее версий Фоменко. И уже после этого, сесть и подумать. Все ли ладно в королевстве Датском...

Ахуеть. Вы полностью дескридетировали себя этой фразой... Вы в курсе что оные "друзья-собутыльники" в своих мощных трудах даже летописи, которые цитировали, умудрились поперепутать? А то что один из них, к сожалению уже не помню точно кто именно чесно называет себя "человек без определенных занятий"? И бред этих товарищей вы называете "более взвешенным"? Мдааа....

Снова в разнос идете! Вы мало чем отличаетесь в этом качестве от своих украинских оппонентов. Несогласие
Вместо того, чтобы материться, привели бы доказательства своим обвинениям. А именно:

1. Что оные "друзья собутыльники".
2. Что Валянский с Калюжным летописи, которые цитировали, умудрились перепутать.
3. Что один из них называет себя "человеком без определенных занятий".

Доказательства в студию. Или признание, что гнали клевету.

Lito:И да, кстати. Вы уж определитесь плз, то ли "печатают то, что пользуется спросом", то ли "Фоменко - малопопулярен" и "9 из 10 москвичей не знают кто это такой"? Вы противоречия не чуствуете?
Фоменко популярен, только в локальных точках. Во-первых, где компактно проживают много образованных людей, интересующихся историей. И во-вторых, где есть книжные магазины, в которых свободно можно приобрести эту литературу.
Сие все вместе возможно только в Москве, Питере, ну может еще в паре крупных городов. Но это далеко не вся Россия.

9 из 10 москвичей, это сколько? В Москве официально проживает около 10 миллионов человек. Сколько там неофициально, и задержавшихся приезжих, не знает никто. Вы хотите сказать, что 9 миллионов москвичей хорошо знакомы с работами Фоменко?

Простейший подсчет показывает, что этого просто быть не может. Тиражи книг Фоменко 5-10 тыс экземпляров (больше мне не попадалось). Это всего и на всю Россию! Даже если считать переиздания, все равно, в масштабе страны, это мизер, тем более, что в других городах Фоменко приобрести в принципе невозможно.

Lito:И вообще, грустно все это. Не о том тема получается. Одна вода и общие фразы Где обоснование теорий с примерами? Где их же опровержение с теми же примерами? Флуд-флуд-флуд...
Чтобы начать предметное обсуждение, с примерами, то есть, обсуждать вопрос по сути, нужно во-первых избавить свои посты от наездов и шапкозакидательских настроений, начать уважать оппонента, и четко обозначить вопросы, на которые хотелось бы получить подтверждения или опровержения. Провести самостоятельное расследование. То есть, поработать вместе со своим оппонентом. Даже помогать ему, если самому удасться найти чего-то новое.

Пока же, в том числе и благодаря вашим эмоциональным репликам, такого не произошло. Вы требуете опровержений, но вопросы четко не обозначаете, а вместо этого повторяете свои личные наезды на меня и новохронологов. Так можно обсуждать до бесконечности и с нулевым результатом. Обсуждать неизвестно что, и неизвестно на что искать опровержения бессмысленно. Так как даже если привести опровержение с примерами, вы тут же зададите море других вопросов по другим темам. Спор ради спора, а не ради выяснения истины. Мне это не интересно.

Lito:Ой да бростье вы. Я там поюзал поиск маненько - многого из того, что искал не находит, многое - "нет в продаже".
Если написано нет в продаже, не значит, что не будет никогда. Это означает, что нет в наличии именно в этом магазине. Но после того, как заказ поступает, они связываются с другими магазинами, и если есть у них, то пришлют. Иначе, заказывают в издательстве, и как только набирается определенное количество заказов, издательство издает новый тираж и само рассылает его своим подписчикам. Может придется подождать, месяц, два. Мне так несколько книг пришло.

recon  Дата: 7 Сен 2007 15:02:27
Lito:Чем же так все эти "теории" привлекают народ
С Фоменко все достаточно просто. Он во всю двигает в массы мысль о былом супермогуществе России, память о котором из памяти русских пытались вытравить немцы (тут достаточно оригинален, раз виновники у него немцы, а не евреи Широкая улыбка ). Изложение русской истории у него предназначено прежде всего для некритически мыслящего обывателя. "Оказывается-то, мы ого-го! Русские-то казаки китайскую империю основали!" (Фоменко выводил название "Китай" из "кита", т.е. "коса", "казацкий чуб" ) Естественно, на фоне многих разочарований пережитых за последние полтора десятка лет, его росказни обывателю как бальзам на душу.

kaizer  Дата: 7 Сен 2007 15:09:29
recon:Он во всю двигает в массы мысль о былом супермогуществе России
да это действительно бросается в глаза в первую очередь

Victor2:Тиражи книг Фоменко 5-10 тыс экземпляров (больше мне не попадалось).
Книжный в квартале от моей работы - загляну еще раз, что-то неверится что такие маленькие тиражи - книги на внешний вид очень неплохо оформлены и не дешевые, но и не супер дорогие.

Aku_Aku  Дата: 7 Сен 2007 15:18:56
kaizer:recon:Он во всю двигает в массы мысль о былом супермогуществе России
да это действительно бросается в глаза в первую очередь

А кто-то тут про "великих укров" рассуждал.

Хотя, и у нас встречаються такие субчики.. только из-за общей плачевной ситуации с книгоизданием.. найти спонсора и надрюкать свою галиматью у них не получаеться. Да и в прессе (печатной) я таких зверей не встречал, только в инете пару раз видел. Смех

recon  Дата: 7 Сен 2007 15:27:20
Aku_Aku:Хотя, и у нас встречаються такие субчики.. только из-за общей плачевной ситуации с книгоизданием.. найти спонсора и надрюкать свою галиматью у них не получаеться.
Ниче, Плачинда как-то справляется Широкая улыбка

Victor2  Дата: 7 Сен 2007 15:39:26
CAHEK:Victor2:Да, но вы не найдете двух деревьев с идентичным рисунком колец.
Для построения дендрограммы не нужен идентичный рисунок, в любом случае величина годовых колец зависит только от температуры и влажности. К тому же дендрограмма строится на основании анализа не одного, а достаточного для статьистики количества деревьев.

Victor2:На дереве да, а на датируемом образце?
Простите за каламбурчик, не пойму, что вам непонятно?

Судя по вашим непоняткам, вы постоянно путаете бревна, используемые для построения дендрограммы, и артефакты, которые по этой дендрограмме датируются. Там не может быть и речи о какой-то статистики. Как правило, артефакты единичны и к тому же часто сильно повреждены.

CAHEK:Victor2: http://fatus.chat.ru/dergach2.html
Сцыла битая.

Спасибо. Исправил.

CAHEK:Victor2:Дальше. Автор постоянно упоминает о тесной взаимосвязи дендрохронологии и радиоуглеродного метода. Утверждает, что дендрохронология позволила уточнить калибровочную кривую радиоуглеродного метода.
Это абсолютно не принципиально для дендрохронологии и служит только для независимой от других методов калибровки радиоуглерода. Берётся образец дерева, от него отделяют часть с каким-то годовым кольцом с известной (причём с точностью 1 год!) датой и определяют возраст радиоуглеродом. Потом смотрят что получилось, погрешность и тп.

Проблемы с загрязненностью образцов. За 20-й век, поверхность так загрязнили радиоактивными изотопами, что проблема очистки образцов вышла на первый план. Таким образом, прежде чем датировать, образец нужно чистить от примесей, пока... количество радиоактивных изотопов не будет иметь... нужной кондиции. Подмигивание

CAHEK:Victor2:Как бы нехотя сообщается, что в некоторых областях, непрерывных шкал так и не создали а именно в регионах Ближнего Востока и Средиземноморья. Но ведь это же как раз колыбель цивилизации!
Зато в Бритнии, Германи, России очень даже созданы. И что, еслт где-нибудь пол Нюрнбергом найдут условное копьё, аналогичное римскому, датируют по дендрошкале 10 г РХ, это не будет значить, что римляне в то время были в Германии?
К тому же есть и другие методы датировки.

Это сколько же колечек может быть на этом копье? А представляете себе, сколько нужно для достоверной датировки?

CAHEK:Victor2:Но остается вопрос, можно ли верить хронологам, которые занимаются непосрественно датировкой образцов. Зачем, хронологи требуют обязательного указания предполагаемого возраста? Все это сильно смахивает на профанацию. Было бы понятно, если бы образцы были пронумерованы, а для контроля за "человеческим фактором" подбросить пару контрольных образцов. А так. Такое впечатление, что от хронологов требуется не датировка, а обеспечение "научного алиби".
Не уверен, что всё это в точности так и происходит. Анализы выполняются в разных лабораториях, зачастю конкурирующих друг с другом за гранты. Они как раз заинтерисованны в достоверно неожтданных результатах: больше вероятность на продолдение финансирования исследований.

Во-первых, во все лаборатории рассылается предполагаемый возраст находки (плюс-минус), а во-вторых в том-то и дело, что борятся они за гранты. В "строптивую" лабораторию следующий раз и артефакты не пошлют, и сообщат другим по своим каналам. И как следствие, не видать им грантов как своих ушей.

CAHEK:Victor2:Бревну действительно 3000 лет. И что с того? А ничего. Где гарантия, что это бревно срубили именно представители народа, который по мнению историков обитал в этой местности 3000 лет назад? Историки ведь могут ошибаться. И артефакт этот может принадлежит совсем другому народу.
"Письмена" (с, камеди клаб), надписи, уникальные предметы культуры бывают изготовлены из дерева, особенности всякие.

Письмена и даже единичные надписи на артефактах попадаются крайне редко. Предметы культуры и особенности могут быть неверно интерпретированы и присвоены не тому народу. Археология и история витают в разных измерениях. Археологи имеют дело с тем, что в земле, историки с письменными источниками. Весьма редко, когда письменным источником становится археологический артефакт. Таким образом, без традиционной хронологии и основанной на ней картине мира, эти науки практически ничем не смогут помочь друг другу.

Aku_Aku  Дата: 7 Сен 2007 16:11:59
Victor2:Как правило, артефакты единичны и к тому же часто сильно повреждены.
Я так понимаю, это вы из своего личного опыта знаете. Смех

Дерево -- в древности основной конструкционный материал.

Victor2:Проблемы с загрязненностью образцов. За 20-й век, поверхность так загрязнили радиоактивными изотопами, что проблема очистки образцов вышла на первый план. Таким образом, прежде чем датировать, образец нужно чистить от примесей, пока... количество радиоактивных изотопов не будет иметь... нужной кондиции.
То есть.. все археологические находки находяться не в земле, по-вашему, а на поверзности и там "загрязняються". Смех
Далее.. интерисующие нас изотопы, находяться какраз не на поверхности, а внутри образца.

Вообще, вы знакомы с методом радиоуглеродного анализа? Может вам стоит почитать, как это делаеться, прежде чем голословно утверждать?

Victor2:Это сколько же колечек может быть на этом копье? А представляете себе, сколько нужно для достоверной датировки?
При толщине годового кольца порядка миллиметра, и толщине древка как минимум 2 сантиметра. Получаеться 20 годовых колец.
Да и, кто мешает взять не копье, а кусок деревянной балки, которая находиться рядом.

Victor2:Во-первых, во все лаборатории рассылается предполагаемый возраст находки (плюс-минус), а во-вторых в том-то и дело, что борятся они за гранты. В "строптивую" лабораторию следующий раз и артефакты не пошлют, и сообщат другим по своим каналам. И как следствие, не видать им грантов как своих ушей.
Это домыслы.. причем достаточно глупые.

Victor2:Письмена и даже единичные надписи на артефактах попадаются крайне редко. Предметы культуры и особенности могут быть неверно интерпретированы и присвоены не тому народу. Археология и история витают в разных измерениях. Археологи имеют дело с тем, что в земле, историки с письменными источниками. Весьма редко, когда письменным источником становится археологический артефакт. Таким образом, без традиционной хронологии и основанной на ней картине мира, эти науки практически ничем не смогут помочь друг другу.
Вам знаком термин "культурный слой"?
Конечно, датировать предмет найденный в культурном слое может быть и сложно, но уж принадлежность двух предметов из одного культурного слоя тому же временному периоду, а так же хронологическую очередность культурных слоев... оспаривать может либо невежда, либо мягко говоря заангажированный человек.

Mikhail11  Дата: 7 Сен 2007 16:25:28
Aku_Aku:Конечно, датировать предмет найденный в культурном слое может быть и сложно, но уж принадлежность двух предметов из одного культурного слоя тому же временному периоду, а так же хронологическую очередность культурных слоев... оспаривать может либо невежда, либо мягко говоря заангажированный человек.

Вот это меня и добивает во всех этих стройных доказательствах. А также, почему надо так настойчиво оспаривать классическую теорию летоисчисления истории если она еще и совпадает с хронологией определенной из датирования путем археологических изысканий и результатов экспертиз. Это только показывает, что Фоменки (читай, лжесвидетели) не оказывали существенного влияния на близость к истине принятых теорий.

Aku_Aku  Дата: 7 Сен 2007 16:34:29
Очень просто... просто тогда вся их "теория" рушиться как карточный домик.

Это еще письменными свидетельствами можно вертеть, благо немногие люди с ними знакомы и знают древнюю письменность, а вот с археологией так не получаеться.
Вот и стараються напустить пыли в глаза, чтоб завуалировать несообразности.

recon  Дата: 7 Сен 2007 16:58:17
Mikhail11:почему надо так настойчиво оспаривать классическую теорию летоисчисления истории
А научное имя, а карьеру как себе сделать, ежели на большее не годен? Подмигивание Вот и "натягивают фишку" Смех

fantakt  Дата: 7 Сен 2007 17:21:41
Aku_Aku:Да и, кто мешает взять не копье, а кусок деревянной балки, которая находиться рядом. А вот это как раз подлог, потому как балка и копье могут родиться в разное время в разных абсолютно местах...

recon  Дата: 7 Сен 2007 17:30:51
fantakt:А вот это как раз подлог
Почему сразу "подлог"? Подлог с определенной целью выполняют. Почто не "ошибка в применении методики"?

Aku_Aku  Дата: 7 Сен 2007 17:38:32
Блин.. не дописал "...найденная в том же месте".
И уже понеслась по кочкам... э-э фантазия Огорчение((

fantakt  Дата: 7 Сен 2007 17:49:27
Что значит найденная в том же месте? То есть бревно свалили и дом поставили, а потом в тот дом принесли копье из-за тридевять земель. И нашли одновременно, в одном месте. Копье трухлявое, так давайте соседнее бревно проверим. Хороший такой способ привязки... А еще можно по этому же бревну определить возраст стеклянных бус под лавкой, золотых побрякушек в стенном тайнике и каменного топора в подвале, который в бочонке вместо тяжа лежит. А заодно и возраст остатков моченых яблок в том боченке.

Lito  Дата: 7 Сен 2007 17:57:11
Victor2:Я так понял ваше утверждение про некий курс. Интересно, чей он еще может быть, если не властей? Хотелось бы услышать ваше пояснение. А то вы в этом посте несколько раз уже эту тему затрагивали. Неплохо бы прояснить ее раз и навсегда. Чей курс-то?

Да общества. Курс может брать не только власть, но и общество само. В данном случае - курс на самодебилизацию - на сокращение людей думающих, и увеличение людей жующих.

Victor2:Все книжные магазины, кроме магазинов Москвы и Питера.

Через выходные еду в Рязань - обязательно проверю. И не дай бог найду...

Victor2:В России люди работают и пытаются выжить, кто как может и историей интересуются мало.

А-а-а, понятно, с этого и надо было начинать Огорчение Зажравшиеся москвичи и все такое... а мы тут пашем... ясна с вами все Огорчение

Victor2:Я не москвич.

Тогда какого хрена, извините, вы мне рассказывали кого знают, а кого не знают москвичи?

Victor2:Книгу я читал. Нефиг свои предположения выдавать за истину и на этом лишь основании обвинять меня во лжи!
Я вообще то это пишу уже второй раз - и в первый никаких протестов от вас не последовало Улыбка Выводы же я делаю из ваших же слов - я привел ссылку на главу, откуда вы взяли цитату - прочитайте плз ее внимательно - совершенно понятно, что Рыбаков не имеет ввиду собственное мнение, а ПОЯСНЯЕТ ТЕКСТ РУКОПИСИ!
Вы упорно отрицаете этот факт, из чего я делаю вывод что вы просто нифига не читали.

Victor2:Мне видится, судя по вашим репликам, что это вы уже готовы принять за истину наличие земноводных реплитий около тысячи лет назад, которые ловили и ели людей.

Переход на личности №1

Victor2:А где доказательства этому факту? Где ископаемые останки?

А их кто нибдуь искал? Ну да фиг с ними, с ящерами - я про них бедняг, выше даже крупными буквами все написал

Victor2:Хотя бы потому, что по свидетельству Ж. Бодена (и не только его), она во многом вычислялась нумерологическими и астрологическими методами. Боден современник Скалигера, и хорошо знал, какие представления о хронологии существовали в то время. Уже только по этому следует задаться вопросом, а не напортачил ли Скалигер со своей хронологией?

Фигасе... Вас послушать, так если я щас напишу что у вас героин на балконе - это самый серьезный повод заняться вами фсбшникам.. А че, я тоже ваш современник... Боден со Скалигером знаком не был, и через плечо ему не заглядывал. И вообще. Будьте так любезны - приведите плз цитату из Бодена, где он упоминает Скалигера и его метод. А?

Victor2:Шифман(Кораблев) "История древнего Рима" устроит?
К примеру эта его глава: "Переход через Альпы".
Почти полный пересказ Ливия и Полибия. Даже сцена разрушения скалы уксусом добросовестно изложена!


И? Я прочитал кусок про уксус, не понял претензий. Да, есть такое у источника, автор все верно пересказал. Пересказ Ливия и Полибия? Еще и Аппиана. А что, надо было по Фоменке писать биографию Ганнибала? Широкая улыбка Я не нашел, да и нет у меня на это времени, ничего про 10 лет в Италии. Приведите плз именно это - вы ведь с этого начали?

Victor2:Похоже для вас подобные книги в диковинку. Иначе бы вы не оспаривали очевидного.

Переход на личности №2

Victor2:Спокойнее. Не нужно так эмоционально на все реагировать. Легенда о 300 спартанцев легендой и является. И совсем не обязательно все это происходило в действительности. Историки же добросовестно пересказывают эти легенды, объявляя их во всеуслышание правдой. Об том и речь.

Праавда? Простите царь Леонид, мы вас не узнали. Вы, извините, там были чтобы утверждать что это - просто легенда? Или у вас есть "неоспоримые доказательства" того, что это легенда? (что-то вроде расписки от Леонида "Писдеш это фсе, мну там не было. Аффтар выпей йаду!" Смех )

Victor2:На каких это "ваших" историков?

Тех, про которых вы все время пишете "мои знакомые историки" и на которых ссылаетесь

Victor2:Чуть позже приведу.

Угу, вместе с фактами ошибок в датировках археологами обещанных еще на первой странице. Жду внимательно

Victor2: пока обратите внимание на это: "История Древнего Рима: Методическое пособие для преподавателя" Смышляева. Обратите внимание, на рекомендуемые там первоисточники. Главным образом Ливий, Полибий и кое-что из компиляций (того же Ливия с Полибием) более современных авторов. И все. Не наталкивает ни на какие мысли?

Наталкивает, что вы пишете под диктовку кого-то другого, кто хочет вас крупно подставить. Вы сами то по этой ссылке ходили? Ну посмотрите еще раз. И попутно объясните мне что такое "исторический источник" и почему в этой ссылке они (да и везде) отделены от остальной литературы. И что это за литература такая...

Victor2:Снова в разнос идете! Вы мало чем отличаетесь в этом качестве от своих украинских оппонентов.
Вместо того, чтобы материться, привели бы доказательства своим обвинениям. А именно:

1. Что оные "друзья собутыльники".
2. Что Валянский с Калюжным летописи, которые цитировали, умудрились перепутать.
3. Что один из них называет себя "человеком без определенных занятий".

Доказательства в студию. Или признание, что гнали клевету.


Переход на личности №3.

1 и 3 пп - см. "Другая История Руси" М.: Вече, 2004 в конце книги биографическая чепуха от авторов. Там все написано.
2. Та же "работа". Сейчас этой мукулатуры нет под рукой, брал почитать у коллеги на работе. Попадется - обязательно поцитирую.

А вы часом не один из авторов? Что так вскинулсь именно на эту часть моего поста? Широкая улыбка

Victor2:Простейший подсчет показывает, что этого просто быть не может. Тиражи книг Фоменко 5-10 тыс экземпляров (больше мне не попадалось).

Щас домой поеду - по дороге зайду. Специально гляну тиражи.

Victor2:Чтобы начать предметное обсуждение, с примерами, то есть, обсуждать вопрос по сути, нужно во-первых избавить свои посты от наездов и шапкозакидательских настроений, начать уважать оппонента, и четко обозначить вопросы, на которые хотелось бы получить подтверждения или опровержения. Провести самостоятельное расследование. То есть, поработать вместе со своим оппонентом. Даже помогать ему, если самому удасться найти чего-то новое.

Пока же, в том числе и благодаря вашим эмоциональным репликам, такого не произошло. Вы требуете опровержений, но вопросы четко не обозначаете, а вместо этого повторяете свои личные наезды на меня и новохронологов. Так можно обсуждать до бесконечности и с нулевым результатом. Обсуждать неизвестно что, и неизвестно на что искать опровержения бессмысленно. Так как даже если привести опровержение с примерами, вы тут же зададите море других вопросов по другим темам. Спор ради спора, а не ради выяснения истины. Мне это не интересно.


Извините, но мне дальнейший спор с вами так же не интересен. Слив как говорится, защитан. Можно сколько угодно прикидываться шлангом, но я на вас, до этого вот поста точно, лично не наезжал. Как и задал несколько простейших, но конкретных вопросов. Ваш демонстративный уход от ответов на них говорит лишь о том, что вы просто не хотите на них отвечать, либо вам просто нечего на них ответить.

Собственно все разговоры с поклонниками "новых веяний" именно так и заканчиваются. Как только разговор выходит за рамки цитирования из "учителей" товарищи теряются, принимают оскорбленную позу, обвиняют оппонента в личных наездах и сворачивают дискуссию... Грусна Огорчение

Aku_Aku  Дата: 7 Сен 2007 17:58:16
Опять же.. по вашему получаеться.
Что древним нефиг было чего делать. Они только и делали, что ложили вместе древнейшее 100-летнее копье (причем непонятно как сохранившееся) и только что срубленные бревна.. и всякие другие вещи в том же духе.
Только с одной целью, чтобы через несколько тысяч лет мог прити Фоменка и посрамить "недотеп"-историков.

Ржу нимагу... Смех)))

fantakt  Дата: 7 Сен 2007 18:02:10
"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь..." (с) Гоголь что-ли...

Скорее всего как раз наоборот, копье свежее, а бревно столетнее, бусы просто потерялись, а золотишко припрятали и забыли, а каменный топор вообще по наследству переходил из поколения в поколение. А как все в одном месте оказалось? А очень просто. Самый ближайший и доступный мне пример, о котором я как-то писал:

Точно известно, что в 1293 году (подтверждено летописями новгородскими и шведскими) поселение на острове в устье Вуоксы было сожжено, остатки завалены в рвы, засыпаны землей и сверху построен замок. Все... Все предметы в одном месте и с точно установленной датой... Особенно каменный топор...

recon  Дата: 7 Сен 2007 18:07:58
fantakt:А еще можно по этому же бревну определить возраст стеклянных бус под лавкой, золотых побрякушек в стенном тайнике и каменного топора в подвале, который в бочонке вместо тяжа лежит. А заодно и возраст остатков моченых яблок в том боченке.
Вообще-то, на хрена их возраст определять? Смысл-то в этом какой?
Если все эти предметы найдены ВНУТРИ дома, датируемом, например, 10 веком, то археолог просто сделает вывод, что эти предметы принадлежали людям, жившим в 10 веке.

fantakt  Дата: 7 Сен 2007 18:13:58
Началось все с римского копья вроде? А зачем возраст определять? Римское копье в 10 веке где-нибудь в Скандинавии - откуда, когда, как появилось... Каменный топор в подвале Выборгского замка в 13 веке - сами сделали? Арабские украшения в гробнице египетской пирамиды - видимо принадлежали фараону Широкая улыбка А так конечно, чего там возраст определять, нашли и ладно...

recon  Дата: 7 Сен 2007 18:14:30
И, вообще, КАК можно датировать археологическую находку методом Фоменко?

fantakt  Дата: 7 Сен 2007 18:16:50
А причем здесь Фоменко - говорили о дендроидах и радиоуглероде Смех Тут просто два разных спора перемешалось по ходу...

recon  Дата: 7 Сен 2007 18:33:24
fantakt:Арабские украшения в гробнице египетской пирамиды - видимо принадлежали фараону
Типа археологи настолько дебилы и предположить то, что арабские украшения (каким-то образом они же были идентифицированы как именно арабские) могли попасть внутрь пирамиды в более позднюю эпоху, не способны?
И потом, находка арабских украшений в египетской пирамиде позволяет датировать последнюю эпохой арабских завоеваний, что ли?
fantakt:Началось все с римского копья вроде? А зачем возраст определять? Римское копье в 10 веке где-нибудь в Скандинавии - откуда, когда, как появилось...
Ага, а как ты понял, что оно "римское"? Наверное, на основании многочисленных находок в другой исторической области, которые позволили вывести целый ТИП копья ("римское" ), отличный от копий "скандинавского" типа? А не по его возрасту. "Римское" копье и в 10 веке в Скандинавии останется копьем "римским".

recon  Дата: 7 Сен 2007 18:36:50
fantakt:А причем здесь Фоменко - говорили о дендроидах и радиоуглероде
Ну дык, он же считает, что эти методы несовершенны и не дают возможность установить точную датировку.

fantakt  Дата: 7 Сен 2007 18:46:33
Римский ТИП, точно так же как и арабский - несвойственнен скандинавам и фараонам Широкая улыбка Я думаю Лито мог бы об этом более подробно и правильно рассказать. Византийские и арабские монеты в Новгороде - это нормально, они одного примерно возраста, а торговля катилась по всей заселенной человеком территории. А вот арабское золото в пирамиде, или те же римские копья в Скандинавии - просто так появится вряд ли могли... Я как-то про топоры и мечи читал, так ареалы распространения очень четко очерчиваются. Если делали в одной местности длинные и вытянутые, а в другой короткие и широкие, так их там в основном и находят. Хотя тут тоже спорно все это деление по типам. По золоту проще - мастеров и техник меньше, чем кузнецов по железу.

Murick  Дата: 7 Сен 2007 19:38:04
fantakt:говорили о дендроидах
Про Буратино что ли?

Lito  Дата: 7 Сен 2007 20:06:48
fantakt:Римский ТИП, точно так же как и арабский - несвойственнен скандинавам и фараонам Я думаю Лито мог бы об этом более подробно и правильно рассказать.

А можно поподробнее, что там нашли в скандинавских пирамидах? А то я что-то подотстал в археологии, а яндекс молчит и про копья и про украшения...

fantakt:А причем здесь Фоменко - говорили о дендроидах и радиоуглероде

Да что вы зациклились на дендроидах и радиоуглероде? Давайте поговорим о других методах датировки. Вон их скока: http://teacode.com/online/udc/9/902.6.html (некоторые номера кликабельны)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.9C.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.B4.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B8 тут их поменьше зато почитать сразу мона - че почем

Очень мне хоцца послушать, чем же они все не устраивают господина Фоменко и его сторонников?

Victor2  Дата: 7 Сен 2007 22:25:31
recon:fantakt:Началось все с римского копья вроде? А зачем возраст определять? Римское копье в 10 веке где-нибудь в Скандинавии - откуда, когда, как появилось...

Ага, а как ты понял, что оно "римское"? Наверное, на основании многочисленных находок в другой исторической области, которые позволили вывести целый ТИП копья ("римское" ), отличный от копий "скандинавского" типа? А не по его возрасту. "Римское" копье и в 10 веке в Скандинавии останется копьем "римским".

Самое интересное, что археология не может самостоятельно определить, римское оно или нет. На нем же не написано чье оно! Может быть в то время римлян на самом деле вообще не существовало. Даже если верно его датировать, это может говорить только о том, что данный тип копья использовался в этих местностях тогда-то и тогда-то. Но вот кому эти копья принадлежали в действительности? Римлянам, или еще каким народам? Без археолого-исторического справочника, в котором описана история и хронология, разобраться в этом невозможно. А истинная история может быть весьма далека от той, что нам представляется сегодня.

Lito  Дата: 7 Сен 2007 23:07:18
Victor2:Самое интересное, что археология не может самостоятельно определить, римское оно или нет. На нем же не написано чье оно! Может быть в то время римлян на самом деле вообще не существовало. Даже если верно его датировать, это может говорить только о том, что данный тип копья использовался в этих местностях тогда-то и тогда-то. Но вот кому эти копья принадлежали в действительности? Римлянам, или еще каким народам? Без археолого-исторический справочника, в котором описана история и хронология, разобраться в этом невозможно. А истинная история может быть весьма далека от той, что нам представляется сегодня.

Вас послушать, так и электронов с протонами не сущетсвует, т.к. невооруженным взглядом их не увидеть, а приходится пользоваться разными приборами, которые еще неизвесно что показывают, а истинное положение вещей может быть весьма далеко от того, что нам представляется сегодня...

В обчем мракобесие процветает Огорчение

fantakt  Дата: 8 Сен 2007 23:16:52
Примеры, приведенные выше, собраны от балды, яндекс тут не поможет Широкая улыбка Началось с того, что кто-то предложил определить возраст копья по соседней с ним деревянной балке методом Буратиновых колец... Улыбка

На самом деле - если в яме находят несколько предметов явно принадлежащих разным типам и эпохам, то хз как их приписать и к чему. Как сами-то архи- и историки этим занимаются? А если я коллекционирую старинные монеты и бумажные купюры, храню их в фарфоровой вазе эпохи Минь, а вазу держу в изразцовой печи 19 века, и все это найдут через сто лет одновременно... Смех

Lito  Дата: 8 Сен 2007 23:59:22
fantakt:А если я коллекционирую старинные монеты и бумажные купюры, храню их в фарфоровой вазе эпохи Минь, а вазу держу в изразцовой печи 19 века, и все это найдут через сто лет одновременно...

То это не будет большой проблемой, т.к. будет уже известно и об эпохе Минь, и печах 19 века, и многое другое... Еще раз не зацикливайтесь на одном методе датировки - в археологии их полно. Проверят и перепроверят.

fantakt:Примеры, приведенные выше, собраны от балды, яндекс тут не поможет
Слвава богу! А то я уже испугался... Широкая улыбка

Victor2  Дата: 9 Сен 2007 05:35:38
Lito:Да общества. Курс может брать не только власть, но и общество само. В данном случае - курс на самодебилизацию - на сокращение людей думающих, и увеличение людей жующих.
Самодебилизацию значит. Ненавидите вы свою страну, и свой народ. Чем же вы от столь не любимых вами укров отличаетесь? Вы, как и они, ненавидите Россию.

Lito:Через выходные еду в Рязань - обязательно проверю. И не дай бог найду...
А если, не дай Бог, не найдете? Что тогда?

Lito:А-а-а, понятно, с этого и надо было начинать Зажравшиеся москвичи и все такое... а мы тут пашем... ясна с вами все
Вот только не надо здесь свои извечные "московские комплексы" разводить.

Lito:Тогда какого хрена, извините, вы мне рассказывали кого знают, а кого не знают москвичи?
Хотя бы потому, что я с ними часто общаюсь, по роду работы. И не знаю среди них ни одного поклонника Фоменко. Ни одного.

Lito:Victor2:Книгу я читал. Нефиг свои предположения выдавать за истину и на этом лишь основании обвинять меня во лжи!

Я вообще то это пишу уже второй раз - и в первый никаких протестов от вас не последовало Выводы же я делаю из ваших же слов - я привел ссылку на главу, откуда вы взяли цитату - прочитайте плз ее внимательно - совершенно понятно, что Рыбаков не имеет ввиду собственное мнение, а ПОЯСНЯЕТ ТЕКСТ РУКОПИСИ!
Вы упорно отрицаете этот факт, из чего я делаю вывод что вы просто нифига не читали.

В первый раз я надеялся, что вы одумаетесь. Но похоже дальше будет только по нарастающей.
Я описываю свою точку зрения. Если она отличается от вашей, то это не значит, что вы имеете основания обвинять меня во лжи.

Lito:Victor2:Мне видится, судя по вашим репликам, что это вы уже готовы принять за истину наличие земноводных реплитий около тысячи лет назад, которые ловили и ели людей.

Переход на личности №1

Чегось? Переход на личности? Я по крайней мере не называю ваши слова ложью открытым текстом, в отличии от вас. И веду дискуссию весьма корректно.

Lito:Праавда? Простите царь Леонид, мы вас не узнали. Вы, извините, там были чтобы утверждать что это - просто легенда? Или у вас есть "неоспоримые доказательства" того, что это легенда? (что-то вроде расписки от Леонида "Писдеш это фсе, мну там не было. Аффтар выпей йаду!" )
А у вас что, есть доказательства, что это реальные события? Пожалуйста, приведите их. Может Нобелевскую премию заработаете.

Lito:Фигасе... Вас послушать, так если я щас напишу что у вас героин на балконе - это самый серьезный повод заняться вами фсбшникам.. А че, я тоже ваш современник... Боден со Скалигером знаком не был, и через плечо ему не заглядывал. И вообще. Будьте так любезны - приведите плз цитату из Бодена, где он упоминает Скалигера и его метод. А?
К вам был конкретный вопрос. Читали ли вы Бодена? От ответа вы ушли. Вместо него снова ваши весьма поднадоевшие наезды. Судя по вашим репликам, вы и понятия не имеете, о чем рассказывает эта книга.

Жан Боден весьма продвинутый и образованный человек того времени. Однако после прочтения книги, не остается сомнений, что с тем уровнем науки, и истории в частности, говорить о точной хронологии невозможно в принципе. Это просто бред сивой кобыли какой-то, а не хронология. Сплошные мифы, нумерология и астрология. Вы хотите сказать, что Скалигер пользовался другими знаниями? Откуда он их взял? 16-й век на дворе. Кеплер в аккурат в то время рассчитывает количество спутников у планет с помощью "метода поэтических фигур"! Он считал, что количество спутников должно соответствовать количеству граней вписанных друг в друга многогранников! Сюжеты берутся из мифов, даты расцвета и заката государств, а также рождение и смерть деятелей прошлых веков рассчитываются астрологами, проверяются и корректируются нумерологами!

И вот Иосиф Юлий Цезаревич Скалигер, основываясь лишь на этих знаниях, попутно вычислив еще и дату сотворения Мира(!), создает восьмое чудо света! Безошибочную хоронологию на все века! Почти параллельно с ним, друг семьи Скалигеров Нострадамус, создает свою хронологию будущего (которую до сих пор некоторые деятели считают точным предсказанием). Причем действуют они одними и теми же методами астрологии и нумерологии. Других-то нет.

Таким образом, использовать скалигеровскую хронологию, без малейших попыток перепроверить современными математическими методами это ли не мракобесие?

Что касается вашего вопроса, упоминает ли Боден в своей книге Иосифа Скалигера, нет не упоминает. Зато он многократно упоминает его отца Юлия Цезаря. Жан Боден(1529-1596) и Иосиф Скалигер(1540-1609) фактически современники. Но Боден на 10-11 лет постарше, и не упоминает он Иосифа потому, что Иосиф, к моменту выхода "Метода легкого познания истории" (1566) был еще никем. До выхода его "De emendatione temporum" (1583) еще 17 лет. Но это безусловно люди однго поколения, и как следствие одних взглядов на науку и ее методы. Астрология и нумерология для них обычные передовые науки их времени.

Lito:И? Я прочитал кусок про уксус, не понял претензий. Да, есть такое у источника, автор все верно пересказал. Пересказ Ливия и Полибия? Еще и Аппиана. А что, надо было по Фоменке писать биографию Ганнибала? Я не нашел, да и нет у меня на это времени, ничего про 10 лет в Италии. Приведите плз именно это - вы ведь с этого начали?
Снова тяжкие сомнения меня терзают. Вы правда истфак заканчивали? На истфаке разве не преподают историю Древнего Рима, а именно тему Второй Пунической войны? Почитайте тогда приведенные мной ссылки. И узнаете, что Ганнибал бродил по Италии 13 лет, громя войска римлян, но так и не разгромив их. Разоряя экономику Италии, но так и не разорив ее. Ведя свои войска на Рим, но так и не дойдя до Рима.

Сил у него видите ли не хватило для осады. Да захватил бы Остию, как сделал позднее Алларих. Голод и болезни, быстро заставили бы Рим сдаться. Ганнибал же предпочел 13 лет лазить взад-вперед, осаждая второстепенные города. Причем, судя по описанию, события происходят в какой-то холодной горной труднопроходимой стране.

А что касается уксуса, то ведь это явная сказка, ибо никому еще не удавалось таким образом разрушать скалы. Видимо Полибию было известно, что таким образом можно расколоть небольшой камень, вот он в своих байках механически и перенес это на скалы, так как другого способа разрушить скалу, он не знал. Историкам же вместо того, чтобы переписывать в своих работах этот бред, пора бы наконец-то попытаться пошевелить мозгами.

Lito:Victor2: пока обратите внимание на это: "История Древнего Рима: Методическое пособие для преподавателя" Смышляева. Обратите внимание, на рекомендуемые там первоисточники. Главным образом Ливий, Полибий и кое-что из компиляций (того же Ливия с Полибием) более современных авторов. И все. Не наталкивает ни на какие мысли?

Наталкивает, что вы пишете под диктовку кого-то другого, кто хочет вас крупно подставить. Вы сами то по этой ссылке ходили? Ну посмотрите еще раз. И попутно объясните мне что такое "исторический источник" и почему в этой ссылке они (да и везде) отделены от остальной литературы. И что это за литература такая...

Так литература эта на те же первоисточники опирается?! Ссылки на того же Кораблева я уже приводил. Только только об этом писал. Историки переписывают главным образом Ливия с Полибием, а затем еще предположения и отсебятину друг у друга. А что им остается делать? Другой-то информации нет.

Очень интересная информация по этому поводу у Ковалева. Он утверждал, что кроме явных мифов, история Древнего Рима. страдает и тем, что первоисточники писались как художественная литература, чтобы интереснее читались. Могу дать ссылки.

Lito:Переход на личности №3.
Не надоело? Мои переходы на личности, по сравнению с вашими, на этом форуме, игра в детской песочнице. Матерились бы поменьше.

Lito:1 и 3 пп - см. "Другая История Руси" М.: Вече, 2004 в конце книги биографическая чепуха от авторов. Там все написано.
Чего написано? У меня есть эта книга. Эта глава сборник анекдотов и юмористических зарисовок авторов про себя. Не знаю, следовало ли их включать в эту книгу. По моей ИХМе эта глава там явно лишняя. Теперь вот такие как вы имеют возможность и всю книгу поставить под сомнение, объявляя эти анекдоты истинными событиями, а авторов недееспособными дилетантами.

Lito:2. Та же "работа". Сейчас этой мукулатуры нет под рукой, брал почитать у коллеги на работе. Попадется - обязательно поцитирую.
Вот с этого бы и начинали. Прежде чем гнать свои обвинения, неплохо бы вооружиться доказательствами. Так как пока вы не доказали свои обвинения, это не более чем клевета.

Lito:Щас домой поеду - по дороге зайду. Специально гляну тиражи.
Ну и сколько вам надо времени, чтобы дойти до дома? Впрочем можете не париться. Маленькие там тиражи. А в московских магазинах они стоят, так как мало кто их там покупает.

Lito:Извините, но мне дальнейший спор с вами так же не интересен. Слив как говорится, защитан.
Слив кому? Вы в своих постах, заставили меня усомниться, что вы выпускник истфака, так как не знаете элементарных исторических тем, о которых тем не менее беретесь спорить. Хоть бы по интернету полазили.

Lito:Можно сколько угодно прикидываться шлангом, но я на вас, до этого вот поста точно, лично не наезжал.
Да ну? Неужели? Что-то не заметил. А обвинения во лжи и дилетантизме (без доказательств) это не наезды?

Lito:Как и задал несколько простейших, но конкретных вопросов. Ваш демонстративный уход от ответов на них говорит лишь о том, что вы просто не хотите на них отвечать, либо вам просто нечего на них ответить.
Это от каких же это вопросов я демонстративно ушел? Вам ли в этом меня упрекать? Не вы ли только что демонстративно ушли от вопроса "читали ли вы Бодена"? Зачем же свои проблемы сваливать на мою голову?

Lito:Собственно все разговоры с поклонниками "новых веяний" именно так и заканчиваются. Как только разговор выходит за рамки цитирования из "учителей" товарищи теряются, принимают оскорбленную позу, обвиняют оппонента в личных наездах и сворачивают дискуссию... Грусна
Феноменально! Все перевернули с ног на голову! Я думал, что так только укры умеют. Теперь вижу, это болезнь заразная.

Это вы всячески превращаете обсуждение в склоку. Впрочем что вам еще остается делать? В теме вы разбираетесь слабо. Первоисточников не читали. Возможно у вас времени на них нет. Но в таком случае, зачем спорить о том, чего не знаешь?

fantakt  Дата: 9 Сен 2007 15:24:43
Victor2:И узнаете, что Ганнибал бродил по Италии 13 лет, громя войска римлян, но так и не разгромив их. Разоряя экономику Италии, но так и не разорив ее. Ведя свои войска на Рим, но так и не дойдя до него.

За 13 лет не прошел 400 километров от Альп до Рима? Почему бы не предположить, что Ганибал, перейдя Альпы, просто завоевал Северную Италию и начал там править, организовав собственную провинцию, ведя пограничные бои и усмиряя мятежи? Патриотизм и национализм в те времена вроде не сильно влияли на мозги тогдашних итальянцев. Так что возможно им было без разницы, кто ими правил и налоги собирал... А 13 лет боев - они бы всю страну в вызженную пустыню привратили...

Victor2  Дата: 9 Сен 2007 17:23:27
fantakt:Victor2:И узнаете, что Ганнибал бродил по Италии 13 лет, громя войска римлян, но так и не разгромив их. Разоряя экономику Италии, но так и не разорив ее. Ведя свои войска на Рим, но так и не дойдя до него.

За 13 лет не прошел 400 километров от Альп до Рима? Почему бы не предположить, что Ганибал, перейдя Альпы, просто завоевал Северную Италию и начал там править, организовав собственную провинцию, ведя пограничные бои и усмиряя мятежи? Патриотизм и национализм в те времена вроде не сильно влияли на мозги тогдашних итальянцев. Так что возможно им было без разницы, кто ими правил и налоги собирал... А 13 лет боев - они бы всю страну в вызженную пустыню привратили...

Все дело в том, что он для того и пришел в Италию, чтобы взять Рим. Причем за все эти 13 лет, Ганнибал не потерпел ни одного поражения. Но чем больше он громил римлян и вытаптывал своими грозными боевыми слонами их поля, тем больше становилось римлян и плодороднее их поля. В конце концов через 13 лет своих мытарств, поняв наконец, что сей исторический казус ему не постичь, Улыбка Ганнибал вернулся в Карфаген, где и потерпел свое первое и последнее в своей жизни поражение от Сципиона. И стоило ли ради этого возвращаться? В Италии-то он был непобедим. Можно было бы и дальше по местным полям лазить, помогать римлянам в уборке урожая. Смех

А Ганнибал не сидел в Северной Италии. Он по всей Италии шастал. Просто за 13 лет Рима не нашел. К счастью для римлян он еще в начале кампании повредил себе один глаз, вот 13 лет и ходил по кругу. Прямо Вий, а не полководец. Улыбка А вот если бы он его нашел?... Тогда другое дело. Улыбка Как вам такая версия?

Ну а если серьезно, то вполне возможно, что события-праобраз итальянской компании Ганнибала, на самом деле происходили не в Италии и совсем с другими действующими лицами. Когда становилась римская государственнсть, надо было на чем-то воспитывать молодежь в патриотическом духе, вот и придумали сказки, про злодея Ганнибала, топтавшего своим грозными слонами "неньку" Италию. И только благодаря сплочению и единению всех патриотически настроенных граждан, супостата удалось извести.

Если взять во внимание, что Ганнибал у Полибия упомянут во всех 3-х Пунических войнах, можно придти к выводу, что либо это скрытый Дункан Макклауд, (Ему не менее 150 лет во время его последней битвы должно было быть. Правда историки оправдываются, что это наверное разные Ганнибалы были), либо это любимый персонаж историков прошлого, которые сочиняли про него байки, обильно вставляя их в свои исторические произведения. Впоследствии эти байки были собраны компиляторами и через "десятые руки" некоторые средневековые копии таких сборников дошли до нас, в виде... первоисточников по истории Древнего Рима.

fantakt  Дата: 9 Сен 2007 22:17:20
Victor2:и вытаптывал своими грозными боевыми слонами их поля Всеми тремя... или семью, сколько их там осталось? Так животину кормить надо было... А, я понял, это наверное был бродячий цирк такой "Ганибалл и слоны в сопровождении охраны"... Давали представления по всей Итали, полный аншлаг, овации и цветы... А потом слоны сдохли, цветов наверное переели.

Victor2  Дата: 10 Сен 2007 01:35:39
fantakt:Victor2:и вытаптывал своими грозными боевыми слонами их поля Всеми тремя... или семью, сколько их там осталось? Так животину кормить надо было...
А знаете, сколько эта скотина ест и пьет? 200 кг зеленой массы и не менее 100 литров воды в сутки! Помножте это на количество слонов от 20 до 40 штук, в разное время собиравшиеся у Ганнибала в Италии. При переходи через ледники Альп, у Ганнибала с собой было 37 штук. Чтобы прокормить такое стадо, нужно в сутки 7,4 тонн зелени, и 3,2 тысяч литров воды. Причем всю эту зелень нужно было везти с собой, так как зелени в ледниках нет. И еще непонятно, откуда брали для слонов воду, ведь студеная вода слонам противопоказана, да и не выносят слоны отрицательных температур. И подойдет ли местная итальянская трава слонам, еще вопрос.

Таким образом, за две недели слоны Ганнибала должны были сожрать больше 100 тонн зелени (планировали ведь всех 37 перевести)! и соответственно выпить 50 тысяч литров воды! А ведь у Ганнибала с собой шла еще и неслабая конница, которую тоже чем-то надо было кормить. Насчитывают 10000, но с одной лошадью в поход не ходили, хотя бы с двумя. Получается 20000 лошадей, и 10000 всадников. Про снабжение 80 тысяч пехоты, я вообще молчу.

Да что там Альпы. Ливий пишет, что при переправе через Аппенины, начался такой дикий мороз и ветер, что люди и животные падали с ног и замерзали! Это в Италии-то? А слоны? Хоть и не все, но выжили! Может это и не слоны были, а момонты? Улыбка

fantakt:А, я понял, это наверное был бродячий цирк такой "Ганибалл и слоны в сопровождении охраны"... Давали представления по всей Итали, полный аншлаг, овации и цветы... А потом слоны сдохли, цветов наверное переели.
После того, как первые слоны через 3 года сдохли, К Ганнибалу подошла вторая партия, при осаде Казилина. Откуда они взялись, правда не уточняется. Затем подошла и третья партия в 40 штук посланная сенатом, во время осады Локры. Хотели послать и четвертую партию в 20 штук, но передумали, и на кораблях переправили ее в Испанию. Они слонов на своих деревянных кораблях по Средиземному морю перевозили! Спрашивается, на фиг было первую партию в Альпах губить? Ведь из 37-ми переправить удалось только "несколько".

Интересно, что никаких следов похода Ганнибала в Италии до сих пор не найдено. Долго искали место битвы при Каннах, но хотя оно подробно указано у Ливия и Полибия, ничего путного найти там не удалось.

Murick  Дата: 10 Сен 2007 08:35:57
Victor2:начался такой дикий мороз и ветер, что люди и животные падали с ног и замерзали! Это в Италии-то?
Ну, этому есть достаточно простое объяснение. Во-первыx, есть такое понятие, как миниледниковый период. Длится обычно 1-2 столетия и отмечается существенным понижением среднегодовыx температур. В такие времена и в Италии xолодно. А во-вторыx, бывают и отдельные очень xолодные годы.

Aku_Aku  Дата: 10 Сен 2007 10:26:32
Lito:В обчем мракобесие процветает
Да. Огорчение

fantakt:Примеры, приведенные выше, собраны от балды, яндекс тут не поможет Началось с того, что кто-то предложил определить возраст копья по соседней с ним деревянной балке методом Буратиновых колец...
Выше было сказано о культурных слоях.. так что не просто "соседней", а находящейся в ТОМ ЖЕ культурном слое, принадлежащую ТОМУ ЖЕ времени.
И вообще, даже самая прочная древесина, не будет служить тысячу лет, и потому не даст такого разброса по хронологии, как это есть у фоменков...

fantakt:На самом деле - если в яме находят несколько предметов явно принадлежащих разным типам и эпохам, то хз как их приписать и к чему. Как сами-то архи- и историки этим занимаются? А если я коллекционирую старинные монеты и бумажные купюры, храню их в фарфоровой вазе эпохи Минь, а вазу держу в изразцовой печи 19 века, и все это найдут через сто лет одновременно...
Угу.. но упакованными в пластиковый контейнер с заводской датой изготовления. Смех

Я тут использую твой метод.. набивший уже оскому.

Lito:fantakt:Примеры, приведенные выше, собраны от балды, яндекс тут не поможет
Слвава богу! А то я уже испугался...

Вот именно.. сначала понапридумывают благоглупостей про арабское золото в гробницах фараонов, а потом ссылаються на них, как на факт. Смех

Aku_Aku  Дата: 10 Сен 2007 10:43:42
Victor2:Lito:Да общества. Курс может брать не только власть, но и общество само. В данном случае - курс на самодебилизацию - на сокращение людей думающих, и увеличение людей жующих.
Самодебилизацию значит. Ненавидите вы свою страну, и свой народ. Чем же вы от столь не любимых вами укров отличаетесь? Вы, как и они, ненавидите Россию.

Ну вот, приехали. Только-только Лито немного успокоился и отошел от "изобличающей" риторики, так другой начал.

Вообще, глупейшая логика. Раз сказал что-то неприятное, обидное. Значит уже ненавидит. Без учета контекста... Может всетаки это у человека душа болит за свою страну, за то что и как в ней происходит.

А у вас получаеться, если не говорить о плохом, то его вроде и нету... Улыбка

Victor2:Я описываю свою точку зрения. Если она отличается от вашей, то это не значит, что вы имеете основания обвинять меня во лжи.
Ну тут.. (см. выше) вы два сапога (скорее валенка) пара.


Victor2:Все дело в том, что он для того и пришел в Италию, чтобы взять Рим. Причем за все эти 13 лет, Ганнибал не потерпел ни одного поражения. Но чем больше он громил римлян и вытаптывал своими грозными боевыми слонами их поля, тем больше становилось римлян и плодороднее их поля. В конце концов через 13 лет своих мытарств, поняв наконец, что сей исторический казус ему не постичь, Ганнибал вернулся в Карфаген, где и потерпел свое первое и последнее в своей жизни поражение от Сципиона. И стоило ли ради этого возвращаться? В Италии-то он был непобедим. Можно было бы и дальше по местным полям лазить, помогать римлянам в уборке урожая.
Вы некритично переносите современную реальность на прошлое.
Тогда, у Ганнибала не было танков.. чтобы вытаптывать поля.
И даже танкам для этого потребовалось бы много времени, особенно если с боями.

Второе.. не было ему нужды топтать посевы, он ведь с них кормился.

Да еще и стиль войны тогда был совершенно другой, не было понятия фронта.. армии могли месяцами ходить круг да около. И в истории примеров такой стратегии полно.. например Кутузов.

Кроме того, Рим -- это не только нынешняя Италия, это еще и колонии, из которых можно брать легионы резерва.


Victor2:А знаете, сколько эта скотина ест и пьет?
Дык.. потому и не могли осесть в одном месте.. не было возможности слоников накормить. Смех

fantakt  Дата: 10 Сен 2007 13:25:38
Aku_Aku:благоглупостей про арабское золото в гробницах фараонов Вот это я как раз не придумывал Широкая улыбка Нашел в инете

Lito  Дата: 10 Сен 2007 14:49:07
Victor2:Самодебилизацию значит. Ненавидите вы свою страну, и свой народ. Чем же вы от столь не любимых вами укров отличаетесь? Вы, как и они, ненавидите Россию.

Интересна, чем же это я вас так зацепил-то, что вы без хамства уже не можете? Неужто и вправду вы имеете какое-то отношение к Валянскому с Калюжным? Широкая улыбка Не приписывайте другим своих глупых выводов. А на досуге поизучайте словарик, чем отличаются слова "общество", "страна" и "народ". Ну и пост Аку почитайте по этому поводу...

Victor2:Lito:Через выходные еду в Рязань - обязательно проверю. И не дай бог найду...
А если, не дай Бог, не найдете? Что тогда?


Не застрелюсь, не надейтесь. Признаю что был неправ - меня это не напрягает. Я на истину в последней инстанции не претендую.

Victor2:Вот только не надо здесь свои извечные "московские комплексы" разводить.

Пардоньте. Это кто писал, что мол, в России в отличие от Москвы народу некогда историей интересоваться, потому что надо на жизнь зарабатывать? Это я Москву от России отделил? Это я намекнул, что в Москве народ живет крута, потому что раз есть время историей интересоваться, значит не нада так вкалывать? Так может это не я тут свои комплексы развожу, а из вас прорвалось? Врпочем к топику это отношения не имеет - хотите - еще и этот вопрос обсудим... Откроем отдельный топик.. Страниц на двести... Будем там пиписьками меряться - кто скока вкалывает, и у кого на что время остается.

Victor2:Хотя бы потому, что я с ними часто общаюсь, по роду работы. И не знаю среди них ни одного поклонника Фоменко. Ни одного.

По первому - я позволю себе допустить, что я москвичей побольше знаю чем вы. Ну а по второму - могу только позавидовать. Не познакомите? Хоцца пообщаться с неиспорченными людьми Улыбка

Victor2:В первый раз я надеялся, что вы одумаетесь. Но похоже дальше будет только по нарастающей.
Я описываю свою точку зрения. Если она отличается от вашей, то это не значит, что вы имеете основания обвинять меня во лжи.


Звиняйте пане. Если человек начинает мне рассказывать что снег на самом деле - черный, что я должен думать? Наверное что он снега в глаза не видел. Вы заявили, что Рыбаков написал то-то, хотя на самом деле он написал совсем другое. Из этого вполне логичнее предположить, что человек просто не знает о чем говорит, чем то, что у него настолько большие проблемы с мозгами, что он не в состоянии понять то, что читает. Что же касается высказываемой точки зрения - бога ради. Но зачем же утверждать, что кто-то говорил и писал что-то, чего он на самом деле не делал?

Victor2:А у вас что, есть доказательства, что это реальные события? Пожалуйста, приведите их. Может Нобелевскую премию заработаете.

А с какой простите стати? Бой у Фермопил - факт признанный, как и эпизод с "300 спартанцами". Это вы утверждаете что это легенда - вот и обоснуйте свою точку зрения. Должна же она на чем то основываться?

Victor2:К вам был конкретный вопрос. Читали ли вы Бодена? От ответа вы ушли. Вместо него снова ваши весьма поднадоевшие наезды. Судя по вашим репликам, вы и понятия не имеете, о чем рассказывает эта книга

Я от вопроса не уходил - я его отложил. А судя по моим репликам можно сделать вывод что я как раз предствляю. И даже отвечу на этот вопрос теперь, когда вы таки ответили на мой. Нет Бодена я не читал. На семинаре разбирали, а почитать лично не удосужился. Но это в данном случае ничего не значит Улыбка

Боден не писал про Скалигера, так как, как вы совершенно верно заметили - Скалигер еще был никем. Вот тока... Как же вы в таком случае ссылаетесь на Бодена, критикуя то, что появилось ПОСЛЕ? Может быть стоит почитать еще и Скалигера? Вы его читали?

Victor2:Жан Боден весьма продвинутый и образованный человек того времени. Однако после прочтения книги, не остается сомнений, что с тем уровнем науки, и истории в частности, говорить о точной хронологии невозможно в принципе.

Судя по этой фразе - Скалигера вы не читали Улыбка Что не удивительно Улыбка Иначе б вы знали, что заслуга Скалигера состояла еще и в том, что он работал ПО НОВОМУ, а не как было принято в тогдашней науке, критику которой вы нашли у Бодена. Ну а папа... А что папа? У всех есть папы Улыбка И это ничего не значит.

Victor2:Снова тяжкие сомнения меня терзают. Вы правда истфак заканчивали? На истфаке разве не преподают историю Древнего Рима, а именно тему Второй Пунической войны?

Заканчивал-заканчивал. Преподают. Да, со второй пунической лоханулся - впрочем не напрягаюсь по этому поводу - трудно запомнить все. Сыпасиба за импульс - освежил свои воспоминания. Да, действительно Ганнибал сидел в Италии долго. Вот тока я не врубаюсь, чем вас этот факт так напрягает? Тем, что Ганнибал не взял Остию как Аларих? Ну извините, он про Алариха не читал. Эт раз. И два - Рим эпохи Ганнибала и Рим эпохи Алариха - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Во время Второй Пунической силы Рима и Карфагена были практически одинаковы.
Далее. Вас удивляет что война была такой долгой? А что тут странного? Италия маленькая? Почему Ганнибал не пошел прямиком на Рим? Почему Рим не сдался на милость победителя, после мощных побед Ганнибала?
Ганнибал выступил на войну с Римом с примерно 60-80 тыс. пехоты и около 10 000 конницы. Слонов пусть будет 37 (хотя сейчас это число считают завышенным) После перехода через Альпы Ганнибал потерял треть конницы и половину пехоты. Слоны передохли почти все. Плюс сражения у Тицина, Тразимена и под Каннами - Ганнибал там конечно победил, но, надеюсь, вы не считаете, что без потерь? Итого - с чем ему было идти хорошо укрепленный Рим? Несчем. Так что дальнейшие действия Ганнибала вполне логичны - вместо того, чтобы класть истощенную армию под стенами Рима он идет в Южную Италию- поближе к союзникам, и собственно Карфагену...


Victor2:А что касается уксуса, то ведь это явная сказка, ибо никому еще не удавалось таким образом разрушать скалы. Видимо Полибию было известно, что таким образом можно расколоть небольшой камень, вот он в своих байках механически и перенес это на скалы, так как другого способа разрушить скалу, он не знал. Историкам же вместо того, чтобы переписывать в своих работах этот бред, пора бы наконец-то попытаться пошевелить мозгами.

А-а, я кажется понял Улыбка Вы приняли монографию Кораблева за исследование? Улыбка Я вас огорчу - это не исследование, а жизнеописание. Улыбка Разницу поищите сами Улыбка

Victor2:Так литература эта на те же первоисточники опирается?! Ссылки на того же Кораблева я уже приводил. Только только об этом писал. Историки переписывают главным образом Ливия с Полибием, а затем еще предположения и отсебятину друг у друга. А что им остается делать? Другой-то информации нет.

Не только. С чего вы взяли? Может быть вы прочитали все книги, которые там указаны и сделали такой вывод? Нет? Тогда может не стоит торопиться с выводами? И потом я главного понять не могу - почему вам так не нравятся римские историки? Нет, я понимаю, что по мнению Фоменки их никогда не было, но тем не менее - почему вы считаете что все, что они писали - ложь? Только потому, что они вставляли в свои работы байки и сказки? Ну и что? Разве это повод подвергать сомнению ВСЕ? По моему это повод критически рассмотреть данные, а не отвергать не глядя. И вы полагаете что этого никто не делал? Что до вас никто не догадался, да?

Victor2:Очень интересная информация по этому поводу у Ковалева. Он утверждал, что кроме явных мифов, история Древнего Рима. страдает и тем, что первоисточники писались как художественная литература, чтобы интереснее читались

Даже если и так - это разве повод считать, что все что там написано - ложь и выдумка? "Три мушкетера" - гораздо более художественная литература, однако и Ришелье, и Людовик XIII - личности вполне реальные. Подмигивание Как минимум - они существовали и были именно теми, кем были.

Victor2:Не надоело? Мои переходы на личности, по сравнению с вашими, на этом форуме, игра в детской песочнице. Матерились бы поменьше

О как.
1. Учить детей своих будете.
2. Я с каждым говорю так, как он говорит со мной. Бывает срываюсь, но не часто. Так что не нада про весь форум - вас это не касается.

Victor2:Чего написано? У меня есть эта книга. Эта глава сборник анекдотов и юмористических зарисовок авторов про себя. Не знаю, следовало ли их включать в эту книгу. По моей ИХМе эта глава там явно лишняя. Теперь вот такие как вы имеют возможность и всю книгу поставить под сомнение, объявляя эти анекдоты истинными событиями, а авторов недееспособными дилетантами.

Ну да, ну да. Конечно анекдоты и истории. Чем же авторы в таком случае на самом деле занимаются? Просветите плз нас, наивных...

Victor2:Вот с этого бы и начинали. Прежде чем гнать свои обвинения, неплохо бы вооружиться доказательствами. Так как пока вы не доказали свои обвинения, это не более чем клевета.

Ой. Да хоть откровением таукитян считайте - мне пофиг. Однако ж вы своего мнения в этой теме еще ни разу толком не обосновали, и я к этому особо не придирался... Пока. Но теперь буду, раз такая пьянка пошла.

Victor2:Ну и сколько вам надо времени, чтобы дойти до дома? Впрочем можете не париться. Маленькие там тиражи. А в московских магазинах они стоят, так как мало кто их там покупает.

Столько, сколько нужно. Я не обязан жить на форуме и для форумных споров. У меня, знаете ли, и другие дела есть.
Посмотрел. Тиражи действительно около 10 000 (7000 - 15000). Что ж - это внушает надежду, что не все еще потеряно. Поглядим, что будет в Рязани. Вот тока... Во-первых - почти все, что я смотрел - 2-3 издания. Т.е. суммарно тираж больше получается. Плюс массово их печатают три издательства АСТ, Олма-Пресс и Вече. Т.е. еще на три помножить. В обчем в сумме я полагаю основные их "труды" под сотню тысяч экземпляров сделали. А во вторых - их много. Даже не так - МНОГО. Господа времени явно не теряют, и строчат как из пулемета...
Если надо - могу фотки выложить - штук по 20 книженций разных на полках стоит (в двух магазинах был). Да плюс "ученики". Да "коллеги"... Все равно картинка удручающая.

Вот товарищ Бушков пользуется значительно большей популярностью - у него и тиражы по полтиннику, и переизданий побольше... Широкая улыбка

Victor2:Да ну? Неужели? Что-то не заметил. А обвинения во лжи и дилетантизме (без доказательств) это не наезды?

Про ложь я выше написал. К тому же не обвинял, заметьте, а предположил. Ну а что касается дилетантизма - а вы профессионал? Улыбка Тады фигли, спрашивается? Улыбка А на любителя у вас тоже не получается пока - пока по крайней мере я не видел от вас теоретических выкладок, значит с ними вы не знакомы... А именно знание теории (а не только практики, в данном случае - фактологии) отличает любителя от дилетанта Подмигивание

Victor2:Это от каких же это вопросов я демонстративно ушел? Вам ли в этом меня упрекать? Не вы ли только что демонстративно ушли от вопроса "читали ли вы Бодена"? Зачем же свои проблемы сваливать на мою голову?

Про Бодена я уже ответил. Как и на вопрос, почему не ответил раньше. А вот вам кроме Бодена мне припомнить нечего, в то время как... Пожалуйста, вот полный список вопросов, которые я вам в этой теме задавал и на которые вы так и не ответили:

1. Я просил внятно и четко, с примерами и обоснованиями изложить суть претензий к Скалигеру. То, что вы написали, это извините базарная ругань, ибо никаких обоснований там нет - только ссылки на Бодена, который, как мы выяснили написал свой "Метод..." раньше чем Скалигер свою хронологию.
2. Я просил внятно и четко, с примерами и обоснованиями изложить, чем же вдруг "назрела" необходимось в пересмотре традиционной хронологии?
3. Я, наконец, с самого начала хотел услышать суть теории Фоменко в кратком пересказе, и суть претензий к современной исторической науке. А вместо этого слышу исключительно придирки к ряду источников, и биографий.
4. Я просил вас провести эксперимент с лоточниками - что у них есть на продажу по истории.
5. Я просил вас найти и сообщить нам, сколько илотов сопровождали каждого спартанца, а так же до кучи (пользуясь повтором) - были ли спартанцы в полном одиночестве, и насколько широк был Фермопильский проход в указанный период.
6. Я просил вас привести факты ошибок археологов в датировках, которые у вас, якобы имелись. но теперь утеряны.
7. Я просил вас привести ссылки на ВУЗовские учебники с местами, к которым у вас "претензии".
8.Наконец я просил вас привести претензии к существующим методам датировки ВСЕ которые вы забраковали. Вместо этого вы ограничились двумя, и сделали вид, что так и надо...

Нормана для первого раза?

Я уж молчу о том, что хотел поговорить именно о теоретическом моменте, но вы скатились на частности.

fantakt  Дата: 10 Сен 2007 17:22:20
По Фермопилам вроде где-то уже было на форуме, даже фотки есть...

http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=34&topic=6641&page=1#6

...В итоге Леонид привел в Фермопилы 7.200 человек и встал там лагерем.

recon  Дата: 10 Сен 2007 17:51:30
fantakt:вроде где-то уже было на форуме
О Фоменко вообще-то уже тоже было.
Тема Бог с ней, с орфографией
Мне лингвистических изысканий г-на Фоменко было вполне достаточно.

Victor2  Дата: 11 Сен 2007 14:18:29
Lito:Victor2:Самодебилизацию значит. Ненавидите вы свою страну, и свой народ. Чем же вы от столь не любимых вами укров отличаетесь? Вы, как и они, ненавидите Россию.

Интересна, чем же это я вас так зацепил-то, что вы без хамства уже не можете? Неужто и вправду вы имеете какое-то отношение к Валянскому с Калюжным? Не приписывайте другим своих глупых выводов. А на досуге поизучайте словарик, чем отличаются слова "общество", "страна" и "народ".

Странное у вас представление о хамстве. Не находите? К Валянскому с Калюжным, я не имею никакого отношения, как и к любому другому новохронологу.

Lito:Ну и пост Аку почитайте по этому поводу...
Хмм. А это как понимать? Вы мне предлагаете принять украинское мировоззрение, их понятие "общества", "страны", "народа"? Честно сказать, от вас этого никак не ожидал.

Lito:Victor2:Вот только не надо здесь свои извечные "московские комплексы" разводить.

Пардоньте. Это кто писал, что мол, в России в отличие от Москвы народу некогда историей интересоваться, потому что надо на жизнь зарабатывать? Это я Москву от России отделил? Это я намекнул, что в Москве народ живет крута, потому что раз есть время историей интересоваться, значит не нада так вкалывать?

Пардоньте и вы. А где я писал, что в Москве люди не работают? Ссылку пожалуйста! Я писал, что в Москве больше грамотных (и как следствие интересующихся историей) людей на квадратный метр площади. Если вы это поняли, как намек на что-то, то это не мои проблемы.

Lito:Так может это не я тут свои комплексы развожу, а из вас прорвалось? Врпочем к топику это отношения не имеет - хотите - еще и этот вопрос обсудим... Откроем отдельный топик.. Страниц на двести... Будем там пиписьками меряться - кто скока вкалывает, и у кого на что время остается.
Вы наверное думаете, что мне больше заняться не чем?

Lito:Victor2:Хотя бы потому, что я с ними часто общаюсь, по роду работы. И не знаю среди них ни одного поклонника Фоменко. Ни одного.

По первому - я позволю себе допустить, что я москвичей побольше знаю чем вы. Ну а по второму - могу только позавидовать. Не познакомите? Хоцца пообщаться с неиспорченными людьми

Я же говорю, у вас специфический круг общения. Мне вот никак с москвичами не везет.

Lito:Victor2:А у вас что, есть доказательства, что это реальные события? Пожалуйста, приведите их. Может Нобелевскую премию заработаете.

А с какой простите стати? Бой у Фермопил - факт признанный, как и эпизод с "300 спартанцами". Это вы утверждаете что это легенда - вот и обоснуйте свою точку зрения. Должна же она на чем то основываться?

Узнаю знакомый аргумент. Не раз слышал от историков. Типа, мы тут фигни понаписали, а вы доказывайте, что этого на самом деле не было. Логика убивает наповал.

Историкам между прочим за то деньги и платят, чтобы они такими доказательствами занимались. Хотя здесь я конечно погорячился. В реале-то платят за другое. За то, чтобы они прошлое так увязали с настоящим, чтобы властьимущим удобнее жить было. Причем, во все времена так было. Так и создавалась традиционная версия истории, которую историки сегодня скармливают населению за истину.

Ну а тот факт, что "бой у Фермопил - факт признанный", ровным счетом ничего не значит. Где доказательства этого факта? А без доказательств признать можно все что угодно.

Lito:Victor2:К вам был конкретный вопрос. Читали ли вы Бодена? От ответа вы ушли. Вместо него снова ваши весьма поднадоевшие наезды. Судя по вашим репликам, вы и понятия не имеете, о чем рассказывает эта книга

Я от вопроса не уходил - я его отложил. А судя по моим репликам можно сделать вывод что я как раз предствляю. И даже отвечу на этот вопрос теперь, когда вы таки ответили на мой. Нет Бодена я не читал. На семинаре разбирали, а почитать лично не удосужился. Но это в данном случае ничего не значит

Ха. Еще как значит. Почитаете, другими глазами на все смотреть начнете. А вместе с тем,неплохо почитать и Кеплера. Например, его переписку с Галлилеем. Очень познавательно. Намного лучше начинаешь понимать ту эпоху и взгляды людей того времени.

Lito:Боден не писал про Скалигера, так как, как вы совершенно верно заметили - Скалигер еще был никем. Вот тока... Как же вы в таком случае ссылаетесь на Бодена, критикуя то, что появилось ПОСЛЕ? Может быть стоит почитать еще и Скалигера? Вы его читали?
Первоисточники Скалигера я не читал. Меня извиняет то, что его не читал никто, на современных языках.

Дело в том, что как это не странно звучит, но работы основоположника традиционной хронологии, до сих пор не переведены ни на один современный язык! Проблема еще и в том, что его книги написаны не только на латыни, но с примесью других языков. Так что прочитать их и понять, без мощной языковой подготовки, крайне сложно. Даже если удастся найти сам первоисточник.

Но чья в этом вина? Разве не историки должны были подсуетиться, и поспособствовать переводу, можно сказать, своего "отца основателя" на современные языки? Судя по всему, у них свои представления на этот счет. Все же Скалигер неординарный автор. Но. Слабо верится, что это случайность. Похоже, переводить-то пытались, но получалось такое, что... лучше не надо. Лучше оставить все как есть. Для историков лучше.

Lito:Судя по этой фразе - Скалигера вы не читали Что не удивительно Иначе б вы знали, что заслуга Скалигера состояла еще и в том, что он работал ПО НОВОМУ, а не как было принято в тогдашней науке, критику которой вы нашли у Бодена. Ну а папа... А что папа? У всех есть папы И это ничего не значит.
Судя по вашим фразам, можно подумать, что вы Скалигера читали. Смех И тем не менее я гораздо подкованнее вас в этом вопросе, несмотря на то, что вы истфак заканчивали, а не я. Я пытался переводить Скалигера со словарем, и кое-что перевел. В этом спасибо Городецкому и кое-кому с его форума за содействие. Но зато я читал Бодена, Кеплера, Маккиавелли да и Ливия с Полибием (и не только их), а вы судя по вашим репликам, их не читали вообще. Но тем не менее спорите. И я кажется догадываюсь почему.

Я и раньше встречал среди историков (то есть выпускников истфаков), желание спорить о вещах, информации о каких у них, прямо скажем, не густо. Вначале они меня добивали своим напором, шапкозакидательским настроем, и мощной уверенностью в своей правоти. Тем более, что быстро находили прорехи в моем "историческом образовании", цеплялись к ним, "переводя на них стрелки" с неодобной для них темы. Причем делалось это весьма элегантно. Доказывалось мое незнание совершенно в другой области, и на этом основании мне ставился ярлык - "дилетант", который имеет некое "свинное рыло" и лезет не в свой "калашный ряд". После этого споры прекращались.

В конце концов мне это надоело, и я начал серьезно заниматься историей. Прочитал много первоисточников (правда в переводе), книг историков, интересных статей, стал более активно участвовать в спорах на исторические темы. Кроме этого прочитал и несколько книг столь ненавистных вам новохронологов. Научился быстро проводить неплохие исследования по историческим темам. (Пришлось научиться). И таким образом, вышел на новый уровень споров. Улыбка Теперь я держался до того, что припертая к стенке противоположная сторона просто переходила на мат, и на этом дискуссия прекращалась. Смех

Теперь вот вы. И у меня возникло некое объяснение сему факту. На истфаках не преподают углубленные навыки работы с первоисточниками и не учат критически относиться к каждой их строчке. Но зато за годы обучения там успевают навязать своим выпускникам уверенность в правоте исторической науки, и мысль, что фундамент ее очень крепок. Как правило, в качестве доказательств такой крепости ссылаются на огромную массу маккулатуры на исторические темы, накопленную за прошедшие века. То, что большая часть из них так и не переведена и лежит в книгохранилищах, что значительная часть из переведенных, вполне может быть просто художественной или историко-художественной литературой, что существуют просто подделки, что большая часть информации просто проигнорирована историками, как не вписывающаяся в канву современных взглядов. И т.д. и т.п.

Если окунуться вглубь этого болота под названием "первоисточники", то быстро убеждаешься, что там и шагу нельзя шагнуть, чтобы не увязнуть в трясине какого-то спорного вопроса, на который в наше время совершенно невозможно найти однозначный ответ. И тем не менее именно это трясина является фундаментом, в незыблемости которого так уверены ваши коллеги по истфакам.

И вот, с таким богажем, как только выпускник истфака встречает оппонента, он начинает на него давить не знаниями, а своей уверенностью. В этом и разгадка своеобразности таких споров. В этом же разгадка и того феномена, что как только появились новохронологи, традиционные историки не смогли достойно ответить на их неудобные вопросы, а начали со своего любимого козыря - мата, в их адрес.

Lito:Victor2:Снова тяжкие сомнения меня терзают. Вы правда истфак заканчивали? На истфаке разве не преподают историю Древнего Рима, а именно тему Второй Пунической войны?

Заканчивал-заканчивал. Преподают. Да, со второй пунической лоханулся - впрочем не напрягаюсь по этому поводу - трудно запомнить все. Сыпасиба за импульс - освежил свои воспоминания. Да, действительно Ганнибал сидел в Италии долго. Вот тока я не врубаюсь, чем вас этот факт так напрягает? Тем, что Ганнибал не взял Остию как Аларих? Ну извините, он про Алариха не читал. Эт раз. И два - Рим эпохи Ганнибала и Рим эпохи Алариха - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Во время Второй Пунической силы Рима и Карфагена были практически одинаковы.

Хе. Так ведь Рим-то никуда не уехал! Он как стоял на речке Тибр, так и стоит там до сих пор. Как был перенаселен, так и до сих пор таковым является. Продовольствие подвозилось по морю, до Остии, и по реке доставлялось в город. Этот порт был так важен для Рима, что его обнесли длинной стеной. Но тем не менее, карфагеняне, имеющие в начале войны подавляющее преимущество на море, почему-то не воспользовались замечательной этой возможностью. Ну да ладно. Кто там поймет их древних.



Lito:Далее. Вас удивляет что война была такой долгой? А что тут странного? Италия маленькая? Почему Ганнибал не пошел прямиком на Рим? Почему Рим не сдался на милость победителя, после мощных побед Ганнибала?
Ганнибал выступил на войну с Римом с примерно 60-80 тыс. пехоты и около 10 000 конницы. Слонов пусть будет 37 (хотя сейчас это число считают завышенным) После перехода через Альпы Ганнибал потерял треть конницы и половину пехоты. Слоны передохли почти все. Плюс сражения у Тицина, Тразимена и под Каннами - Ганнибал там конечно победил, но, надеюсь, вы не считаете, что без потерь? Итого - с чем ему было идти хорошо укрепленный Рим? Несчем. Так что дальнейшие действия Ганнибала вполне логичны - вместо того, чтобы класть истощенную армию под стенами Рима он идет в Южную Италию- поближе к союзникам, и собственно Карфагену...

По Ливию с Полибием, после Канн у римлян вообще не осталось войска! Чтобы хоть что-то бросить против врага, им пришлось объявить всеобщую мобилизацию и призвать даже малолетних пацанов и стариков! Вы хоть представляете какова была боеспособность этой армии? И они знают, что враг, ряды которого пополнили многочисленные галлы, только разгромил их лучшую консульскую армию в 90000.

И еще раз повторю. Не нужно было штурмовать Рим. Достаточно было захватить Остию, перекрыть подвоз продовольствия и все. Дни Рима были бы сочтены.

Lito:А-а, я кажется понял Вы приняли монографию Кораблева за исследование? Я вас огорчу - это не исследование, а жизнеописание. Разницу поищите сами
Оба на! Жизнеописание? Вот незадача! Не достоверные значит сведения. Хотя этот источник указан в приведенной мной ранее методичке в качестве литературы.

Ну да ладно. Бог с ним с Шифманом. Ковалев пойдет?
Открываем первую же главу его "Истории Древнего Рима".

Проблема достоверности ранней римской истории

Изложенный выше очерк развития римской историографии и ее наличного состояния наводит на самые печальные размышления о степени достоверности ранней римской истории. Действительно, письменность появилась в Риме, во всяком случае, позднее начала его истории (может быть, в VI в.). Летопись понтификов возникала не раньше середины V в. Следовательно, до этого существовала только устная традиция, обладающая, как правило, весьма малой достоверностью. Галльский погром 390 г. уничтожил значительную часть письменного материала. Наличная традиция (главным образом Ливии, Дионисий и Плутарх) дошла до нас, в лучшем случае, из третьих рук: архивный материал — анналисты старшие — анналисты младшие.

К этому нужно прибавить несовершенство римского календаря и летоисчисления. Первоначально год в Риме был десятимесячным, а месяц — лунным, состоявшим из 28 — 29 дней. Позднее (согласно традиции, при Нуме Помпилии) ввели двенадцатимесячный год, но месяц по-прежнему оставался лунным. Перед понтификами стояла сложная задача выравнивания лунного года с солнечным. Только реформа календаря, произведенная Юлием Цезарем в 45 г. до н. э., положила конец этому хаосу. Точное исчисление времени при старом доюлианском календаре было невозможно.

Сюда присоединялась путаница с эрой. Исчисление годов вели «от основания Рима». Но когда он был основан? Греческий историк Тимей из.Тавромения (IV в. до н. э.), по словам Дионисия (I, 74), датировал основание Рима и Карфагена одним и тем же годом — «за 38 лет до 1-и олимпиады», т. е. 814 г. до н. э.; Фабий Пиктор — 1-м годом 8-й олимпиады (748 г.); Цинций Алимент — 4-м годом 12-й олимпиады (729/28 г.). Катон считал, что Рим был основан «432 года после Троянской войны», т. е. в 1-й год 7-й олимпиады (752 г.). Полибий дает 2-й год 7-й олимпиады (751/50 г.). Ту же дату мы находим у Диодора и Цицерона. Наконец, Варрон остановился на 3-м годе 6-й олимпиады (754/53 г.), и эта дата официально была принята в Риме. «Варронова эра» перешла и в современную историографию, конечно, не как дата основания Рима, определить которую невозможно, а как условная точка отсчета.

Все вышесказанное чрезвычайно затрудняет установление подлинных фактов ранней римской истории. Традиция дает здесь массу материала, явно мифического и легендарного. Таков Ромул, сын Марса, основатель Рима и первый царь, живым взятый на небо. Таков Нума Помпилий, второй царь, создатель римского культа, супруг нимфы Эгерии. Таковы недостоверные детали так называемой «реформы Сервия Туллия», например исчисление ценза в ассах и проч. Миф и легенда тесно переплетаются здесь друг с другом и скрывают возможное ядро исторической истины. Многое письменная традиция получила в наследство от бесписьменных эпох народного творчества, многое было придумано позднее. В этих выдумках большую роль играл принцип так называемой «этиологии» (от греч. слова aitia — причина). Когда наивное мышление древних пыталось объяснить возникновение отдельных институтов, обычаев, обрядов и проч., оно прибегало к выдумке «этиологической саги», в которой создание или возникновение этих институтов приписывалось определенному (чаще всего выдуманному) лицу или связывалось с каким-нибудь легендарным событием. Так, например, основание Рима (Roma) приписывалось его эпониму Ромулу (Romulus); римские свадебные обычаи, в которых оставались еще некоторые следы «умыкания» невест, породили для своего объяснения легенду о похищении сабинок и т. д. Одно время в науке сильно увлекались принципом этиологии. Теперь это увлечение прошло, однако нельзя отрицать, что в отдельных случаях этиологическое объяснение может дать хорошие результаты. На искажение исторической истины влияли также риторические тенденции поздней анналистики, политические причины (например, стремление возвысить род Юлиев), греческие влияния и т. п..

Естественно, что в- исторической науке возникло скептическое отношение к возможности восстановить события ранней римской истории. Одним из первых представителей критического отношения к римской традиции был голландский ученый второй половины XVII в. Яков Перизоний. В XVIII в. французский ученый Бофор написал книгу с характерным заглавием: «Рассуждение о недостоверности пяти первых веков римской истории». Основное положение Бофора сводится к тому, что при ненадежности традиции достоверное изложение частностей римской истории первых веков республики невозможно. Но историческая мысль на этом не остановилась. В конце 90-х годов XIX в. итальянский ученый Паис в своей работе «История Рима» пошел гораздо дальше. По его мнению, достоверная римская история начинается только с III в. Гиперкритицизм Паиса простирается так далеко, что он отрицает достоверность «Законов XII таблиц».


Заметьте, это пишет не Фоменко, а историк! Проблемы с достоверностью и хронологией, просто убивают на повал. Но выпутываться из положения надо, поэтому дальше, Ковалев, как истинный историк продолжает:

Однако этот чрезмерный скептицизм оставлен даже Паисом в его последних работах. Современная наука признает, что внутренняя критика литературной традиции и, главное, комбинированное использование источников дают возможность установить если не детали, то общий ход римской истории в древнейшую эпоху. Теперь наблюдается скорее обратная тенденция: чрезмерное доверие к традиции. Этим страдают, например, соответствующие главы VII тома «Кембриджской древней истории» («The Cambridge ancient history»), самой крупной сводки материала древней истории в буржуазной науке за последнее время.

То есть, достоверности никакой, хронология под большим вопросом, однако "Современная наука признает, что внутренняя критика литературной традиции и, главное, комбинированное использование источников дают возможность установить если не детали, то общий ход римской истории в древнейшую эпоху.". Но ведь и комбинированное использование источников и "внутренняя критика" (странный термин какой-то!) это чисто субъективные факторы. Из той же мешанины мифов, можно складывать совершенно разные картины, отвергая одну информацию, и принимаю другую за истину.

Нет. Все ж таки странный народ эти историки.

Lito  Дата: 11 Сен 2007 14:46:01
Victor2:Странное у вас представление о хамстве. Не находите?

Нормальное. Взяли, обвинили меня черт-те в чем... Самое такое обыкновенное хамство...

Victor2:Хмм. А это как понимать? Вы мне предлагаете принять украинское мировоззрение, их понятие "общества", "страны", "народа"? Честно сказать, от вас этого никак не ожидал.

А при чем тут это?
Я вот это имел ввиду:

Aku_Aku:Вообще, глупейшая логика. Раз сказал что-то неприятное, обидное. Значит уже ненавидит. Без учета контекста... Может всетаки это у человека душа болит за свою страну, за то что и как в ней происходит.

Victor2:Узнаю знакомый аргумент. Не раз слышал от историков. Типа, мы тут фигни понаписали, а вы доказывайте, что этого на самом деле не было. Логика убивает наповал.

Правда? Нет, это ваша логика убивает наповал! Есть некое утверждение, с которым большинство согласны. Потом приходит некто и говорит "Я с этим утверждением не согласен! Ибо - бред!" Ему говорят "Нет не бред!", а он в ответ "Докажите! Пока не докажете, буду считать бредом". Угадайте что ответит ему большинство? Пральна "да пошел ты, если сам свои убеждения обосновывать и доказывать не хочешь". Ты в меньшинстве - посему это ты доказывай что мы все верблюды, а один ты в белом, а не наоборот

Victor2:Историкам между прочим за то деньги и платят, чтобы они такими доказательствами занимались. Хотя здесь я конечно погорячился. В реале-то платят за другое. За то, чтобы они прошлое так увязали с настоящим, чтобы властьимущим удобнее жить было. Причем, во все времена так было. Так и создавалась традиционная версия истории, которую историки сегодня скармливают населению за истину.

Так и представляю, как Вове Путину греют душу истории о "300 спартанцах" Смех

Victor2:Ну а тот факт, что "бой у Фермопил - факт признанный", ровным счетом ничего не значит. Где доказательства этого факта? А без доказательств признать можно все что угодно.

Очень интересно узнать, а что бы вы сочли ДОСТАТОЧНЫМ для ВАС доказательством? Личные показания Леонида?

Victor2:Ха. Еще как значит.

Не значит, потому что к вопросу не имеет никакого значения.

Victor2:Первоисточники Скалигера я не читал. Меня извиняет то, что его не читал никто, на современных языках.

Дело в том, что как это не странно звучит, но работы основоположника традиционной хронологии, до сих пор не переведены ни на один современный язык! Проблема еще и в том, что его книги написаны не только на латыни, но с примесью других языков. Так что прочитать их и понять, без мощной языковой подготовки, крайне сложно. Даже если удастся найти сам первоисточник.

Но чья в этом вина? Разве не историки должны были подсуетиться, и поспособствовать переводу, можно сказать, своего "отца основателя" на современные языки? Судя по всему, у них свои представления на этот счет. Все же Скалигер неординарный автор. Но. Слабо верится, что это случайность. Похоже, переводить-то пытались, но получалось такое, что... лучше не надо. Лучше оставить все как есть. Для историков лучше.


У вас удивительная способность - делать выводы при отсутствии информации. Улыбка "Да, я не знаю, что написано в "Исправлении хронологии", однако там все написано неверно!" Пять баллов. Улыбка

Victor2:Судя по вашим фразам, можно подумать, что вы Скалигера читали.

Я ему диктовал... Смущение Смех

Victor2:И тем не менее я гораздо подкованнее вас в этом вопросе, несмотря на то, что вы истфак заканчивали, а не я. Я пытался переводить Скалигера со словарем, и кое-что перевел. В этом спасибо Городецкому и кое-кому с его форума за содействие. Но зато я читал Бодена, Кеплера, Маккиавелли да и Ливия с Полибием (и не только их), а вы судя по вашим репликам, их не читали вообще. Но тем не менее спорите. И я кажется догадываюсь почему.

И далее очень хорошие рассуждения о нехороших историках. Но тем не менее, нет ответа на простой вопрос о логической ошибке - как можно делать выводы о работе, которую не читал, и которую критикуешь на основе другой работы, написанной РАНЕЕ... Этакое локальное нарушение причинно-следственных связей...
Ну а рассуждения об эпохе и т.п., извините, не катят - под это дело можно под сомнение ну оооочень много открытий и изобретений поставить. Вплоть до XX века включительно. Может и его тоже не было??

Victor2:Хе. Так ведь Рим-то никуда не уехал! Он как стоял на речке Тибр, так и стоит там до сих пор. Как был перенаселен, так и до сих пор таковым является. Продовольствие подвозилось по морю, до Остии, и по реке доставлялось в город. Этот порт был так важен для Рима, что его обнесли длинной стеной. Но тем не менее, карфагеняне, имеющие в начале войны подавляющее преимущество на море, почему-то не воспользовались замечательной этой возможностью. Ну да ладно. Кто там поймет их древних

Ну и что? Я чей-то не пойму, Ганнибал был ОБЯЗАН взять Остию? Ась? Представьте себе что он просто не догадался. Дурак он был, и ваще. Улыбка И успокойтесь на этом.

Victor2:По Ливию с Полибием, после Канн у римлян вообще не осталось войска!

Во-первых вы определитесь - или Ливий с Полибием сказочники, и мы их игнорируем, или мы таки на них ссылаемся и тем самым признаем факт существования и их самих и нещаснага Ганнибала до кучи Улыбка А Фоменка со всей своей хронологией идет в ж... и мы закрываем тему.
Во-вторых опять таки, определитесь - или у Рима войска не было вообще и он стоял с открытыми воротами, или все таки была объявлена всеобщая мобилизация? Значит кто-то там на стенах все таки тусил? Да, и еще не забывайте, что у Рима имелись и союзники, чьих армий пока никто не разбивал...

Victor2:То есть, достоверности никакой, хронология под большим вопросом, однако "Современная наука признает, что внутренняя критика литературной традиции и, главное, комбинированное использование источников дают возможность установить если не детали, то общий ход римской истории в древнейшую эпоху.". Но ведь и комбинированное использование источников и "внутренняя критика" (странный термин какой-то!) это чисто субъективные факторы. Из той же мешанины мифов, можно складывать совершенно разные картины, отвергая одну информацию, и принимаю другую за истину

Именно об этом я и говорил, когда писал, что вы не знакомы с теорией.

По остальному ответ-то будет?

Aku_Aku  Дата: 11 Сен 2007 14:47:11
Victor2:Узнаю знакомый аргумент. Не раз слышал от историков. Типа, мы тут фигни понаписали, а вы доказывайте, что этого на самом деле не было. Логика убивает наповал.
Нет... это по-вашему нужно какждому залетному дилетанту доказывать?
Тогда ведь историков и времени на работу не останеться. Тем более что дилетанты бывают очень даже упорны и упрямо отказываются признать даже очевидные истины.
Физикам и математикам в этом отношении проще.. они просто раз и навсегда решили, не принимать и не опровергать.. вообще не брать во внимание предлагаемые профанами решения задачи о трисекции угла и вечных двигателей и.т.п. Смех

Историкам между прочим за то деньги и платят, чтобы они такими доказательствами занимались.
Ха... доказывать, но только имеющим действительную профессиональную подготовку, а не всяким залетным профанам.

Victor2:Ну а тот факт, что "бой у Фермопил - факт признанный", ровным счетом ничего не значит. Где доказательства этого факта? А без доказательств признать можно все что угодно.
Э-э-э не пойдет. Сначала укажите, какого именно типа доказательства вам нужны.
А то вы уже так много раз отвергали предлагаемые доказательства, на том основании что они де "некорректны". Смех


Victor2:Ха. Еще как значит. Почитаете, другими глазами на все смотреть начнете. А вместе с тем,неплохо почитать и Кеплера. Например, его переписку с Галлилеем. Очень познавательно. Намного лучше начинаешь понимать ту эпоху и взгляды людей того времени.
Ха... думаю, почитай вы переписку современных ученых, найдете не меньше познавательного.
А вообще.. не стоило вам их упоминать, а то смотриш обнаружиться что вы профан не только в истории.


Victor2:Теперь вот вы. И у меня возникло некое объяснение сему факту. На истфаках не преподают углубленные навыки работы с первоисточниками и не учат критически относиться к каждой их строчке. Но зато за годы обучения там успевают навязать своим выпускникам уверенность в правоте исторической науки, и мысль, что фундамент ее очень крепок. Как правило, в качестве доказательств такой крепости ссылаются на огромную массу маккулатуры на исторические темы, накопленную за прошедшие века. То, что большая часть из них так и не переведена и лежит в книгохранилищах, что значительная часть из переведенных, вполне может быть просто художественной или историко-художественной литературой, что существуют просто подделки, что большая часть информации просто проигнорирована историками, как не вписывающаяся в канву современных взглядов. И т.д. и т.п.
Вам уже много раз указывали, что историческая наука не базируеться исключительно на письменных источниках, скорее даже наоборот.. практически совсем не базируеться.


Victor2:Сюда присоединялась путаница с эрой. Исчисление годов вели «от основания Рима». Но когда он был основан? Греческий историк Тимей из.Тавромения (IV в. до н. э.), по словам Дионисия (I, 74), датировал основание Рима и Карфагена одним и тем же годом — «за 38 лет до 1-и олимпиады», т. е. 814 г. до н. э.; Фабий Пиктор — 1-м годом 8-й олимпиады (748 г.); Цинций Алимент — 4-м годом 12-й олимпиады (729/28 г.). Катон считал, что Рим был основан «432 года после Троянской войны», т. е. в 1-й год 7-й олимпиады (752 г.). Полибий дает 2-й год 7-й олимпиады (751/50 г.). Ту же дату мы находим у Диодора и Цицерона. Наконец, Варрон остановился на 3-м годе 6-й олимпиады (754/53 г.), и эта дата официально была принята в Риме.
Тем не менее, все предположительные даты вкладываються в восьмую сотню лет.
Что очень даже не плохо.
Да и... если б не ваше натужное желание ниспровергательства.
Могли бы подумать и сами понять, что само действие -- основание Рима, отнюдь не единомоментный факт. Оттого и такой разброс.


Victor2:Заметьте, это пишет не Фоменко, а историк! Проблемы с достоверностью и хронологией, просто убивают на повал.
Если бы... если бы и правда убивали.. еще одним историком-графоманом было бы меньше. Смех А так.. это просто нагнетание вами истерии по поводу "неправильности", что просто являеться следствием дремучего нежелания понимать метод исторической науки.

Victor2:То есть, достоверности никакой, хронология под большим вопросом, однако "Современная наука признает, что внутренняя критика литературной традиции и, главное, комбинированное использование источников дают возможность установить если не детали, то общий ход римской истории в древнейшую эпоху.". Но ведь и комбинированное использование источников и "внутренняя критика" (странный термин какой-то!) это чисто субъективные факторы. Из той же мешанины мифов, можно складывать совершенно разные картины, отвергая одну информацию, и принимаю другую за истину.

Нет. Все ж таки странный народ эти историки.

То же что и выше.
Тупое желание желто-бульварных сенсаций. Смех

Victor2  Дата: 11 Сен 2007 15:06:05
Lito:Victor2:Так литература эта на те же первоисточники опирается?! Ссылки на того же Кораблева я уже приводил. Только только об этом писал. Историки переписывают главным образом Ливия с Полибием, а затем еще предположения и отсебятину друг у друга. А что им остается делать? Другой-то информации нет.

Не только. С чего вы взяли? Может быть вы прочитали все книги, которые там указаны и сделали такой вывод? Нет? Тогда может не стоит торопиться с выводами? И потом я главного понять не могу - почему вам так не нравятся римские историки? Нет, я понимаю, что по мнению Фоменки их никогда не было, но тем не менее - почему вы считаете что все, что они писали - ложь? Только потому, что они вставляли в свои работы байки и сказки? Ну и что? Разве это повод подвергать сомнению ВСЕ? По моему это повод критически рассмотреть данные, а не отвергать не глядя. И вы полагаете что этого никто не делал? Что до вас никто не догадался, да?

Догадывались конечно, но почему-то упорно включали эти байки в свои книги. Подмигивание Почему мне не нравятся "римские историки"? Наверное потому же, почему они не нравились и Ковалеву. Слишком много явной литературной отсебятины.

Lito:Victor2:Очень интересная информация по этому поводу у Ковалева. Он утверждал, что кроме явных мифов, история Древнего Рима. страдает и тем, что первоисточники писались как художественная литература, чтобы интереснее читались

Даже если и так - это разве повод считать, что все что там написано - ложь и выдумка? "Три мушкетера" - гораздо более художественная литература, однако и Ришелье, и Людовик XIII - личности вполне реальные. Как минимум - они существовали и были именно теми, кем были.

Если когда-то в будущем археологи разыщут книгу "Три мушкетера" и будут по ней писать историю Франции, то понятно, что ничего путного из этого не получится. Хоть там и втречаются реальные персонажи, но их жизнеописания весьма далеки от реальности. Так могло быть и с тем же Ганнибалом. Или Цезарем, Помпеем и др. с их Клеопатрой. Очевидный древний роман на историческую тему. Ну или те же 300 спартанцев.

Lito:Victor2:Не надоело? Мои переходы на личности, по сравнению с вашими, на этом форуме, игра в детской песочнице. Матерились бы поменьше

О как.
1. Учить детей своих будете.

Надо Федя, надо... Улыбка

Lito:Ну да, ну да. Конечно анекдоты и истории. Чем же авторы в таком случае на самом деле занимаются? Просветите плз нас, наивных...
Валянский Сергей Иванович. Родился в 1949 году. Специалист в области физики, истории и методологии науки, нелинейной динамики и прогнозирования политических, социальных и экономических процессов. Кандидат физико-математических наук, член Международного сообщества писательских союзов и Союза журналистов России. Ещё студентом начал работать в ФИАНе, а после разделения института остался в той части, которая стала ИОФАНом, где и работает сегодня. Более десяти лет преподает в ряде московских вузов физику, экологию, концепции современного естествознания, математические методы экономики и психологии, логику.
Автор более 100 научных работ и около 20 книг различной тематики.


Калюжный Дмитрий Витальевич. Родился в 1952 году. Окончил Московский институт народного хозяйства им. Г.В.Плеханова. Работал экономистом в разных местах. Исколесил Россию и некоторые другие, ныне зарубежные страны. С 1983 года, помимо основной работы, стал заниматься журналистикой. Сотрудничал с редакциями различных изданий: «Крокодил», «Московский комсомолец», «Литературная Россия», «Литературная газета», «Российские вести», «Независимая газета», «Алфавит» и другими. Ни в КПСС, ни в других партиях не состоял.
Написал в соавторстве более двадцати книг.
Сторонник критического подхода к истории. Соавтор книг серии «Хронотрон», в которых исторический процесс рассматривается с точки зрения отдельных видов человеческой деятельности: искусства, науки, литературы, военного дела. Член Международного сообщества писательских союзов. Член Союза журналистов России.


Просветились?

Lito:Victor2:Да ну? Неужели? Что-то не заметил. А обвинения во лжи и дилетантизме (без доказательств) это не наезды?

Про ложь я выше написал. К тому же не обвинял, заметьте, а предположил. Ну а что касается дилетантизма - а вы профессионал? Тады фигли, спрашивается?

Предположил? Интересная трактовка.
Дилетантизм и профессионал это термины не взаимоисключающие. Можно быть профи и быть полным дилетантом, а можно и наоборот.

Lito:А на любителя у вас тоже не получается пока - пока по крайней мере я не видел от вас теоретических выкладок, значит с ними вы не знакомы... А именно знание теории (а не только практики, в данном случае - фактологии) отличает любителя от дилетанта
Теперь уж вы просветите меня, что значит теория, а что значит практика, в контексте исторической науки?


Lito:Про Бодена я уже ответил. Как и на вопрос, почему не ответил раньше. А вот вам кроме Бодена мне припомнить нечего, в то время как... Пожалуйста, вот полный список вопросов, которые я вам в этой теме задавал и на которые вы так и не ответили:

1. Я просил внятно и четко, с примерами и обоснованиями изложить суть претензий к Скалигеру. То, что вы написали, это извините базарная ругань, ибо никаких обоснований там нет - только ссылки на Бодена, который, как мы выяснили написал свой "Метод..." раньше чем Скалигер свою хронологию.
2. Я просил внятно и четко, с примерами и обоснованиями изложить, чем же вдруг "назрела" необходимось в пересмотре традиционной хронологии?
3. Я, наконец, с самого начала хотел услышать суть теории Фоменко в кратком пересказе, и суть претензий к современной исторической науке. А вместо этого слышу исключительно придирки к ряду источников, и биографий.
4. Я просил вас провести эксперимент с лоточниками - что у них есть на продажу по истории.
5. Я просил вас найти и сообщить нам, сколько илотов сопровождали каждого спартанца, а так же до кучи (пользуясь повтором) - были ли спартанцы в полном одиночестве, и насколько широк был Фермопильский проход в указанный период.
6. Я просил вас привести факты ошибок археологов в датировках, которые у вас, якобы имелись. но теперь утеряны.
7. Я просил вас привести ссылки на ВУЗовские учебники с местами, к которым у вас "претензии".
8.Наконец я просил вас привести претензии к существующим методам датировки ВСЕ которые вы забраковали. Вместо этого вы ограничились двумя, и сделали вид, что так и надо...

Нормана для первого раза?

Хорошо. Предлагаю сменить градус дискуссии. Хотя бы потому, что у меня нет намерений кому-то врать и вообще вести нечестную игру. Вопросов у вас много, на ответы потребуется время. По мере того как оно у меня будет появляться, постараюсь ответить на них.

Aku_Aku  Дата: 11 Сен 2007 15:21:12
Victor2:Если когда-то в будущем археологи разыщут книгу "Три мушкетера" и будут по ней писать историю Франции, то понятно, что ничего путного из этого не получится. Хоть там и втречаются реальные персонажи, но их жизнеописания весьма далеки от реальности. Так могло быть и с тем же Ганнибалом. Или Цезарем, Помпеем и др. с их Клеопатрой. Очевидный древний роман на историческую тему. Ну или те же 300 спартанцев.
А может это просто вы... узнали о них из научно-популярных и популяризаторских источников, напополам с голивудскими интерпретациями. Подмигивание
А потом и приписываете используемый там стиль всей исторической науке.

Victor2  Дата: 11 Сен 2007 15:39:25
Murick:Victor2:начался такой дикий мороз и ветер, что люди и животные падали с ног и замерзали! Это в Италии-то?
Ну, этому есть достаточно простое объяснение. Во-первыx, есть такое понятие, как миниледниковый период. Длится обычно 1-2 столетия и отмечается существенным понижением среднегодовыx температур. В такие времена и в Италии xолодно. А во-вторыx, бывают и отдельные очень xолодные годы.

Если это так, то становится вообще не понятным участие слонов в битвах. Ведь эти теплолюбивые зверюги вообще не выносят отрицательных температур! Да и проблема с продовольствием для таких масс слонов, лошадей и людей, приобретает особую остроту. Чем же кормили слонов-то когда вокруг... леднековый период? 13 лет бродить по чужой стране с войском, в то время, как вокруг ледниковый период, и еды в обрез? И при этом, получается, что еды в Италии хватает как Риму, так и многочисленным итальянским городам!

К тому же, чтобы принять это в качестве объяснения, нужно найти информацию, проводил ли кто-нибудь независимые исследования климата тех лет, и если да, то каков результат.

Victor2  Дата: 11 Сен 2007 17:44:24
Lito:Victor2:Узнаю знакомый аргумент. Не раз слышал от историков. Типа, мы тут фигни понаписали, а вы доказывайте, что этого на самом деле не было. Логика убивает наповал.

Правда? Нет, это ваша логика убивает наповал! Есть некое утверждение, с которым большинство согласны. Потом приходит некто и говорит "Я с этим утверждением не согласен! Ибо - бред!" Ему говорят "Нет не бред!", а он в ответ "Докажите! Пока не докажете, буду считать бредом". Угадайте что ответит ему большинство? Пральна "да пошел ты, если сам свои убеждения обосновывать и доказывать не хочешь". Ты в меньшинстве - посему это ты доказывай что мы все верблюды, а один ты в белом, а не наоборот

Есть феномен, который я упоминал выше - "массовый гипноз". Когда масса находится под гипнозом, любого, кто пытается выйти из него, закидывают гнилыми помидорами. Психология. В средних веках кстати, большинство считало, что Земля стоит на месте, а Солнце вращается вокруг нее. Это ведь было так очевидно! А одиночек, которые осмеливались перечить этому массовому гипнозу, жгли на кострах!

Lito:Victor2:Историкам между прочим за то деньги и платят, чтобы они такими доказательствами занимались. Хотя здесь я конечно погорячился. В реале-то платят за другое. За то, чтобы они прошлое так увязали с настоящим, чтобы властьимущим удобнее жить было. Причем, во все времена так было. Так и создавалась традиционная версия истории, которую историки сегодня скармливают населению за истину.

Так и представляю, как Вове Путину греют душу истории о "300 спартанцах"

Российская история находится в неком ступпоре. Историки кожей чуют, что нужно менять курс, но пока еще не совсем понимают в каком направлении. А вот историки той же Украины не растерялись. Сменилась властная элита и они мигом выдали "на гора" новую (старую) укроверсию. Что из их баек больше греет душу их политикам, сами догадываетесь.

Lito:Victor2:Ну а тот факт, что "бой у Фермопил - факт признанный", ровным счетом ничего не значит. Где доказательства этого факта? А без доказательств признать можно все что угодно.

Очень интересно узнать, а что бы вы сочли ДОСТАТОЧНЫМ для ВАС доказательством? Личные показания Леонида?

Любое доказательство обладает определенной степенью достоверности, которая часто не ясна и тем кто его приводит. Таким образом, по моей ИХМе, чтобы история стала наукой, необходимо помирить ее с математикой. Любая версия и любые доказательства, должны получить некую математическую оценку. С какой вероятностью следует верить данной версии и почему. Конечно все это выглядит весьма нереально, но другого пути нет. Без этого наука история по сути своей не отличается от "кружка любителей истории", которые монополизировали за собой право заниматься ее толкованием.

Так что, чтобы оценить факт "бой у Фермопил" нужно собрать все сведения о нем, археологические данные, оценить, с какой вероятностью эти данные относятся к исследуемому факту. И только после этого можно дать математическую оценку его вероятности. Но даже эта оценка не может быть окончательной. По мере поступления новых данных, она может и должна пересматриваться. А оценивать исторические факты по некой общепризнанности это слишком примитивно. Разве мало было общепризнанных заблуждений в химии, физики, биологии и др., которые впоследствии были опровергнуты этими науками, причем с использованием математических методов.

Lito:У вас удивительная способность - делать выводы при отсутствии информации. "Да, я не знаю, что написано в "Исправлении хронологии", однако там все написано неверно!" Пять баллов.

Victor2:И тем не менее я гораздо подкованнее вас в этом вопросе, несмотря на то, что вы истфак заканчивали, а не я. Я пытался переводить Скалигера со словарем, и кое-что перевел. В этом спасибо Городецкому и кое-кому с его форума за содействие. Но зато я читал Бодена, Кеплера, Маккиавелли да и Ливия с Полибием (и не только их), а вы судя по вашим репликам, их не читали вообще. Но тем не менее спорите. И я кажется догадываюсь почему.

И далее очень хорошие рассуждения о нехороших историках. Но тем не менее, нет ответа на простой вопрос о логической ошибке - как можно делать выводы о работе, которую не читал, и которую критикуешь на основе другой работы, написанной РАНЕЕ... Этакое локальное нарушение причинно-следственных связей...
Ну а рассуждения об эпохе и т.п., извините, не катят - под это дело можно под сомнение ну оооочень много открытий и изобретений поставить. Вплоть до XX века включительно. Может и его тоже не было??

Могу вас сильно разочаровать. Я изучал данный вопрос, причем довольно глубоко.

Обратите внимание на эту ссылку: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm , если в английском сильны.
Попытайтесь проследить логику выводов Скалигера.

от сотворения мира до исхода 2453 года.
от исхода до построения храма 480 лет.
от построения храма до падения Седекии 427 лет.
от падения Седекии до падения Иехонии - 10 лет. То есть автор имеет в виду, что Седекия был пленен и ослеплен через 10 лет после падения Иехонии. На самом деле, в книге Царств написано, что через 11, но это не принципиально.

Дальше автор утверждает, что у Езекииля 5-й год падения Иехонии соответствует 30-му году Набопалассара. (На самом деле, у Езекииля только указано, что события начинаются в тридцатый год и все. А Набопалассар там вообще не упомянут.)

Таким образом, внимание! Здесь-то и произошло слепление библейской хронологии со светской, так дальше утверждается, что:

1-й год Набопалассара = 123 году Набонассара. А падение Иехонии соответствует 25-му году Набополассара. Таким образом это и увязало дату сотворения мира с эрой Набонассара, то есть с каноном царей Птолемея.

Ударь в этот узловой момент и рассыплется все здание традиционной хронологии! Не забывайте, что многие древние календари берут свою точку отсчета именно от сотворения Мира! Пролетаем с датой сотворения мира, едем и со всей хронологией. Но этот узловой момент не единственный!

Дальше, с этим каноном необходимо было как-то увязать великое множество эр царившей тогда в исторических хрониках того времени. В приведенной мной ссылке вы можете посмотреть, как это делалось.

Например, греческий олимпийский календарь был увязан с каноном царей по затмениям.

Римский календарь от основания города и последующии римские календари были увязаны с каноном через олимпийский календарь, ссылаясь на Цензорина и опять таки с учетом затмений!

После чтения всего этого создается впечатления такого болота, что становится понятным, почему Скалигер до сих пор не переведен на современные языки. Если люди узнают, насколько шатки основы ТХ, то веры в нее изрядно поубавится, а это не нужно ни церковным ни светским властям.

Аналогично вызывает сомнение и достоверность канона царей Птолемея. А без него вся ТХ рассыпается как карточный домик на составляющие - древние календари разных времен и народов, каждый из которых имел свою точку отсчета от своей собственной эры.

Lito:Victor2:Судя по вашим фразам, можно подумать, что вы Скалигера читали.

Я ему диктовал...

Не увиливайте от вопроса.

Lito:Ну и что? Я чей-то не пойму, Ганнибал был ОБЯЗАН взять Остию? Ась? Представьте себе что он просто не догадался. Дурак он был, и ваще. И успокойтесь на этом.
Я привык уже к таким "дельным советам" историков. Представьте себе ... и успокойтесь. Но чего-то чем больше я узнаю, тем беспокойнее мне становится.

Lito:Victor2:По Ливию с Полибием, после Канн у римлян вообще не осталось войска!

Во-первых вы определитесь - или Ливий с Полибием сказочники, и мы их игнорируем, или мы таки на них ссылаемся и тем самым признаем факт существования и их самих и нещаснага Ганнибала до кучи А Фоменка со всей своей хронологией идет в ж... и мы закрываем тему.
Во-вторых опять таки, определитесь - или у Рима войска не было вообще и он стоял с открытыми воротами, или все таки была объявлена всеобщая мобилизация? Значит кто-то там на стенах все таки тусил? Да, и еще не забывайте, что у Рима имелись и союзники, чьих армий пока никто не разбивал...

Свое мнение я уже высказал. Ливий с Полибием это пересказ древних мифов. Часть описываемых там событий возможно и имело место, но совсем не обязательно в Италии и вполне возможно с другими действующими лицами. А Ганнибал это любимый персонаж древних историков. Они им "детей пугали".

Lito:Victor2:То есть, достоверности никакой, хронология под большим вопросом, однако "Современная наука признает, что внутренняя критика литературной традиции и, главное, комбинированное использование источников дают возможность установить если не детали, то общий ход римской истории в древнейшую эпоху.". Но ведь и комбинированное использование источников и "внутренняя критика" (странный термин какой-то!) это чисто субъективные факторы. Из той же мешанины мифов, можно складывать совершенно разные картины, отвергая одну информацию, и принимаю другую за истину

Именно об этом я и говорил, когда писал, что вы не знакомы с теорией.

Ага. Значит теория, это как правильно из кучи недостоверных данных, извлечь подтверждение общепринятой истории! Я о чем-то таком и догадывался. Улыбка

Lito  Дата: 11 Сен 2007 17:44:50
Victor2:Догадывались конечно, но почему-то упорно включали эти байки в свои книги. Почему мне не нравятся "римские историки"? Наверное потому же, почему они не нравились и Ковалеву. Слишком много явной литературной отсебятины.
Victor2:Если когда-то в будущем археологи разыщут книгу "Три мушкетера" и будут по ней писать историю Франции, то понятно, что ничего путного из этого не получится. Хоть там и втречаются реальные персонажи, но их жизнеописания весьма далеки от реальности. Так могло быть и с тем же Ганнибалом. Или Цезарем, Помпеем и др. с их Клеопатрой. Очевидный древний роман на историческую тему. Ну или те же 300 спартанцев.

Стоп-стоп-стоп. Мы вроде бы начали с Фоменки и его "Новой Хронологии". Аднака по ходу пьесы тема разговора с вашей стороны, как я вижу изменилась. Давайте все таки определимся - так были ли в природе Ливий, Полибий, Ганнибал и прочие Гасдрубалы, или это, согласно Фоменке, все глупые придумки историков?

Если их не было - я все ж надеюсь услышать, почему. А если были - очень хотелось бы узнать, с чего вы это взяли, ведь по вашему все, что написано про того же Ганнибала - выдумка...

Ну а насчет сказок и прочего еще один вопрос - вы критический разбор тех же Ливия с Полибием читали или ограничились первоисточниками и их пересказом? Хотя бы того же Тэна, упомянутого кстати, в методичке, на которую вы ссылку давали. Вообще, источниковедческую литературу по теме - именно там разбираются достоверность тех или иных данных, проводятся перекрестные проверки, датировки и т.д. и т.п...

Кстати, насчет литературности. Вот Тыжов в отношении Полибия с вами не согласен Улыбка

Создавая во «Всеобщей истории» свой канон написания исторического произведения, Полибий выдвигает следующие требования: история должна носить, во-первых, всеобщий характер, т.е. охватывать в своем изложении события, одновременно происходящие как на западе, так и на востоке, причем изложение должно быть синхронным. Далее, история не должна носить праздный, развлекательный характер, предназначенный позабавить досужего читателя. Напротив, ее задача научить его, как нужно поступать в тех или иных обстоятельствах в будущем, аналогичных или сходных произошедшим в прошлом. Улыбка Взято отсюда http://ancientrome.ru/publik/tijov/tijov01.htm

Victor2:Просветились?

Очень интересно. Особенно вот это:

Victor2:Валянский Сергей Иванович. Родился в 1949 году. Специалист в области физики, истории и методологии науки, нелинейной динамики и прогнозирования политических, социальных и экономических процессов. Victor2: Кандидат физико-математических наук, член Международного сообщества писательских союзов и Союза журналистов России. Однака исторического образования у него нет. Кто ж это интересно его в "специалисты в области истории" и на основании чего зачислил? Поделитесь источником цитаты плз.

"Человек без определенных занятий" - это Калюжный Улыбка Научных званий нет, по образованию экономист Victor2:Работал экономистом в разных местах. Исколесил Россию и некоторые другие, ныне зарубежные страны. т.е. нигде толком не засиживался, не приживался. Перекати-поле. В конце концов забил работать по специальности - ударился в журналистику. Охренительный спец по истории. Улыбка Вам самому не смешно?

Victor2:Дилетантизм и профессионал это термины не взаимоисключающие. Можно быть профи и быть полным дилетантом, а можно и наоборот.

Ну если хотите вот вам моя шкала:

Профессионал - человек со специальным образованием, постоянно и непосредственно по своей специальности работающий.
Любитель - либо человек со специальным образованием, но не занимающийся по специальности (эт я), либо человек, без специального образования, постоянно занимающийся темой, изучивший в достаточной мере теорию и практику вопроса.
Дилетант - человек без специального образования, любопытствующий, интересующийся практической стороной вопроса, не имеет представления о теории, в следствие чего имеет поверхностные знания о сути вопроса.

Sic

Victor2:Теперь уж вы просветите меня, что значит теория, а что значит практика, в контексте исторической науки?

Практической стороной истории можно назвать фактологию - то, чем обычно сильны "любопытствующие" - кто, когда, кого, сколько раз, где и когда умер.
Под теорией же истории как науки я понимаю здесь две вещи: "как это работает?" Т.е. почему, зачем, что из этого вышло, почему вышло так, а не иначе, что подтолкнуло и т.д. и т.п. А второе - это то, откуда собственно берется фактология - т.е. историография и источниковедение. Т.е. какая работа проводится перед тем, как в учебнике появится запись например про Мамая...

На истфаке учат больше как раз теории в этом значении. Факты оставляют справочникам, за исключением основных вещей конечно.

Victor2:Вопросов у вас много, на ответы потребуется время. По мере того как оно у меня будет появляться, постараюсь ответить на них.

Буду ждать с нетерпением Улыбка

Lito  Дата: 11 Сен 2007 18:02:55
Victor2:Есть феномен, который я упоминал выше - "массовый гипноз". Когда масса находится под гипнозом, любого, кто пытается выйти из него, закидывают гнилыми помидорами. Психология. В средних веках кстати, большинство считало, что Земля стоит на месте, а Солнце вращается вокруг нее. Это ведь было так очевидно! А одиночек, которые осмеливались перечить этому массовому гипнозу, жгли на кострах!

Не мешайте все в одну кучу. Встать и гордо заявить "вы все верблюды, а я один в белом" это еще не выйти из под гипноза. В 9 случаях из 10 - это признак развивающейся мании величия Подмигивание Хотите выйти из под гипноза и других вытащить? Обоснуйте свое заявление. Докажите что вы правы, а все остальные - под гипнозом. Отрицаете то, что другие признают? Объясните почему. В противном случае вас совершенно справедливо обвинят в голословных утверждениях и необоснованности. И пошлют лесом Улыбка

Человек такая скотинка - он всегда считает что прав именно он Подмигивание Так что - чтобы его переубедить, нужно ДОКАЗЫВАТЬ свою т.з. А не кричать ему - "Нет это ты докажи что ты не зомби!"

Victor2:Любое доказательство обладает определенной степенью достоверности, которая часто не ясна и тем кто его приводит. Таким образом, по моей ИХМе, чтобы история стала наукой, необходимо помирить ее с математикой. Любая версия и любые доказательства, должны получить некую математическую оценку. С какой вероятностью следует верить данной версии и почему. Конечно все это выглядит весьма нереально, но другого пути нет. Без этого наука история по сути своей не отличается от "кружка любителей истории", которые монополизировали за собой право заниматься ее толкованием.

Т.о. я делаю вывод, что для вас НИЧТО не сможет послужить доказательством того, что бой у Фермопил был? Ведь очевидно, что для события такой давности ни одна версия не будет равняться 1.

Что же касается соединения истории и математики... Я тоже читал Азимова Улыбка Вот тока сдается мне, что его психоистория была постороена несколько иначе, и в таком виде - она мне очень нравится. Но не то, что предложили вы - хотя бы по указанной выше причине. Придется забить на большую часть истории как "недостаточно достоверную"

Victor2:Как это не имеет? Боден описал исторические взгляды и методы того времени!

Да потому что Скалигер разработал НОВУЮ систему, не согласующуюся с историческими взглядами и методами того времени! Вот и все Улыбка Если уж совсем разжевать - то, о чем писал Боден, Скалигером было отвергнуто. В этом то и заключается его заслуга.

Victor2:Обратите внимание на эту ссылку: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm , если в английском сильны.

Нет, в английском я не силен. Однако в приведенных вами данных я не вижу собственно что же вызывает такие страшные сомнения. Я не вижу, почему в случае ошибки в "узловом моменте" ТХ должна рассыпаться. Сместиться на несколько десятков лет - да. Но рассыпаться то с чего? И сведение календарей по затмением - плохо - чем? Для меня это не очевидно.

Victor2:Могу вас сильно разочаровать.

А давайте я вас тоже? Улыбка Дело в том, что нещасная традиционная хронология хорошо подтверждена археологией. В свете чего мы переходим ко второй части марлезонского балета... Улыбка

Victor2:Не увиливайте от вопроса.

А почему вы мне не верите? Широкая улыбка От чего увиливать? Вы же сами сказали, что на современные языки Скалигер не переведен. А на латыни я читать, увы не умею.

Victor2:Я привык уже к таким "дельным советам" историков. Представьте себе ... и успокойтесь. Но чего-то чем больше я узнаю, тем беспокойнее мне становится.

А все таки? Улыбка Почему Ганнибал был обязан взять Остию? Улыбка

Victor2:Свое мнение я уже высказал. Ливий с Полибием это пересказ древних мифов. Часть описываемых там событий возможно и имело место, но совсем не обязательно в Италии и вполне возможно с другими действующими лицами. А Ганнибал это любимый персонах древних историков. Они им "детей пугали".

Хм. Ну и на основе чего в таком случае вы предлагаете изучать историю Рима? И еще - ведь Ливий и Полибий - это далеко не все, что осталось от той эпохи. Что с остальным то делать? Подшить как вещдоки к делу о мировом заговоре историков?

recon  Дата: 11 Сен 2007 18:03:06
Victor2:Если это так, то становится вообще не понятным участие слонов в битвах. Ведь эти теплолюбивые зверюги вообще не выносят отрицательных температур!
Псевдоисторик , в таком случае, сделает сенсационное открытие: "У Ганнибала в армии служили ... МАМОНТЫ!" Смех

Lito  Дата: 11 Сен 2007 18:10:06
recon
Не, истинный псевдоисторик сделает из этого вывод "не было не только слонов, но и армии, и Ганнибала, и Рима, и вообще до вчерашнего дня ничего не было..."

Вот так нещасные слоны своей тяжелой поступью стирают мировую историю. Огорчение Из некоторых умов Подмигивание

Aku_Aku  Дата: 11 Сен 2007 18:44:02
Victor2:Есть феномен, который я упоминал выше - "массовый гипноз". Когда масса находится под гипнозом, любого, кто пытается выйти из него, закидывают гнилыми помидорами. Психология.
Вы тупо путаете понятия. Люди под гипнозом, не бросаються помидорами по "желающим выйти". Смех
Так что, в психологии вы тоже.. того.. profanum vulgaris

Victor2:Сменилась властная элита и они мигом выдали "на гора" новую (старую) укроверсию. Что из их баек больше греет душу их политикам, сами догадываетесь.
Наши местные политики не используют (возможно пока, хз) историю, как прикрытие для своих политических игр, чего не скажеш о российских. Так что это ваше высказывание, больше говорит о вас и о российских реалиях, чем о чем ли бо еще.

Victor2:Таким образом, по моей ИХМе, чтобы история стала наукой, необходимо помирить ее с математикой. Любая версия и любые доказательства, должны получить некую математическую оценку. С какой вероятностью следует верить данной версии и почему. Конечно все это выглядит весьма нереально, но другого пути нет. Без этого наука история по сути своей не отличается от "кружка любителей истории", которые монополизировали за собой право заниматься ее толкованием.
Разрешите предположить.. а вы здесь только тем и занимаетесь, что распихивая виртуальными локтями оппонентов, стараетесть прорваться в этот кружок.
Ведь, очевидно, никаких математических методов вы не разрабатываете, а только высказываете пожелания, чтобы кто-то это сделал.

И еще, по сути.. оно (касательно математики) не только выглядит нереально, но и в большой мере есть нереально.
Например, сейчас уже существуют так называемые методы экспертной оценки, по виду напоминающие ваше "С какой вероятностью следует верить данной версии".
Но в исторической теории их применять невозможно, неправильно.


Victor2:Ударь в этот узловой момент и рассыплется все здание традиционной хронологии! Не забывайте, что многие древние календари берут свою точку отсчета именно от сотворения Мира! Пролетаем с датой сотворения мира, едем и со всей хронологией. Но этот узловой момент не единственный!
Опят нагнетание паники.. в стиле носовского Незнайки.. вот, вот небо рухнет! Смех

Victor2:Например, греческий олимпийский календарь был увязан с каноном царей по затмениям.

Римский календарь от основания города и последующии римские календари были увязаны с каноном через олимпийский календарь, ссылаясь на Цензорина и опять таки с учетом затмений!

Чем вам затмения не угодили?
Или может вы еще и точность астрономии будете оспаривать? Смех

Victor2:Свое мнение я уже высказал. Ливий с Полибием это пересказ древних мифов. Часть описываемых там событий возможно и имело место, но совсем не обязательно в Италии и вполне возможно с другими действующими лицами. А Ганнибал это любимый персонаж древних историков. Они им "детей пугали".
А почему? Почему "в другом месте, с другими лицами"?

Вы вообще, знакомы с таким небезызвестным принцыпом "бритвы Окаама"?

Victor2:Ага. Значит теория, это как правильно из кучи недостоверных данных, извлечь подтверждение общепринятой истории! Я о чем-то таком и догадывался.
А откуда взялось это общепринятое, как не из передаваемых из поколения в поколение исторических знаний?

Lito:Человек такая скотинка - он всегда считает что прав именно он Так что - чтобы его переубедить, нужно ДОКАЗЫВАТЬ свою т.з. А не кричать ему - "Нет это ты докажи что ты не зомби!"
100% Подмигивание (ничего не напоминает?)

Lito:Что же касается соединения истории и математики... Я тоже читал Азимова Вот тока сдается мне, что его психоистория была постороена несколько иначе, и в таком виде - она мне очень нравится. Но не то, что предложили вы - хотя бы по указанной выше причине. Придется забить на большую часть истории как "недостаточно достоверную"
Азимов тут совершенно ни к черту.
Его психоистория, никакого отношения к историческим наукам не имеет.
Это был метод прогнозирования, основанный на статистике больших чисел.
Практически квазинаучная штука, с очень большой вероятностью что-то подобное сделать в будущем.

Lito  Дата: 11 Сен 2007 19:28:29
Aku_Aku:100% (ничего не напоминает?)

А я никада никого в зомбизме не обвинял. По крайней мере первый.

Aku_Aku:Его психоистория, никакого отношения к историческим наукам не имеет.

Здрасси. А исходные данные, для статистики он откуда брал? Оно ж у него во времени протяженноеее... Да плюс большие числа - штука хорошая, но и люди - не совсем числа Подмигивание Ну и модели социума чтобы строить - нада опять таки иметь некие исходные данные.

Насколько я помню, психоистория Азимова - сплав математики, истории, психологии и социологии.

Впрочем - оффтоп. Улыбка

Victor2  Дата: 11 Сен 2007 20:47:26
Lito:Victor2:Как это не имеет? Боден описал исторические взгляды и методы того времени!

Да потому что Скалигер разработал НОВУЮ систему, не согласующуюся с историческими взглядами и методами того времени! Вот и все Если уж совсем разжевать - то, о чем писал Боден, Скалигером было отвергнуто. В этом то и заключается его заслуга.

Откуда вы это знаете, если Скалигера не читали и не изучали данную тему? На истфаке сказали?

Давайте разберемся, что собственно сделал Скалигер. До него, как прекрасно описал Боден, в истории царил полный хаос. Каждый народ имел свой календарь, привязанный к своей эре, свои древние книги, в которых авторы использовали сотни других календарей. Причем частенько в этих хрониках, благодаря календарной чехарде, действующие персонажи жили по 1000 лет и более, как в Библии. Кроме этого бардака, каждый придворный историк считал делом чести, удревнить именно свой народ. Свои выводы, они подтверждали самыми достоверными методами того времени, нумерологии и астрологии. Шли постоянные споры. Чтобы представить себе и оценить исторический бардак царившей в то время, предлагаю вчитаться в следующую цитату из Бодена.

Так мы должны подойти к иудею Иосифу, сыну Маттафия, но не Гиркана (которых Мюнстер считает одним и тем же лицом, тогда как сама "Иудейская война" это ясно опровергает). В двух разделах трактата "Против Апиона" он сравнивает большинство древних историков, сочинения которых были тогда доступны, с Моисеем и тщательно оценивает их.

Из этих отрывков впервые становится понятно, что Аппион взял из "Тимея" Платона лживые [сведения] о том, что египтяне имели историю в 8000 лет, сохраненную в записях. Еще более смешны сказки, которые слышал Геродот, что государство египтян существовало на протяжение 13 000 лет.

Более смешно то, что Цицерон написал в книге о дивинации о халдеях, которые утверждали, что они испытывали способности человека на протяжении 470 000 лет; Диодор в книге III добавляет еще 404 года, хотя при этом он утверждает, что это легенда.

Иосиф, однако, собирая различные системы хронологии из истории финикийцев и Манефона, который сделал доступными секреты египтян, приводимые в священной литературе, открыто опровергает бессмысленные истории египтян и греков посредством выяснения времени правления царей Египта и Финикии. Хотя Диодор побывал в Египте раньше Иосифа для того, чтобы изучить древности этого народа, он обнаружил, что вся история египетского народа, которая может быть прослежена, имеет протяженность в 3700 лет. Он дал подтверждение этому в книге II, где опровергает ложь египтян, которые с целью превзойти других в древности своего народа, утверждали, что они имеют древнее прошлое в 33 000 лет.


Спрашивается, на чем древние историки основывались, датируя события такими дикими веками то 33000 лет, то 3700. Свет на эти проливает следующий отрывок:

"Давайте кратко рассмотрим то, что было опущено другими или, возможно, намеренно не принято ими во внимание. Нам может быть позволено рассмотреть первое: "6" - превосходное число, воздействует на женщин, "7" - на мужчин. Очень опасны для обоих те болезни, которые приходятся на 7-й и 9-й периоды. Во всей природе эти числа имеют большую власть. Каждый 7-й год, говорил Сенека, откладывает свой отпечаток на возраст. Однако он склонен прилагать это к мужчинам. Не без удивления я заметил, что в разных случаях изменения в государствах случаются в годы, также получившиеся от произведения 7 и 9, или при возведении 7 и 9 в квадрат и при умножении этих квадратов, или в совершенных числах и в сферических числах. Никто из тщательно рассматривавших этот предмет не сомневается в том, что смерть мужчин случается в годы, значения которых основаны на умножении на 7 или 9: 14, 18, 21, 27, 28, 35, 36, 42, 45, 49, 56. Но если год совпадает с произведением 7 на 9, то, по мнению всех древних, он является наиболее опасным. Так, Август в одном из своих писем поздравляет своих друзей с тем, что он безопасно пережил 63-й год, который он сам назвал фатальным для всех старых мужчин. Следующий - 70-й, когда Петрарка умер в своей день рождения. На 72-м умер Эпикур, который так тщательно заботился о своем здоровье. Затем следует 77-й, которого Август достиг, а Фридрих III им закончил свою жизнь. Последний правил в течение 53 лет, а первый 56. И тот и другой умерли на 19-й день августа. Следующий - квадрат 9, который равен 81, в этом возрасте умер Платон, и это был тот же день года, когда он впервые увидел свет. Давид не выходит за пределы этого числа, когда описывает жизнь мужчины. Не многие достигают 84-го года, который складывается из 12 раз по 7. Феофраст завершил свой путь в этом возрасте, когда он умирал, то жаловался, что природа отвела ему столь краткий промежуток жизни, тогда как ворону - долгий. Также в этом возрасте умерли папы Павел III и Павел IV. Но есть и такие, которые достигли 90 лет, т.е. 10 раз по 9, как Франческо Филельфо. Апостол Иоанн жил 99 лет, как свидетельствует история. Святой Иероним прожил 91 год, что составляет 13 седьмиц. Более того, те самые люди, которые жили долго, чему мы имеем свидетельства в наших книгах и рукописях, почти все завершили жизнь в годы, полученные умножением через 7 или 9. Ломах жил 777 лет, Мафусаил достиг 970, Авраам - 175 (таким образом он завершил 25 периодов по 7 лет), Иаков - 147 (21 по 7 лет) Исаак - 180 (20 периодов по 9 лет), и хотя насильственная смерть может иногда наступать вследствие заключения преступных союзов, чаще, покуда природа находится под контролем Божественной воли, она выпадает на группы чисел, образованных от 7 или 9. Ибо многие люди умерли на 63-м году жизни: Аристотель, Хрисипп, Боккаччо, святой Бернар, Эразм, Лютер, Меланхтон, Сильвий, Якоб Штурм, Николай Кузанский, Т. Линакер - все они были поражены болезнью. В том же возрасте был убит Цицерон. В 72 года папа Александр выпил яд. Исократ уморил себя голодом в 99 лет, когда узнал о битве при Херонее. Плиний задохнулся в 56, Цезарь был убит, Эколампадий умер от горя на 49-м году. Аттик умер вследствие воздержания от еды в 77 лет.

Теперь давайте применим подобный же способ к периодам изменений в государствах, но в этом случае мы будем прослеживать квадрат 7 или 9, или давайте умножать куб или квадрат одного на корень из другого, или будем использовать 7 как совершенное число, или, в конце концов, пытаемся включить сферические и сильные кубы внутрь великого числа. В конечном счете [мы остановимся на значениях] квадрата и куба 12, который академики называют великим числом Платона. Квадрат 7 и квадрат 9, конечно, 49 и 81, кубы - 343 и 729. Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 - 567. Совершенное число - 496, 6 и 29 - меньшие части совершенного числа, оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 - 144, а куб - 1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре - 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, в множестве которых имеются несовершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных или нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во-первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона. Меланхтон, Функ и все ученые мужи следуют ему. Но мы можем пойти дальше глубже, чем от Нина, от которого Диодор, Геродот, Ктесий, Трог и Юстин начали свой отсчет, так как он первым [учредил] форму правления и основал Вавилон. Более точно было бы говорить, что существовала единая монархия ассирийцев и персов, чем будто бы существовали две различные монархии, в ином случае мы должны выделить царства халдеев, мидян, парфян из ассирийско-персидской монархии и полагать, что обитатели этих областей никогда не были подданными. Но Александр действительно создал новую монархию, когда, будучи, конечно, чужестранцем, он переселил целый народ из Европы в Азию, разбив армию Дария и в конечном итоге изменив обычаи и законы. Но это будет рассмотрено в надлежащем месте. От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет. Иосиф дает на 200 лет больше, другие существенно меньше. Я склонен думать, как из правды истории, так и из значимости самого великого числа, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не меньше и не больше, чем куб 12. В то же самое время египтяне освободились от царя Ассирии, скифы завоевали Малую Азию, сыновья Писистрата были изгнаны из Афин, а Тарквиний был изгнан римлянами. "Семь дней" Даниила должны рассматриваться в этом свете. Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно [времени] рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди всех древних, относит это к 3993 году. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет 6 по многим причинам, которые я вполне одобряю, так как получается число 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали. По этой системе смерть Христа приходится на 4000 год от Творения. " ...


Как вы относитесь к такому "научному подходу":
"Филон насчитывает 1717 лет. Иосиф дает на 200 лет больше, другие существенно меньше. Я склонен думать, как из правды истории, так и из значимости самого великого числа, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не меньше и не больше, чем куб 12." Согласитесь, логика валит с ног и загоняет под стол!!! Смех

И вот появился Скалигер! Вы думаете, он изобретал новые исторические методы, позволившие ему вычислить новую (старую) хронологию? Да ничего подобного. Скалигер изобретал не хронологию, а новый календарь! (В то время как раз назревала календарная реформа!) В чем же была суть гениальной идеи Скалигера?

В то время в Европе в ходу было три календарных цикла. Так называемый Лунный метоновый цикл (19 лет), Солнечный цикл (28 лет), и Римский индикт (15 лет). Поясню, кто не в курсе:

Лунный метоновый цикл – привязка фаз луны к дням месяцев, повторяется каждые 19 лет.

Солнечный цикл – привязка дней месяца к дням недели повторяется каждые 28 лет, если считать по римскому юлианскому календарю. (Каждый четвертый год в римском юлианском календаре - високосный. В современном григорианском календаре еще есть правила вычисления високосных годов для круглых дат столетий. В римском юлианском календаре такого не было. Потому и был там цикл в 28 лет.)

Римский индикт – искусственный цикл, равный трем "римским пятилеткам" Подмигивание

Таким образом, было как бы три шкалы и любое событие можно было продатировать в этих трех циклах. Скалигер вычислил в каком году эти три шкалы были равны нулю, получив таким образом точку отсчета. (Не признанная церковью дата Сотворения Мира по Скалигеру). Он специально выбрал такую дату, чтобы она оказалась самой древней для имеющихся в то время датировок, и в результате исчезла проблема отрицательных лет (типа до нашей эры). От этой даты Скалигер предложил счет времени в днях, без всяких месяцев и лет. В этом и состоит его главная идея.

В 1583 году Скалигер выпустил книгу "Исправление хронологии" ("De emendationetemporum" ), в которой поведал миру о своей новой хронологической шкале. Также в этой работе он навесил на свою шкалу основные события прошлого, для придания своему календарю веса, давая таким образом понять всем преимущества его системы, по сравнению с другими.

Свой календарь Скалигер назвал юлианским, в честь своего отца Юлия Цезаря. Но проект календаря Скалигера оказался не единственным. У него нашлись соперники, и в результате борьбы он проиграл. Была принята система летоисчисления используемая миром и сегодня. То была Григорианская реформа календаря.

Таким образом, Скалигер только разместил на своей абсолютной шкале древние хроники, продатированные каждая по своим календарям, его предшественниками - астрологами и нумерологами. Вот и вся заслуга Скалигера! Как именно увязывались между собой эти календари и развешивались на шкале Скалигера, описано в приведенной мной ссылке. Где по сомнительным затмениям, где ссылаясь на авторов, которых он счел достоверными, типа того же Цензорина и т.п. Велика ли вероятность ошибки в этих датировках? Да, весьма велика.

Причем, на математика-нумеролога Скалигера, историки набросились, как на Фоменко сегодня! Хотя были у него и единомышленники.

Остается еще один вопрос. Велика ли вероятность ошибок уже в самих хрониках, датируемых такими дикими способами предшественниками Скалигера? Ответ может быть только один. Да. Это вероятность есть, и она огромна!

В средние века все были буквально помешаны на числах. Вот как, по свидетельству Бодена, ученые того времени увязывали числа с тем что их окружало:

"Я не то что опровергаю написанное Аристотелем в V книге "Политики" и в конце "Метафизики" о том, что числа вообще не имеют никакого значения, [но задаюсь вопросами] почему у мужчин возможно излечение золотухи, если заболевание выпадает на возраст кратный семи? Почему ребенок, рожденный на 7-й и 9-й месяце живет, а на 8-м - никогда? Почему 7 планет и 9 сфер? Почему длина кишок в животе равна соотношению 7 к размеру роста человека? Амбуаз Паре, королевский хирург, сообщил мне этот факт. Почему 7-ой день голодовки фатален? Плиний писал, что это установлено на основании длительного опыта. Почему чудесных изменений Луны 7? Почему 7 нот? Почему соловей 7 дней и ночей безостановочно повторяет 9 мелодий песен? Об этом чуде мне сообщил Жак Бойер, президент парламента Бретани, человек доблестной природы и очень обширных знаний в свободных искусствах. Почему, в конце концов, состоящие из семи частей приливы и отливы Эврипа довели Аристотеля до безумия, как некоторые сообщают, или до падения в него вниз головой, согласно другим? Аристотель не охватил Эврипа, но Эврип охватил Аристотеля. Моисей, очень мудрый человек, и пророки помещали почти все пророчества внутрь цифр, состоящих из произведения семи. Они провозглашали праздники на 7-ой день, 7-ю неделю и 7-ой месяц. На 7-ой день земля распахивалась под пар и освобождались рабы, а но после каждого 49 года (7 раз по 7) наступал великий праздник, прощались долги и поля возвращались их прежним хозяевам. Следовательно, число 7 считается у иудеев сакральным."

А вот свидетельства Плутарха о том, как использовали астрологию для датировок:

Во времена римского ученого Варрона, глубокого знатока истории, жил товарищ его, Таруций, философ и математик, но в то же время занимавшийся астрологией, в которой он достиг больших успехов. Варрон предложил ему определить день и час рождения Ромула, принимая во внимание известные дела его жизни, - таким же методом, каким они решают геометрические задачи, так как, по его словам, зная год рождения человека, можно знать заранее его жизнь, точно так же, как, зная его жизнь, можно определить время его рождения. Таруций решил предложенную ему задачу. Зная несчастия Ромула, его дела, время жизни и то, как он умер, имея в руках подобного рода сведения, он, ручаясь за достоверность сообщаемых им сведений, смело объявил, что Ромул зачат в первый год второй олимпиады, в египетском месяце хеаке, двадцать третьего числа, в третьем часу, во время полного солнечного затмения, родился же в тоите месяце, двадцать первого числа, при восходе солнца; основал Рим - девятого фармути, между вторым и третьим часом.

Вот так! Даже зачатие Ромула просчитали! Смех

Полный текст здесь:
http://www.foxdesign.ru/legend/book02_6a.html

У вас еще не пропало желание спорить? Подмигивание

Lito  Дата: 11 Сен 2007 23:39:39
Victor2

Уффф.. Нет, не пропало.

Lito:Дело в том, что нещасная традиционная хронология хорошо подтверждена археологией. В свете чего мы переходим ко второй части марлезонского балета...

Lito  Дата: 11 Сен 2007 23:44:08
И эта... Че за фигня насчет календаря??? Кто вам этот бред рассказал?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C

Одно это подрывает на корню все ваши рассуждения.

Если юлианский календарь назван в честь отца Скалигера, то месяц август - в честь дяди, да? Смех

А "мартовские иды" тоже Скалигер придумал? Широкая улыбка

Victor2  Дата: 12 Сен 2007 00:20:02
Lito:И эта... Че за фигня насчет календаря??? Кто вам этот бред рассказал?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C

Одно это подрывает на корню все ваши рассуждения.
Если юлианский календарь назван в честь отца Скалигера, то месяц август - в честь дяди, да?
А "мартовские иды" тоже Скалигер придумал?


Не! Ну слов просто нету! Полный слив! Вы роняете в моих глазах все истфаки вместе взятые!!!

А почему вы тогда не озадачились тем фактом, что я папу Скалигера Юлием Цезарем назвал? Спросили бы за одно, кто мне рассказал этот бред, что папа Скалигера - римский император?! Смех

Юлианских календаря два! Один, тот что описан в вашей ссылке, а другой тот, что придумал Скалигер! Позднее, по предложению астронома Гершеля, он стал применяться в астрономии и до сих пор там применяется. Вы в курсе, что современные астрономы считают астрономические события в юлианских днях? А?

Все же, признайтесь, что для того, чтобы разбираться в истории и уж тем более критиковать новохронологов, одной теории маловато. Неплохо бы еще и кое-что знать.

Victor2  Дата: 12 Сен 2007 00:29:52
Lito:Lito:Дело в том, что нещасная традиционная хронология хорошо подтверждена археологией. В свете чего мы переходим ко второй части марлезонского балета...

А вас не настораживает тот факт, что когда Скалигер создавал свою хронологию, он этого еще не знал? Улыбка

Я уже писал, как именно археология подтверждает ТХ. Без справочника археологических терминов, в котором историки подробно расписали, как следует интерпретировать археологические артефакты и какими датами их следует датировать, археология доказать чего бы то ни было, практически не в состоянии. Но вы же не верите ни единому моему слову!

Lito  Дата: 12 Сен 2007 07:22:17
Victor2:А почему вы тогда не озадачились тем фактом, что я папу Скалигера Юлием Цезарем назвал?

Да кто ж вас знает? С папой не знаком, может он тоже Юлием был, а Цезаря вы так вставили... Улыбка Называть вещи надо своими именами, а не путать. Календарь Скалигера - это календарь Скалигера, а Юлианский - это Юлианский.

Victor2:А вас не настораживает тот факт, что когда Скалигер создавал свою хронологию, он этого еще не знал?

А почему это должно меня настораживать?

Victor2:Я уже писал, как именно археология подтверждает ТХ. Без справочника археологических терминов, в котором историки подробно расписали, как следует интерпретировать археологические артефакты и какими датами их следует датировать, археология доказать чего бы то ни было, практически не в состоянии.

Вот тут я и хотел услышать поподробнее, но подробнее вы пока не написали. К тому же мне интересно, как вы объясните что такое в таком случае "культурный слой".

Victor2:Но вы же не верите ни единому моему слову!

Эм... А почему я должен вам ВЕРИТЬ? Вы что, Господь Бог? Широкая улыбка

Mikhail11  Дата: 12 Сен 2007 09:38:32
Victor2:Я уже писал, как именно археология подтверждает ТХ. Без справочника археологических терминов, в котором историки подробно расписали, как следует интерпретировать археологические артефакты и какими датами их следует датировать, археология доказать чего бы то ни было, практически не в состоянии. Но вы же не верите ни единому моему слову!

Справочники археологических терминов? Интересно бы увидеть. И они используются, как руководство к действию для археолога?
Знаете, считаю что с точностью до наоборот. По мне, так скорее некоторая (вероятней большая) часть археологов спит и видит, как уникальные их открытия срывают замутненную пелену представлений о классической трактовке истории. Как он становиться чем то вроде Фоменко, но с вещественными доказательствами своей собственной (!) теории, которая не высосана из пальца, а которую он сам достал из земли, и главное "правильно понял". Как, благодаря этому открытию правятся учебники и пишутся книги.
Но кроме всего прочего разумный человек еще заинтересован в том чтобы его приняли всерьез (даже если у него отсутствует стремление к истине, что очень врятли, т.к. такую профессию именно выбирают) поэтому, естественно сопоставляет свое открытие с уже известными фактами (только фактами!)

Не понимаю, почему вам легче поверить в теорию заговора всех археологов с академиками, чем этим простым истинам?!

Aku_Aku  Дата: 12 Сен 2007 09:52:09
Lito:По крайней мере первый.
Смех

Lito:Насколько я помню, психоистория Азимова - сплав математики, истории, психологии и социологии.
Мог бы и согласиться. Всетаки -- это фантастикаи.
И хоть Азимов и добился большой научной правдоподобности... правдоподобность -- не означает достоверность.
А Это какраз то, чего никак не может понять наш (наверное лучше сказать твой) многоуважаемый оппонент Victor2

Lito  Дата: 12 Сен 2007 10:26:19
Mikhail11:Не понимаю, почему вам легче поверить в теорию заговора всех археологов с академиками, чем этим простым истинам?!

Самое интересное, что не только археологов с академиками Улыбка Ведь в тех же лабораториях, которые например радиоуглеродный анализ проводят не историки сидят Подмигивание А есть еще химическая датировка, да плюс еще геологи со своими "пластами" замешаны... В обчем глобальный загвор гуманитариев и естественников против человечества и математиков Широкая улыбка

Aku_Aku:Всетаки -- это фантастикаи.

Увы. Огорчение А было б интересно такую науку поизучать Улыбка

Mikhail11  Дата: 12 Сен 2007 10:31:14
Lito:В обчем глобальный загвор гуманитариев и естественников против человечества и математиков

C ужасным скрытым умыслом, недоступным к пониманию средних умов. Улыбка

Lito  Дата: 12 Сен 2007 10:47:41
Victor2

Слушайте, что вы мне и окружающим голову морочите ??

Отец Скалигера - Жюль Сезар Скалигер. http://www.encycl.anthropology.ru/article.php?id=638

Т.е. действительно Юлий Цезарь! Но это не значит, что юлианский календарь придумал Скалигер, и назвал его в честь папы - римского императора! Это у больных фоменковцев Гай Юлий Цезарь и Юлий Цезарь Скалигер слились в одно лицо! Как же как же - имена то - одинаковые!

Что касается астрономии - вы путаете юлианский календарь, и юлианские дни. Скалигер же ввел в обращение понятие юлианского цикла, а не изобретал новый календарь. Вообще рекомендую почитать что такое календарь и чем это понятие отличается от, например понятия "летоисчисление". Поищите разницу. И начните называть вещи своими именами.

Aku_Aku  Дата: 12 Сен 2007 10:54:26
Mikhail11:Не понимаю, почему вам легче поверить в теорию заговора всех археологов с академиками, чем этим простым истинам?!
Отличный вопрос. Присоединяюсь.


Victor2:Как вы относитесь к такому "научному подходу":
"Филон насчитывает 1717 лет. Иосиф дает на 200 лет больше, другие существенно меньше. Я склонен думать, как из правды истории, так и из значимости самого великого числа, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не меньше и не больше, чем куб 12." Согласитесь, логика валит с ног и загоняет под стол!!!

Ха.. "убийственная" логика Смех
Вырвать отдельную спекулятивную цитату.. вот так, без анализа достоверности и особенности эпохи. И обрушить град молний, на всех и вся. Смех
Вы не заметили, и не признаете.. что тут у вас закрался небольшой глючок.
Вы выбрали отдельный момент, назовем его "факт" и дали ему "научную" оценку, с точки зрения того "как оно сейчас правильно".
А потом, распространили эту оценку, на совершенно все остальные источники того времени. И кто вы после этого, как не дилетант? Причем самого худшего, спекулятивного, пошиба.


Victor2:Таким образом, Скалигер только разместил на своей абсолютной шкале древние хроники, продатированные каждая по своим календарям, его предшественниками - астрологами и нумерологами. Вот и вся заслуга Скалигера! Как именно увязывались между собой эти календари и развешивались на шкале Скалигера, описано в приведенной мной ссылке. Где по сомнительным затмениям, где ссылаясь на авторов, которых он счел достоверными, типа того же Цензорина и т.п. Велика ли вероятность ошибки в этих датировках? Да, весьма велика.

Причем, на математика-нумеролога Скалигера, историки набросились, как на Фоменко сегодня! Хотя были у него и единомышленники.

Остается еще один вопрос. Велика ли вероятность ошибок уже в самих хрониках, датируемых такими дикими способами предшественниками Скалигера? Ответ может быть только один. Да. Это вероятность есть, и она огромна!

Хм.. сначала утверждаете, что информация о тех временах чересчур неточна и отрывочна. И сразу же устверждаете, со 100% уверенностью, что писалось это все "астрологами и нумерологами". Откуда дровишки?... информация. От святого духа? Смех

Дальше опять пошло где "сомнительные затмения", где "сомнительные автора".
И опять оценка -- ошибка велика. Наверное тоже, святой дух нашептал. Смех

А потом еще и опрадвние для Фоменка привлекли.. мол, если всяким древним (недоказанным) нумерологам можна, то почему Фоменку нельзя? Смех

А потом опять, нагнетание истерии "огромной вероятности ошибки", причем последняя ниоткуда, кроме вашего личного потолка не следует.
Или может вы хотите сказать, что как-то её рассчитали?

Victor2  Дата: 12 Сен 2007 12:16:15
Lito:Victor2:А почему вы тогда не озадачились тем фактом, что я папу Скалигера Юлием Цезарем назвал?

Да кто ж вас знает? С папой не знаком, может он тоже Юлием был, а Цезаря вы так вставили... Называть вещи надо своими именами, а не путать. Календарь Скалигера - это календарь Скалигера, а Юлианский - это Юлианский.

Дело в том, что папу Скалигера, действительно Юлием Цезарем звали. А календарь Скалигера так и назывался юлианским. Чтобы не путать с первым юлианским, сегодня его называют еще юлианским циклом. Имеется в виду тот самый цикл в 7980 лет, получаемый умножением 15*19*28. То есть за это время три цикла снова станут нулевыми. Но суть от этого не меняется. Это был именно календарь, с помощью которого Скалигер пытался решить проблему с годами и месяцами раз и навсегда.

А проблема это была, как я уже писал большая. Она усугублялась еще и тем, что у разных народов было разное число дней в году, и разное число дней в месяце. Согласитесь, достоверно совместить такие календари вместе было крайне сложно, особенно, если календари применялись в далеком прошлом, а их подробности забыты.

Lito:Victor2:А вас не настораживает тот факт, что когда Скалигер создавал свою хронологию, он этого еще не знал?

А почему это должно меня настораживать?

А вы попробуйте мысленно поставить себя на место Скалигера. Вы живете в диком еще мире, где все кругом помешаны на числах, звездах и мифах. Науки, в современном нашем понимании еще нет. В вашем распоряжении только рукописи древних астрологов, нумерологов и колдунов, которые по совместительству называют себя еще и историками. В этих книгах, которые больше похожи на сборники сказок и колдовских рецептов, описаны некие древние цивилизации и приводятся оценки их древности (от 33000 лет, до 3700 для Египта, или те же халдеи, оценившие свою древность в 470000 лет (не хило да?)). Вы хотите сказать, что в таких условиях реально создать единственно верную хронологию на века?

Lito:Victor2:Я уже писал, как именно археология подтверждает ТХ. Без справочника археологических терминов, в котором историки подробно расписали, как следует интерпретировать археологические артефакты и какими датами их следует датировать, археология доказать чего бы то ни было, практически не в состоянии.

Вот тут я и хотел услышать поподробнее, но подробнее вы пока не написали. К тому же мне интересно, как вы объясните что такое в таком случае "культурный слой".


"Культурный слой" это куча древнего мусора, не весть какими путями попавшая в это место.

Археологи, как и историки, народ очень консервативный. Новые методы применяют очень неохотно. Теорией интересуются слабо, и как следствие не сильно пытаются исследовать то, что раскопали. Советую прочитать Введение в археологическое науковедение Ю.П. Холюшкина.

Несмотря на такую критику, археологи-теоретики находятся в меньшинстве во всех странах. Так по подсчетам Б.А.Колчина, Б.И.Маршака и Я.А.Шера за 10 лет в 60-е годы XX в. доля статей методолого-теоретического характера в журнале "Советская археология" по самым завышенным оценкам не превышала 5% всего содержания журнала [Колчин, Маршак, Шер, 1970: 4].

Такое же отношение к теории подтверждает исследование, проведенное 15 лет назад по материалам анкет археологов Сибири и Дальнего Востока (1987-1988). Как выяснилось, подавляющая часть археологов, более 80% проявляет интерес лишь к полевым исследованиям и простым эмпирическим реконструкциям. Среди докторов наук доля эмпириков еще выше и составляет 90%. Несколько меньше эмпириков среди кандидатов наук – 74% [Деревянко, Фелингер, Холюшкин, 1989: 206]. Фактическое распределение интересов археологов между полевыми и "теоретическими" исследованиями представлялось в те годы явно перекошенным в сторону полевых. Среди докторов наук проявляли интерес к теории 20% из числа опрошенных. Еще большую настороженность вызывало то, обстоятельство, что среди кандидатов наук теорией интересовалось 4-5%, а среди не имеющих ученой степени и того меньше – 3%. Реально теоретическими вопросами занимались 7.8% археологов [Деревянко, Фелингер, Холюшкин, 1989: 206-207]. Неудовлетворительное, на наш взгляд, было отношение археологов к теоретическим и методическим вопросам не только в Сибири, но в целом по стране. Свидетельством этому служит простейший анализ публикаций по библиографическим указателям [Деревянко, Фелингер, Холюшкин, 1989: 207, табл. 5]. Так за период с 1973 по 1978 гг. в этих указателях названы 20600 публикаций по различным вопросам археологии. Однако по теоретическим и методическим разделам археологии за этот период указаны только 215 публикаций, что составляет немногим более 1% от всего их объема. Характер тематического и территориального распределения этих публикаций представлен в таблице 1.

По-прежнему, как и в 30-е годы XX века, значительная часть российских археологов считает: "что стоит произвести археологические раскопки и напечатать о них отчет, т.е. попросту, значит, установить факт, как уже научная работа выполнена и автор ее может почить на лаврах, особенно, если в отчете фигурирует и хронология, и описание быта, и пресловутая этническая принадлежность (примитивная схема археологического синтеза). Но установление факта не есть еще научная работа, а лишь подготовка к ней" [Равдоникас, 1930: 51-52].


То есть, другими словами, археологам, в массе своей, в лом возиться со своими находками. Единственно на что их хватает, это составить классификацию на скору руку (с соответствующей достоверностью), продатировать артефакты скопом так называемым "историко-культурным" методом и засунув дело в архив, почивать на лаврах. А теорией они вообще предпочитают не заморачиваться. И эта проблема не только России, но и как уверяет автор, всего мира.

Возрастной же состав тех, кто теорией "заморачивается", на примере отдела Ю.Н.Захарука, весьма впечатляет:

В созданном Ю.Н.Захаруком отделе работало 17 научных сотрудников: 1 член-корреспондент РАН, пять докторов наук, семь кандидатов наук, два кандидата биологических наук [Институт…, 2000].
...
Средний возраст докторов наук по состоянию на декабрь 2004 г. в этом отделе составлял 59.7 лет, кандидатов наук – 55.5 лет, ученых без степени – 50.7 лет, член-корреспондента РАН – 76 лет.


Упомянутый "Историко-культурный" метод включает в себя несколько подметодов.

1. Типологическое датирование - находки датируют по схожести с другими ранее продатированными (часто таким же методом).
2. Сериация - анализ однотипных артефактов и их эволюционных изменений.
3. Календарное датирование - датирование по календарным датам, выбитым на артефактах (большая редкость, хотя надо их еще правильно интерпретировать).

Есть еще
4. Стратиграфическое датирование. (по положению артефактов в грунте)
5. Биологическое датирование. (сюда входит и дендрохронология)
6. Радиометрическое датирование. (радиоуглерод и другие методы связанные с регистрацией радиоактивности образцов)

Из всех этих методов чаще всего применяют только первый и пятый. То есть, в нормальных отчетах обычно довольно подробно фиксируется, в каком месте был извлечен образец. Затем его датируют по сходству с другими артефактами, уже продатированных ранее и на этом успокаиваются.

Aku_Aku  Дата: 12 Сен 2007 12:54:07
Victor2:Она усугублялась еще и тем, что у разных народов было разное число лет в году, и разное число дней в месяце.
Это как понимать? "разное число лет в году" Смех
Год -- он и есть год, привязанный к солнечному цыклу, его даже близкие к экватору народы различали.
Деление же на месяцы -- целиком условное, потому и различаеться.
Вы бы еще сказонули, что отличаеться число дней в днях... Смех))))))

Victor2:Вы живете в диком еще мире, где все кругом помешаны на числах, звездах и мифах. Науки, в современном нашем понимании еще нет.
Очень похоже, что вы и сейчас живете, в этом придуманном вам мире. Улыбка

Victor2:"Культурный слой" это куча древнего мусора, не весть какими путями попавшая в это место.
Как же вы спешите с выводами и как разбрасываетесь своими оценками.
Получаеться, раз это всего лишь мусор, значит и информации он никакой не дает? Смех Глубокомысленный вывод, однако.
Вы вообще, слышали о такой штуке как дедуктивный метод.
Анализируя мусор (ваш например), можно сделать очень много выводов о том как жывет (жыл) человек.

Victor2:Археологи, как и историки, народ очень консервативный. Новые методы применяют очень неохотно. Теорией интересуются слабо, и как следствие не сильно пытаются исследовать то, что раскопали. Советую прочитать Введение в археологическое науковедение Ю.П. Холюшкина.
Ха... вы опять вносите свою, совершенно ни к чему не относящуюся трактовку.
Больше говорящую о том, как вам бы хотелось видеть ситуацию.

Victor2:То есть, в нормальных отчетах обычно довольно подробно фиксируется, в каком месте был извлечен образец. Затем его датируют по сходству с другими артефактами, уже продатированных ранее и на этом успокаиваются.
И делают неправильно?
Они еще должны еще и разыскать профана(ов) сомневающегося в их результатах, да еще и ему(им) все растолковать? Смех

Lito  Дата: 12 Сен 2007 13:00:18
Victor2:Дело в том, что папу Скалигера, действительно Юлием Цезарем звали. А календарь Скалигера так и назывался юлианским. Чтобы не путать с первым юлианским, сегодня его называют еще юлианским циклом.

Вот с этого и надо было начинать, а не разводить тут ерунду о римском императоре-папе. Осталость только найти разницу между календарем и тем, что вывел Скалигер Улыбка Юлианским циклом это называется отнюдь не для того, "чтобы не путать"

Victor2:А вы попробуйте мысленно поставить себя на место Скалигера. Вы живете в диком еще мире, где все кругом помешаны на числах, звездах и мифах. Науки, в современном нашем понимании еще нет.

И что? Все когда то начинается, все начинается с кого-то. Что в этом странного, мне непонятно? У вас очень странные доводы - Ганнибал обязан был взять Остию потому что это очевидно, Скалигер не мог придумать ничего нового, потому что это слишком сложно... Блин, я боюсь уже спрашивать что в таком случае по вашему прогресс и откуда он взялся... Широкая улыбка

Victor2:"Культурный слой" это куча древнего мусора, не весть какими путями попавшая в это место.

Ага. Осталость тока маленький шажок еще сделать - культурный слой заменяется другим слоем, тот в свою очередь заменяется другим и происходит это в земной поверхности, которая, как вам скажет любой геолог постоянно напластовывается, и скорось этого процесса давно вычеслена... Впрочем, если допустить что толпы врагов-историков дружно закапывали города и деревни под землю, чтобы обмануть Фоменко, то это конечно не довод Широкая улыбка

Victor2:Археологи, как и историки, народ очень консервативный. Новые методы применяют очень неохотно. Теорией интересуются слабо, и как следствие не сильно пытаются исследовать то, что раскопали. Советую прочитать Введение в археологическое науковедение Ю.П. Холюшкина.

Ага, ну понятно. То есть все претензии к археологии сводятся к тому, что эти археологи, мать их так, какие-то "не такие". Серьезно. Основательно. Внушаить.. Широкая улыбка

Касаемо датировки- я выше ссылку приводил. Поизучайте. Методов датировки до фига.

Victor2:Затем его датируют по сходству с другими артефактами, уже продатированных ранее и на этом успокаиваются.

Ешкин кот. Да что ж здесь такого удивительного-то, а? Если у вас в загашнике лежит например римская монета про которую вы точно знаете что она I в. до н.э. и вы находите точно такую же - вы что - новонайденную потащите в лабораторию на радио-углеродный анализ? Че за бред?

Victor2  Дата: 12 Сен 2007 13:53:13
Lito:Слушайте, что вы мне и окружающим голову морочите ??

Отец Скалигера - Жюль Сезар Скалигер. http://www.encycl.anthropology.ru/article.php?id=638

Т.е. действительно Юлий Цезарь!

Жюль Сезар это транскрипция имени Юлий Цезарь. Причем сам Иосиф называл своего отца именно так!

Вот как выглядит заголовок его "De emendatione temporum" издания 1593 года:

IOSEPHI SCALIGERI IULII CAESARIS F. OPUS NOVUM ABSOLUTUM PERFECTUM OCTO LIBRIS DISTINCTUM

Что означает:

ИОСИФА СКАЛИГЕРА ЮЛИЯ ЦЕЗАРЯ СЫНА ОПУС. НОВЫЙ, АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННЫЙ, НА ВОСЕМЬ КНИГ РАЗДЕЛЕННЫЙ

Так что давайте в этом вопросе поставим точку. Скалигер был сыном Юлия Цезаря.

Lito:Но это не значит, что юлианский календарь придумал Скалигер, и назвал его в честь папы - римского императора! Это у больных фоменковцев Гай Юлий Цезарь и Юлий Цезарь Скалигер слились в одно лицо! Как же как же - имена то - одинаковые!
Не. Ну я вообще на вас угараю! (Вылезая из под стола) Кто вам сказал, что папа Скалигера был римским императором???!!! :lol:

Lito:Что касается астрономии - вы путаете юлианский календарь, и юлианские дни. Скалигер же ввел в обращение понятие юлианского цикла, а не изобретал новый календарь. Вообще рекомендую почитать что такое календарь и чем это понятие отличается от, например понятия "летоисчисление". Поищите разницу. И начните называть вещи своими именами.
Календарь это просто система счета времени. Я то как раз ничего не путаю. Юлианских календаря два. Чтобы отличить один от другого, календарь Скалигера стали называть "юлианским циклом". Но сути это не меняет. У Скалигера своя система счета времени, у Цезаря, который император, своя.

Скалигер в своей книге критиковал Григорианский календарь и предлагал вместо него свой. Если бы к нему прислушались, то мерили бы мы сегодня время по календарю Скалигера в днях. Вы бы тогда утверждали, что у нас вообще нет календаря?

CAHEK  Дата: 12 Сен 2007 14:22:33
Lito:Если у вас в загашнике лежит например римская монета про которую вы точно знаете что она I в. до н.э. и вы находите точно такую же - вы что - новонайденную потащите в лабораторию на радио-углеродный анализ?
Вообще-то монету, надо полагать металлическую, на радиоуглеродный анализ и первонайденную никто не потащит. Ибо метод сей лишь для объектов, которые когда-то были живыми.

Lito  Дата: 12 Сен 2007 14:23:50
Victor2:Не. Ну я вообще на вас угараю! (Вылезая из под стола) Кто вам сказал, что папа Скалигера был римским императором???!!!

С себя и угорайте

Victor2:А почему вы тогда не озадачились тем фактом, что я папу Скалигера Юлием Цезарем назвал? Спросили бы за одно, кто мне рассказал этот бред, что папа Скалигера - римский император?!

Вы сами то следите за тем, что пишете?

Victor2:Календарь это просто система счета времени. Я то как раз ничего не путаю. Юлианских календаря два

Эхе. Тогда уж четрые. Ибо есть еще новоюлианский, а скалигеровские "юлианские дни" нынче считают не так, как сам Скалигер...

Приведите отличие скалигеровского "календаря" от юлианского.

Lito  Дата: 12 Сен 2007 14:24:42
CAHEK

Да хоть на какой. Суть не в этом. Монету я с потолка взял

Victor2  Дата: 12 Сен 2007 14:44:46
Lito:Victor2:А почему вы тогда не озадачились тем фактом, что я папу Скалигера Юлием Цезарем назвал? Спросили бы за одно, кто мне рассказал этот бред, что папа Скалигера - римский император?!

Вы сами то следите за тем, что пишете?

Я имел в виду, что раз вы смешали два юлианских календаря в один, то почему не смешали двух Юлиев Цезарей в одного? Улыбка Я же на знал, что вы совсем не владеете этой темой. Но я вроде в своем посте все подробно разъяснил.

Lito:Victor2:Календарь это просто система счета времени. Я то как раз ничего не путаю. Юлианских календаря два

Эхе. Тогда уж четрые. Ибо есть еще новоюлианский, а скалигеровские "юлианские дни" нынче считают не так, как сам Скалигер...

Новоюлианский к скалигеровскому календарю никак не относится. Это модификация старого юлианского календаря Юлия Цезаря.

А календарь Скалигера отличается от всех других календарей полным отсутствием в нем понятий лет и месяцев. Весь счет времени идет днями. Таким образом, навсегда была устранена путаница, присутствующая в любых других календарях, с количеством дней в году. А также, в этом календаре только положительное время. Никаких отрицательных дат.

Victor2  Дата: 12 Сен 2007 14:56:28
Aku_Aku:Это как понимать? "разное число лет в году"
Год -- он и есть год, привязанный к солнечному цыклу, его даже близкие к экватору народы различали.
Деление же на месяцы -- целиком условное, потому и различаеться.
Вы бы еще сказонули, что отличаеться число дней в днях... ))))))

В мусульманском календаре их и сегодня 354 (355 в високосном).
Смеяться надо не надо мной, а над вашим незнанием темы.

Lito  Дата: 12 Сен 2007 14:56:37
Victor2:Я имел в виду, что раз вы смешали два юлианских календаря в один, то почему не смешали двух Юлиев Цезарей в одного?

Я вас так понял, что это вы их смешали в кучу.

Victor2:Я же на знал, что вы совсем не владеете этой темой.

Какой? Как звали папу Скалигера? Изивините, но до сегодняшнего дня я вполне счастливо жил и без этой информации.

Victor2:Новоюлианский к скалигеровскому календарю никак не относится. Это модификация старого юлианского календаря Юлия Цезаря

я в курсе.

Lito  Дата: 12 Сен 2007 14:57:23
Victor2:В мусульманском календаря их и сегодня 354 (355 в высокосном).
Смеятся надо не надо мной, а над вашим незнанием темы.


Так у мусульман все таки дней в году, или как у вас в тексте - лет в году? Улыбка У вас очепятка Широкая улыбка

Victor2  Дата: 12 Сен 2007 14:59:32
Lito:Victor2:В мусульманском календаря их и сегодня 354 (355 в высокосном).
Смеятся надо не надо мной, а над вашим незнанием темы.

Так у мусульман все таки дней в году, или как у вас в тексте - лет в году? У вас очепятка

Ну это не беда. Очепятку поправим.

Aku_Aku  Дата: 12 Сен 2007 15:07:43
Victor2:Aku_Aku:Это как понимать? "разное число лет в году"
Год -- он и есть год, привязанный к солнечному цыклу, его даже близкие к экватору народы различали.
Деление же на месяцы -- целиком условное, потому и различаеться.
Вы бы еще сказонули, что отличаеться число дней в днях... ))))))

В мусульманском календаря их и сегодня 354 (355 в високосном).
Смеяться надо не надо мной, а над вашим незнанием темы.

Ну что ж.. не знал я этого. Небо от этого не обвалилось.
И чувства необходимости пересмотра всей истории не вызвало. Улыбка

Ведь взаимное соответствие календарных дат, установить можна, причем однозначно. Пусть и по немного усложненной процедуре.

Вы же.. утверждали что такие "несообразности", вообще не дают возможности говорить о календаре в применении к историческим событиям, не так ли.

Murick  Дата: 12 Сен 2007 15:11:18
Victor2:IOSEPHI SCALIGERI IULII CAESARIS F. OPUS NOVUM ABSOLUTUM PERFECTUM OCTO LIBRIS DISTINCTUM
А не приходило в голову, что Юлий Цезарь - это латинизированная форма имени Жюль Сезар. Поскольку во времена Скалигера было нормальным писать все научные работы на латыни, именно поэтому и выходит, что он сын Юлия Цезаря. А папашу звали как-раз-таки Жюль Сезар.
Victor2:Жюль Сезар это транскрипция имени Юлий Цезарь.
Поэтому наоборот. И Скалигера звали Жозеф.

Lito  Дата: 12 Сен 2007 15:13:14
Victor2:календарь Скалигера отличается от всех других календарей полным отсутствием в нем понятий лет и месяцев. Весь счет времени идет днями. Таким образом, навсегда была устранена путаница, присутствующая в любых других календарях, с количеством дней в году. А также, в этом календаре только положительное время. Никаких отрицательных дат.

http://www.astronet.ru/db/msg/1172756

Вот про юлианский цикл Скалигера, и кстати и про то, почему он юлианский. Как видите, папа тут не причем. Календарь призван решать несколько иные задачи, нежели цикл Скалигера. Еще раз - юлианский цикл Скалигера - это не календарь. Это система летоисчисления, построенная на основе юлианского календаря.

Ну и до кучи - есть общеприянтая терминология - давайте ее и использовать, дабы не вводить друг друга в заблуждение и не кидаться потом фразами типа ваших в отношении моего образования, ок?

Кстати, звиняйте, сразу внимания не обратил:

В 1583 году Скалигер выпустил книгу "Исправление хронологии" ("De emendationetemporum" ), в которой поведал миру о своей новой хронологической шкале. Также в этой работе он навесил на свою шкалу основные события прошлого, для придания своему календарю веса, давая таким образом понять всем преимущества его системы, по сравнению с другими.

Дело в том, что григорианский стиль введен в 1582 году, т.е. за год до выхода в свет книги, где Скалигер по вашему сообщает о своем новом, якобы "календаре". А это не согласуется с Victor2:Но проект календаря Скалигера оказался не единственным. У него нашлись соперники, и в результате борьбы он проиграл. Была принята система летоисчисления используемая миром и сегодня. То была Григорианская реформа календаря. Не мог он соперничать с григорианским календарем, т.к. был опубликован уже после того, как реформа состоялась.

Позволю все же себе нескромный вопрос - где тот огромный кладезь мудрости, откуда вы черпаете сведения о Скалигере? Улыбка А то что-то некоторые из них, как говорится, попахивают...

Victor2  Дата: 12 Сен 2007 20:38:22
Murick:Victor2:IOSEPHI SCALIGERI IULII CAESARIS F. OPUS NOVUM ABSOLUTUM PERFECTUM OCTO LIBRIS DISTINCTUM
А не приходило в голову, что Юлий Цезарь - это латинизированная форма имени Жюль Сезар. Поскольку во времена Скалигера было нормальным писать все научные работы на латыни, именно поэтому и выходит, что он сын Юлия Цезаря. А папашу звали как-раз-таки Жюль Сезар.
Victor2:Жюль Сезар это транскрипция имени Юлий Цезарь.
Поэтому наоборот. И Скалигера звали Жозеф.

Но ведь латинский язык появился раньше франзузского, а значит и латинские произношения имен первичны.

Юлий Цезарь это полностью латинское имя. По-французски это действительно звучит как Жюль Сезар, но ведь точно так же звучит и имя римского императора! Значит, либо признаем, что императора в Риме звали Жюлем Сезаром, либо, что папу Скалигера звали Юлием Цезарем. Улыбка

Собственно, имя здесь одно Юлий, а Цезарь, это должность в древнем Риме. Ох, чую сейчас снова за эти слова на меня критики накинутся. Улыбка

Но это так. И Цезарь, и Август в придачу, являлись должностями. Августами звали императоров, а Цезарями наместников в провинциях, которые тоже впоследствии могли стать императорами, а могли ими и не стать, а так Цезарями и остаться.

Когда Цезарь становился императором, то имя Цезарь за ним сохранялось, а к нему добавлялся еще и титул-имя Август. Таким образом он становился Цезарем Августом, плюс еще куча кличек-имен накопленная им еще с детского возраста.

Вообще, множество имен не должно смущать. У римлян так было принято. Они "обрастали" ими по мере продвижения по жизненному пути и служебной лестнице. Вступил на новую должность, получил новое имя, которое затем носишь всю оставшуюся жизнь как титул.

Murick  Дата: 12 Сен 2007 21:25:25
Victor2:а Цезарями наместников в провинциях,
Неверно. Цезарь, после смерти Юлия Цезаря, это был именно титул Императора, как и Август. То есть полностью звучало: Император Август Цезарь Тиберий Друз Нерон Германик Агенобарб (для примера). Это полное именование Нерона. Наместники были проконсулами, либо, впоследствии, прокураторами.
Victor2:Значит, либо признаем, что императора в Риме звали Жюль Сезар, либо, что папу Скалигера звали Юлием Цезарем.
И передергивать не надо. Юлий Цезарь был Римским императором, где латынь была общеупотребительным языком, а папа Скалигера был французом. Поэтому Юлий Цезарь - это Юлий Цезарь, а Скалигер - Жюль Сезар. А вот в своем научном труде, написанном на латыни, Жозеф Скалигер употребил латинскую форму имени Юлий Цезарь.

Murick  Дата: 12 Сен 2007 21:32:21
И еще, вдогонку, по поводу Цезаря. Он носил это имя еще ДО того, как стал впервые наместником одной из провинций. И по Вашей логике выxодит, что и Помпей и Марк Красс и Лукулл и Сулла были Цезарями, но увы, это не так. Цезарь - это было одно из имен именно Гая Юлия. Просто потом, видимо в знак его выдающиxся заслуг, его имени придали статус одного из Императорскиx титулов.

Victor2  Дата: 12 Сен 2007 22:11:46
Lito:Victor2:календарь Скалигера отличается от всех других календарей полным отсутствием в нем понятий лет и месяцев. Весь счет времени идет днями. Таким образом, навсегда была устранена путаница, присутствующая в любых других календарях, с количеством дней в году. А также, в этом календаре только положительное время. Никаких отрицательных дат.

http://www.astronet.ru/db/msg/1172756

Вот про юлианский цикл Скалигера, и кстати и про то, почему он юлианский. Как видите, папа тут не причем. Календарь призван решать несколько иные задачи, нежели цикл Скалигера. Еще раз - юлианский цикл Скалигера - это не календарь. Это система летоисчисления, построенная на основе юлианского календаря.

Что значит, "построенная на основе юлианского календаря"? Что в календаре Скалигера конкретно взято из юлианского календаря Юлия Цезаря?

Что же касается информации о том, что сам де Скалигер писал, что он назвал свой календарь по причине того, что он связан с юлианским календарем, я в это не верю. Во-первых, это по сути не верно, так как эти два календаря никак не связаны друг с другом. Во-вторых эта фраза явно вырвана из контекста. И в третьих она неправильно переведена.

Эта цитата из "De Emandatione Temporum" взята из этой книги: http://www.enterprisemission.com/millenn3.htm

Contrary to the statement above, the "Julian period" was not named for Scaliger's father, Julius Caesar Scaliger. In his De Emandatione Temporum (1583; "Study on the Improvement of Time" ) Scaliger writes: "Julianam vocauimus, quia ad annum Julianum accommodata ..." (translated by R. L. Reese et al. (3) as "We have termed it Julian because it fits the Julian year ..." ).

Не может не насторожить то, что фразу буквально вырвали из предложения. "Julianam vocauimus, quia ad annum Julianum accommodata ...". Перевести это можно так: "Юлианским называется, потому что с годом Юлианским в согласии". Что имел здесь в виду автор, одному Богу известно. В статье же она переводится так: "Мы назвали его [период] Юлианским потому, что он пригнан под юлианские годы ...". Похоже на многоэтажный перевод с языка на язык.

Lito:Дело в том, что григорианский стиль введен в 1582 году, т.е. за год до выхода в свет книги, где Скалигер по вашему сообщает о своем новом, якобы "календаре". А это не согласуется с Victor2:Но проект календаря Скалигера оказался не единственным. У него нашлись соперники, и в результате борьбы он проиграл. Была принята система летоисчисления используемая миром и сегодня. То была Григорианская реформа календаря. Не мог он соперничать с григорианским календарем, т.к. был опубликован уже после того, как реформа состоялась.
Вы наверное снова не в курсе. Скалигер был протестантом-гугенотом и ему папский указ был не указ. Улыбка Он пытался доказать преимущества своего календаря всеми возможными способами, даже новую-старую хронологию изобрел! Но Папа оказался сильнее. Улыбка

А в 1582-м на новый календарь перешли только католические страны и то не все. Протестанты новый стиль долго не признавали и переходили на него в разнобой и значительно позже, а православные не признают его до сих пор. Вот табличка перехода на новый стиль:

1582 — Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, Лотарингия, Голландия, Люксембург, Великое княжество Литовское.
1583 — Австрия (часть), Бавария, Тироль.
1584 — Австрия (часть), Швейцария, Силезия, Вестфалия.
1587 — Венгрия.
1610 — Пруссия.
1700 — протестантские немецкие государства, Дания (включая Норвегию).
1752 — Великобритания и колонии.
1753 — Швеция (включая Финляндию).
1873 — Япония.
1911 — Китай.
1912 — Албания.
1916 — Болгария.
1918 — Советская Россия.
1919 — Сербия, Румыния.
1924 — Греция.
1927 — Турция.
1928 — Египет.

Lito:Позволю все же себе нескромный вопрос - где тот огромный кладезь мудрости, откуда вы черпаете сведения о Скалигере?
У это давняя история. Давно уже исследую этот вопрос. Собираю историю Скалигера по кусочкам. Причем первое правило, не верить никому, все проверять и перепроверять. Слишком щекотливый это вопрос, хронология. Политика. Много вранья вокруг него.

Lito:А то что-то некоторые из них, как говорится, попахивают...
Вашим не знанием? Понимаю. От этого поможет только одно средство. Наступите на свое самолюбие, признайте хотя бы себе свою некомпетентность в этом вопросе, найдите время и начните эту некомпетентность устранять,..

Victor2  Дата: 13 Сен 2007 01:28:59
Murick:Victor2:а Цезарями наместников в провинциях,
Неверно. Цезарь, после смерти Юлия Цезаря, это был именно титул Императора, как и Август. То есть полностью звучало: Император Август Цезарь Тиберий Друз Нерон Германик Агенобарб (для примера). Это полное именование Нерона. Наместники были проконсулами, либо, впоследствии, прокураторами.

Цезарями действительно становились до принятия титула императора. Может я не так выразился. Точнее их считали наследниками императора. Обычно они были наместниками в провинциях и ждали своего часа. Иногда их избирали консулами. Августами же они становились, только после принятия императорского звания. Впоследствии именно от титула Цезарь произошел, известный в православной традиции, титул Царь.

Murick:И еще, вдогонку, по поводу Цезаря. Он носил это имя еще ДО того, как стал впервые наместником одной из провинций. И по Вашей логике выxодит, что и Помпей и Марк Красс и Лукулл и Сулла были Цезарями, но увы, это не так. Цезарь - это было одно из имен именно Гая Юлия. Просто потом, видимо в знак его выдающиxся заслуг, его имени придали статус одного из Императорскиx титулов.
С этим согласен. Когда-то безусловно появился первый Цезарь, от которого все и пошло.

Murick  Дата: 13 Сен 2007 02:06:20
Victor2:Цезарями действительно становились до принятия титула императора. Может я не так выразился. Точнее их считали наследниками императора. Обычно они правили провинциями и ждали своего часа. Иногда их избирали консулами.
Опять неверно. Именно становясь Императором, становились и Цезарем. Вспомните знаменитое Иисусово: "Кесарево - кесарю, Богово - Богу". Имелся ввиду именно Император Тиберий, и более никто другой. То есть Цезарем был ТОЛЬКО Император.
Кстати Цезарь - это изначально родовое имя одного из семейств рода Юлиев. Два его дяди - Секст Юлий Цезарь и Луций Юлий Цезарь - были консулами. Отца его звали Гай Юлий Цезарь Страбон. Скажу даже больше. Цезарь - это был не титул, а человек становясь Императором брал себе имя Цезарь и титул Август. Поэтому у всеx римскиx Императоров Полное имя начиналось именно так: Император Август Цезарь... и далее уже имя

CAHEK  Дата: 13 Сен 2007 09:40:53
Lito:CAHEK
Да хоть на какой. Суть не в этом. Монету я с потолка взял


Это понятно. Просто прочитав про вашу монетку я вспомнил как я был раз в музее. Лежат брусочки из золота, 1х1х5 см, выдавлена надпись. Состояние - идеальное, как только что из ювелирной мастерской, а иди ж ты - кушанские, 5 в до н.э.
Золото знаете ли. Оно не стареет, не ржавеет.

Lito  Дата: 13 Сен 2007 11:48:36
Victor2:Что значит, "построенная на основе юлианского календаря"? Что в календаре Скалигера конкретно взято из юлианского календаря Юлия Цезаря?

Знаете, мне уже надоело объяснять очевидное, поэтому пошлю-ка я вас... к самому Скалигеру - к вашей же цитате.

Victor2:Что же касается информации о том, что сам де Скалигер писал, что он назвал свой календарь по причине того, что он связан с юлианским календарем, я в это не верю.

Жжоте. "Верю"-"не верю" попу в церкви рассказывать будете.

Victor2: Во-вторых эта фраза явно вырвана из контекста.

Ну приведите этот контекст. Историки всего мира скрывают этот текст, чтобы никто не догадался, что на самом деле Скалигер назвал свой цикл в честь папы. Это очень, очень принципиальный вопрос для истории Смех

Victor2:И в третьих она неправильно переведена.

Извините дауна, но в вашем переводе, и в переводе данном в приведенной мной ссылке я вижу только лексическую и стилистическую разницу. Ваш перевод сохраняет лексику и стилистику того времени - перевод по ссылке "адаптирован" на современный.

Victor2:Перевести это можно так: "Юлианским называется, потому что с годом Юлианским в согласии". Что имел здесь в виду автор, одному Богу известно.

Однако ж совершенно очевидно, что про папу тут - ни слова.

Victor2:Вы наверное снова не в курсе. Скалигер был протестантом-гугенотом и ему папский указ был не указ. Он пытался доказать преимущества своего календаря всеми возможными способами, даже новую-старую хронологию изобрел! Но Папа оказался сильнее.

А в 1582-м на новый календарь перешли только католические страны и то не все. Протестанты новый стиль долго не признавали и переходили на него в разнобой и значительно позже, а православные не признают его до сих пор. Вот табличка перехода на новый стиль:

1582 — Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, Лотарингия, Голландия, Люксембург, Великое княжество Литовское


Ох-хо-хо-оххх.... Как же вы забодали... Во-первых большая часть Европы перешла на григорианский календарь в 1582 году. Во-вторых Скалигер был гугенотом, и папа ему конечно не указ. Вот тока и папе Скалигер был до фонаря по той же причине. Как и правителям большинства стран (католических). В том числе и тех откуда род Скалигеров произошел, его родины, страны где он в то время жил... Фактически Скалигер мог предложить свой календарь Швейцарии, скандинавам да части германских княжеств. Да еще сделал это на год позже... Прям боролся с Папой. Нереально так Широкая улыбка

Victor2:Слишком щекотливый это вопрос, хронология. Политика. Много вранья вокруг него

А может это просто паранойя? Широкая улыбка

Victor2:Вашим не знанием? Понимаю.

Слушайте, вы меня задрали. А может вам стоит наступить на свою заносчивость, а? Прекратите переходить на личности.

И вообще. Вы упорно отказываетесь отвечать на поставленные вопросы, обсуждая охрененно важные вещи - как звали папу Скалигера, и прочую дребедень. Может перейдем уже к сути?

recon  Дата: 13 Сен 2007 12:51:25
Victor2:Но ведь латинский язык появился раньше франзузского, а значит и латинские произношения имен первичны.
О какой первичности произношения имен может идти речь, если имена просто произносятся в соответствии с фонетическими особенностями того или иного языка, независимо от того, появился язык раньше или позже?
Если память мне не изменяет, согласно ленинградской школе латинистики, имя "Юлий Цезарь" в эпоху жизни вышеозначенного персонажа, произносилось вообще как "Юлиус Кайсар".
Современное произношение латинских и греческих слов в любом из современных языков регулируется нормами чтения этих самых языков.

Victor2  Дата: 13 Сен 2007 14:13:50
Murick:Victor2:Цезарями действительно становились до принятия титула императора. Может я не так выразился. Точнее их считали наследниками императора. Обычно они правили провинциями и ждали своего часа. Иногда их избирали консулами.
Опять неверно. Именно становясь Императором, становились и Цезарем. Вспомните знаменитое Иисусово: "Кесарево - кесарю, Богово - Богу". Имелся ввиду именно Император Тиберий, и более никто другой. То есть Цезарем был ТОЛЬКО Император.
Кстати Цезарь - это изначально родовое имя одного из семейств рода Юлиев. Два его дяди - Секст Юлий Цезарь и Луций Юлий Цезарь - были консулами. Отца его звали Гай Юлий Цезарь Страбон. Скажу даже больше. Цезарь - это был не титул, а человек становясь Императором брал себе имя Цезарь и титул Август. Поэтому у всеx римскиx Императоров Полное имя начиналось именно так: Император Август Цезарь... и далее уже имя

Но ведь обычно Цезарями становились до того, как становились Августами. За исключением конечно периода от первого Цезаря, до первого Августа. Улыбка (Тогда титул Цезаря был единственным.)

Как правило, очередной Август провозглашал своего сына-наследника Цезарем, а в случае его гибели, следующего сына, родного или приемного. Сразу Цезарем и Августом могли стать только узурпаторы, либо солдатские императоры-однодневки, в эпохи гражданских войн, но их обычно Цезарями-Августами официально не называли.

PS. Нужно конечно добавить. Это все так, если принять за аксиому, что римская история, какой мы сегодня ее знаем, близка к истине. В чем я лично глубоко сомневаюсь. Подмигивание

Mikhail11  Дата: 13 Сен 2007 14:24:43
Victor2:В чем я лично глубоко сомневаюсь.

Что именно у вас вызывает сомнения и почему? Какие факты заставили вызвать эти сомнения в Истории Римской империи?

Yazverg  Дата: 13 Сен 2007 14:30:54
Victor2
С календарем действительно была путаница. Всегда. Разумеется Скалигер мог в чем-то ошибаться. Возможно в чем-то очень намного, но не может быть такого, чтобы все археологические находки подгонялись под теорию. Да, научный мир очень консервативен в гуманитарных областях. Так как доказать в математическом смысле этого слова нельзя ничего. Вот, например, можно доказывать, что Жюль и Юлий, Сезар и Цезарь - это одно и то же, а можно, что совершенно разное. Такая уж гуманитарная наука...
Однако, можно вспомнить историю нахождения Трои. Уж как не хотели признавать её, а пришлось-таки.

Все дело не в том, что новые хронологи осмеливаются царапать мраморный пьедестал науки. Дело в том, что на заборе науки математики порой царапают нецензурные слова, которые истиной на поверку не оказываются. Улыбка

Критика нумерологии безусловно должна присутствовать. Это не математический метод. Это ненаучно. Однако, все (!) что предполагается новыми хронологами после вполне разумной критики - это бред или диверсия. Ученые вроде как не отрицают слабую доказательную базу того, что слабо доказано. Однако, какой бы ни был хаос в источниках ими Скалигер все же пользовался, а потому даже математический шанс оказаться правым на 100% у него был. Маленький такой шансик... Но был. Или можно математически доказать обратное? Улыбка

Yazverg  Дата: 13 Сен 2007 14:41:27
recon:Victor2:Но ведь латинский язык появился раньше франзузского, а значит и латинские произношения имен первичны.

О какой первичности произношения имен может идти речь, если имена просто произносятся в соответствии с фонетическими особенностями того или иного языка, независимо от того, появился язык раньше или позже?


Угу. Вот опять, например. Единственным правильным ответом и заметьте высоко научным ответом на вопрос как произносилось имя Юлия Цезаря по латыни это - ... а хрен его знает. Хотите вы жить в таком мире? Если на любой вопрос вам будут так отвечать? Поэтому, "согласно ленинградской школе латинистики..." (кстати, очень мощной фонологической школе), т.е. по мнению заслуженно-кантуженного старпера (который хоть и старпер, самолично потерял здоровье не попивая пивасик, а разбирая свитки и трактаты, а потому заслужил хотя бы право на мнение бОлее заслуженное, чем простые смертные). В этом весь ужас гуманитарной науки. Я вот к примеру три года провел выясняя, что имел в виду конкретный английский профессор написавший на 327 странице заглавными буквами такое-то слово... Думаете глупо и бесцельно? Возможно. Хотя ИМХО это вполне могло бы пролить свет на то, какую роль для человечества играют имена собственные... А теперь представьте, что кто-то не потратив 3-х лет вызывается защищать свою точку зрения по конкретному вопросу даже не прочитав самого обсуждаемого произведения, не говоря уже о томах теоретической и сопроводительной литературы? Раньше бы я это мнение со всей юношеской горячностью уничтожил, унизив оппонента насколько это возможно, а сейчас лениво бы посмеялся... Улыбка

Murick  Дата: 13 Сен 2007 15:13:27
Victor2:Как правило, очередной Август провозглашал своего сына-наследника Цезарем
Зачем Вы такое говорите. Имя Цезаря принималось наравне с титулами Императора и Августа при восхождении на престол. И никак иначе.

Victor2  Дата: 13 Сен 2007 15:20:50
Lito:Извините дауна, но в вашем переводе, и в переводе данном в приведенной мной ссылке я вижу только лексическую и стилистическую разницу. Ваш перевод сохраняет лексику и стилистику того времени - перевод по ссылке "адаптирован" на современный.
А то, что у них разный смысл, вы не заметили?

"Юлианским называется, потому что с годом Юлианским в согласии (не в противоречии)"
Здесь только написано, что что-то (что именно не объясняется) называется юлианским, так как оно (это что-то) с годом Юлианским в согласии (в каком именно согласии, и что под этим подразумевается не ясно).

"Мы назвали его [период] Юлианским потому, что он пригнан под юлианские годы"
А здесь уже переводчики заботливо подставили, "Мы назвали его [период]" чего явно нет в оригинале. Кроме того, перевод "он пригнан под юлианские годы" тоже ни на чем не основан. Исходная фраза: "ad annum Julianum accommodata"
Слово "accommodata" означает только "сообразно", "соответственно" "согласовано" (можно перевести и как "не противоречит"Подмигивание, но никак не "он пригнан под". В результате смысл изменился. Вот так переводчики искажают исходный текст в угоду своим измышлениям.

Конечно, чтобы точно понять, о чем там была речь, нужен не кусок предложения, а хотя бы абзац текста. Но к сожалению, до сих пор Скалигер не только не переведен на соверменные языки, но не издан даже на латыни и греческом (на которых этот труд и написан). Да что там издан, нет даже нормальных официальных сканов! То есть, на сегодняшний день, это пожалуй "самый секретный" исторический первоисточник, несмотря на то, что интерес к нему, благодаря развернувшимся в последнее время баталиям новохронологов со старохронологами, огромен.

Хотя кое-где кое-какие сканы выложены. Например здесь. Однако там далеко не все, да и качество их оставляет желать лучшего, что затрудняет перевод их в текстовый формат, и как следствие поиск нужных отрывков.

Lito:Однако ж совершенно очевидно, что про папу тут - ни слова.
Но где гарантия, что в этом месте разговор идет именно о названии календаря Скалигера юлианским? Может тут автор размышляет о названии юлианского календаря Цезаря Юлианским. Типа, юлианским он назван потому, что с днями правления Юлия Цезаря согласован. И ведь, судя по всему, эта версия ближе к истине.

А о том, что календарь Скалигера назван в честь его отца, написано в Британской Энциклопедии. То есть, эта версия весьма распространена в мире.

Насчет же этого отрывка, тяжкие сомнения меня терзают. Почему же все-таки не напечатали хотя бы предложение целиком, не говоря уж об всем абзаце? Разве так цитируют? Не находите, что это на фильсификат смахивает?

Lito:1582 — Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, Лотарингия, Голландия, Люксембург, Великое княжество Литовское

Ох-хо-хо-оххх.... Как же вы забодали... Во-первых большая часть Европы перешла на григорианский календарь в 1582 году.

Да забодали как раз вы! Большая часть Европы в 1582-м на новый календарь как раз не перешла. Перешли только Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, ну и ВКЛ конечно (поляки нагнули). Посмотрите на карту. Разве это большая часть Европы? Или вы под Европой считаете только католические страны? Про Россию я вообще молчу.

Lito:Во-вторых Скалигер был гугенотом, и папа ему конечно не указ. Вот тока и папе Скалигер был до фонаря по той же причине. Как и правителям большинства стран (католических). В том числе и тех откуда род Скалигеров произошел, его родины, страны где он в то время жил... Фактически Скалигер мог предложить свой календарь Швейцарии, скандинавам да части германских княжеств. Да еще сделал это на год позже... Прям боролся с Папой. Нереально так
Так он и предлагал, только не конкретным странам, а начавшему тогда создаваться "ученому миру". Но влияние "мира католического" на этот самый ученый мир, все ж таки перевесило доводы Скалигера. Таким образом, тогда Скалигеру пришлось удовольствоваться только своей новой(старой) хронологией. Которую приняли на вооружение и католики.

Lito:Victor2:Слишком щекотливый это вопрос, хронология. Политика. Много вранья вокруг него

А может это просто паранойя?

...
Lito:Victor2:Вашим не знанием? Понимаю.

Слушайте, вы меня задрали. А может вам стоит наступить на свою заносчивость, а? Прекратите переходить на личности.

Что, не нравится да? А мне должно нравиться, когда меня параноиком объявляют? Сами же правоцируете на подобные ответы! Когда беседа ведет в уважительном тоне, я никогда не позволяю себе высказываться неуважительно к своим собеседникам. Но когда сам собеседник постоянно срывается на оскорбления, трудно сдержаться, чтобы не ответить, хотя мои реплики и переходы на личности не ровня вашим. Но вы почему-то упорно замечаете только мои.

Lito:И вообще. Вы упорно отказываетесь отвечать на поставленные вопросы, обсуждая охрененно важные вещи - как звали папу Скалигера, и прочую дребедень. Может перейдем уже к сути?
Я не отказываюсь. Один вопрос, касаемый Скалигера и его хронологии, мы уже обсудили. Вы спрашивали, чем мне не нравится ТХ, просили это аргументировать. Я аргументировал. И это не "всякая дребедень", как вы выразились, а довольно серьезное исследование, потребовавшее от меня затратить на это кучу времени, и перлопатить кучу источников. Вы же, судя по вашим репликам, даже не удосужились вчитаться в суть, не говоря уже о том, чтобы изучить упомянутые мной первоисточники.

Murick  Дата: 13 Сен 2007 15:35:36
Victor2:Да забодали как раз вы! Большая часть Европы в 1582-м на новый календарь как раз не перешла. Перешли только Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, ну и ВКЛ конечно (поляки нагнули). Посмотрите на карту. Разве это большая часть Европы? Или вы под Европой считаете только католические страны? Про Россию я вообще молчу.
Давайте так. БОльшая часть западной Европы перешла. И, главное, самая значимая. Кроме Великобритании. Поскольку Пруссия к тому времени еще в силу не вошла, как и Австро-Венгрия. Россию сами европейцы и до сих пор особо к Европе не относят. Польша и ВКЛ на тот момент времени были достаточно крупными политическими игроками.

Victor2  Дата: 13 Сен 2007 15:40:58
Murick:Victor2:Как правило, очередной Август провозглашал своего сына-наследника Цезарем
Зачем Вы такое говорите. Имя Цезаря принималось наравне с титулами Императора и Августа при восхождении на престол. И никак иначе.

К примеру, император Коммод стал Цезарем в 166-м году, а Августом и императором только в 177-м. Одновременно с Коммодом в 166-м году Цезарем был провозглашен малолетний сын Марка Аврелия Анний Вер, который умен в младенчестве, так и не став Августом.

В ту эпоху все признанные наследники императоров объявлялись Цезарями. Этот титул давал право на получение в будущем титула Августа.

Или возмем того же Клодия Альбина. Наместника Британии. Местные легионы избрали его императором. Император Септимий Север задним числом признал его Цезарем, сделал наследником и усыновил, но затем отменил свое решение, пошел на него войной и разбил в 197-м году его армию.

Murick  Дата: 13 Сен 2007 15:43:47
Victor2
Коммод стал Цезарем, поскольку стал соправителем Марка Аврелия. То есть, формально, имел с ним равное положение.
Victor2:Или возмем того же Клодия Альбина. Наместника Британии. Местные легионы избрали его императором.
Ключевое слово - "императором".

Yazverg  Дата: 13 Сен 2007 15:49:21
Victor2:"Юлианским называется, потому что с годом Юлианским в согласии (не в противоречии)"
...

"Мы назвали его [период] Юлианским потому, что он пригнан под юлианские годы"

... В результате смысл изменился. Вот так переводчики искажают исходный текст в угоду своим предположениям.


Честно говоря, что один, что другой перевод мне представляется не самым удачным, но суть вернее схвачена во втором варианте, т.к. он не допускает разночтений на языке перевода. А вам он именно поэтому и не нравится. Улыбка А суть здесь не в значении слова "accommodata". Быть может порядок слов в исходном предложении означает крайнее утверждение, а переводчик использовал стилистически окрашенную лексическую единицу "пригнал под". Смысла это не меняет. При всем уважении. И там "сообразно", и здесь "в соответствии".

Victor2  Дата: 13 Сен 2007 16:05:43
Yazverg:Честно говоря, что один, что другой перевод мне представляется не самым удачным, но суть вернее схвачена во втором варианте, т.к. он не допускает разночтений на языке перевода. А вам он именно поэтому и не нравится.
Так ведь перевели-то совсем не то, что в оригинале? Потому и не допускает, что предложение дополнили тем, чего там на самом деле нет. Именно поэтому этот перевод мне и не нравится.

Yazverg: А суть здесь не в значении слова "accommodata". Быть может порядок слов в исходном предложении означает крайнее утверждение, а переводчик использовал стилистически окрашенную лексическую единицу "пригнал под". Смысла это не меняет. При всем уважении. И там "сообразно", и здесь "в соответствии".
Порядок слов в латыни фиксирован. "Пригнал под" означает, что Скалигер проделал некую работу и подогнал свой календарь под юлианский. В действительности же этого в оригинале нет!

Собственно я вообще не понимаю, о чем спор. Юлианский календарь (или цикл) Скалигера никак и ничем не связан с юлианским календарем Цезаря! С этого и надо было начинать рассуждения! Таким образом, не мог Скалигер писать, что "я подогнал свой календарь под", так как он создал совершенно новую систему счисления.

Вы хоть поняли, чем отличаются эти два календаря?

Victor2  Дата: 13 Сен 2007 16:15:18
Murick:Victor2
Коммод стал Цезарем, поскольку стал соправителем Марка Аврелия. То есть, формально, имел с ним равное положение.

А Анний Вер тоже был соправителем? Подмигивание

Цезарь не имел равного положения с Августом! Август мог в любой момент лишить Цезаря его должности.

recon  Дата: 13 Сен 2007 17:52:53
Victor2:Порядок слов в латыни фиксирован.
Вообще-то, благодаря развитой морфологии, латынь относится как раз к языкам со свободным порядком слов в предложении.
Это так, к слову...

Victor2  Дата: 13 Сен 2007 18:57:16
recon:Victor2:Порядок слов в латыни фиксирован.
Вообще-то, благодаря развитой морфологии, латынь относится как раз к языкам со свободным порядком слов в предложении.
Это так, к слову...

Я изучал одно время латынь. Порядок слов там может и свободный, но не такой, как в русском языке. Так сказуемое, почти всегда ставится на последнее место. Отсюда и получается такой напыщенный говор, при дословном переводе.

При переводе с латинского, рекомендуют сначала найти подлежащее и сказуемое. Здесь же было явно сложное предложение, конец второй части которого и оторван.

Lito  Дата: 13 Сен 2007 21:58:43
Victor2:Что, не нравится да? А мне должно нравиться, когда меня параноиком объявляют?

А вы не замечаете за собой нарушения причинно-следственных связей? Что было в начале, а что потом? Я так понимаю ваши наезды и "оскорбленности" имеют смысл прервать дискуссию чтоб не отвечать на вопросы. Не дождетесь.

Victor2:Но где гарантия, что в этом месте разговор идет именно о названии календаря Скалигера юлианским?

Поэтому вы сразу делаете вывод, что не о том? Да, про бритву Оккама вы видимо дейтствительно не слышали...

Victor2:А о том, что календарь Скалигера назван в честь его отца, написано в Британской Энциклопедии. То есть, эта версия весьма распространена в мире.

А, то есть Британской энциклопедии мы значит верим? Ну почитайте что ли статью про Ганнибала Широкая улыбка У вас избирательная критика - вы верите всем источникам, но только в то, что подходит под вашу точку зрения. Мде.

Victor2:Да забодали как раз вы! Большая часть Европы в 1582-м на новый календарь как раз не перешла. Перешли только Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, ну и ВКЛ конечно (поляки нагнули). Посмотрите на карту. Разве это большая часть Европы? Или вы под Европой считаете только католические страны? Про Россию я вообще молчу.

Are you crazy??
Вы б еще с линейкой по карте полазили. Чтоб квадратные километры высчитать - сколько км перешло, а сколько не перешло. Вообще то такие вещи принято измерять не в километрах а в значимости стран.

Victor2:Я не отказываюсь. Один вопрос, касаемый Скалигера и его хронологии, мы уже обсудили. Вы спрашивали, чем мне не нравится ТХ, просили это аргументировать. Я аргументировал.

По этому поводу я видел только один пост, где вы нас призывали ужаснуться тому, как Скалигер склеивал хронологии. Никто правда не понял, чего ж там такого ужасного и катастрофичного.

Все остальное - это обсуждение охрененно важного вопроса - в честь кого же Скалигер назвал свой цикл юлианским - в честь папы или в честь юлианского календаря, и всяческие подозрения от вас как к самому Скалигеру в черт-е каких грехах, так и к тем, кто его сегодня цитирует - в подлогах и фальсификации.

Вот и все аргументы. Если для этого вам пришлось потратить кучу времени и перелопатить кучу источников - сожалею о вашем потерянном времени - к сути разговора все это имеет весьма посредственное отношение. Я так и не понял в чем суть претензий к ТХ. В том, что Скалигера не переводят на современные языки?

Victor2  Дата: 14 Сен 2007 01:12:06
Lito:Victor2:Что, не нравится да? А мне должно нравиться, когда меня параноиком объявляют?

А вы не замечаете за собой нарушения причинно-следственных связей? Что было в начале, а что потом? Я так понимаю ваши наезды и "оскорбленности" имеют смысл прервать дискуссию чтоб не отвечать на вопросы. Не дождетесь.

Вы не правильно поняли мои намерения. У меня сложилось точно такое же впечатление о вас. Предлагаю мораторий на личные наезды любой формы. Идет?

Lito:Victor2:Но где гарантия, что в этом месте разговор идет именно о названии календаря Скалигера юлианским?

Поэтому вы сразу делаете вывод, что не о том? Да, про бритву Оккама вы видимо дейтствительно не слышали...

Слышал. Как же не слышать. Ваши коллеги историки мне о ней все уши прожужжали. Это штука такая удобная, с помощью которой можно отмести любые попытки кого бы то ни было, внести хоть что-то новое. Всегда можно заявить, что не нужно плодить новые сущности, если с помощью старых все и так прекрасно объясняется. Обороняться всегда легче, чем наступать.

А что касается названия календаря, то я делаю не вывод, а предположение, которое мне кажется более вероятным. Я же четко объяснил свою позицию и свои сомнения. Для того, чтобы сказать наверняка, нужно перевести хотя бы абзац. Но не моя вина, что его у меня нет. Купил бы книгу Скалигера за любые деньги. Но недоступна она, как Эверест!

Если вы не согласны с этим, то приведите ваши аргументы, я свои привел.

Lito:Victor2:А о том, что календарь Скалигера назван в честь его отца, написано в Британской Энциклопедии. То есть, эта версия весьма распространена в мире.

А, то есть Британской энциклопедии мы значит верим? Ну почитайте что ли статью про Ганнибала У вас избирательная критика - вы верите всем источникам, но только в то, что подходит под вашу точку зрения. Мде.

Я не писал, что я верю Британской энциклопедии, я только написал, что там есть эта информация, а это свидетельстует, что версия про отца Скалигера, не мое изобретение, а давно ходит в мире.

Что касается критики источников, то я полностью не верю никаким источникам. Я считаю одну информацию из них более вероятной, и только. Это согласуется с моими взглядами. Я сторонник многовариантности в истории.

А избирательная критика, это как раз метод широко применяемый историками. Одни факты из первоисточников они объявили истиной, другие ложью, про третьи вообще забыли.

Lito:Victor2:Да забодали как раз вы! Большая часть Европы в 1582-м на новый календарь как раз не перешла. Перешли только Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, ну и ВКЛ конечно (поляки нагнули). Посмотрите на карту. Разве это большая часть Европы? Или вы под Европой считаете только католические страны? Про Россию я вообще молчу.

Are you crazy??
Вы б еще с линейкой по карте полазили. Чтоб квадратные километры высчитать - сколько км перешло, а сколько не перешло. Вообще то такие вещи принято измерять не в километрах а в значимости стран.

Вы написали буквально следующее:

"Ох-хо-хо-оххх.... Как же вы забодали... Во-первых большая часть Европы перешла на григорианский календарь в 1582 году."

Большая часть Европы! Дословно. Я привел аргумент, что большая часть Европы в 1582-м на новый календарь не перешла. И привел ему доказательства. Какие ко мне претензии? Написали бы "большая часть значимых стран Европы", было бы другое дело. Но сразу возник бы вопрос, а кто эту значимость мерил и в каких единицах?

Lito:Victor2:Я не отказываюсь. Один вопрос, касаемый Скалигера и его хронологии, мы уже обсудили. Вы спрашивали, чем мне не нравится ТХ, просили это аргументировать. Я аргументировал.

По этому поводу я видел только один пост, где вы нас призывали ужаснуться тому, как Скалигер склеивал хронологии. Никто правда не понял, чего ж там такого ужасного и катастрофичного.

Ужасного? Ничего. Просто Боден подробно рассказал, какая информация была в распоряжении историков того времени. А ужасаться этому или нет, личное дело каждого.

Lito:Все остальное - это обсуждение охрененно важного вопроса - в честь кого же Скалигер назвал свой цикл юлианским - в честь папы или в честь юлианского календаря, и всяческие подозрения от вас как к самому Скалигеру в черт-е каких грехах, так и к тем, кто его сегодня цитирует - в подлогах и фальсификации.
Важный это вопрос или нет, но он есть и постоянно подогревается именно вами. Вы никак не хотите признать очевидного. Календарь Скалигера не похож на календарь Цезаря. Точка. Ни в чем не похож! Вообще другой принцип. Общее там только понятие дня. Но из этого делать выводы о том, что Скалигер подстроил свой календарь, под календарь Цезаря, как уверяет приведенная вами ссылка, просто глупо. Не находите?

Lito:Вот и все аргументы. Если для этого вам пришлось потратить кучу времени и перелопатить кучу источников - сожалею о вашем потерянном времени - к сути разговора все это имеет весьма посредственное отношение. Я так и не понял в чем суть претензий к ТХ. В том, что Скалигера не переводят на современные языки?
Нет. В том, что у Скалигера не могло быть надежных источников, достаточных, чтобы построить по ним хронологию на века. Впрочем вы похоже считаете, что к вопросу о достоверности ТХ этот вопрос не относится. Я вас правильно понял?

Mikhail11  Дата: 14 Сен 2007 10:05:26
Victor2:Календарь Скалигера не похож на календарь Цезаря. Точка. Ни в чем не похож! Вообще другой принцип.

Что, год за три идет?
Что вы развели бодягу по поводу этого календаря и критики его Боденом, если все равно приняли другой, примерно в это же время, а его проигнорировали, Т.Е. он никак не связан с темой псевдоистории.
Вы рассуждали вначале о лживости всего классического подхода к хронологии истории, о лживости археологов и их методах, но ничем при этом на критику ваших рассуждений не ответили, обсуждая крайне важный вопрос о том по какому еще, ложному пути могла пойти хронология в 16 веке, но не пошла.

Aku_Aku  Дата: 14 Сен 2007 10:23:33
Lito:Вот и все аргументы. Если для этого вам пришлось потратить кучу времени и перелопатить кучу источников - сожалею о вашем потерянном времени - к сути разговора все это имеет весьма посредственное отношение. Я так и не понял в чем суть претензий к ТХ. В том, что Скалигера не переводят на современные языки?
Присоединяюсь.

Victor2:Слышал. Как же не слышать. Ваши коллеги историки мне о ней все уши прожужжали. Это штука такая удобная, с помощью которой можно отмести любые попытки кого бы то ни было, внести хоть что-то новое. Всегда можно заявить, что не нужно плодить новые сущности, если с помощью старых все и так прекрасно объясняется. Обороняться всегда легче, чем наступать.
Ну-у... если вы рассматриваете научную дискусию как вид военной кампании... Смех

А что до "внести что-то новое" -- сначала нужно доказать что это "новое" того стоит. А то знаете сколько таких желающих "оставить след в истории"?
Если всех пускать... они так наследят, что потом вообще нихрена не найдеш.

И не надо на принцып Окаама пенять... вот лучше бы взялись, да получше в нем разобрались... толку было бы больше.

Victor2:А что касается названия календаря, то я делаю не вывод, а предположение, которое мне кажется более вероятным. Я же четко объяснил свою позицию и свои сомнения. Для того, чтобы сказать наверняка, нужно перевести хотя бы абзац. Но не моя вина, что его у меня нет. Купил бы книгу Скалигера за любые деньги. Но недоступна она, как Эверест!
"кажеться вам более вероятным" -- я не думаю что подобного типа оценка, являеться более убедительна, чем точка зрения профессионального историка.
А сомневаться, вам никто не запрещает... только и признавать ваши сомнения, никто не объязан. Улыбка

Victor2:Я сторонник многовариантности в истории.
Угу.. чуть только что спекулятивное и малодостоверное придумываеться... вы уже тут как тут, его сторонник. Смех Не хило...

Victor2:А избирательная критика, это как раз метод широко применяемый историками. Одни факты из первоисточников они объявили истиной, другие ложью, про третьи вообще забыли.
А историкам вы похоже не даете шанса стать "сторонниками многовариантности". Улыбка
Они должны всегда все утверждать со 100% точностью, а если не могут, то лохи, заговорщики и неучи. Смех


Victor2:Нет. В том, что у Скалигера не могло быть надежных источников, достаточных, чтобы построить по ним хронологию на века. Впрочем вы похоже считаете, что к вопросу о достоверности ТХ этот вопрос не относится. Я вас правильно понял?
На какие века? Если на те что в будущем, то ясное дело что не могло быть.
Он мог только дать обозрение прошлого, как оно было видно с его точки зрения.
И все.
Общую же, современную историческую хронологию, сторили отнюдь не исключительно на основе его работ... это то что ВЫ никак не поймете (или не признаете).
Хотя бы потому, что с его времен было сделана уйма исторических открытий, как практических -- в русле археологии например, так и теоретических.

Lito  Дата: 14 Сен 2007 10:55:06
Victor2:Слышал. Как же не слышать. Ваши коллеги историки мне о ней все уши прожужжали. Это штука такая удобная, с помощью которой можно отмести любые попытки кого бы то ни было, внести хоть что-то новое. Всегда можно заявить, что не нужно плодить новые сущности, если с помощью старых все и так прекрасно объясняется. Обороняться всегда легче, чем наступать

Прежде чем наступать, нужно уяснить себе - зачем вообще нужно куда-то наступать?
Ну а то, что бритва Оккама вам не нравицца, мну не удивляет. Что впрочем ничуть не дискредитирует эту философскую концепцию придуманную Оккамом кстати совсем не для истории. Подмигивание

Victor2:А что касается названия календаря, то я делаю не вывод, а предположение, которое мне кажется более вероятным. Я же четко объяснил свою позицию и свои сомнения.

Угу. Вот тока после этого вы на основе своих предположений (не более справедливых чем мои например) делаете выводы. Причем утверждаете, что ваши выводы - весомее моих (хотя основы их - одинаковы по достоверности) - логическая ошибка.

Victor2:Я не писал, что я верю Британской энциклопедии, я только написал, что там есть эта информация, а это свидетельстует, что версия про отца Скалигера, не мое изобретение, а давно ходит в мире.

А я и не утверждал, что это ваша выдумка

Victor2:Вы написали буквально следующее:

"Ох-хо-хо-оххх.... Как же вы забодали... Во-первых большая часть Европы перешла на григорианский календарь в 1582 году."

Большая часть Европы! Дословно.


Мда. Вы упорно не желаете признавать свою неправоту даже в мелочах. Очевидно, что в теме про историю Европу (как и другие части света) упоминать следует не в географическом (от Бискайского залива до Урала), а в историческом смысле.
Давайте в самом деле что ли откроем карту, да посмотрим, что же представляла собой Европа в XVIвеке...
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/europe_1560.jpg

Надеюсь вы помните, что ни Muskovite Dominions ни Ottoman Empire к Европе в тот период (да и щас собсна) не относились?

А теперь, на том, что осталось последовательно закрываем - Victor2:1582 — Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, Лотарингия, Голландия, Люксембург, Великое княжество Литовское.
Лотарингия тут к сожалению не отделена, но, полагаю вы прекрасно знаете где она находится.

И что осталось? Британия с Ирландией, Скандинавия с Прибалтикой, Дунайские княжества, да часть Германии с Австрией. В этой кучке только Британия что либо да значила в то время (ХРЕ не берем - Лотарингия была ее частью). Да в общем то даже и географически - именно что большая часть перешла Улыбка

А вообще это снова оффтоп, уход в сторону и цепляние к мелочам. К сути не отностися. Флуд.

Victor2:Ужасного? Ничего. Просто Боден подробно рассказал, какая информация была в распоряжении историков того времени.

Я боюсь советовать вам почитать о состоянии российской науки при Ломоносове... Ведь и его под сомнение поставите... Широкая улыбка

Victor2:Календарь Скалигера не похож на календарь Цезаря. Точка. Ни в чем не похож! Вообще другой принцип. Общее там только понятие дня. Но из этого делать выводы о том, что Скалигер подстроил свой календарь, под календарь Цезаря, как уверяет приведенная вами ссылка, просто глупо. Не находите?

Иэхххх... никак вас от частностей не отровать Улыбка Нет не нахожу. Что такое календарь?

Victor2:Нет. В том, что у Скалигера не могло быть надежных источников, достаточных, чтобы построить по ним хронологию на века. Впрочем вы похоже считаете, что к вопросу о достоверности ТХ этот вопрос не относится. Я вас правильно понял?

1. То, что у Скалигера не могло быть надежных источников - это предположение. Вы же (или Фоменко) через плечо ему не заглядывали?
2. Следовательно, утверждать со стопроцентной уверенностью, что ТХ построенная на основе работ Скалигера (и этот пункт тоже старательно игнорируется - работы Скалигера - базис, но отнюдь не сама ТХ ) не верна - нельзя. Как минимум - это нужно доказать. Доказать не то, что то, что сделал Скалигер неверно - это невозможно при имеющихся данных, а то, что ТХ не верна. Давайте перейдем к этому вопросу.

Итак, как же Фоменко доказывает неверность ТХ?

Victor2  Дата: 14 Сен 2007 12:54:26
Mikhail11:Victor2:Календарь Скалигера не похож на календарь Цезаря. Точка. Ни в чем не похож! Вообще другой принцип.
Что, год за три идет?

Нет. Там вообще нет понятия года! Прежде чем высказывать свое мнение, ознакомились бы с сутью вопроса.

Mikhail11:Что вы развели бодягу по поводу этого календаря и критики его Боденом, если все равно приняли другой, примерно в это же время, а его проигнорировали, Т.Е. он никак не связан с темой псевдоистории.
Вы снова не в теме. Именно календарь Скалигера был использован, для построения традиционной сегодня хронологии. Именно на его шкалу были накручены события из документов тех авторов, о которых нам рассказал Боден. Как и о том, что в то время не утихали споры между историками об их датировках, которые колебались, даже не на сотни, а на десятки тысяч лет.

Mikhail11:Вы рассуждали вначале о лживости всего классического подхода к хронологии истории, о лживости археологов и их методах, но ничем при этом на критику ваших рассуждений не ответили, обсуждая крайне важный вопрос о том по какому еще, ложному пути могла пойти хронология в 16 веке, но не пошла.
Зачем вы приписываете мне то, чего я не утверждал!

1. Я не утверждал, что классический подход к хронологии лживый. Я утверждаю, что он у него фундамент гнилой, а это не одно и то же.

2. Я не утверждал, что все археологи лживы, я процетировал книгу доктора исторических наук Ю.П. Холюшкина, в которой именно он, а не я, утверждает, что археологи не только в России, но и в мире, недобросовестно исполняют свои обязанности, и это еще мягко сказано.

3. Я стараюсь отвечать на критику, в меру имеющегося у меня времени. А обсуждаем мы сейчас не тот ложный путь, по которому хронология "могла пойти, но не пошла", а как раз тот ложный путь, по которому она все ж таки пошла.

Mikhail11  Дата: 14 Сен 2007 13:08:39
Victor2:Вы снова не в теме. Именно календарь Скалигера был использован, для построения традиционной сегодня хронологии.

Victor2:Victor2:Календарь Скалигера не похож на календарь Цезаря. Точка. Ни в чем не похож! Вообще другой принцип.
Victor2:Нет. Там вообще нет понятия года!
?

Victor2  Дата: 14 Сен 2007 13:10:25
Lito:Victor2:Календарь Скалигера не похож на календарь Цезаря. Точка. Ни в чем не похож! Вообще другой принцип. Общее там только понятие дня. Но из этого делать выводы о том, что Скалигер подстроил свой календарь, под календарь Цезаря, как уверяет приведенная вами ссылка, просто глупо. Не находите?

Иэхххх... никак вас от частностей не отровать Нет не нахожу. Что такое календарь?

Календарь, это система счета времени. Точка. Система счета времени Скалигера полностью укладывается в это определение. Так что ее с полным основанием можно считать именно календарем.

Все ж таки, прежде чем идти дальше, именно здесь хотелось бы постивить точку. Это вопрос принципиальный, так как ТХ строилась именно на календаре (цикле, как хотите) Скалигера.

Ответьте на один простой вопрос. Что общего между календарем Скалигера и календарем Цезаря? Назовите хотя бы одно сходство? Хотя бы одно!

Aku_Aku  Дата: 14 Сен 2007 13:15:34
И там, и там есть дни... Подмигивание

Victor2  Дата: 14 Сен 2007 13:17:02
Mikhail11:Victor2:Вы снова не в теме. Именно календарь Скалигера был использован, для построения традиционной сегодня хронологии.
Victor2:Календарь Скалигера не похож на календарь Цезаря. Точка. Ни в чем не похож! Вообще другой принцип.
Victor2:Нет. Там вообще нет понятия года!
?

И что? В календаре Скалигера вообще нет лет. И месяцев тоже нет. Весь счет времени идет только днями. Причем отсчитываемых от вычисленной Скалигером начальной даты. Календарь Цезаря здесь и близко не стоял.

Victor2  Дата: 14 Сен 2007 13:17:46
Aku_Aku:И там, и там есть дни...
Дни есть везде. Во всех календарях мира. При чем здесь именно календарь Цезаря?

Lito  Дата: 14 Сен 2007 14:00:23
Victor2:Календарь, это система счета времени. Точка

Праааавда? И скока натикало на вашем наручном календаре? Широкая улыбка

http://www.astrogalaxy.ru/700.html

Календарь

Система счета длительных промежутков времени, согласно которой устанавливается определенная продолжительность месяцев, их порядок в году и начальный момент отсчета лет, называется календарем.


Victor2:Ответьте на один простой вопрос. Что общего между календарем Скалигера и календарем Цезаря? Назовите хотя бы одно сходство? Хотя бы одно!

Отвечаю

Юлианский период (и номер юлианского дня) не следует путать с юлианским календарем.

Французский ученый Иозеф Юстус Скалигер (1540-1609) захотел присвоить положительный номер каждому году, чтобы не путаться с обозначениями BC/AD.
заметьте - не отменить понятие года, а убрать отрицательные! Он изобрел то, что сейчас называют Юлианским периодом.

Возможно, юлианский период получил свое название от юлианского календаря, хотя некоторые утверждают, что он был назван в честь отца Скалигера, итальянского ученого Юлия Цезаря Скалигера (1484-1558).

Юлианский период Скалигера начинается 1 января 4713 г. до н.э. (по юлианскому календарю) и продолжается 7980 лет. 2001 год - это 6714 год юлианского периода. После 7980 лет нумерация снова начинается с 1.

Раз. И два - в вычислениях Скалигер использовал индиктион, золотое число и солнечный цикл. Солнечный цикл взят из юлианского календаря.

Взято отсюда http://www.astronet.ru/db/msg/1182321/node4.html#SECTION004150000000000000000

Да, кстати, непрерывный счет дням, без разделения на года предложен не Скалигером, а Гершелем, на основе скалигеровского цикла, и используется в астрономии.

Все это кстати, вкраце есть в ссылке, которую я уже давал - http://www.astronet.ru/db/msg/1172756

Victor2:Это вопрос принципиальный, так как ТХ строилась именно на календаре (цикле, как хотите) Скалигера.

Скалигер, взяв за основу юлианский календарь составил шкалу летоисчисления (я не зря вас просил ранее найти разницу между летоисчислением и календарем) на которой впоследствии разместил события мировой истории которые были ему известны, создав тем самым хронологическую шкалу. За прошедшие 400 с лишним лет эта шкала доплонялась, перепроверялась и исправлялась пока не пришла в тот вид, который и является традиционной хронологией.

Так что был ли цикл Скалигера связан с юлианским календарем, или не был - к сути вопроса не относится. Бо шкала - она и есть шкала. И можно температуру мерять хоть в цельсиях, хоть в фаренгейтах - при потеплении столбик ртути все равно поднимается, а не изгибается влево.
Надеюсь на этом мы закончили со Скалигером?

Murick  Дата: 14 Сен 2007 15:30:33
Victor2:Важный это вопрос или нет, но он есть и постоянно подогревается именно вами. Вы никак не хотите признать очевидного. Календарь Скалигера не похож на календарь Цезаря. Точка. Ни в чем не похож! Вообще другой принцип. Общее там только понятие дня. Но из этого делать выводы о том, что Скалигер подстроил свой календарь, под календарь Цезаря, как уверяет приведенная вами ссылка, просто глупо. Не находите?
Юлианский цикл был введен Скалигером для целей хронологии. Начало юлианского цикла Скалигер отнес к 4713 году до нашей эры. И юлианский цикл измерялся в годах, и базировался на юлианском календаре. А юлианский день, как способ измерения времени в целях астрономии, ВПЕРВЫЕ был предложен Джоном Гершелем в 1849 году.

В большинстве источников (см., например, Э.В.Кононович "Курс общей астрономии"Подмигивание указано, что Скалигер дал периоду название юлианский в честь своего отца Юлиуса Скалигера (Julius Caesar Scaliger). Однако, в своей книге "De Emandatione Temporum: (Женева, 1629) Скалигер пишет: "Мы назвали его [период] Юлианским потому, что он пригнан под юлианские годы ..." Это выдержка из энциклопедии "Астронет".

Юлианский период (юлианский цикл) - период длительностью 7980 лет, полученный перемножением периодов трех характерных для юлианского календаря 28 летнего, 19 летнего и 15 летнего циклов (28 x 19 x 15 = 7980). В течение 28 летнего цикла (солнечный календарный цикл) изменяется распределение дней семидневной недели по дням года; период в 19 лет (метонов цикл) связан с периодичностью фаз Луны; период в 15 лет (римский индиктон) употреблялся в налоговой системе древнего Рима. Юлианский цикл был предложен известным историком и хронологом Джозефом Скалигером (Joseph Justus Scaliger (1540-1609)).

Выбор начальной точки отсчета юлианского цикла был произведен следующим образом: любой год внутри одного юлианского цикла можно охарактеризовать либо числом лет от начала периода, либо тремя числам (S,M,I) - положениями года в трех перечисленных выше циклах. При этом положение года в солнечном цикле (S) может меняться от 1 до 28, в метоновом (M) от 1 до 19 и в последнем от 1 до 15. Известно, что год рождения Христа (вычисленный Дионисием Малым в VI веке) имел значения указанных чисел (9,1,3). Тогда начальным годом цикла, определяемым числами (1,1,1), был 4713 до нашей эры по юлианскому календарю.

Таким образом, приходим к выводу, что юлианский цикл ПОЛНОСТЬЮ базируется на юлианском календаре. Поэтому никаких различий в них нет.

Victor2  Дата: 16 Сен 2007 13:15:12
Lito:Victor2:Календарь, это система счета времени. Точка

Праааавда? И скока натикало на вашем наручном календаре?

Я же ясно сказал, что это именно "система" счета времени, а не устройство. Подмигивание

Lito:Отвечаю...
Вообще, мы затронули 2 темы.
Первая, это причина названия календаря (цикла) Скалигера Юлианским, и вторая, что же собственно создал Скалигер?

Собственно все эти вопросы возникли и постоянно возникают потому, что нет перевода работ Скалигера на современные языки. Иначе бы не писали:

Возможно, юлианский период получил свое название от юлианского календаря, хотя некоторые утверждают, что он был назван в честь отца Скалигера, итальянского ученого Юлия Цезаря Скалигера (1484-1558).

Прочитав подобное, можно сделать совершенно однозначный вывод, что автор сам не читал работ Скалигера, а основывается только на чужих сообщениях. Этим же недостатком страдаем и мы, хотя и не по своей вине. Все же это работа историков и лингвистов, переводить первоисточники на современные языки, чтобы дать возможность ознакомиться с ними не только широкой публике, но и своим же коллегам, которые (и это не секрет), в подавляющей массе своей не владеют древними языками.

Когда я обдумывал ответы на ваши вопросы, пришел к выводу, что чтобы ответить на них точно, нужно сделать только одно. Самому изучить первоисточник, так как в литературе слишком много путанницы на этот счет. Я внимательно осмотрел те сканы "De emendat. temporum", какие мне удалось найти в сети. В начале было трудно вообще понять там что-либо. Шрифт весьма своеобразен. Так буквы е и с практически не отличимы друг от друга. Не всегда удается отличить t от r, m от rn, x от дифтонга ае и т.п. К тому же отдельные абзацы и даже некоторые страницы написаны на греческом, некоторые слова по еврейски. Но и это еще не все. Когда я попытался перевести текст, то обнаружил, что части слов (причем довольно значительной) вообще нет в словаре (хотя словарь у меня приличный, на 50000 слов)! Думаю, с этими же проблемами сталкивались и мои "предшественники".

Но все же, в общих чертах изложение понять можно. Скалигер описывает там древние календари, сравнивает их друг с другом и объясняет, как их друг с другом можно увязать. То есть, ценнейшая для нас информация, позволяющая понять, по какой методике Скалигер действовал.

Очевидно одно. Изучив эту методику, и описание первоисточников, взятые Скалигером за основу, можно раз и навсегда расставить здесь все точки над и. А главное ответить на основной вопрос, можно ли доверять построениям Скалигера и нуждается ли его хронология в кардинальном пересмотре?

Полагаю, что большая часть комментаторов Скалигера, основывается именно на поверхностных анализах его текстов (не считая конечно пересказчиков с чужих слов). Однако здесь, к сожалению, одного общего понимания явно не достаточно. Нужен именно точный дословный перевод. Хотя не исключаю возможности, что кое-кто лично для себя что-то перевел, но помалкивает. Подмигивание

К сожалению, текст на этом сайте не полный. Попытаюсь связаться с авторами сайта, чтобы спросить, почему опубликована только часть, и возможно ли выложить там всю работу? Той же части текста, которая говорит о самом календаре Скалигера, пока мне найти не удалось. Но я не оставляю надежд.

Теперь, мои мысли, насчет обсуждаемого нами вопроса. Итак обозначу вопрос. Были ли в календаре Скалигера только юлианские дни, или в его календаре было и понятие года? Именно в самом календаре, а не на его хронологической шкале. Там ведь понятие года он мог ввести чисто для технических целей.

Поясню свою мысль. Главной целью Скалигера, которую он поставил перед собой (и это видно по названию книги), это именно исправление времени. То есть ввести такую систему, которая раз и навсегда навела бы порядок в счете времени. Но ведь введение понятия юлианского года, в качестве единицы измерения времени, этой задачи противоречило, так как начало юлианского года смещается относительно астрономического, а юлианский цикл был рассчитан почти на 8 тысячилетий! За это время дата начала года должна сместиться на 62 дня! Причем, Скалигер не мог этого не знать.

Решить эту проблему можно было только одним образом - вести счет днями. Год же для Скалигера мог не иметь особого значения. Поэтому он мог выбрать именно юлианский год, так как тот очень просто переводится в дни и к тому же не дает дате начала года смещаться кругами по всем временам года. То есть, считал Скалигер днями, а юлианские годы использовал только для наглядности.

Тогда вопрос, что же на самом деле ввел Джон Гершель 1849-м? Скорее всего он просто предложил использовать понятие юлианского дня в астрономии. Само же это понятие и идею использования именно дней для однозначного счета времени предложил и использовал еще Скалигер.

Чтобы ответить на этот вопрос точно, нужно найти и перевести то место из работ Скалигера, где он размышляет на эту тему. Или хотя бы работу Гершеля, в которой он однозначно осветил бы вопрос своего авторства.

Victor2  Дата: 16 Сен 2007 13:33:54
Murick:Таким образом, приходим к выводу, что юлианский цикл ПОЛНОСТЬЮ базируется на юлианском календаре. Поэтому никаких различий в них нет.
Юлианский цикл-то как раз не базируется на юлианском календаре! Цикл включает в себя только начальную дату и длинну цикла в днях - 7980 (28*19*15). Улыбка Кроме разве что солнечного цикла, его ничего с юлианским годом не связывает. Но можно считать, что солнечный цикл связан не с юлианским годом, а с астрономическим годом вообще и с понятием недели, известным еще с глубокой древности. В этом случае можно смело утверждать, что юлианский цикл вообще никак не связан с юлианским календарем.

Murick  Дата: 17 Сен 2007 00:03:07
Victor2:и длинну в днях - 7980 (28*19*15).
Это длина в годаx. Полный юлианский цикл - 7980 лет.

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 01:38:32
Murick:Victor2:и длинну в днях - 7980 (28*19*15).
Это длина в годаx. Полный юлианский цикл - 7980 лет.

Да, в годах конечно. Я не точно выразился. Чтобы получить цикл в днях, нужно его еще умножить на продолжительность года в днях. Вопрос только в том, какую продолжительность года брать для этого? К тому же как солнечный, так и лунный циклы приблизительны. И если считать их не чисто механически, а корректируя по движению Солнца и Луны, то разваливается вся вышеуказанная арифметика. Особенно это касается лунного (метонова) цикла. (Лунный цикл на всем юлианском цикле смещается на 290 дней, солнечный на 62 дня)

Думаю, Скалигер это хорошо понимал, так как эти циклы использовались в его время и он хорошо представлял себе их природу. Все же скорее всего он использовал их, чтобы вычислить некую точку отсчета, которая оказалась бы старше любой известной в то время самой древней датировки. А вот затем, не заморачиваясь больше с годами, он использовал для счета времени только дни. В юлианские же годы он пересчитывал датировки чисто для того, чтобы его хронология была более понятна. Если бы это было не так, то Скалигеру пришлось бы на всем протяжении своей шкалы, вводить поправки для вышеуказанных двух циклов. Конечно это только версия. Чтобы сказать определенно, нужно переводить работы Скалигера.

CAHEK  Дата: 17 Сен 2007 09:57:19
Про календарь интересно (вообще-то не очень, ну 62 дня за 8 тысяч лет, какое это имеет отнощение к НХ???). Я немного упустил, на основании каких источников Скалигер строил свою Х от современности к сотворению мира? В этом же есть самая суть претензий к нему. Давайте обсудим это, например, насколько корректно истользование Библии, по которой люди (во всяком случае некоторые) жили по тыщще лет, для построения Х.

Aku_Aku  Дата: 17 Сен 2007 10:40:01
Victor2:Очевидно одно. Изучив эту методику, и описание первоисточников, взятые Скалигером за основу, можно раз и навсегда расставить здесь все точки над и. А главное ответить на основной вопрос, можно ли доверять построениям Скалигера и нуждается ли его хронология в кардинальном пересмотре?

Полагаю, что большая часть комментаторов Скалигера, основывается именно на поверхностных анализах его текстов (не считая конечно пересказчиков с чужих слов). Однако здесь, к сожалению, одного общего понимания явно не достаточно. Нужен именно точный дословный перевод. Хотя не исключаю возможности, что кое-кто лично для себя что-то перевел, но помалкивает.

То есть... вы сначала обвиняете историков что они некритично используют работу Скалигера. А потом, вот здесь, еще и обвиняете их в том что они в ней даже не разобрались, не перевели. Определитесь всетаки.
Вы обвиняете Скалигера -- в том что он (по причине неточности своих источников), создел неправильную (причем критически неправильную, как вы утверждаете... хотя показали расхождения максимум в несколько годов(что некричтично при рассматриваемых тысячелетних интервалах), причем таких что могут быть уточнены) хронологию.
Или же вы обвиняете историков (всех скопом, начиная с тех времен) -- в том что они соверешенные непрофессионалы в своем деле, и даже не ставили перед собой тех вопросов, тех проблем, о которых вы здесь кричите... Смех


Victor2:Тогда вопрос, что же на самом деле ввел Джон Гершель 1849-м? Скорее всего он просто предложил использовать понятие юлианского дня в астрономии. Само же это понятие и идею использования именно дней для однозначного счета времени предложил и использовал еще Скалигер.
Хм...

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 10:42:53
CAHEK:Про календарь интересно (вообще-то не очень, ну 62 дня за 8 тысяч лет, какое это имеет отнощение к НХ???). Я немного упустил, на основании каких источников Скалигер строил свою Х от современности к сотворению мира? В этом же есть самая суть претензий к нему. Давайте обсудим это, например, насколько корректно истользование Библии, по которой люди (во всяком случае некоторые) жили по тыщще лет, для построения Х.
Эти источники как раз и описал Жан Боден в своей книге. Хронология в них плясала так, что по сравнению с ними, идеи современных новохронологов кажутся детской возней в песочнице. Причем список литературы Бодена огромен. Он упоминает около 200(!) первоисточников. Большая часть которых до нас не дошла. Их авторы датировали в них события кто во что горазд, опираясь главным образом на астрологию и нумерологию. Также была Библия, в которой были свои еле еле прослеживаемые датировки.

И вот, пришел современник Бодена, Скалигер и навел во всем этом порядок. Создал хронологию на века. Как он это сделал? Создал свой цикл умножением трех чисел 28*19*15=7980 лет. Выбрал точку отсчета, в которой 3 вышеупомянутых цикла имели нулевое значение и от этой точки стал мерить события. На его счастье, эта точка оказалась древнее любой датировки предложенной его предшественниками (исчезла проблема отрицательных дат), исключая конечно датировки халдеев своей цивилизации в 400 000 лет и египтян в 33 000, что видимо посчитали явным приувеличением. Тем более, что такие даты не вписывались в церковные догматы (дату сотворения мира). Таким образом, Скалигер создал шкалу.

Но, теперь на ней нужно было развесить события, продатированные по древним календарям, причем неизвестно какой достоверности. А также увязать это с хронологией Библии. В то время это было очень важно. Начиная с этого момента, и началось его главное творчество. Как он это сделал сказать трудно. Но в результате, он так точно рассчитал датировки событий и разместил их на своей, что до сих пор они считаются верными. Еще больше увеличивает подозрение в ее достоверности книга Бодена (вышедшая на 10 лет раньше), в которой он наглядно описыает методы датировок, широко распространенные среди историков того времени. Таким образом, либо Скалигер был гением всех времен и народов, свободный от астрологических и нумерологических заморочек своего века, либо...

В общем, чтобы ответить на эти вопросы, нужно читать Скалигера.

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 11:03:26
Aku_Aku:То есть... вы сначала обвиняете историков что они некритично используют работу Скалигера. А потом, вот здесь, еще и обвиняете их в том что они в ней даже не разобрались, не перевели. Определитесь всетаки.
А почему не могут быть верными оба этих тезиса?

То, что большинство (подавляющее) историков не знакомы с работами Скалигера это факт, от котороно никуда не деться. Но тем не менее, почти все они абсолютно уверены в непогрешимости его хронологии. Причем, если следовать их логике, переводить и разбираться в работах Скалигера должны именно те, кто в них сомневается. Главной же массе историков похоже глубоко по боку, что в них написано. Получается, не читал, но одобряю.

Я-то, заметьте, сомневаюсь в том, что в то время было вообще возможно, кому бы то ни было, создать достоверную хронологию.

Aku_Aku:Вы обвиняете Скалигера -- в том что он (по причине неточности своих источников), создел неправильную (причем критически неправильную, как вы утверждаете... хотя показали расхождения максимум в несколько годов(что некричтично при рассматриваемых тысячелетних интервалах), причем таких что могут быть уточнены) хронологию.
Где я его обвинял? Цитату плиз!
Скалигер был очень образованным человеком своего времени. И не его вина, а скорее беда, что он не имел возможностей создать действительно достоверную хронологию. Не было тогда ни компьютеров, ни археологии, ни методов критического анализа первоисточников. Да ничего тогда еще не было, даже науки, в современном нашем понимании.

Aku_Aku:Или же вы обвиняете историков (всех скопом, начиная с тех времен) -- в том что они соверешенные непрофессионалы в своем деле, и даже не ставили перед собой тех вопросов, тех проблем, о которых вы здесь кричите...
Это уже ближе к теме. Только я не кричу, а пишу.

Aku_Aku  Дата: 17 Сен 2007 11:49:24
Victor2:А почему не могут быть верными оба этих тезиса?
Да как вам угодно, хрен редьки не слаще. Смех

Victor2:То, что большинство (подавляющее) историков не знакомы с работами Скалигера это факт, от котороно никуда не деться.
И что?


Victor2:Но тем не менее, почти все они абсолютно уверены в непогрешимости его хронологии. Причем, если следовать их логике, переводить и разбираться в работах Скалигера должны именно те, кто в них сомневается. Главной же массе историков похоже глубоко по боку, что в них написано. Получается, не читал, но одобряю.
Да потому, вам уже об этом писали, что работа Скалигера -- это всего лишь база, а то и меньше.. только один из, и не самый главных, источников информации для современного историка. Что их работа, как и во многих других науках, продвинулась много дальше изучения каких-то отдельных замшелых фолинатов. Но тут появляетесь вы, и вместо того чтобы оценить ВСЕ достоижения науки, концентрируетесь на отдельном и весьма ограниченном моменте, и начинаете проповедовать, бросать обвинения в стан историков, что они де что-то упустили. Не многовато ли самомнения?

То что вы делаете, строя свои утверждения на Скалигере, это все равно что в физике например, вылезет чел и начнет утверждать, что физика де, нетуда идет, потому как нету достоверного перевода Ньютона, а те что есть -- неадекватные, и вообще -- физики сплошь непрофессионалы, не читают Ньютона в подлиннике. Смех)))))))))


Victor2:Я-то, заметьте, сомневаюсь в том, что в то время было вообще возможно, кому бы то ни было, создать достоверную хронологию.
Не надо.. вы сомеваетесь какраз в том что СЕЙЧАС кто-либо может её "придумать", исключая одного гинеального -- вас. Смех

Victor2:Aku_Aku:Или же вы обвиняете историков (всех скопом, начиная с тех времен) -- в том что они соверешенные непрофессионалы в своем деле, и даже не ставили перед собой тех вопросов, тех проблем, о которых вы здесь кричите...
Это уже ближе к теме. Только я не кричу, а пишу.

То есть.. (см. выше) я угадал. Смех

Victor2:Не было тогда ни компьютеров, ни археологии, ни методов критического анализа первоисточников. Да ничего тогда еще не было, даже науки, в современном нашем понимании.
Это вообще... самая тупая спекуляция из тех что вы здесь делали.
Что? Без компьютеров и науки быть не может? Смех И вообще, если тогда у людей не было того что у нас сейчас (кстати, интересный вопрос.. насколько сейчас? ближайшее столетие, десять лет? ведь тогда и дата появления "настоящей науки" тоже меняеться, равно как и "достоверность" достижений произведенных до этой даты)... то они по определению были глупые варвары, и никаких гитек не умели. Подмигивание

Смех))))))))))))))))))))

Lito  Дата: 17 Сен 2007 12:05:54
Victor2:Чтобы ответить на этот вопрос точно, нужно найти и перевести то место из работ Скалигера, где он размышляет на эту тему.

Угу, итого имеем - два слепых спорят о цвете неба. Может оставим эти вопросы в покое, и перестанем корчить из себя персонажей анекдотов? Еще раз вам повторю - Скалигер в истории - это, даже не Ньютон в физике - это как Гермес Трисмегист в химии. Улыбка Ну может чуть "свежее" Улыбка Т.е. настолько давно и замшело, что даже забыть о нем совсем - для науки не потеря. Собсна подозреваю, что именно поэтому и не переводят -нафиг не надо.

Далее, точность расположения различных событий на хронологической шкале Скалигера - не идеальна, и не надо думать, что она не корректировалась. Наверняка корректировалась, и не однажды. И не всегда "чуть-чуть". Просто не кричали об этом, ибо смысл? Идет нормальная научная работа...

Victor2:Таким образом, либо Скалигер был гением всех времен и народов, свободный от астрологических и нумерологических заморочек своего века, либо...

Либо что? Теория всеобщего заговора? А давайте, раз вы так любите математику просчитаем, что же более вероятно - что Скалигер был гением, или что историки аж с XVI века состоят во всемирном заговоре...

Еще раз, напоследок - ТХ хронология базируется на работе Скалигера, но ею не ограничевается. Посему давайте перейдем уже к другим частям. К той же археологии. А то Скалигер меня уже утомил Улыбка Благо мы кажется наконец-то пришли к выводу, что строить выводы о работе Скалигера нужно по самому Скалигеру, которого у нас нет.

Murick  Дата: 17 Сен 2007 12:42:19
Lito:А то Скалигер меня уже утомил Благо мы кажется наконец-то пришли к выводу, что строить выводы о работе Скалигера нужно по самому Скалигеру, которого у нас нет.
Я совсем чуть-чуть.
Скалигер не был первым, кто составил юлианский цикл. Еще в XII веке Роджер, епископ Герфордский, описал 7980-летний цикл в одном из своих манускриптов. Но он не определял дату начала цикла.

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 12:46:52
Murick:Скалигер не был первым, кто составил юлианский цикл. Еще в XII веке Роджер, епископ Герфордский, описал 7980-летний цикл в одном из своих манускриптов. Но он не определял дату начала цикла.
Да уж. Почитать бы манускрипты этого Роджера, а так же историю их "материализации" из небытия. Подмигивание

Mikhail11  Дата: 17 Сен 2007 12:55:29
Victor2:Murick:Скалигер не был первым, кто составил юлианский цикл. Еще в XII веке Роджер, епископ Герфордский, описал 7980-летний цикл в одном из своих манускриптов. Но он не определял дату начала цикла.
Да уж. Почитать бы манускрипты этого Роджера, а так же историю их "материализации" из небытия.


Ну есть еще Майя календарь.. там был период как раз чуть меньше 8000 лет.

Lito  Дата: 17 Сен 2007 13:40:11
Victor2:Да уж. Почитать бы манускрипты этого Роджера, а так же историю их "материализации" из небытия.

Да чиво уж тут... Может и сам "Роджер" жив еще, правда? Подмигивание И оригиналы "манускриптов" на лазернике распечатанные наверняка где нить хранятся....

Вы ведь на это намекаете да?

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 14:37:20
Lito:Да чиво уж тут... Может и сам "Роджер" жив еще, правда? И оригиналы "манускриптов" на лазернике распечатанные наверняка где нить хранятся....

Вы ведь на это намекаете да?

Чем черт не шутит, когда Бог спит. Улыбка

Lito  Дата: 17 Сен 2007 14:40:14
Victor2

Хм... скажите, а если не предполагать глобальных и ужжжасных заговоров масонов/сионистов/инопланетян/атлантов/историков против человечества - что жить скучнее что ли?

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 15:01:07
Lito,Вы тут самый вменяемый!

Остальные! Че курим??? где травку приобрели????

Murick  Дата: 17 Сен 2007 15:02:43
Будущее
:lol: :lol: :lol: Смех Смех Смех
Грамотно вступаете в дискуссию

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 15:06:23
Murik

Ну а че не так???
После прочтения дискуссий мозг рухнул...от смеха)))))
Это же как с головой поссориться надо, чтобы настаивать на таком бреде!!!
А кто знает историю происхождения туалетной бумаги? Может она тоже "Другая история..."?

Murick  Дата: 17 Сен 2007 15:08:35
Будущее
Да все так. Я в принципе согласен с Вашим постулатом Будущее:Lito,Вы тут самый вменяемый!. Если почитать ветку, то видно, что и я примерно так же думаю.

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 15:11:14
Aku_Aku:Да потому, вам уже об этом писали, что работа Скалигера -- это всего лишь база, а то и меньше.. только один из, и не самый главных, источников информации для современного историка. Что их работа, как и во многих других науках, продвинулась много дальше изучения каких-то отдельных замшелых фолинатов.
Но вы же не изучали этот вопрос. Откуда тогда такая уверенность?

Aku_Aku: Но тут появляетесь вы, и вместо того чтобы оценить ВСЕ достоижения науки, концентрируетесь на отдельном и весьма ограниченном моменте, и начинаете проповедовать, бросать обвинения в стан историков, что они де что-то упустили. Не многовато ли самомнения?
Куда уж нам, сирым. Я опираюсь на факт, опровергнуть который вы не в состоянии. Историки в подавляющем своем большинстве вообще не знают работ Скалигера. Не имеют ни малейшего представления, почему именно такой вышла у него хронология. Мало того, не имеют ни малейшего желания это узнать. Иначе бы книги Скалигера давно бы напечатали для широкого ознакомления.

Aku_Aku:То что вы делаете, строя свои утверждения на Скалигере, это все равно что в физике например, вылезет чел и начнет утверждать, что физика де, нетуда идет, потому как нету достоверного перевода Ньютона, а те что есть -- неадекватные, и вообще -- физики сплошь непрофессионалы, не читают Ньютона в подлиннике. )))))))))
Ха! Сравнили божий дар с яичницей. Физика это наука, а история... политика опрокинутая в прошлое. Есть разница? В физике можно поставить эксперимент и получить результат. А в истории... как вы себе это представляете?

Поэтому История не развивается, как развиваются другие науки. Она выборочно опирается на пласт массива первоисточников, и на накопленную столетиями письменную традицию. Причем традиция эта давно уже подмяла под себя истину. Традиция же закладывалась еще во времена Скалигера. Поэтому совсем не лишне почитать первоисточники и работы современников Скалигера, чтобы понять, откуда у современной истории ноги растут?

Aku_Aku:Victor2:Не было тогда ни компьютеров, ни археологии, ни методов критического анализа первоисточников. Да ничего тогда еще не было, даже науки, в современном нашем понимании.
Это вообще... самая тупая спекуляция из тех что вы здесь делали.
Что? Без компьютеров и науки быть не может? И вообще, если тогда у людей не было того что у нас сейчас (кстати, интересный вопрос.. насколько сейчас? ближайшее столетие, десять лет? ведь тогда и дата появления "настоящей науки" тоже меняеться, равно как и "достоверность" достижений произведенных до этой даты)... то они по определению были глупые варвары, и никаких гитек не умели.

А вы не находите, что с вашей стороны, весьма тупо спорить о науке средних веков, не прочитав не единой книги ученых того времени? Вы даже представить себе не можете, насколько примитивна она была. В средние века, за редким исключением, занимались наукой только люди с церковными званиями и как следствие все их идеи опирались на церковные догматы. Во времена Скалигера только только наука начинала отходить от церкви. Появлялись кружки образованных людей, больше похожие на клубы по интересам.

Кеплер в своей переписке с Галлилеем запросто утверждал, что Галлилей открыл жизнь на Юпитере, так как он открыл там спутники, а для кого же Бог их еще создал, как не для жителей Юпитера? Чтобы те смогли восхищаться его творением! И это только самый безобидный пример. Могу привести их великое множество. Причем так думали передовые люди того времени, какие были взгляды у рядовых жителей, можно только догадываться. А вы говорите, наука...

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 15:12:34
Murick
Да,это видно, конечно!!!
Вы вполне здоровы!))) Извините, но на этом форуме некоторые личности (с позволения так сказать о них) вряд ли этим отличаются)))

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 15:17:51
Lito:Хм... скажите, а если не предполагать глобальных и ужжжасных заговоров масонов/сионистов/инопланетян/атлантов/историков против человечества - что жить скучнее что ли?
Где вы нашли заговоры? Обычная политика. Она во все века такой была. Для политики главное не истина, а что-то другое, не находите? Мы о событиях 1991-го мало достоверного знаем, не знаем всей кухни, как развалился Союз. А прошло-то всего навсего каких-то 15 лет. Да и развитие информации в наше время на 100 порядков выше. И тем не менее...

Или вы думаете, политики прошлого были более открытыми?

Yazverg  Дата: 17 Сен 2007 15:19:52
Будущее:Извините, но на этом форуме некоторые личности (с позволения так сказать о них) вряд ли этим отличаются)))
Есть мнение (кстати, околонаучное), что все пользователи интернет-общения с головой не дружат... И что теперь делать? ИМХО личность человека имеющего любые взгляды заслуживает право на уважение... в том числе и приснопамятного Скалигера. Улыбка

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 15:20:32
Victor2

А вам и не не следует знать как это произошло- не ваш уровень.И не вам судить зачем и почему, и тем более ставить все с ног на голову и наоборот.

Yazverg  Дата: 17 Сен 2007 15:22:02
Victor2:Или вы думаете, политики прошлого были более открытыми?
Они явно были менее изощренные и едва ли отважились на грандиозную мистификацию с прибавлением пары тысяч лет ВСЕЙ истории мира. Вот своему роду - да. Мужскому достоинству - бесспорно. Увековечить свою улучшенную версию внешнего вида - без сомнений. Улыбка

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 15:22:29
Victor2
)))) а "кухню" развала сами придумают вышеперечисленные вами авторы- у них трава покрепше будет))))

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 15:28:06
Будущее:Lito,Вы тут самый вменяемый!
Остальные! Че курим??? где травку приобрели????

Будущее:Murick
Да,это видно, конечно!!!
Вы вполне здоровы!))) Извините, но на этом форуме некоторые личности (с позволения так сказать о них) вряд ли этим отличаются)))

Интересно, откуда это "чудо" материлизовалось, не с форума ли "антифоменко"? Там местные обычно сразу начинают с обвинений своих оппонентов в психических расстройствах. Если от туда, то я пас. С ними лаяться, себе дороже. 99% о здоровье, и максимум 1% по делу.

Уважаемый, вы случаем не историк по образованию?

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 15:38:30
Victor2
нет,милейший,я не стого форума, я БУДУЩЕЕ,ааабсолютно не зависимо от кого-либо))))

А ,как вы изволили выразиться "лаяться" я не хочу.И по всей видимости опять же прав один из участников форума- все участники псевдоисторико- хронотрнонизматики-другие историки -реально ущербны.Как можно писать таакуююю бредятину???))))) МОжет вы объясните?))))

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 15:44:23
Yazverg:Victor2:Или вы думаете, политики прошлого были более открытыми?
Они явно были менее изощренные и едва ли отважились на грандиозную мистификацию с прибавлением пары тысяч лет ВСЕЙ истории мира.

Насчет изощренности, я бы не был так уверен. Почитайте о "подвигах" иезуитского ордена, который своей изощренностью навел ужас даже на все светские власти Европы, в результате даже Папа вынужден был его запретить.

Yazverg:Вот своему роду - да. Мужскому достоинству - бесспорно. Увековечить свою улучшенную версию внешнего вида - без сомнений.
Так а я о чем? Каждый по камешку. Вот и растащили истину в разные стороны. Там египтяне приписали себе 30000 лет от балды, там халдеи замахнулись на 400000! Разве это мистификация? Нет конечно! Это всего лишь патриотизм!

Только потом пришел Скалигер и был вынужден во всем этом г... копаться. В результате мы сегодня имеем... то, что имеем. Хотите называйте это всемирным заговором, хотите игрой случайностей.

Victor2  Дата: 17 Сен 2007 15:51:30
Будущее:
нет,милейший,я не стого форума, я БУДУЩЕЕ,ааабсолютно не зависимо от кого-либо))))

А ,как вы изволили выразиться "лаяться" я не хочу.И по всей видимости опять же прав один из участников форума- все участники псевдоисторико- хронотрнонизматики-другие историки -реально ущербны.Как можно писать таакуююю бредятину???))))) МОжет вы объясните?))))

Прекратите флудить и превращать ветку в помойку. Идите лучше курите дальше.

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 15:57:46
Victor2
Я не курю.
а вы что не можете объяснить?

Lito  Дата: 17 Сен 2007 16:17:46
Будущее:Lito,Вы тут самый вменяемый!

Остальные! Че курим??? где травку приобрели????


Эм... спасибо конечно Улыбка Но я сторонник аргументированных доводов - вот, сижу, общаюсь... Поэтому если у вас есть желание поддержать мое мнение - буду благодарен услышать новые аргументы. Но - аргументы Подмигивание Надеюсь вы меня поняли Улыбка

Victor2:Но вы же не изучали этот вопрос. Откуда тогда такая уверенность?

Вы тоже не изучали этот вопрос. Откуда у вас такая уверенность, что нет?

Victor2:Куда уж нам, сирым. Я опираюсь на факт, опровергнуть который вы не в состоянии. Историки в подавляющем своем большинстве вообще не знают работ Скалигера. Не имеют ни малейшего представления, почему именно такой вышла у него хронология. Мало того, не имеют ни малейшего желания это узнать. Иначе бы книги Скалигера давно бы напечатали для широкого ознакомления.

Я выше писал с чем это скорее всего связано.

Victor2:Ха! Сравнили божий дар с яичницей. Физика это наука, а история... политика опрокинутая в прошлое. Есть разница? В физике можно поставить эксперимент и получить результат. А в истории... как вы себе это представляете?

Поэтому История не развивается, как развиваются другие науки. Она выборочно опирается на пласт массива первоисточников, и на накопленную столетиями письменную традицию. Причем традиция эта давно уже подмяла под себя истину. Традиция же закладывалась еще во времена Скалигера. Поэтому совсем не лишне почитать первоисточники и работы современников Скалигера, чтобы понять, откуда у современной истории ноги растут?


От ить. Чем история ток и не является - и политика, и искусство, и "так... х...ня какая-то" Но тока не наука. Ни в боже мой! Я ее правда не изучал, так, летописи почитал, да монографии полистал - но точно знаю - не наука!

Давайте не будем говорить о том, чего не знаем, а? Вы понятия не имеете что из себя представляет история как наука (сами выше признались, что в теории не шарите), а посему давайте вы не будете делать далекоидущих выводов, ок?

Victor2:Кеплер в своей переписке с Галлилеем запросто утверждал, что Галлилей открыл жизнь на Юпитере, так как он открыл там спутники, а для кого же Бог их еще создал, как не для жителей Юпитера? Чтобы те смогли восхищаться его творением! И это только самый безобидный пример. Могу привести их великое множество. Причем так думали передовые люди того времени, какие были взгляды у рядовых жителей, можно только догадываться. А вы говорите, наука...

Причем, продолжая вашу логику и калькируя ситуацию с истории - астрономы всего мира до сих пор продолжают утверждать существование разумных существ на Юпитере, тщательно скрывая все данные об этой планете, чтоб не вышла на ружу ошибка Кеплера... Широкая улыбка

Victor2:Где вы нашли заговоры? Обычная политика.

Объясните мне пожалуйста - где, когда и кому именно должно быть выгодно вот это конкретно событие, в реальности которого вы походя усломнились? Что архиепископ Роджер еще до Скалигера "допер" до юлианского цикла? Ну это-то кому нужно, а?

Victor2:Насчет изощренности, я бы не был так уверен. Почитайте о "подвигах" иезуитского ордена, который своей изощренностью навел ужас даже на все светские власти Европы, в результате даже Папа вынужден был его запретить.

Иезуиты этой изощренностью в науках занимались, или в борьбе за власть?

Victor2:Только потом пришел Скалигер и был вынужден во всем этом г... копаться. В результате мы сегодня имеем... то, что имеем. Хотите называйте это всемирным заговором, хотите игрой случайностей.

И снова вопрос - почему когда приходилось разгребать кучу дерьма в других науках - и это кто-то делал - у вас никаких вопросов не возникает. А одной истории так не повезло, а? Улыбка

Aku_Aku  Дата: 17 Сен 2007 16:21:39
Victor2:Но вы же не изучали этот вопрос. Откуда тогда такая уверенность?
То есть??? Вам что, для того чтобы пройти мимо большого многоэтажного дома, нужен его генеральный план и куча инженерных расчетов на прочность -- а то, вдруг рухнет. Смех

Victor2:Куда уж нам, сирым. Я опираюсь на факт, опровергнуть который вы не в состоянии. Историки в подавляющем своем большинстве вообще не знают работ Скалигера. Не имеют ни малейшего представления, почему именно такой вышла у него хронология. Мало того, не имеют ни малейшего желания это узнать. Иначе бы книги Скалигера давно бы напечатали для широкого ознакомления.
Ага... а хирурги не имеют ни малейшего представления о внутренних органах блохи, не знают почему она именно так прыгает, и даже не имеют ни малейшего желания это узнать... как же они могут человекОВ Аперировать... Смех

Victor2:Ха! Сравнили божий дар с яичницей. Физика это наука, а история... политика опрокинутая в прошлое. Есть разница? В физике можно поставить эксперимент и получить результат. А в истории... как вы себе это представляете?

Поэтому История не развивается, как развиваются другие науки. Она выборочно опирается на пласт массива первоисточников, и на накопленную столетиями письменную традицию. Причем традиция эта давно уже подмяла под себя истину. Традиция же закладывалась еще во времена Скалигера. Поэтому совсем не лишне почитать первоисточники и работы современников Скалигера, чтобы понять, откуда у современной истории ноги растут?

А по моему.. проще сделать как физики с изобретателями вечных двигателей.
Просто не принимать всерьоз рассуждения, историков-дилетантов.

Victor2:А вы не находите, что с вашей стороны, весьма тупо спорить о науке средних веков, не прочитав не единой книги ученых того времени?
Почему? Это же вы утверждаете что тогда никакой науки не было. Смех

Victor2:Где вы нашли заговоры? Обычная политика. Она во все века такой была. Для политики главное не истина, а что-то другое, не находите? Мы о событиях 1991-го мало достоверного знаем, не знаем всей кухни, как развалился Союз. А прошло-то всего навсего каких-то 15 лет. Да и развитие информации в наше время на 100 порядков выше. И тем не менее...

Или вы думаете, политики прошлого были более открытыми?

А вы себе думаете, что понимать историю можно только базируясь на каких-то "эзотерических" источниках и "забытых" знаниях. Которые храняться в "кованных сундуках" под охраной злобных "троллей". Смех

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 16:26:34
Lito
Конечно!
Проверьте почту,пожалуйста.)

recon  Дата: 17 Сен 2007 17:20:42
Короче, мне тут кто-нибудь может объяснить, причем тут все эти прения о календарях и папаше Скалигера???
Какую бы несовершенную хронологическую шкалу не создал Скалигер, это само по себе не может оправдывать патологического стремления Фоменко смешивать в кучу страны, эпохи, культуры, исторических деятелей.

Aku_Aku  Дата: 17 Сен 2007 17:40:39
Это.. как бы всем здесь понятно... кроме одной... э-э-э... личности. Улыбка
А именно -- Victor2

kaizer  Дата: 17 Сен 2007 17:43:59
recon:это само по себе не может оправдывать патологического стремления Фоменко смешивать в кучу страны, эпохи, культуры, исторических деятелей.

Каждый зарабатывает как умеет, вот разьве ты не согласился бы написать что-нибудь, если тебе за это денег бы дали. И к тому же он считает что не он должен оправдываться а другие. Широкая улыбка Но я останусь при своем мнении многое из его критики существующих методов исторической науки надо рассматривать более серьезно и всетаки в первую очередь стараться глубже копать существующую науку. Но научную фантастику (а пока новая хронология попадает именно в этот раздел) никто не запрещал и думаю не станет этого делать.

Aku_Aku  Дата: 17 Сен 2007 17:48:21
kaizer:Но научную фантастику (а пока новая хронология попадает именно в этот раздел) никто не запрещал и думаю не станет этого делать.
Явно завышенная оценка.
Не фантастика, скорее фэнтези.. или стилизированный под древность киберпанк, где вместо транскорпораций -- тайные общества историков... Смех

recon  Дата: 17 Сен 2007 17:59:36
kaizer:Каждый зарабатывает как умеет, вот разьве ты не согласился бы написать что-нибудь, если тебе за это денег бы дали.
Смотря ЧТО написать. И как ЭТО потом будет преподнесено.
kaizer:многое из его критики существующих методов исторической науки надо рассматривать более серьезно и всетаки в первую очередь стараться глубже копать существующую науку.
Самое интиресное, что никто из историков и не полагает, что ТХ и методы датировок совершенны.
kaizer:Но научную фантастику (а пока новая хронология попадает именно в этот раздел) никто не запрещал и думаю не станет этого делать.
Но сам-то Фоменко так к своим изысканиям не относится. Вот где собака порылась. Да и собственно литературы в его книгах нет.
(Вспомним недавний пример 3-го рейха, где мифология подменяла собой науку?)

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 18:01:12
Aku_Aku

Вот-вот, Вы правы:....фентези..экстези...а потом такие книги и появляются....)))

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 18:04:40
Ребят, не обижайтесь, но правда....шутки-шутками, но не до такой же степени)))))))))

recon  Дата: 17 Сен 2007 18:14:27
Будущее:шутки-шутками, но не до такой же степени
В случае с Фоменко, уже давно не до шуток. Хронология хронологией, а цель-то у него давно уже другая: создание новой концепции истории России.

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 18:24:55
recon
это клиника?

recon  Дата: 17 Сен 2007 18:51:42
Будущее:это клиника?
Боюсь, патология. Широкая улыбка
Чел явно непомерно тщеславен. Кстати, посмотрев его картины, а также внимательно вглядевшись в фоменковский фейс, ИМХО, можно прийти к выводу о сильно выраженном шизоидном типе личности.

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 21:09:49
recon

....вы не так уж и не правы...уважаемый.
Дело в том, что отслеживая некоторых личностей,которые являются поклонниками таких, как фоменко,калюжный,жабинский,и им подобных, у них диагноз -шизофрения.Это, увы, не шутка.....и проблема не только в том ,что болезнь не излечима, но к тому же и заразна- у шизофреников паталогически сильная "воля", они превращают рядом находящихся людей в зависимых от них,навязывая свои идеи друзьям (которые стараются отойти от них), родным и близким...так что течение это не так и безобидно....

fantakt  Дата: 17 Сен 2007 22:12:39
Будущее:они превращают рядом находящихся людей в зависимых от них,навязывая свои идеи друзьям

Гм... ВВП?

Будущее  Дата: 17 Сен 2007 22:25:34
fantakt
вы имели в виду валовый продукт?

fantakt  Дата: 17 Сен 2007 22:45:24
Не совсем... Широкая улыбка Скорее его удвоение.

Хм.. А ведь это суперидея для издателя! Г-да историки и прочие - где можно нарыть оригинал Скалигера? Или хоть что-нибудь, но чем больше, тем лучше?

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 02:18:28
Будущее:....вы не так уж и не правы...уважаемый.
Дело в том, что отслеживая некоторых личностей,которые являются поклонниками таких, как фоменко,калюжный,жабинский,и им подобных, у них диагноз -шизофрения.Это, увы, не шутка.....и проблема не только в том ,что болезнь не излечима, но к тому же и заразна- у шизофреников паталогически сильная "воля", они превращают рядом находящихся людей в зависимых от них,навязывая свои идеи друзьям (которые стараются отойти от них), родным и близким...так что течение это не так и безобидно....

Ну я же говорил. Из тех краев зелетел! Птенец гнезда Красильникова...
Там сплошь одни дохтора собрались. Сильно любят в междусобойчике пообсуждать психическое здоровье своих оппонентов, на большее у них ни сил, ни времени, ни желания не остается...
К сожалению, дурной пример заразителен.

В общем, я покидаю ветку. Обсуждать вопросы психиатрии, желания нет. Спасибо оппонентам за участие.

CAHEK  Дата: 18 Сен 2007 06:32:07
Victor2
Victor2:В общем, я покидаю ветку. Обсуждать вопросы психиатрии, желания нет. Спасибо оппонентам за участие.
Я от вас такого не ожидал. Это больше похоже на дезертирство: вы сами это начали, а теперь прицепившись к ничтожному поводу якобы обиды на некоего новичка, фактически возлагаете за это вину на всех. Проигнорьте или ответьте "сам дурак". На сегодняшний день это самая интересная ветка, ИМХО, и я не понимаю зачем её ломать.

Mikhail11  Дата: 18 Сен 2007 10:12:52
CAHEK:Victor2
Victor2:В общем, я покидаю ветку. Обсуждать вопросы психиатрии, желания нет. Спасибо оппонентам за участие.
Я от вас такого не ожидал. Это больше похоже на дезертирство: вы сами это начали, а теперь прицепившись к ничтожному поводу якобы обиды на некоего новичка, фактически возлагаете за это вину на всех. Проигнорьте или ответьте "сам дурак". На сегодняшний день это самая интересная ветка, ИМХО, и я не понимаю зачем её ломать.


+1. Интересно, не сворачивайте.

Будущее

Наверно достаточно будет привести опровержения доказательств тезисов, присутствующих в данных изданиях. Просто мнения резко отрицательные/положительные, и личные соображения о уровне iq собеседника сами по себе ничего не доказывают/опровергают.

Mikhail11  Дата: 18 Сен 2007 11:44:07
Для меня более убедительными кажутся слова опонентов Фоменко.
К тому же он действительно опускает в цитатах исследователей неугодные ему высказывания, что (для меня, неисторика) является одним из ведущих доказательств сомнительного происхождения его версии хронологии.

К примеру, как одно из доказательств, подтверждающих его версию хронологии он приводит датировку затмений. К его расчетам не придраться. Но стоит капнуть сведения, на которые он опирается.. :
здесь его работа и критика на него

Из первых же строк критики видно грязные приемы Фоменко вырывания фраз из контекста:
(сначала идет цитирование Ньютона"
An uncomfortably large number of ancient records are either untrue or are in error 
by amounts larger than those expected from the technical ability of the times. Further,
the recorded dates are often in error by serious amounts, even in terms of the calendrical
system used by the observer.
In a sample of nearly 700 records of solar eclipses, the year is wrong in about one record
out of four.
[Неудобно большое число древних сообщений либо неверно, либо содержит ошибки больше тех,
которые можно было бы ожидать, исходя из технических возможностей того времени. Далее,
зафиксированные в источниках даты часто содержат серьезные ошибки даже в пределах календарной
системы, используемой наблюдателем. В выборке из примерно 700 сообщений о затмениях год
указан неверно примерно в четверти случаев.]

Итак, если учесть фразу, опущенную Фоменко при цитировании Р.Ньютона (выделена жирным
шрифтом), то с традиционной версией хронологии согласуются примерно три четверти сообщений
о затмениях - т.е. картина вовсе не столь мрачная, как пытается представить академик. Кроме
того, перевод неточен: cловосочетание "recorded dates" означает "записанные даты", а не "
данные текстов
".


Такое цитирование сродни каузистике, и широко используется в том числе и на этом форуме, когда трудно что либо доказать.

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 11:52:23
CAHEK:Я от вас такого не ожидал. Это больше похоже на дезертирство: вы сами это начали, а теперь прицепившись к ничтожному поводу якобы обиды на некоего новичка, фактически возлагаете за это вину на всех. Проигнорьте или ответьте "сам дурак". На сегодняшний день это самая интересная ветка, ИМХО, и я не понимаю зачем её ломать.
Отвечу вам. Дело в том, что это не "якобы обиды некого новичка". Это вполне конкретный круг лиц (обычно связанный с сайтом Красильникова), кочующий по форумам и ломающий там, таким нечестным способом, обсуждения определенного круга вопросов, так как в честном аргументированном споре доказать что-либо они не в состоянии. Я давно на форумах и вдоль и поперек изучил этих деятелей. Спорить с ними о чем-либо бессмысленно. На все один ответ. "Диагноз шизофрения. Точка."

Можно конечно было его просто проигнорировать, но я заметил, что большинству участников методы этого субъекта показались весьма привлекательными. Обратите внимание, как сразу оживилась ветка. Это и понятно. Для того, чтобы обсуждать такие сложные вопросы, как вопрос хронологии, нужно затратить кучу времени, перелопатить множество книг, первоисточников, выработать свою точку зрения, вложить свою душу в эти исследования. "Обкатать" свои находки и точку зрения в спорах с оппонентами.

Гораздо проще прикинуться дохтором, и объявить всех своих оппонентов психически больными, после чего от души поржать над ними.

Еще один момент. На других форумах у меня обязательно появлялись сторонники, которые вносили интересные идеи и свои находки в обсуждение. Иногда был довольно любопытный обмен находками. Получалось что-то типа совместного исследования заинтересованных лиц. Мне очень интересно общаться с теми, кто имеет на эти вопросы именно свою точку зрения (пусть и отличную от моей). С теми, кто провел свои самостоятельные исследования отдельных исторических вопросов. Такие обсуждения очень полезны. Иногда приходится пересматривать и уточнять свои взгляды.

Здесь же, я не встретил понимания моей позиции и интереса участников познать истину именно самостоятельно, а не под давлением традиции и авторитетов. Очевидно, что у большинства участников моя позиция позиция встретила непонимание и отторжение. Есть ли смысл в таких условиях продолжать? Все равно любой мой тезис будет оспорен, без всяких попыток разобраться в нем досконально. Без внимательного прочтения первоисточников.

Аргументы моих оппонентов чаще всего строятся на том, что так де написано в некой энциклопедии. Для них этого вполне достаточно, для меня нет. В том и заключается главное расхождение наших взглядов на историю. Я во всем пытаюсь разобраться самостоятельно, пусть местами бывает и ошибаюсь. Можете, вслед за тем субъектом, считать это первыми признаками шизофрении.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 12:03:04
Victor2:Аргументы моих оппонентов чаще всего строятся на том, что так де написано в некой энциклопедии. Для них этого вполне достаточно, для меня нет. В том и заключается главное расхождение наших взглядов на историю. Я во всем пытаюсь разобраться самостоятельно, пусть местами бывает и ошибаюсь. Можете, вслед за тем субъектом, считать это первыми признаками шизофрении.
Само по себе желание что-то прояснить -- супер.
Но расхождение отнюдь не в том, что оппонентам достаточно энциклопедий.
А в том, что вы постоянно выбрасываете вместе с водой ребенка -- вместе с отдельными возможными неточностями, отбрасывете и весь теоретический каркас науки история. Что -- явно неадекватно.

Murick  Дата: 18 Сен 2007 12:34:16
Aku_Aku
Заранее извиняюсь за офф-топ. Вот Вы же вполне вменяемый человек при обсуждении нейтральных тем. Почему у Вас так застит глаза, когда появляется хоть малейший идеологический оттенок? (вопрос риторический и ответу не подлежит, но если посчитаете нужным, с удовольствием прочитаю в личке)

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 12:36:28
А у вас? (вопрос так же риторический)

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 12:38:43
Mikhail11:Для меня более убедительными кажутся слова опонентов Фоменко.
К тому же он действительно опускает в цитатах исследователей неугодные ему высказывания, что (для меня, неисторика) является одним из ведущих доказательств сомнительного происхождения его версии хронологии.

Вопрос не в том, пропускает Фоменко или нет отдельные фразы, так как вопросы достоверности традиционной хронологии совершенно с этим не связаны. Посмотрите на проблему шире.

В датировках традиционных историков, как правило, много ссылок на древние затмения. Но как астрономы их вычисляют с такой точностью на протяжении тысячилетий? Вы этот вопрос себе задавали?

Поясню проблему. Движением небесных тел занимается наука "Небесная механика". В наше время точно решена только задача движения двух тел. Задача вычисления точного движения даже трех тел, аналитически в наше время не решена. До 20-го века включительно, движение небесных рассчитывали приближенными численными методами, по приближенным уравнениям, имеющим интерполяционную природу. То есть, по известным положениям небесных тел, в том числе и древним каталогам, для каждого небесного тела вычислялась интерполяционная функция для каждого его элемента орбиты. Это "метод оскуллирующих элементов орбит", на основании которого и были вычислены эфимериды - точные положения небесных тел на небесной сфере, как настоящего времени, так и прошлого. И все бы ничего, но интерполяция, она и есть интерполяция. Таким образом, расположение планет в древних каталогах, продатированного естественно по ТХ, было учтено при составлении интерполяционных формул этих светил, а затмения были вычислены именно по ним. Вот вам и причина, почему астрономия вроде как подтверждает датировки ТХ!

Правда в наше время приближенные аналитические методы отходят на второй план, и на первый выходят супер сложные ряды диф. уравнений, рассчитанные американцами, представляющие собой сложные системы уравнений, имеющих сотни членов. Считается, что эти формулы опираются только на законы Ньютона. Почему-то так все считают. Хотя забывают то, что массы-то планет известны лишь приблизительно, и тем хуже, чем дальше планета. Формулы же требуют точных значений. И уже одно это заставляло их авторов прибегнуть все к тому же подгону под имеющиеся данные. Поэтому, при составлении эфимерид по диф. уравнениям, были использованы все имеющиеся данные о расположении светил, в том числе и древние каталоги, для уточнения коэффициентов, в том числе и масс.

В результате, получили все ту же интерполяцию, которую однако проверить практически невозможно, так как формулы вычисляются компьютером и они просто гигантские. То есть интерполяция осталась, но теперь этот мат. аппарат резко усложнили, повысив точность совпадения вычисленных положений светил с теми, что были использованы в качестве исходных данных.

Надеюсь, я понятно разъяснил? Под, описанные в древних каталогах, и продатированные по ТХ, затмения, подогнали интерполяцию, а затем с помощью интерполяции доказали, что затмения были именно в этих датах. Гениальная комбинация!

Попытки же Фоменко использовать астрономию в качестве доказательств своих идей, по вышеуказанным причинам, мне представляются не обоснованными.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 12:42:17
А вообще... я не против обсуждать даже идеологические вопросы отвлеченно и нейтрально.
Но для этого нужно чтобы и оппонент тоже мог абстрагироваться от своих установок и не срываться постоянно на флейм.
Пока же, любые мои попытки отвлеченного анализа подобных высказываний, лишь вызывают незамедлительные обвинения в "непоследовательности" и "неадекватности", причем с импользованием самой что ни на есть "черной" фразеологии.

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 12:46:00
Aku_Aku: вообще... я не против обсуждать даже идеологические вопросы отвлеченно и нейтрально.
Но для этого нужно чтобы и оппонент тоже мог абстрагироваться от своих установок и не срываться постоянно на флейм.
Пока же, любые мои попытки отвлеченного анализа подобных высказываний, лишь вызывают незамедлительные обвинения в "непоследовательности" и "неадекватности", причем с импользованием самой что ни на есть "черной" фразеологии.

А почему тогда вы сами постоянно на флуд и пересмешничество сваливаетесь? Даже когда обсуждаются серьезные темы? Вообще неплохо бы ввести некий негласный запрет на обсуждения в таком тоне. Иначе такие споры только время отнимают, а толку от них нет никакого. Надеюсь, вы с этим согласны?

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 12:49:34
Victor2:Вопрос не в том, пропускает Фоменко или нет отдельные фразы, так как вопросы достоверности традиционной хронологии совершенно с этим не связаны. Посмотрите на проблему шире.
Ха.. от своих оппонентов и историков вы требуете буквальной точности, а себе же позволяете некритично "взглянуть шире". Хотя по-чесному и по-научном, нужно все делать все с точностью до наоборот. Добиваться У СЕБЯ буквальной точности, и допускать более широкую трактовку аргументов оппонентов.

Victor2:В датировках традиционных историков, как правило, много ссылок на древние затмения. Но как астрономы их вычисляют с такой точностью на протяжении тысячилетий? Вы этот вопрос себе задавали?
Тут вы опять, лезете в область в которой (хотя вы наверное будете утверждать обратное, на основании прочтения вами в оригинале сканов работ Кеплера Смех ) не обладаете достаточными познаниями и ищите там "абсолютные" подтверждения своих "абсолютных" доводов из другой сферы. Как патетично... Смех

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 12:53:12
Aku_Aku:Само по себе желание что-то прояснить -- супер.
Но расхождение отнюдь не в том, что оппонентам достаточно энциклопедий.
А в том, что вы постоянно выбрасываете вместе с водой ребенка -- вместе с отдельными возможными неточностями, отбрасывете и весь теоретический каркас науки история. Что -- явно неадекватно.

А может быть у меня есть на то основания. Об этом вы не подумали? Прежде чем обрушиваться на оппонента с ярлыками "БРЕД!", неплохо бы до конца понять, что он имеет в виду, и на чем его выводы основаны. Конечно, для этого нужно время, которого возможно у вас нет. Но ведь так сходу ярлычить тоже нельзя!

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 13:00:29
Victor2:А может быть у меня есть на то основания. Об этом вы не подумали
Тем не менее, вместо того чтобы четко и последовательно указать эти ОСНОВАНИЯ, вы постоянно топчетесь вокруг да около малозначущих "псевдофактов" и напускаете тумана "сликом больших погрешностей" ТАМ где их нет.

Оттого и возникает ощущение, что ничего кроме этих домыслов, у вас нет. Оттого и такая реакция.

Пожалуйста, если у вас действительно есть что сказать убедительного -- говорите.

Если же нет, и все что у вас есть -- это ваши личные сомнения. Заткинитесь наконец. Ваши личные тараканы, никого не колышат. (настолько чтобы признавать их реальное существование) Подмигивание

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 13:02:06
Aku_Aku:Тут вы опять, лезете в область в которой (хотя вы наверное будете утверждать обратное, на основании прочтения вами в оригинале сканов работ Кеплера ) не обладаете достаточными познаниями и ищите там "абсолютные" подтверждения своих "абсолютных" доводов из другой сферы. Как патетично...
Снова вас на смех тянет. А вы воспользуйтесь все же моим советом. В начале попросите оппонента объяснить свою точку зрения. Быть может у него есть информация, о какой вы даже не догадываетесь. Вы же сразу начинаете ржать, как будто вам известно все на свете с абсолютной достоверностью.

В свое время я нашел у Фоменко упоминание об использованной им астрономической программе TurboSky. Я заинтересовался этим и купил эту программу. Причем у Фоменко была версия 2.0, мне же досталась 3.0. Поразбиравшись с ней, и вдоволь налюбовавшись картинками звездного неба, я наткнулся на весьма любопытные откровения ее автора Волынкина, в которой он пояснял свое отношение к тому, что его программа была использована в столь серьезных исторических баталиях.

Он пояснил, что на самом деле аналитические формулы, используемые программами такого класса, не могут точно рассчитывать расположения светил в глубокой древности. Однако, чтобы поднять вес своей программы, он задался целью заставить ее делать точные вычисления известных исторических затмений. Но как это было сделать, не нарушая используемых им формул? И Волынкин нашел гениальный выход. В версии 2.0 он стал "играться" со скоростью вращения Земли! Где надо ее разгоняя, где надо, притормаживая. Таким образом все нужные им затмения четко встали на свои места! Вот так!

Волынкин, надо отдать ему должное, честно признался в этом. Но в настоящее время существуют множество астрономических программ, подобного класса, которые как-то там вычисляют положение светил на небе по тем же, что и у Волынкина формулам, однако их авторы помалкивают, каким путем удалось подружить их программы с ТХ датировками древних затмений.

Такая вот история.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 13:11:57
Victor2: А вы воспользуйтесь все же моим советом. В начале попросите оппонента объяснить свою точку зрения. Быть может у меня есть информация, о какой вы даже не догадываетесь.
Какая еще информация???
Когда основная суть ваших доводов по астрономии, это надуманные аргументы о неиспользовании ими механики Ньютона и использованиие взамен каких-то неточных "интерполяционных методов" вкупе с неточными массами планет.

Что УЖЕ, в достаточной мере характеризует ваши знания астрономии, как такие что не соответсутвуют даже уровню научно-популярной литературы для школьников младших классов. Смех О чем тогда говорить?

Victor2:Такая вот история.
Вот, опять аргументация по принцыпу -- "во городе бузина, а в Киеве -- дядько"
Смех))))))

Причем здесь признание програмиста к точности астрономических методов??? Нипричем.

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 13:13:13
Aku_Aku:Victor2: А вы воспользуйтесь все же моим советом. В начале попросите оппонента объяснить свою точку зрения. Быть может у меня есть информация, о какой вы даже не догадываетесь.
Какая еще информация???
Когда основная суть ваших доводов по астрономии, это надуманные аргументы о неиспользовании ими механики Ньютона и использованиие взамен каких-то неточных "интерполяционных методов" вкупе с неточными массами планет.

Что УЖЕ, в достаточной мере характеризует ваши знания астрономии, как такие что не соответсутвуют даже уровню научно-популярной литературы для школьников младших классов. О чем тогда говорить?

Victor2:Такая вот история.
Вот, опять аргументация по принцыпу -- "во городе бузина, а в Киеве -- дядько"
))))))

Ммм да. Вы не исправимы...

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 13:15:25
Aku_Aku:Victor2:А может быть у меня есть на то основания. Об этом вы не подумали
Тем не менее, вместо того чтобы четко и последовательно указать эти ОСНОВАНИЯ, вы постоянно топчетесь вокруг да около малозначущих "псевдофактов" и напускаете тумана "сликом больших погрешностей" ТАМ где их нет.

Оттого и возникает ощущение, что ничего кроме этих домыслов, у вас нет. Оттого и такая реакция.

Пожалуйста, если у вас действительно есть что сказать убедительного -- говорите.

Если же нет, и все что у вас есть -- это ваши личные сомнения. Заткинитесь наконец. Ваши личные тараканы, никого не колышат. (настолько чтобы признавать их реальное существование)

Убедить вас в чем-либо, похоже не представляется возможным. Видимо действительно пора заткнуться...

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 13:17:01
Victor2:Ммм да. Вы не исправимы...
Да... синдромом фоменки не страдаю. Смех

Даже наоборот, имею серьозный против него иммунитет. Насмотрелся в свое время на серьозных вроде людей, подверженных это прямо скажем даже -- болезни.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 13:24:24
Victor2:Убедить вас в чем-либо, похоже не представляется возможным. Видимо действительно пора заткнуться...
Хм... собственно.
Почему я должен "убеждаться", не получив никаких веских причин для изменения своих убеждений?
Почему я должен верить ВАМ на слово, хотя имеют другую гораздо более полную и убедительную информацию чем приводите ВЫ??
С какой стати, я или кто другой должен рассматривать ВАШИ доводы как достоверную информацию???

Mikhail11  Дата: 18 Сен 2007 13:26:14
Victor2:Надеюсь, я понятно разъяснил? Под описанные в древних каталогах, и продатированные по ТХ затмения, подогнали интерполяцию, а затем с помощью интерполяции доказали, что затмения были именно в этих датах. Гениальная комбинация!

Попытки же Фоменко использовать астрономию в качестве доказательств своих идей, по вышеуказанным причинам, мне представляются не обоснованными.


Понятно.
ИМХО основанное на достоверности сведений, стремлению к их утрированию и преувеличений и моих знаниях о количестве затмений: Если и была подгонка расчета периодичности затмений к принятой хронологии, то она скорее случайна, т.к. и при другой хронологии она скорее всего также примерно совпала бы на две-три четверти.
Но опираться на это и делать выводы действительно необосновано, т.к. даже у Ньютона была таблица достверности сведений о затмениях (ссылка выше) которую Фоменко не привел, но с удовольствием воспользовался другими его фразами.

Сама по себе астрономия была просто приведена мной как образец логического хода рассуждений Фоменко и притянутости его теории.

CAHEK  Дата: 18 Сен 2007 13:44:50
Victor2
Рад, что вы всё же решил продолжить эту тему.
Уверяю вас, что не вы один на этом форуме готовы спорить с госпожствующими версиями: http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=34&topic=6138

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 13:47:16
Mikhail11:Если и была подгонка расчета периодичности затмений к принятой хронологии, то она скорее случайна, т.к. и при другой хронологии она скорее всего также примерно совпала бы на две-три четверти.
Вот именно! Затмения-то происходят каждый год, и всегда можно разгоняя и притормаживая вращение Земли (либо правя интерполяционные формулы), подогнать нужные по параметрам и сказать, что это как раз оно самое и есть! Вы возразите, при чем здесь Волынкин, да не при чем! Именно так сегодня астрономы вращают и тормозят Землю, так как причины и закон изменения скорости вращения Земли, не ясен до сих пор. Его также рассчитывали с учетом "исторических данных".

Mikhail11:Но опираться на это и делать выводы действительно необосновано, т.к. даже у Ньютона была таблица достверности сведений о затмениях (ссылка выше) которую Фоменко не привел, но с удовольствием воспользовался другими его фразами.
Снова вы о Фоменко! Да забудьте вы про него! Представьте,что не родился он. Представили? Проблема-то осталась на месте и никуда не делась. Использовать затмения для столь древних датировок, весьма сомнительно, по вышеуказанным причинам.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 13:54:25
Victor2:Использовать затмения для столь древних датировок, весьма сомнительно, по вышеуказанным причинам.
Это опять же, ваши неубедительные доводы.

По каким-таким причинам? Извините, но я не намерен принимать всерьоз ваши выдумки на счет "разгона и притормаживания". Дайте что-нибудь более обоснованное.

Mikhail11  Дата: 18 Сен 2007 14:03:04
Victor2:Использовать затмения для столь древних датировок, весьма сомнительно, по вышеуказанным причинам.
Это, а также, каким образом он это делает, просто говорит о его мотивах составления его теории. И только.


Victor2:Снова вы о Фоменко! Да забудьте вы про него! Представьте,что не родился он. Представили? Проблема-то осталась на месте и никуда не делась. Использовать затмения для столь древних датировок, весьма сомнительно, по вышеуказанным причинам.

Как забыть то, помня название темы. Но если вы настаиваете, забыл.

Victor2:Именно так сегодня астрономы вращают и тормозят Землю, так как причины и закон изменения скорости вращения Земли, не ясен до сих пор.
Эм-м.. А скорость вращения разве меняется? То есть меняется разве в таких величинах чтоб ими нельзя было принебречь?

Вообщем с астрономией решено. Доказательства на нее опирающиеся - туманны.
Но вопрос остается открытым. Почему вы так уверены в ошибочности современной хронологии, когда другие только допускают ее возможную неточность?

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 14:14:27
Mikhail11:Victor2:Именно так сегодня астрономы вращают и тормозят Землю, так как причины и закон изменения скорости вращения Земли, не ясен до сих пор.
Эм-м.. А скорость вращения разве меняется? То есть меняется разве в таких величинах чтоб ими нельзя было принебречь?

Вообщем с астрономией решено. Доказательства на нее опирающиеся - туманны.

Не туманны, а полный бред.

http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_4_75.htm

В результате вековых изменений продолжительность одного оборота Земли увеличивалась за последние 2000 лет в среднем на 0s,0023 в столетие (по наблюдениям за последние 250 лет это увеличение меньше — около 0s,0014 за 100 лет).

Полгаю такие "изменения продолжительности", являються очень, чрезвычайно критическими для точности хронологии. Смех

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 14:24:31
Полагаю корни неприятия отдельными субъектами современной науки нужно искать в этом... http://elementy.ru/news/430541 Подмигивание

Lito  Дата: 18 Сен 2007 14:29:07
Victor2

Эм... Я уже начинаю бояться... Главным образом за вас. Улыбка Теперь, насколько я понимаю, к великому заговору присоединились еще и астрономы? Широкая улыбка

Не, чем дальше - тем интереснее.

Victor2:Почему-то так все считают. Хотя забывают то, что массы-то планет известны лишь приблизительно, и тем хуже, чем дальше планета.

Ой-ой. На сколько я помню астрономию, массы планет солнечной системы известны достаточно точно. http://www.astronet.ru/db/msg/1164003 например.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 14:52:58
Lito:Ой-ой. На сколько я помню астрономию, массы планет солнечной системы известны достаточно точно.
Не надо было этого говонрить.. а то он сейчас "откопает" что меряли эти массы не теми весами, а результатирующие цыфры поверяли методами нумерологии... Смех

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 14:55:11
Mikhail11:Эм-м.. А скорость вращения разве меняется? То есть меняется разве в таких величинах чтоб ими нельзя было принебречь?
Вот что дословно пишет Волынкин:

"Временной промежуток, в котором работает программа соответствует датам BC 4170.10.01 - AD 9999.12.31 . Хочу напомнить, что ВС (Before Crist) - до нашей эры, а AD (Anno Domini) - наша эра. Были большие сомнения - делать ли этот промежуток слишком большим… В старой версии Turbo Sky он был именно таким. Однако здесь есть "подводные камни". Как известно, скорость вращения Земли вокруг своей оси, изменяется во времени из-за приливного воздействия Луны. Раньше сутки были короче. Реперными точками истории являются солнечные и лунные затмения. По разным причинам замедление вращения Земли неравномерно. Поэтому я вводил поправки. Но эти поправки я вводил таким образом, чтобы определенное затмение в программе происходило В ТУ ДАТУ И В ТОМ МЕСТЕ, КОТОРОЕ УКАЗАНО В КЛАССИЧЕСКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКАХ! То есть, как минимум, программа удовлетворяла классическую хронологию, поскольку именно она и стала источником информации для введения поправок. Так что небезызвестный, в определенных кругах, академик Фоменко совершенно безосновательно ссылается на результаты Turbo Sky v.2 ! На этот раз я сразу хочу предупредить - никакой искуственной натяжки результатов не будет! Промежуток я оставляю тот же - обидно терять прецессионное изменение неба. Да и очень хотелось увидеть , хотя бы виртуально, как появлялись Сверхновые звезды… А поправка вводится как уменьшение периода вращения Земли из расчета 0.0016 сек за 100 лет и не изменяется по своей величине на всем используемом программой промежутке времени."

Больше пока продолжать тему не могу. Нет времени.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 15:03:41
И что?

Вы даже сами не почувствовали, как перешли от глобальных проблем к обсуждению особенностей отдельно взятой шареварной програмки... Смех
Лично я, после такого, не могу воспринимать ваши "доводы" иначе, чем "перлы" двоечника на экзамене. (из известного анекдота "папа, срочно завези пингвинов в Африку.. на биологии сыплюсь"Подмигивание

Это в дополнительный ко всему раз подтверждает вашу принадлежность виду profanum vulgaris.

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 17:01:19
Mikhail11
Что касается вашего вопроса. Можно ли принебречь скоростью вращения Земли?

Действительно, если константа такая маленькая 0.0016 секунды, то почему Волынкин так засуетился? А дело в том, что 0.0016 секунды это изменение скорости вращения Земли за 100 лет. За 4000 лет, это будет 0,064 секунды. Много это или мало? Это очень и очень много. Если вспомнить, что на некую дельту изменяется длинна каждых суток, и эта дельта накапливается в течение 4000 лет, то становится понятно, что маленькой суммарная величина секунд быть не может. Чтобы найти искомую разницу, нужно вычислить интеграл этого изменения. Он равен t*Delta/2 где t количество суток, а Delta - изменение в нашем случае за 4000 лет. Считаем: 4000лет = 1461000 суток 0,064*1461000/2 равно 32 часам. Соответственно за 2000 лет будет в два раза меньше - 16 часов.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 17:08:47
Victor2:Если вспомнить, что на некую дельту изменяется каждая секунда, и эта дельта накапливается каждую секунду в течение 4000 лет
:crazy: :crazy: :crazy: :ukr:
Шиза болезнь веселая.. не правда ли Victor2

Куда вы лезете в историю, когда вы даже того... с арифметикой не дружите. Смех
Какая такая "некая" дельта????????
Аааааааааа... держите меня трое... это ж нада такое сказонуть.

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 17:24:15
Для особо задвинутых математиков
Дельтой в математике обозначается разность между двумя значениями.
В данном контексте я написал, что существует некая дельта (разность) между точной секундой, и той, что изменилась за одну секунду. Эта разница накапливается каждую секунду 4000 лет. Не понятно да? Ничем не могу помочь.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 17:32:46
Что такое дельта я и без вас знаю.

А вот после курения какой травы у вас появилась...
Victor2:между точной секундой, и той, что изменилась за одну секунду.
...какая-то секунда, мои нешизонутым мозгам понять невозможно.

И самое смешное, даже не это... а ТО,
что даже если принять эту шизонутую дополнительную секкунду, НА ТХ ОНО НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ... потому как это -- систематическая погрешность, да еще и очень малая.

То есть... (не для вас, но для всех остальных, чтоб оценили юмор) для исправления "неправильной" ТХ, достаточно всего её учесть и просто отнимать от условной исторической даты Н-ное количество дней, соответственно её отдаленности от точки отсчета. Смех

Murick  Дата: 18 Сен 2007 17:34:51
Victor2:Действительно, если константа такая маленькая 0.0016 секунды, то почему Волынкин так засуетился? А дело в том, что 0.0016 секунды это изменение скорости вращения Земли за 100 лет. За 4000 лет, это будет 0,064 секунды. Много это или мало? Это очень и очень много. Если вспомнить, что на некую дельту изменяется каждая секунда, и эта дельта накапливается каждую секунду в течение 4000 лет, то становится понятно, что маленькой суммарная величина секунд быть не может. Чтобы найти искомую разницу, нужно вычислить интеграл этого изменения. Он равен t*Delta/2 где t время в секундах, а Delta - изменение этой секунды в нашем случае за 4000 лет. Считаем: 4000лет = 345600000 секунд 0,064*345600000/2 равно 11059200 секундам, что равно 128 суткам. Соответственно за 2000 лет будет в два раза меньше - 64 суток.
В корне неверно. Это не изменение длины секунды в секунду, а изменение продолжительности суток за столетие. То есть, грубо говоря, если в 1900 году продолжительность суток была 86400 с, то в 2000 году - 86400,0016 с. Теперь посчитаем изменение: 0,0016/86400 ~ 1,85*10^-8. Таково изменение за СТОЛЕТИЕ. За 4 тысячи лет набежит изменение относительно продолжительности суток - 7,4*10^-7. Если эту величину умножить на количество секунд в сутках, получим 0,064 с. На столько выросла продолжительность суток за 4000 лет. Вы действительно считаете, что для солнечных и лунных затмений это существенно? Давайте вместе посчитаем. Умножим: 36525*40=146100. Это количество суток в 4 тысячелетиях. Среднее отклонение - 0,032 с. Умножим: 146100*0,032=4675,2 с. Это максимальный разброс в СЕКУНДАХ. То есть 1 час 17 минут 55,2 секунды. Это на таком временном отрезке отнюдь не значимая величина. N'est pas?

MakcOmck  Дата: 18 Сен 2007 17:43:37
поделитесь травой плиз...а то медведи за окном уже достали...

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 17:44:44
Murick:В корне неверно. Это не изменение длины секунды в секунду, а изменение продолжительности суток за столетие. То есть, грубо говоря, если в 1900 году продолжительность суток была 86400 с, то в 2000 году - 86400,0016 с.
Сейчас перепроверю.

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 17:54:48
Victor2:из-за такой "нестандартной" секунды?
не... вы всетаки :crazy:
Какой такой нестандартной секунды?

Прочитайте то что здесь написанно.. ДО КОНЦА, а не придумывайте всякие глупости.
http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_4_75.htm

fantakt  Дата: 18 Сен 2007 18:01:47
А мне кажется вы не в те дебри углубились. Вот в конце века минуту добавляли вроде для корректировки... Это не то, что влияет на день, когда случилось затмение. Как я понял - изменением скорости вращения Земли увеличивалось или уменьшалось произвольно именно количество дней/месяцев/лет? Я правильно понял? То есть планеты как вертелись, так и вертятся, их же не подправишь, а менялось именно время на Земле, то есть в один год запихивали три, другой растягивали на три... Математика здесь не причем. Victor2 Об этом писал тот астроном? И в личку глянь... А секунды тут совершенно не при чем, зря вы к ним привязались. А кроме как изменением количества дней в одном обороте вокруг солнца, с привязкой текущей хронологии к стандартному количеству суток в году и между событиями, то есть с преднамеренным искажением реального календаря и "документированного", наверное и не подогнать какое-либо небесное явление под имеющиеся описания.

Lito  Дата: 18 Сен 2007 18:22:57
fantakt:Об этом писал тот астроном?

Наскока я понял из цитирования тот программист писал исключительно о своей программе... Сдается мне, что привязку к затмениям сделали несколько ранее чем эта программа была написана Улыбка И именно из-за такой "особенности" своей проги товарищ и пишет, что Фоменке совсем не стоит критиковать ТХ пользуясь расчетами в его программе...

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 18:25:24
Murick:В корне неверно. Это не изменение длины секунды в секунду, а изменение продолжительности суток за столетие. То есть, грубо говоря, если в 1900 году продолжительность суток была 86400 с, то в 2000 году - 86400,0016 с.
Здесь вы правы. Это я в конце рабочего дня несколько погорячился. Улыбка Расхождение не столь велико, но оно тем не менее есть. Повторю здесь свои рассчеты, а вы их перепроверьте. Формула t*Delta/2 где t количество суток в 4000 годах, Delta - изменение в секундах за 4000 лет. Считаем: 4000лет = 1461000 суток 0,064с*1461000сут/2 равно 46752 секундам или 13-ти часам. Соответственно за 2000 лет будет в два раза меньше - 6.5 часов.

Lito  Дата: 18 Сен 2007 18:30:08
Victor2:Здесь вы правы. Это я в конце рабочего дня несколько погорячился. Расхождение не столь велико, но оно тем не менее есть.

Угу, и по этому расхождению получается, что при определении по затмению события двухтысячелетней давности ошибка может составить от нескольких часов, до нескольких дней. Согласитесь, что для хронологии это ну абсолютно некритично Улыбка

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 18:47:11
Lito:Victor2:Здесь вы правы. Это я в конце рабочего дня несколько погорячился. Расхождение не столь велико, но оно тем не менее есть.

Угу, и по этому расхождению получается, что при определении по затмению события двухтысячелетней давности ошибка может составить от нескольких часов, до нескольких дней. Согласитесь, что для хронологии это ну абсолютно некритично

Не все так просто. Расхождение за 2000 лет, по моим рассчетам, 6.5 часов. Для датировки по затмениям это весьма серьезно. Представьте, такого-то числа до нашей эры в первоисточнике в данной точке земного шара, описано затмение, А в программе, данная точка повернута к нему, извините, задом. Улыбка В результате пропускаем затмение, и... датировка не состоялась.

Lito  Дата: 18 Сен 2007 18:54:13
Victor2:Не все так просто. Расхождение за 2000 лет, по моим рассчетам, 16 часов. Для датировки по затмениям это весьма серьезно.

Э-э-э... насколько я помню, затмения происходят значительно реже, чем раз в 16 часов Улыбка Намного реже. Так что погрешность вполне допустима. Ну а программа - на то и программа, чтоб быть с багами Широкая улыбка Датировка по затмениям не на этой нещасной программе писалась Подмигивание

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 19:00:01
Lito:Э-э-э... насколько я помню, затмения происходят значительно реже, чем раз в 16 часов Намного реже. Так что погрешность вполне допустима.
Да нет же. Ведь относительно звезд-то все будет в порядке. То есть Луна встала куда надо, Солнце тоже, а Земля развернута не тем боком. В результате данное затмение вообще невозможно будет увидеть в Европе. А так как затмение прошло мимо, то можно смело выбрасывать ссылки на него. Для датировок оно не сгодится.

Lito:Ну а программа - на то и программа, чтоб быть с багами Датировка по затмениям не на этой нещасной программе писалась
Это не баг программы! Это принципиальный вопрос. Закон изменения скорости вращения Земли не известен. А значит у астрономов и историков есть все средства играться с ним и дальше!

Aku_Aku  Дата: 18 Сен 2007 19:08:17
Маленькая оговорочка.
Все будет так как вы говорите, только при условии, что время ТОГО события вы знаете с точностью до часов... тогда действительно неувязочка выйдет.
Но где вы видели такую точность датировки для событий более тысячелетней давности?

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 19:26:14
Aku_Aku:Маленькая оговорочка.
Все будет так как вы говорите, только при условии, что время ТОГО события вы знаете с точностью до часов... тогда действительно неувязочка выйдет.
Но где вы видели такую точность датировки для событий более тысячелетней давности?

Проблема в том, что события в первоисточниках датированы по земному времени, а астрономические форулы и программы работают с эфимеридным (относительно звезд). То есть, грубо говоря, планеты крутят по атомным часам, а Землю, с учетом указанного ускорения. Поэтому, даже рассчитав точно положение Земли и Луны в пространстве и путь тени на Земле, может оказаться, что этот путь не пройдет в указанной в первоисточнике точке, так как не верно будет просчитано вращение Земли.

Но верно и обратное. Имея возможность ускорять и замедлять вращение, можно доказать любые датировки. Ведь затмения на Земле довольно частое явление. Другое дело, что многие из них не видны в конкретном пункте и даже на континенте. Но если иметь возможность менять скорость вращения Земли, то всегда можно подогнать ее разворот под нужное затмение. И ведь много для этого не надо, всего-то добавить или убавить пару десятых милисекунд. На таком огромном временном промежутке, они и приведут к развороту Земли на нужный угол.

fantakt  Дата: 18 Сен 2007 20:06:09
А можно пример описания затмения и пример его расчета астрономами? Что-нибудь из эпохи древних греков...

Геродот описывает знаменитый Саламинский морской бой между греческим и персидским флотом, который произошел в Сароническом заливе у южного побережья Греции. Бой этот знаменит тем, что персидский флот из 800 судов потерпел полное поражение от греческого флота, состоявшего из 350 кораблей. В этот день на южном побережье Греции произошло полное затмение Солнца и по нему была вычислена дата боя - 2 октября 480 г. до н.э.

Вот например http://sunlive.nm.ru/4f.htm

Где собственно тот текст и тот расчет?

Будущее  Дата: 18 Сен 2007 21:27:18
Victor2

Вы смешны!И жалко выглядите в своей реакции.
Смех

fantakt  Дата: 18 Сен 2007 21:45:28
Будущее - оно ведь еще не наступило Улыбка Что может прикрываться таким ником? К нему ведь даже непонятно как обращаться, не на ты, не на вы. Оно...

Murick  Дата: 18 Сен 2007 21:45:47
Victor2
Приношу извинение. Я дейстчительно на один разряд ошибся. Но на 2 надо делить не потому что 2000 лет. Я как раз делил пополам для 4000 лет. Поскольку среднее изменение постепенно накапливается. А для 2000 лет считать надо 730500*0,016=11688 с. Или 3 часа 14 минут 48 секунд.

Будущее  Дата: 18 Сен 2007 21:58:38
fantakt
Подмигивание вот-вот...подумайте о НЕМ...и о себе в НЕМ.Не правда ли,как меняется смысл? Подмигивание

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 22:01:33
fantakt:можно пример описания затмения и пример его расчета астрономами? Что-нибудь из эпохи древних греков...

Геродот описывает знаменитый Саламинский морской бой между греческим и персидским флотом, который произошел в Сароническом заливе у южного побережья Греции. Бой этот знаменит тем, что персидский флот из 800 судов потерпел полное поражение от греческого флота, состоявшего из 350 кораблей. В этот день на южном побережье Греции произошло полное затмение Солнца и по нему была вычислена дата боя - 2 октября 480 г. до н.э.


Можно было бы прочитать это и взять на веру. Но я, по привычке полез в первоисточник. И вот что там обнаружил. Открываю Историю Геродота.
http://fictionbook.ru/author/gerodot/istoriya/gerodot_istoriya.html
Ищу там упоминания о затмениях.

"74. Так как Алиатт, несмотря на требования Киаксара, не захотел выдать скифов, то у лидийцев с мидянами началась война. Пять лет длилась эта война, причем верх одерживали то мидяне, то побеждали лидийцы и однажды – даже в какой-то ночной битве. Так с переменным успехом продолжалась эта затяжная война, и на шестой год во время одной битвы внезапно день превратился в ночь. Это солнечное затмение предсказал ионянам Фалес Милетский и даже точно определил заранее год, в котором оно и наступило61. Когда лидийцы и мидяне увидели, что день обратился в ночь, то прекратили битву и поспешно заключили мир. Посредниками [при этом] были киликиец Сиеннесий и вавилонянин Лабинет. Они-то и добились, чтобы лидийцы и мидяне принесли клятву примирения и скрепили ее заключением брака. Они убедили Алиатта выдать замуж свою дочь Ариенис за Астиага, сына Киаксара. Ведь без таких родственных уз мирные договоры обычно непрочны. Скрепленные же клятвой договоры эти народы заключают так же, как и эллины, и, кроме того, слегка надрезают кожу на руке и слизывают друг у друга [выступившую] кровь."

Читаю в сносках

"61. . Это солнечное затмение произошло 28 мая 585/4 г. до н.э. Геродот же взял другое затмение, именно 30 сентября 610 г., и поэтому отодвинул на 25 лет смерть Гигеса и включил в число исторических фактов свидания Креза с Солоном, Питтаком и Алкмеоном (В. В. Струве. Этюды, с. 98). Таким образом, неправильная датировка событий в Малой Азии и Греции VII – VI вв. до н.э. обусловлена не субъективными религиозно-моральными воззрениями Геродота, а неправильной датировкой предсказанного Фалесом солнечного затмения (В. В. Струве. Этюды, с. 100)."

Соврал в общем, Геродот. Дальше.

"37. Когда строительство мостов и работы на Афоне были завершены (именно, насыпи у устьев канала, возведенные для того, чтобы вода во время прибоя не переливалась через устья прокопа), пришла весть, что сам канал совершенно готов. Тогда снаряженное к походу войско после зимовки с наступлением весны двинулось из Сард к Абидосу. Между тем как раз во время сборов царя в поход солнце, покинув свою обитель на небе, стало невидимым, хотя небо было безоблачное и совершенно ясное, и день обратился в ночь835. При виде этого небесного явления Ксерксом овладела тревога, и он вопросил магов, что может означать это знамение. Маги же отвечали, что божество этим предвещает эллинам гибель их городов, так как у эллинов солнце – провозвестник грядущего, а у персов – луна836. Ксеркс же, услышав такое толкование, с великой радостью продолжал путь."

Читаю в сносках:

"835. . Упомянутое солнечное затмение наблюдалось 17 февраля 478 г. Геродот (или его источник) неправильно отнес это событие к походу царя против Греции, предпринятому двумя годами раньше."

Снова значит соврал, или взял недостоверный источник.

"10. Так Хилей советовал спартанцам. А те взвесили его слова и тотчас же, ничего не сообщив послам трех городов, еще ночью выслали отряд в 500 спартанцев (причем к каждому спартанскому гоплиту приставили по семи илотов). Предводительствовать этим войском в походе они приказали Павсанию, сыну Клеомброта. Высшее начальство по закону принадлежало, собственно, Плистарху, сыну Леонида. Но тот был еще ребенком, а Павсаний как его двоюродный брат являлся его опекуном (ведь Клеомброта, отца Павсания, сына Анаксандрида, уже не было в живых). После того как Клеомброт отвел домой войско, строившее стену на Истме, он вскоре скончался. Отвел же Клеомброт войско с Истма вот почему: во время гадания по жертвам о походе против персов солнце на небе померкло1043. Павсаний же взял себе в товарищи Еврианакта, сына Дориея1044, также происходившего из царского рода."

Снова не слава Богу!

"1043. . Это было 2 октября 480 г. Клеомброт возвратился с Истма в Спарту не из-за солнечного затмения, а из-за отступления персов после битвы при Саламине."

Больше сведений о затмениях я там не обнаружил.
Итак имеем 3 упоминания, и из них все так или иначе оспорены.

Интересно, в каком труде Геродота упомянуто затмение 480-го года? И не "ошибся" ли Геродот и там?

И последнее. Проверил по TurboSky. Затмение 480-го года действительно имело место быть. Но в 12-30 местного времени (не поздновато для начала битвы?), и серповидное, а не полное.

Murick  Дата: 18 Сен 2007 22:08:09
Victor2:Но в 12-30 местного времени (не поздновато для начало битвы?)
Некоторые и ночью воюют

fantakt  Дата: 18 Сен 2007 22:13:46
Будущее Я живу в настоящем, моя версия будущего достаточно мрачна и отдаленна Широкая улыбка ЕМУ не понравится... К тому же ОНО еще не наступило. Впрочем я это уже писал.

Будущее  Дата: 18 Сен 2007 22:19:56
fantakt
Так не загорами.И ОНО вас не спросит каким ЕМУ быть-ВЫ будете так, как ОНО будет.
:lol:

Будущее  Дата: 18 Сен 2007 22:21:25
Всем участникам СПАСИБО за встречу и переговоры.
ДО СВИДАНИЯ! :bis:

fantakt  Дата: 18 Сен 2007 22:22:29
Будущее:Так не загорами.И ОНО вас не спросит каким ЕМУ быть-ВЫ будете так, как ОНО будет. Фиг вам, каким я его сделаю, таким и будет.

А кто так резко репу Будущему опустил?

Будущее  Дата: 18 Сен 2007 22:24:45
fantakt
Дурень думкою богатие :fly:

Victor2  Дата: 18 Сен 2007 22:47:58
Murick:Victor2
Приношу извинение. Я дейстчительно на один разряд ошибся. Но на 2 надо делить не потому что 2000 лет. Я как раз делил пополам для 4000 лет. Поскольку среднее изменение постепенно накапливается. А для 2000 лет считать надо 730500*0,016=11688 с. Или 3 часа 14 минут 48 секунд.

Похоже сегодня вечер ошибок. Улыбка

Давайте снова считать. Формула T = t*Delta/2.

Здесь T - время которое набежало за счет замедления вращения Земли, в секундах.

t - время в сутках, так как, как вы совершенно верно меня поправили, на 0.0016 секунды уменьшается длительность суток, а не самих секунд.

Delta - время в секундах, на сколько уменьшится размер суток за 4 тысячилетия.

Теперь почему это делим на 2.

Нарисуйте график, ось абсцисс это время в сутках, длинна этой оси 4 тысячилетия. Ось ординат означает длинну суток в секундах. Если длинна суток постоянна, то будем иметь прямоугольник. Его площадь численно равна числу секунд в 4-х тысячилетиях. Это вроде понятно.

Если величина суток линейно изменяется, к примеру, увеличивается, то получится прямоугольная трапеция. Ее площадь, также будет численно равна числу секунд.

Нас интересует не вся трапеция, а тот треугольник, что образуется у нее сверху, параллельным переносом оси абсцисс вверх, до левого угла.

Площадь этого треугольника и будет численно равна той прибавке времени в секундах, которая получится из-за равномерного увеличения размера года. Как вычисляется площадь этого треугольника все конечно же знают.

Итак формула: T = t*Delta/2.

Подставляем значения. t = 4000 * 365,25 = 1461000 суток (Для простоты возмем юлианский год, так как здесь это не принципиально.).

Delta. Пропорция. 100 лет дают прибавку 0.0016 секунд, 4000 лет - 4000*0.0016/100 = 0.064 сек.

Теперь находим площадь T = 1461000*0.064/2 = 46752 секунды. Это количество секунд, на какое бы увеличился отрезок времени в 4000 лет, если бы сутки каждые 100 лет увеличивались на 0.0016 секунды.

46752 секунды это 779.2 минуты или 12.96 часов. То есть почти 13 часов за 4000 лет.

Но. Это для значения 0.0016 секунд. В действительности же считается, что Земля вертится неравномерно. И в прошлом скорость замедления была выше почти в 2 раза, 0.0026 секунд. А значит увеличив эту дельту в два раза, получим сутки. То есть, играясь этим значением мы можем подставить для затмения любой бок планеты.

fantakt  Дата: 18 Сен 2007 23:28:08
Будущее Сам такий.. До-о-о свиданиа-а-а...

CAHEK  Дата: 19 Сен 2007 07:06:44
fantakt:А кто так резко репу Будущему опустил?
Один из двоих - я.

Murick  Дата: 19 Сен 2007 10:04:08
Victor2:Delta. Пропорция. 100 лет дают прибавку 0.0016 секунд, 4000 лет - 4000*0.0016/100 = 0.064 сек.

Теперь находим площадь T = 1461000*0.064/2 = 46752 секунды. Это количество секунд, на какое бы увеличился отрезок времени в 4000 лет, если бы сутки каждые 100 лет увеличивались на 0.0016 секунды.

Вот здесь и ошибка. Сначала Вы считаете НАРАСТАЮЩУЮ ошибку, а потом считаете так, как будто с самого начала сутки стали длиннее на 0,064 с. Это неверно. Поэтому надо брать СРЕДНЮЮ величину нарастания. В нашем случае 0,064/2=0,032. Для 2000 лет будет по-другому. Там итоговое изменение 0,032, соответственно в расчетах используем 0,016. А по поводу скорости замедления я видел значения в пределах от 0,0014 до 0,0023. Можно взять среднюю между ними 0,00185. Отличие будет не столь существенным. Для 4000 лет 54057 секунд, или 15 часов 57 секунд. Для 2000 лет 13514,25 секунды, или 3 часа 45 минут 14,25 секунды.

fantakt  Дата: 19 Сен 2007 10:27:58
Но 3 часа - это 5000 километров разницы на поверхности Земли, то есть затмение может быть как в Греции, так и в Китае Широкая улыбка

fantakt  Дата: 19 Сен 2007 10:30:33
Appendix: Scaliger's List of ErasGrafton A. Joseph Scaliger, A study in the History of Classical Scholarship, II Historical Chronology. — Oxford: Clarendon press, 1993, p.277–298No accumulation of case-studies will reveal the scale and majesty of the structure that Scaliger erected or identify all its derivative or weak components. The table that follows lays out all the eras that Scaliger explicitly established in the first De emendatione; the commentary summarizes the arguments that underpinned them. Crusius' results appear beside Scaliger's corresponding ones. It will be evident at once that Scaliger's methods, for all their ingenuity and versatility, neither ensured success in every case nor radically altered the framework that Copernicus, Funck, and Crusius had already built. Scaliger sometimes forgot as anyone will when doing chronological computations whether he sought a current or a completed year, and therefore gave Julian dates that did not actually match the cyclical dates his computations had determined (e.g. eras 37,42, and 49). He sometimes laid too much weight on inappropriate evidence, as when he assumed that Ptolemy had used the civil accession dates of Trajan, Hadrian, and Antoninus as their eras, when in fact he used i Thoth of the Egyptian years in which their accessions fell (eras 65, 66, 67). And he sometimes used the same evidence that Crusius had assembled less judiciously than his predecessor had (e.g. era 41). On the other hand, he fixed a far more thickly detailed and richly articulated tapestry of dates and events than Crusius or anyone else had woven to the firm hooks already installed by the astronomers. Where Crusius wrote a neat little book and avoided most pitfalls, Scaliger's ambition and generosity led him to undertake something both greater in scale and more vulnerable to criticism.

Eras in De Emendatione and CrusiusThis table lists all the eras explicitly given as such by Scaliger, with their positions in the Julian Period and their dates in years BC or AD. The numbers refer the reader to the commentary that follows the table. This reveals the evidence and explains the arguments Scaliger used in each case.

Ну и так и далее http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm
Кто-нибудь может перевести на общечеловеческий?

fantakt  Дата: 19 Сен 2007 10:32:21
Еще тут Виктор2 интересную ссылку кинул со скринами http://www.newchrono.ru/frame1/Documents/Scaliger/



Кто-нибудь силен в латыни?

Aku_Aku  Дата: 19 Сен 2007 10:33:17
Да.. но только при условии, что вы ТОЧНО, ДО ЧАСОВ знаете время события. Подмигивание

На самом же деле, все с точностью наоборот.
Время события известно весьма условно (если с точностью до десятка лет, то уже хорошо). Вот по времени затмения, мы его и уточняем.

Это то, чего так не хочет (не может?) понять наш оппонент псевдоисторик.
Уточняют всегда МЕНЕЕ точное значение, ПО БОЛЕЕ точному, а не наоборот.

Victor2  Дата: 19 Сен 2007 10:49:23
Murick:Victor2:Delta. Пропорция. 100 лет дают прибавку 0.0016 секунд, 4000 лет - 4000*0.0016/100 = 0.064 сек.

Теперь находим площадь T = 1461000*0.064/2 = 46752 секунды. Это количество секунд, на какое бы увеличился отрезок времени в 4000 лет, если бы сутки каждые 100 лет увеличивались на 0.0016 секунды.

Вот здесь и ошибка. Сначала Вы считаете НАРАСТАЮЩУЮ ошибку, а потом считаете так, как будто с самого начала сутки стали длиннее на 0,064 с. Это неверно.

Я не считаю, что сутки с самого начала стали длиннее! Я вычисляю площадь прямоугольного треугольника, у которого основание численно равно 4000 лет выраженном в сутках, а высота это те самые искомые 0,064 сек. Если бы мы только умножили их, тогда вы были бы правы. Но ведь мы же еще делим все это на 2. То есть учитываем линейное возрастание дельты.

Murick:Поэтому надо брать СРЕДНЮЮ величину нарастания. В нашем случае 0,064/2=0,032.
Можно взять и среднюю величину. Но тогда не нужно делить на 2! Так как мы уже работаем со средней величиной. Значит нужно 0,032*1461000 = 46752 секунд. 12,98 часов Это для 4000 лет. Тот же результат, что я вычислил в прошлом своем посте.

Murick:Для 2000 лет будет по-другому. Там итоговое изменение 0,032, соответственно в расчетах используем 0,016.
Почему же по-другому? Тот же рассчет, только промежуток времени в 2 раза короче, а значит и результат будет меньше в 2 раза. Улыбка Не 46752, а 23376, что дает 6,49 часов.

Murick:А по поводу скорости замедления я видел значения в пределах от 0,0014 до 0,0023. Можно взять среднюю между ними 0,00185. Отличие будет не столь существенным. Для 4000 лет 54057 секунд, или 15 часов 57 секунд. Для 2000 лет 13514,25 секунды, или 3 часа 45 минут 14,25 секунды.
Вы уменьшаете результат ровно в 2 раза. Прочитайте внимательнее методику решения через треугольник, описанный мной в прошлом моем посте.

Victor2  Дата: 19 Сен 2007 11:06:35
fantakt:Но 3 часа - это 5000 километров разницы на поверхности Земли, то есть затмение может быть как в Греции, так и в Китае
Там еще интереснее. Тень ходит по поверхности Земли всего 4 часа, а затем покидает Землю, до следующего затмения через лунный месяц. Следующее затмение повторяется на следующий же лунный месяц, но по долготе на 120 градусов западнее и на 8 часов позже. Периодически бывают времена, когда лунная тень вообще не заходит на Землю. Всего в эти 18 лет бывает 42-43 затмения. Через 18 лет картина затмений повторяется, естественно с небольшим сдвигом. Это так называемый цикл малого сароса. Есть еще большой сарос, 54 года и сколько там суток. Эти саросы как-то взаимодействуют, не помню как. Но факт тот, что затмения на Земле повторяются довольно часто. И развернув Землю по своему усмотрению, можно подогнать любое под нужную датировку.

Aku_Aku  Дата: 19 Сен 2007 11:09:04
Victor2
Вместо того чтобы плодить пустопорожние коменты на коменты.
Лучше бы сказали... что вам это дает?

Как влияет несколькочасовое отличие на точность датирования??? Смех

Да еще и настолько критично, что нужно пересмотреть ВСЮ историю... в куче с археологией и астрономией... и еще возможно, с математикой. Смех

Victor2  Дата: 19 Сен 2007 11:42:05
Aku_Aku:Victor2
Вместо того чтобы плодить пустопорожние коменты на коменты.
Лучше бы сказали... что вам это дает?

Вы еще не поняли? Если каждые 18 лет на Земле бывает 42-43 солнечных затмения (проблема только в их привязке к местности, но эта проблема легко решаема играми со скоростью вращения Земли), то как можно вообще опираться на такие датировки? Создав любую длинную хронологию (чем длиннее,тем лучше) и поработав с вращением Земли, можно найти приемлимое решение. Поэтому, все ссылки на датировки по затмениям крайне ненадежны. Скалигер же применял затмения довольно часто для увязки календарей и хроник, по которым он создавал свою хронологию.
Я уже давал ссылку:

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm

Здесь в кратце пересказано, как именно Скалигер увязывал календари друг с другом. Это объясняется ниже сводной таблицы. Из описания видно, что датировки по затмениям он применял довольно часто. Применяли их и его предшественники, чьи хроники он брал в качестве первоисточников. Весь вопрос, насколько достоверны их решения, если изменение скорости вращения Земли тогда еще не открыли, а сами затмения вычисляли по весьма приблизительным циклическим формулам?

Таким образом затмения привязали к абсолютным датам на скалигеровской шкале. А уже в поздние времена, потомки вычислили наиболее подходящие решения, подкрутив Землю на нужный угол. Правда многие затмения не уложились в нужную точку, см. мой пост про Геродота. Но сей факт не смутил потомков, которые объяснили это тем, что Геродот пользовался недостоверными источниками или просто ошибся. То, что точно так же ошибиться мог и Скалигер, даже не обсуждается.

Mikhail11  Дата: 19 Сен 2007 11:48:31
Victor2:Но факт тот, что затмения на Земле повторяются довольно часто. И развернув Землю по своему усмотрению, можно подогнать любое под нужную датировку.
Блин, да что подгонять то? Если :
Victor2:Всего в эти 18 лет бывает 42-43 затмения. Через 18 лет картина затмений повторяется, естественно с небольшим сдвигом. Это так называемый цикл малого сароса. Есть еще большой сарос, 54 года и сколько там суток. Эти саросы как-то взаимодействуют, не помню как. Но факт тот, что затмения на Земле повторяются довольно часто.

Ведь вроде уже все поняли. Любые доказательства/опровержения, с помощью сопоставления свидетельств затмений с циклом, могут говорить только о том что вам вешают лапшу. Умышленно.

И я не слышал, чтобы кто-нибудь всерьез доказывал неопровержимость современной (принятой, как наиболее вероятная) хронологии путем сопоставления свидетельств и расчетов.
Я привел пример астрономии только как косвенное свидетельство фальшивости хронологии Фоменко. Любые рассуждения по поводу подгона под классическую хронологию, несущественны, как как при любом результате сопоставлений хронологию этим доводом не свергнешь с поста общепринятой. И историю не перепишешь. Это доказали мы с вами на 4х страницах.

Может перейдем наконец к более существенной аргументации в пользу изменения отчета событий истории и их доствоверности?

Victor2  Дата: 19 Сен 2007 11:52:37
fantakt:Кто-нибудь может перевести на общечеловеческий?
Улыбка
Напечатанный кусок вечером переведу. А весь текст... времени много надо. Он довольно большой. А времени, как всегда не хватает!

Victor2  Дата: 19 Сен 2007 11:57:18
Mikhail11:И я не слышал, чтобы кто-нибудь всерьез доказывал неопровержимость современной (принятой, как наиболее вероятная) хронологии путем сопоставления свидетельств и расчетов.
А как же Скалигер? Подмигивание Вы нацелились на новохронологов, и совершенно не замечаете, что создатели старой хронологии и их доказательства нуждаются в гораздо более пристальном внимании.

Mikhail11:Может перейдем наконец к более существенной аргументации в пользу изменения отчета событий истории и их доствоверности?
А мы сейчас о чем говорим? Если выбрасываем на помойку метод датировки по затмениям, можно смело выкидывать туда и ТХ. По крайней мере большую ее часть.

Mikhail11:Ведь вроде уже все поняли.
Как видите, еще не все. Улыбка

Aku_Aku  Дата: 19 Сен 2007 12:01:09
И что? Ничего стоящего, кроме смутных обвинений в "подкручивании" здесь у вас нет.

1. Когда в каких-либо исторических источниках упоминаеться о затмениях, то это дает возможность уточнения датирования.
Можно конечно посупить по-вашему, по-фоменковски и сказать что "неудобные" затмения не происходили и\или были сфальсифицырованны, но я не вижу оснований для подобных утверждений.

2. Небесная механика -- являеться одним из точных эталонов измерения времени. И в частности, время затмений определяються очень точно. А кроме того, затмения видимые в одной и той же точке планеты, происходят очень редко.
Можно конечно опять поступить по вашему, и основываясь на недостаточном понимании материала начать жонглировать цыфрами и додуманными фактами, но опять же, я не вижу потребности таких действий.

Все же ваши измышления о "подкручивании" -- суть глупость.
Потому что, как я уже говорил, подобного типа нестыковки (когда тень затмения проходит "не там" из-за неравномерности вращения Земли), возможны ТОЛЬКО, если вы ТОЧНО(вплоть до часов и минут) знаете время события... и сравнивая с заведомо точными данными астрономии о затмениях, получаете ошибку.

В действительности ЖЕ, происходит все по другом.
Даты событий, известны очень приблизительно (в частности и из-за сложностей с установлением взаимного соответствия календарей и неточности свидетельств), потому и существует потребность уточнять их используя БОЛЕЕ точные знания о затмениях.


Вы опять... демонстрируете не только воинствующую лжеученость, но и отсутствие элементарной логики. С чем вас и поздравляю.

Mikhail11  Дата: 19 Сен 2007 12:05:26
[Victor2:Скалигер же применял затмения довольно часто для увязки календарей и хроник, по которым он создавал свою хронологию.

Так удобно говорить Фоменко.


Victor2:То, что точно так же ошибиться мог и Скалигер, даже не обсуждается.

Очень даже обсуждаеться. Уверяю Вас, 9 из 10 независимых археологов спали и видели как его опровергнуть вещественно.

Давайте забудем астрономию. И допустим что мы не верим, ни Геродоту, ни Скалигеру.
И выкинем ТХ. Куда мы денем археологические находки, культурные слои, совпадающие истории религий, сказания, исторические документы, пересекающиеся события и хронологии разных стран, отраженные свидетельства современников, труды древних ученых, здравую логику, анализ развитий цивилизаций сказки наконец? Если мы не будем доверять и этому, и признаемся, что все это вполне могло быть фальсифицировано, то можно допустить, что Скалигер, был первый человек вступивший на землю для заселения, он же первый массон.
Еще большая вероятность, что идет "Шоу Трумана" и с вами снимают онлайн сериал 24ч.

Видите ли. Все дело в степени достверности. Даже Ньютон не доверял своим источникам, если говорить о затмениях. Он даже догадался проставить эту самую степень достоверности.

Murick  Дата: 19 Сен 2007 12:12:07
Victor2:Вы уменьшаете результат ровно в 2 раза. Прочитайте внимательнее методику решения через треугольник, описанный мной в прошлом моем посте.
А уменьшать надо в 4, т.к. помимо уменьшения количества лет вдвое, уменьшается и накопленное за эти годы изменение, также вдвое. Получаем "треугольник" (по Вашей терминологии) с вдвое меньшим основанием и вдвое меньшей высотой. Соответственно площадь такого треугольника будет вчетверо меньше, чем для первоначального.

Victor2  Дата: 19 Сен 2007 12:15:15
Mikhail11:Victor2:Скалигер же применял затмения довольно часто для увязки календарей и хроник, по которым он создавал свою хронологию.

Так удобно говорить Фоменко.

Причем здесь Фоменко? Да вы сами-то посмотрите! Ссылку только что приводил. Или английским не владеете? Могу перевести куски.

Mikhail11:Victor2:То, что точно так же ошибиться мог и Скалигер, даже не обсуждается.

Очень даже обсуждаеться. Уверяю Вас, 9 из 10 независимых археологов спали и видели как его опровергнуть вещественно.

Ну да! А здесь пишут, что не мечтают.

"Несмотря на такую критику, археологи-теоретики находятся в меньшинстве во всех странах. Так по подсчетам Б.А.Колчина, Б.И.Маршака и Я.А.Шера за 10 лет в 60-е годы XX в. доля статей методолого-теоретического характера в журнале "Советская археология" по самым завышенным оценкам не превышала 5% всего содержания журнала [Колчин, Маршак, Шер, 1970: 4].

Такое же отношение к теории подтверждает исследование, проведенное 15 лет назад по материалам анкет археологов Сибири и Дальнего Востока (1987-1988). Как выяснилось, подавляющая часть археологов, более 80% проявляет интерес лишь к полевым исследованиям и простым эмпирическим реконструкциям. Среди докторов наук доля эмпириков еще выше и составляет 90%. Несколько меньше эмпириков среди кандидатов наук – 74% [Деревянко, Фелингер, Холюшкин, 1989: 206]. Фактическое распределение интересов археологов между полевыми и "теоретическими" исследованиями представлялось в те годы явно перекошенным в сторону полевых. Среди докторов наук проявляли интерес к теории 20% из числа опрошенных. Еще большую настороженность вызывало то, обстоятельство, что среди кандидатов наук теорией интересовалось 4-5%, а среди не имеющих ученой степени и того меньше – 3%. Реально теоретическими вопросами занимались 7.8% археологов [Деревянко, Фелингер, Холюшкин, 1989: 206-207]. Неудовлетворительное, на наш взгляд, было отношение археологов к теоретическим и методическим вопросам не только в Сибири, но в целом по стране. Свидетельством этому служит простейший анализ публикаций по библиографическим указателям [Деревянко, Фелингер, Холюшкин, 1989: 207, табл. 5]. Так за период с 1973 по 1978 гг. в этих указателях названы 20600 публикаций по различным вопросам археологии. Однако по теоретическим и методическим разделам археологии за этот период указаны только 215 публикаций, что составляет немногим более 1% от всего их объема."

Mikhail11:Давайте забудем астрономию. И допустим что мы не верим, ни Геродоту, ни Скалигеру.
То есть, считаем, что доказательства непригодности датировок по затмениям, приведенные мной, приняты?

fantakt  Дата: 19 Сен 2007 12:17:41
Mikhail11:И допустим что мы не верим, ни Геродоту, ни Скалигеру. Будем свою хронологию строить?

Mikhail11  Дата: 19 Сен 2007 12:21:40
Victor2:Ну да! А здесь пишут, что не мечтают.

Не могут.

Victor2:То есть, считаем, что доказательства непригодности датировок по затмениям, приведенные мной, приняты?

Допустим, и что?

Mikhail11  Дата: 19 Сен 2007 12:23:56
fantakt:Mikhail11:И допустим что мы не верим, ни Геродоту, ни Скалигеру. Будем свою хронологию строить?

Это я в отношении сопоставления затмений. Хронологию строить заново не собираюсь. Хочу посмотреть как это сделает другой. И на каком еще основании.

Victor2  Дата: 19 Сен 2007 12:25:27
Murick:Victor2:Вы уменьшаете результат ровно в 2 раза. Прочитайте внимательнее методику решения через треугольник, описанный мной в прошлом моем посте.
А уменьшать надо в 4, т.к. помимо уменьшения количества лет вдвое, уменьшается и накопленное за эти годы изменение, также вдвое. Получаем "треугольник" (по Вашей терминологии) с вдвое меньшим основанием и вдвое меньшей высотой. Соответственно площадь такого треугольника будет вчетверо меньше, чем для первоначального.

Да, вы совершенно правы. Получаем 3,26 часов на интервале 2000 лет. и 13 часов для 4000 лет. Но сути это не меняет. Это время сопоставимо с временем пребывания лунной тени на поверхности Земли. За это время лунная тень может вообще уйти с поверхности, а нужный пункт так к ней и не повернется.

Aku_Aku  Дата: 19 Сен 2007 12:33:28
мои аргументы... почему это не существенно -- игнорируем? Смех

Aku_Aku Дата: Сегодня 12:01:09


Еще раз... ЭТО будет проблемой, только в том случае, если искомая дата ИЗВЕСТНА с точностью ДО ЧАСА. А это невозможно хотя бы потому, что тогда даже механических часов не было.

Victor2  Дата: 19 Сен 2007 13:28:02
Aku_Aku:И что? Ничего стоящего, кроме смутных обвинений в "подкручивании" здесь у вас нет.
Дело не в моих обвинениях, а том факте, что, раз закон изменения скорости вращения Земли неизвестен, то астрономы и историки буквально вынуждены ее "подкручивать", чтобы найти искомые решения. Иначе будет как у Волынкина, который, возможно с удивлением, обнаружил, что известные исторические продатированные затмения, в заявленных пунктах поверхности Земли, в его программе отсутствуют. Таким образом, кроме как раскручивать Землю, другого выхода у него просто не было. В 3-й версии он подобные трюки отбросил, и сразу, как результат, обсуждаемое нами выше полное солнечное затмение Геродота, у него превратилось в месяцеобразное. То есть, Земля оказалась недостаточно развернута для того, чтобы это затмение можно было бы идентифицировать с затмением Геродота.

История с Волынкиным интересна тем, что осветила нам задворки датировок по затмениям, о которых не принято говорить в слух, в определенных кругах, чтобы не будоражить общественность.

Aku_Aku:1. Когда в каких-либо исторических источниках упоминаеться о затмениях, то это дает возможность уточнения датирования.
Можно конечно посупить по-вашему, по-фоменковски и сказать что "неудобные" затмения не происходили и\или были сфальсифицырованны, но я не вижу оснований для подобных утверждений.

Про какие уточнения речь, если во-первых далеко не всегда из первоисточника можно выудить хоть какую-то датировку, а во-вторых, даже в этих случаях, датировки эти не по Скалигеру, а по своему древнему календарю, к примеру такой-то год правления местного царька. И все. Но ведь это же означает, что никакой датировки нет совсем! Пока такой календарь сам не продатирован! А датировались такие календари, чаще всего, как раз по тем самым затмениям, которые в этих первоисточниках упомянуты.

Но как именно датировали? Очень просто. Подобрали ближайшее, к предполагаемой датировке, затмение, происходящее в этом месте (при условии, что скорость вращения Земли не подкачала), и объявили его тем самым.

Так датировали и реперы - опщепринятые основные датировки, по затмениям. Если же затмения в нужном месте не обнаружилось, меняли скорость вращения. Затмения менее значимые, если их не оказалось на месте, просто объявляли ошибочными, как те затмения Геродота. Вот и вся техника.

Aku_Aku:2. Небесная механика -- являеться одним из точных эталонов измерения времени. И в частности, время затмений определяються очень точно. А кроме того, затмения видимые в одной и той же точке планеты, происходят очень редко.
Можно конечно опять поступить по вашему, и основываясь на недостаточном понимании материала начать жонглировать цыфрами и додуманными фактами, но опять же, я не вижу потребности таких действий.

Я, заметьте, никакими цифрами не жонглирую! К чему эти беспочвенные обвинения?

Небесная Механика здесь не при чем. Хотя и ее методы у меня вызывают сомнения, но пока их не обсуждаем. Даже если вся картина затмения, относительно звезд, рассчитана верно, это не значит, что Земля развернута под тем углом, каким надо, чтобы это затмение было видно именно в нужной точке. А за это отвечает, до сих пор неизвестный, закон изменения скорости вращения Земли.

В каждой точке Земли полные затмения происходят действительно редко, но почти любой путь лунной тени по поверхности Земли вызывает их на всем своем пути. Чуть чуть подкрутите Землю, и вы заставите эту лунную тень, пройти где надо.

Aku_Aku:Все же ваши измышления о "подкручивании" -- суть глупость.
Мне это начинает надоедать. Либо ведите с себя уважительно, по отношении к оппонентам, либо будете в глубоком игноре. Кому понравится постоянно слышать про себя подобные высказывания?

Aku_Aku:Потому что, как я уже говорил, подобного типа нестыковки (когда тень затмения проходит "не там" из-за неравномерности вращения Земли), возможны ТОЛЬКО, если вы ТОЧНО(вплоть до часов и минут) знаете время события... и сравнивая с заведомо точными данными астрономии о затмениях, получаете ошибку.

В действительности ЖЕ, происходит все по другом.
Даты событий, известны очень приблизительно (в частности и из-за сложностей с установлением взаимного соответствия календарей и неточности свидетельств), потому и существует потребность уточнять их используя БОЛЕЕ точные знания о затмениях.

Более точных знаний о затмениях не существует. Затмения, это не только рассчет пути тени Луны по поверхности Земли, относительно звезд, но и вращение Земли, как было сказано мной выше. Поэтому любые датировки по затмениям это лапша, как справедливо заметил Mikhail11.

Aku_Aku:Вы опять... демонстрируете не только воинствующую лжеученость, но и отсутствие элементарной логики. С чем вас и поздравляю.
Я бы еще раз попросил вас, впредь воздержаться от подобных комментариев, так как к делу они не относятся.

fantakt  Дата: 19 Сен 2007 13:28:53
Было бы неплохо, если бы искомая дата была известна хотя бы с точностью до дня. А так получается, любое событие из летописи, с описанием затмения просто прикладывается к таблице затмений и выбирается наиболее близкое по смыслу значение. И каков разбег? "В данной местности затмение случалось в 700, 480 и 125 г. до н.э. Так как оно не может быть в 700 г.до н.э. мы считаем, что событие случилось в 480 г. до н.э." - получается так. Это считается точным определением? Вот те же палеонтологи не заморачиваются с точностью датировок Широкая улыбка Плюс-минус сотня тысяч лет, главное определить эру. Почему историки стараются так точно привязаться к дате? Это принципиально важно - что там 2000 лет назад произошло в пятницу, 13-е, в 148 г.н.э.?

Aku_Aku  Дата: 19 Сен 2007 13:55:45
Victor2:Мне это начинает надоедать. Либо ведите с себя уважительно, по отношении к собеседникам, либо будете в игноре. Кому понравится постоянно слышать про себя подобные высказывания?
Особенно если они -- правда. Улыбка

fantakt:И каков разбег? "В данной местности затмение случалось в 700, 480 и 125 г. до н.э. Так как оно не может быть в 700 г.до н.э. мы считаем, что событие случилось в 480 г. до н.э." - получается так. Это считается точным определением?
Кроме даты события, есть еще и понятие последовательности событий, которая зафиксированна как в письменных источниках, так и (в первую очередь) в археологических... тех же вышеуказанных культурных слоях.

Victor2:Aku_Aku:Вы опять... демонстрируете не только воинствующую лжеученость, но и отсутствие элементарной логики. С чем вас и поздравляю.
Я бы еще раз попросил вас, впредь воздержаться от подобных комментариев, так как к делу они не относятся.

Честно говоря... любые ваши коментраии, для меня становяться все менее и менее интересны. Так все больше и больше убеждаюсь в недружбе вашей головы с логикой (вообще.. знаете ли вы что это такое).

Victor2:Более точных знаний о затмениях не существует. Затмения это не только рассчет пути тени Луны по поверхности Земли, относительно звезд, но и вращение Земли, как было сказано мной выше. Поэтому любые датировки по затмениям это лапша, как справедливо заметил
С какого дуба? Смех
Как мы уже установили... хоть вы этому и старались помешать, вводя свои "недосекунды" Смех так вот, мы установили, что определение времени по звездам, по движениям небесных тел, являеться ОЧЕНЬ точной системой врмени.
Ошибка составляет не более часа за тысячелетие.
Будете спорить?

Далее.. ваши заявления о "лапше", это или неумение пользоваться логикой -- сиреч глупость, или же намеренная фальсификация -- софизм.

Подробнее. Здесь...

Victor2:Про какие уточнения речь, если во-первых далеко не всегда из первоисточника можно выудить хоть какую-то датировку, а во-вторых, даже в этих случаях датировки это не по Скалигеру, а по своему древнему календарю, к примеру такой-то год правления местного царька. И все. Но ведь это же означает, что никакой датировки нет совсем! Пока такой календарь сам не продатирован! А датировались такие календари, чаще всего, как раз по тем самым затмениям, которые в этих первоисточниках упомянуты.
...вы признали, что искомые даты определенны очень и очень нечетко.
Настолько, что ни о какой точности, вплоть до часов, речи идти не может.
ТО ЕСТЬ... то что уже я говорил... такой метод датировки, ГОРАЗДО менее точен чем выше указанная система астрономического времени.
Поэтому, историки поступают вполне логично, когда соотносят эту неточную первоначальную дату с более точными сведениями из астрономии.

Что же до ваших подкручиваний...

Victor2:Дело не в моих обвинениях, а том факте, что, раз закон изменения скорости вращения Земли неизвестен, то астрономы и историки буквально вынуждены ее "подкручивать", чтобы найти искомые решения. Иначе будет как у Волынкина, который, возможно с удивлением, обнаружил, что известные исторические продатированные затмения, в заявленных пунктах поверхности Земли в его программе отсутствуют.
...то это просто следствие вашего профанского желания найти ошибку, там где её нет. Привлекая к "доказательству", ничего не значащие факты... всякие там левые размышления шароварных програмистов и т.п.

Aku_Aku  Дата: 19 Сен 2007 14:03:52
Victor2:Таким образом, кроме как раскручивать Землю, другого выхода у него просто не было.
Это просто следствие того, что у програмиста было желание написать програму-симуляцию соответствующую истогрическим фактам, но не было желание\умения заморачиваться с созданием точной и научно выверенной системы.
То есть... происходит подмена понятий. Вы приписываете автору програмы мотивы, которых у него не было. И трактуете его несоответствия, как общие ошибки исторической хронологии, а не как следствие ошибок самого програмиста.
Что здесь НЕглупого?

Victor2:В 3-й версии он подобные трюки отбросил, и сразу, как результат, обсуждаемое нами выше полное солнечное затмение Геродота, у него превратилось в месяцеобразное. То есть, Земля оказалась недостаточно развернута для того, чтобы это затмение можно было бы идентифицировать с затмением Геродота.
Опять же... програмист отказался от уточненых формул и у него пошли расхождения с хронологией. Но вы это трактуете, как то, что его програма более точна, чем хронология... На каком основании, кроме вашего желания чтобы так и было?


Victor2:История с Волынкиным интересна тем, что осветила нам задворки датировок по затмениям, о которых не принято говорить в слух, в определенных кругах, чтобы не будоражить общественность.
История Волынкина, интересна тем что всякие профаны привлекают подобного рода "факты" для доказательства своих "теорий".

Yazverg  Дата: 19 Сен 2007 14:13:41
Victor2:Если выбрасываем на помойку метод датировки по затмениям, можно смело выкидывать туда и ТХ.
Хе. А зачем так сразу выкидывать? Пришли к противоречию - теорема доказана? Нет уж. История - не математика. Пока что очевидно, что Скалигер мог ошибаться как и любой другой человек.

fantakt:Кто-нибудь силен в латыни?
К сожалению, нынче лингвистов латыни учат только полгода, да и то... Со словариком и грамматическим справочником я бы прочитал. Улыбка

Aku_Aku  Дата: 19 Сен 2007 14:14:22
Aku_Aku:Victor2:Более точных знаний о затмениях не существует. Затмения это не только рассчет пути тени Луны по поверхности Земли, относительно звезд, но и вращение Земли, как было сказано мной выше. Поэтому любые датировки по затмениям это лапша, как справедливо заметил
С какого дуба?
Как мы уже установили... хоть вы этому и старались помешать, вводя свои "недосекунды" так вот, мы установили, что определение времени по звездам, по движениям небесных тел, являеться ОЧЕНЬ точной системой врмени.
Ошибка составляет не более часа за тысячелетие.
Будете спорить?

Еще раз... восстановлю здесь метод ваших рассуждений, чтобы показать их нелогичность.

1. Вы признали точность астрономической системы времени.
2. Вы же, утверждаете, что известные жатировки событий -- чрезвычайно не точны.
3. В исторических данных, есть указания о происходивших тогда затмениях (с указанием местности где их видели)
4. Астрономия обладает способностью установить точное (с погрешностью максимум в несколько часов) время затметия в прошедшие тысячелетия.

Далее, начинаеться самое веселое...

мое утверждение -- логично, что не имея точного способа узнать дату из письменного источника напрямую, историк обращаеться к косвенному способу датирования -- по затмения

ваше утверждение -- (неточная) дата из письменного источника (которую вы выше всякими способами подвергали сомнению) НЕСООТВЕТСТВУЕТ более точной астрономической, и отсюда вы делаете вывод что раз несоответсутвует, то неправильна ИМЕННО более точная астрономическая.

ГЭ-ниально. Смех)))) Логика -- супер. Смех) Таким вот образом, можно доказать ЧТО УГОДНО.

Только вот, извиняюсь, не собираюсь я верить таким "доказательствам". :crazy: :akm: Смех Несогласие

Mikhail11  Дата: 19 Сен 2007 14:59:51
Aku_Aku:ваше утверждение -- (неточная) дата из письменного источника (которую вы выше всякими способами подвергали сомнению) НЕСООТВЕТСТВУЕТ более точной астрономической, и отсюда вы делаете вывод что раз несоответсутвует, то неправильна ИМЕННО более точная астрономическая.
:lol:

fantakt  Дата: 19 Сен 2007 15:30:56
Aku_Aku:всякие там левые размышления шароварных програмистов Кто бы говорил Широкая улыбка

Aku_Aku  Дата: 19 Сен 2007 15:39:33
Что за наезды?

Там говориться о привлечении мнения неизвестных третих лиц, причем без их согласия.

Lito  Дата: 19 Сен 2007 16:03:18
Ой, как тут все разошлося Улыбка И тени по Земле мажут, и затмения неправильные, и Земля вертицца, как та самая на том самом... А между тем даже если принять все ваши рассуждения - расхождения при всем желании не превысят сотни лет на периоде в 4 тысячелетия. Что жутко обидно - но абсолютно не критично. Подмигивание

И ваще. http://fiz.1september.ru/2003/01/no01_1.htm
Обратите внимание на графики.

Aku_Aku  Дата: 19 Сен 2007 16:23:28
Lito:Что жутко обидно - но абсолютно не критично.
И я, о том же... Смех что даже при всех натяжках, проблемы нет.

Даже если вообще выкинуть к чертям всю хронологию, шкалу времени, а оставить только последовательность событий, как они в причинно-следственном порядке идут.. история особо-то и не измениться... особенно ТА, древнейшая.. по которой у нас "такие большие" проблемы с датировками.

Yazverg  Дата: 19 Сен 2007 17:01:45
fantakt:Ну и так и далее http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm
Кто-нибудь может перевести на общечеловеческий?

Хвалебная статья Скалигеру. С объснением датировки каждого явления указанного в таблице. В таблице, кстати, фигурирует и такая историческая реалия как сотворение мира. Крайний правый столбец это датировка еще одного чудака, которого по словарям не нашел. Прочитал статью по диагонали и не нашел ничегго интересного

Victor2  Дата: 20 Сен 2007 00:54:40
fantakt:Appendix: Scaliger's List of ErasGrafton A. Joseph Scaliger, A study in the History of Classical Scholarship, II Historical Chronology. — Oxford: Clarendon press, 1993, p.277–298No accumulation of case-studies will reveal the scale and majesty of the structure that Scaliger erected or identify all its derivative or weak components. The table that follows lays out all the eras that Scaliger explicitly established in the first De emendatione; the commentary summarizes the arguments that underpinned them. Crusius' results appear beside Scaliger's corresponding ones. It will be evident at once that Scaliger's methods, for all their ingenuity and versatility, neither ensured success in every case nor radically altered the framework that Copernicus, Funck, and Crusius had already built. Scaliger sometimes forgot as anyone will when doing chronological computations whether he sought a current or a completed year, and therefore gave Julian dates that did not actually match the cyclical dates his computations had determined (e.g. eras 37,42, and 49). He sometimes laid too much weight on inappropriate evidence, as when he assumed that Ptolemy had used the civil accession dates of Trajan, Hadrian, and Antoninus as their eras, when in fact he used i Thoth of the Egyptian years in which their accessions fell (eras 65, 66, 67). And he sometimes used the same evidence that Crusius had assembled less judiciously than his predecessor had (e.g. era 41). On the other hand, he fixed a far more thickly detailed and richly articulated tapestry of dates and events than Crusius or anyone else had woven to the firm hooks already installed by the astronomers. Where Crusius wrote a neat little book and avoided most pitfalls, Scaliger's ambition and generosity led him to undertake something both greater in scale and more vulnerable to criticism.

Eras in De Emendatione and CrusiusThis table lists all the eras explicitly given as such by Scaliger, with their positions in the Julian Period and their dates in years BC or AD. The numbers refer the reader to the commentary that follows the table. This reveals the evidence and explains the arguments Scaliger used in each case.

Ну и так и далее http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm
Кто-нибудь может перевести на общечеловеческий?


Как и обещал, перевел процитированный вами кусок:

Приложение: Общий список эр Скалигера.
Джозеф Скалигер. Изучение истории, от ученых классиков.
II Историческая Хронология.-Оксфорд
Кларандон пресс 1993, стр 277-298.

Никакое собрание случайных знаний, не покажет масштаб и величие создания Скалигера, не поможет понять все его детали и слабости. Следующая таблица показывает все эры, описанные Скалигером в первой книге De emendatione; комментарий суммирует аргументы, подтверждающие его выводы.

Даты Крузиуса показаны около соответствующих дат Скалигера. Сразу становится очевидно, что методы Скалигера, при всей их изобретательности и многогранности, не гарантируют однозначного успеха в каждом случае, и не вносят радикальных изменений в построения Коперника, Фанка и Крузиуса, которые были созданы до него.

Скалигер иногда забывал, как может забыть любой, при выполнении хронологических вычислений, искал ли он текущий или законченный год, и поэтому давал Юлианские даты, которые фактически не соответствовали циклическим датам, которые он вычислил (например эры 37, 42 и 49).

Иногда он слишком доверял недостоверным свидетельствам, к примеру, когда он полагал, что Птолемей использовал гражданские даты вступлений в должность Трояна, Адриана и Антониуса, как их эры, тогда как на самом деле он (Птолемей) использовал месяц Thoth египетского календаря, в который они вступали в должность (эры 65, 66, 67)

Иногда он использовал те же самые источники, что и Крузиус, но менее рассудительно, чем его предшественник (например эра 41). С другой стороны, он создал намного более плотный, детальный, богато сотканный гобелен дат и событий, чем Крузиус или кто-либо еще ткал фирменными крючками, созданными астрономами.

Там, где Крузиус написал небольшую аккуратную книгу, избегая большинства скользких мест, амбиции и благородство Скалигера вели его к тому, чтобы предпринять нечто большее, и как следствие, он более уязвимым для критики.

Эры из De Emendatione и Крузиуса.

Эта таблица содержит списки всех эр явно данных Скалигером, с их позициями в Юлианском Периоде и их датами в годах AD и BD. Сноски посылают читателей к комментариям, которые следуют за таблицей. Там содержатся свидетельства и пояснения, аргументов Скалигера, используемые им в каждом случае.

Victor2  Дата: 20 Сен 2007 01:10:33
Yazverg:fantakt:Ну и так и далее http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm
Кто-нибудь может перевести на общечеловеческий?
Хвалебная статья Скалигеру. С объснением датировки каждого явления указанного в таблице. В таблице, кстати, фигурирует и такая историческая реалия как сотворение мира. Крайний правый столбец это датировка еще одного чудака, которого по словарям не нашел. Прочитал статью по диагонали и не нашел ничегго интересного

Я бы не сказал, что хвалебная. Наоборот, попытка прояснить ситуацию, с весьма критическими эпитетами в его адрес. Информация весьма ценная, позволяющая хоть как-то понять, что же на самом деле создал Скалигер и какими методами.

CAHEK  Дата: 20 Сен 2007 07:29:04
Aku_Aku:ваше утверждение -- (неточная) дата из письменного источника (которую вы выше всякими способами подвергали сомнению) НЕСООТВЕТСТВУЕТ более точной астрономической, и отсюда вы делаете вывод что раз несоответсутвует, то неправильна ИМЕННО более точная астрономическая.

Не могу с вами согласиться. Единственный вывод который делает Victor2 из всей истории с затмениями, это то, что не можем с достоверностью указать место в котором происходило то или иное древнее затмение, следовательно не можем опираться на факт затмения для установки даты события.

Aku_Aku  Дата: 20 Сен 2007 10:38:20
CAHEK:не можем с достоверностью указать место в котором происходило то или иное древнее затмение
Это вы только что сами додумали... он сам на такие "мелочи" внимания не обращает. Улыбка

Конечно, если есть сомнения в месте видимости затмения, то это дает очень большую ошибку.
Но ведь очевидец, тот древний, не скакал по континентам как блоха, а проживал во вполне ограниченных регионах, чье размещение мы вполне однозначно знаем.

А так... пусть сам прокоментирует. Сомневаюсь правда, что при этом у него не всплывет еще какого-нибудь "чрезвычайного обстоятельства", типа ошибок в развлекательной шароварке... Улыбка

CAHEK  Дата: 20 Сен 2007 10:52:27
Aku_Aku
Вы меня не совсем поняли. Разумеется место событий описанные у древних известно (хотя и не всегда), те же Афины где стояли там и стоят. Но, методами сегодняшней асторономии невозможно вычислить в каком именно месте произошло затмение 2000 или около того лет назад. То есть, можно сказать что было затмение в условном 500 г днэ, но из-за погрешностей в определении скорости вращения земли оно могло быть на довольно большом участке Земли.

Aku_Aku  Дата: 20 Сен 2007 11:01:16
Не думаю что историки не учитывают подобную возможность. Но... точность астрономической системы все равно во много раз больше, а потому логичность принятия её за основу все равно остаеться.

Возможно когда-то в будущем появится еще более точный метод, тогда по нему можно будет проверить этот, но пока, это лучшее что мы имеем.

Защищаемый же вами чел, говорит совсем обратные речи... что историки СПЕЦИАЛЬНО "подкручивают" Землю, чтобы даты совпали с заранее ими выбранными.

recon  Дата: 20 Сен 2007 11:29:25
Aku_Aku:Но ведь очевидец, тот древний, не скакал по континентам как блоха, а проживал во вполне ограниченных регионах, чье размещение мы вполне однозначно знаем.
CAHEK:азумеется место событий описанные у древних известно (хотя и не всегда), те же Афины где стояли там и стоят.
Хех, поотстали вы от жизни и современной науки. Широкая улыбка
Фоменко, вон, за не фиг топонимами жонглирует:
«Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].

Так что, установив точно на каком именно участке Земли наблюдалось солнечное затмение в ту или иную эпоху, можно железно установить факт, где собственно тогда находились... Афины. Широкая улыбка

Aku_Aku  Дата: 20 Сен 2007 11:36:09
Смех))))))))) Да-а-а для псевдоисториков, нет преград.

Victor2  Дата: 20 Сен 2007 11:48:03
CAHEK:Единственный вывод который делает Victor2 из всей истории с затмениями, это то, что не можем с достоверностью указать место в котором происходило то или иное древнее затмение, следовательно не можем опираться на факт затмения для установки даты события.
Вы совершенно верно меня поняли.

Aku_Aku:Не думаю что историки не учитывают подобную возможность.
Как они могут учитывать эту возможность, если на сегодняшний день просто не существует методов, позволяющих обойти эту проблему?

Aku_Aku:Но... точность астрономической системы все равно во много раз больше, а потому логичность принятия её за основу все равно остаеться.
Еще раз. Точность астрономических методов весьма высока. Однако, эти методы позволяют вычислить с высокой точностью только те данные, которые были использованны в качестве исходных. Другими словами, это мощнейший интерполяционный аппарат, со всеми его достоинствами и недостатками. И это давно известный астрономам факт. С помощью интерполяции, можно и экстраполировать данные, но на небольшом временном промежутке. Любому математику это прекрасно известно.

Но дело даже не в интерполяционной сути методов этого аппарата, а в том, что с их помощью невозможно точно вычислить затмения на таком промежутке времени, именно в конкретном месте земного шара, с необходимой для датировок точностью. А в виду того, что затмения на Земле весьма часты, вероятность датироваться по случайному подвернувшемуся затмению намного превышает вероятность попадания именно в то, какое и было на самом деле и которое пытались просчитать астрономы.

Не время начала путешествия тени по Земле, а именно выбор совсем не того затмения делают такие датировки крайне не надежными.

Aku_Aku:Возможно когда-то в будущем появится еще более точный метод, тогда по нему можно будет проверить этот, но пока, это лучшее что мы имеем.
Пока, собственно, мы ничего не имеем, если это лучшее позволяет подтвердить любую хронологию которая только может придти в голову.

Aku_Aku:Защищаемый же вами чел, говорит совсем обратные речи... что историки СПЕЦИАЛЬНО "подкручивают" Землю, чтобы даты совпали с заранее ими выбранными.
А что им еще остается делать? Признать что традиционная хронология вычислена на основе недостоверных данных и методов, для них смерти подобно. Ну и что им делать, если как назло, в нужном месте не оказывается нужного затмения, а то, к которому можно было бы прицепиться, прошло в тысяче-другой киллометров от данной местности? То, что это может быть совсем другое затмение другой эпохи, в рассчет не принемается и понятно почему. И так уже значительную их часть объявили недостоверными. Приведенный мной пример с затмениями из Истории Геродота это недвусмысленно подтверждает.

CAHEK  Дата: 20 Сен 2007 12:01:52
recon
По моему пока никто из участников не приводил это в качестве доказательства нигде и ничего. Да и вообще причём здесь Фоменко? На сколько я понимаю, здесь он ни для кого не истина в последней инстанции.
Речь шла о хронологии, о том, что разные календарные системы древних связывались между собой Скалигером путём вычисления даты затмений и о том на сколько это достоверно. Что вы можете сообщить по этой теме?

Aku_Aku  Дата: 20 Сен 2007 12:10:55
Victor2:Не время начала путешествия тени по Земле, а именно выбор совсем не того затмения делают такие датировки крайне не надежными.
Это голословное утверждение.
Ни вы сами не проделели такого анализа, чтобы показать ЭТУ неточность, и не дали никакого источника, где бы такой анализ проводился.

То есть... это опять у вас не выверенные логичные аргументы, а гадание на кофейной гуще, да еще и сдобренное явным желанием трактовать факты так, а не иначе.

Victor2:А что им еще остается делать? Признать что традиционная хронология вычислена на основе недостоверных данных и методов, для них смерти подобно.
Вы опять приписываете третьим лицам, не принадлежащие им идеи и мотивы поступков.

Никто вроде не доказывает здесь, что существующая историческая хронология 100% точная и дает привязку событий с точностью до минуты... это очевидно не так.

Но и утыерждать, что данная хронология -- неправильна и недостоверна, нет причин. ВАШИХ аргументов для этого, явно недостаточно.


Были времена, когда люди не имели понятия (метрической) системы меры, и меряли скажем те же длины локтями, то есть достаточно произвольным способом.
Но это не мешало им ни строить корабли, ни каменные здания.
Так же как это не мешает НАМ, переводить ИХ локти в нашу более точную систему измерения, естественно с необходимой поправкой.

recon  Дата: 20 Сен 2007 12:38:29
CAHEK:Речь шла о хронологии, о том, что разные календарные системы древних связывались между собой Скалигером путём вычисления даты затмений и о том на сколько это достоверно. Что вы можете сообщить по этой теме?
Думаю, что мало кого из современных историков методы Скалигера сколько-нибудь интересуют. (Особенно дата такого эпохального события как "Сотворение мира" ) Это, пожалуй, может представить интерес для историков науки.
Датировки так или иначе пересматриваются, уточняются, сдвигаются по весьма условной шкале, о которой образно написал Aku_Aku в:
Aku_Aku:Были времена, когда люди не имели понятия (метрической) системы меры, и меряли скажем те же длины локтями, то есть достаточно произвольным способом.
Но это не мешало им ни строить корабли, ни каменные здания.
Так же как это не мешает НАМ, переводить ИХ локти в нашу более точную систему измерения, естественно с необходимой поправкой.


ЗЫ: Интересно, а классификация Линнея биологами не пересматривалась и оставалась абсолютно неизменной?
ЗЫЫ:
CAHEK
У меня в посте смайлы есть. Обратили внимание?

Aku_Aku  Дата: 20 Сен 2007 12:41:29
recon:ЗЫ: Интересно, а классификация Линнея биологами не пересматриваль и оставалась абсолютно неизменной?
Ну это тоже нужно со смайлами, такое спрашивать.
Конечно пересматривалась... и еще будет пересматриваться, в связи с новейшими генетическими исследованиями.

Victor2  Дата: 20 Сен 2007 12:58:17
recon:Думаю, что мало кого из современных историков методы Скалигера сколько-нибудь интересуют. (Особенно дата такого эпохального события как "Сотворение мира" ) Это, пожалуй, может представить интерес для историков науки.
Датировки так или иначе пересматриваются, уточняются, сдвигаются по весьма условной шкале, о которой образно написал

Библейская хронология Скалигера, может и мало кого интересует, а вот начиная с датировок мессапотамского Канона Царей, почти вся современная хронология берет начало из его расчетов.

recon  Дата: 20 Сен 2007 13:00:02
Aku_Aku:Конечно пересматривалась... и еще будет пересматриваться, в связи с новейшими генетическими исследованиями.
О том-то и речь, что у всякой отрасли науки есть свой "отец-основатель", "родоначальник", чьи взгляды и идеи последующими поколениями ученых могут быть коренным образом пересмотрены и даже забракованы. Уже сам факт того, что труды Скалигера не переводятся на современные языки и не издаются, лично для меня свидетельствует о том, что его взгляды безнадежно устарели и для современной хронологии приципиального значения не имеют.

Aku_Aku  Дата: 20 Сен 2007 13:07:38
recon:что его взгляды безнадежно устарели и для современной хронологии приципиального значения не имеют.
Точно.

Я уже говорил о подобном, упоминая Ньютона. Какая бы не была гениальная его работа, современные ученики изучают прежде всего СОВРЕМЕННУЮ трактовку его работ, а не "оригинал".

Mikhail11  Дата: 20 Сен 2007 13:09:47
Victor2:Библейская хронология Скалигера, может и мало кого интересует, а вот начиная с датировок мессапотамского Канона Царей, почти вся современная хронология берет начало из его расчетов.
В этом у меня большие сомнения, как и то что его расчет хронологии базировался на сопоставлении астрономических признаков.
Интересны мнения историков и какие нибудь доказательства этого.

Сейчас попробую найти его моменты хронологии, и сравнить с современными. Если время будет.

recon  Дата: 20 Сен 2007 13:12:52
Victor2:почти вся современная хронология берет начало из его расчетов.
И так уж едины историки в датировках?

CAHEK  Дата: 20 Сен 2007 13:16:52
Aku_Aku:изучают прежде всего СОВРЕМЕННУЮ трактовку
Интересно было бы узнать, какие есть современные труды по хронологии древного мира.

fantakt  Дата: 20 Сен 2007 13:28:03
Это наверное все вопросы к Лито...

Yazverg  Дата: 20 Сен 2007 15:03:21
Victor2:с весьма критическими эпитетами в его адрес:
Victor2:No accumulation of case-studies will reveal the scale and majesty of the structure that Scaliger erected

Выделенные мной слова явно не критические даже наоборот. Я бы постеснялся их использовать, например, для кого бы то ни было из ученых. А таблица мало что дает ИМХО...

Mikhail11:В этом у меня большие сомнения, как и то что его расчет хронологии базировался на сопоставлении астрономических признаков.
У меня тоже. Нет сомнения, что нумерология во времена Скалигера цвела пышным цветом. А что делать? Однако, чувак похоже использовал нумерология как политесс, а не как базу. Ну, принято тогда было жонглировать сакральными числами. Не так давно, любой научной работе надо было ссылаться на Ленина. Сейчас есть свои заморочки. В общем, критикуя Скалигера надо вообще критиковать всю науку и признавая его абсолютную неправоту надо признавать абсолютную неправоту всех научных исследований, в том числе и конкретных и даже работающих. А зачем?

Murick  Дата: 20 Сен 2007 15:13:43
Вставлю немного не по линии рассуждений. При всем моем, скажем, неоднозначном отношении к Фоменко, стоит отдать ему должное. Недавно видел в книжном Хронологию сэра И. Ньютона. На русском языке с параллельным английским текстом. Купил бы себе, да жаба душанула. 950 рублей все-таки жалко. Но со временем, надеюсь, прикуплю. А то у Фоменко на него столько ссылок, хоть посмотреть своими глазами. Правда немного настораживает тот факт, что выпуском сего фолианта занималась именно группа неохронологов. Все-таки они уж слишком предвзяты

fantakt  Дата: 20 Сен 2007 15:59:08
"Особое место среди критиков версии Скалигера-Петавиуса занимает Исаак Ньютон. Он - автор нескольких глубоких работ по хронологии, в которых он пришел к выводу об ошибочности скалигеровской версии в некоторых ее важных разделах. Эти его исследования мало известны современному читателю, хотя ранее вокруг них велись бурные споры. Основными хронологическими работами И.Ньютона являются:
"Краткая хроника исторических событий, начиная с первых в Европе до покорения Персии Александром Македонским",
"Правильная хронология древних царств".
Опираясь на естественно-научные идеи, И.Ньютон подверг хронологию древности сильному преобразованию. Некоторые (очень немногие) события он УДРЕВНИЛ. Это относится, например, к легендарному походу аргонавтов. Ньютон пришел к выводу, что этот поход состоялся не в Х веке до н.э. (как считали во времена Ньютона), а в XIV веке до н.э. Впрочем, датировка этого события расплывчата и в позднейших исследованиях по хронологии (других авторов).
Но в целом новая хронология Ньютона СУЩЕСТВЕННО КОРОЧЕ СКАЛИГЕРОВСКОЙ (принятой сегодня). Большинство событий (датируемых ранее Александра Македонского) он передвинул вверх, в сторону омоложения, т.е. БЛИЖЕ К НАМ. Эта ревизия не столь радикальна, как в трудах Морозова, который считал что древняя хронология является достоверной лишь начиная с IV века н.э. Отметим, что Ньютон не продвинулся выше рубежа н.э.

"Это - плод сорокалетнего труда, напряженных поисков, огромной эрудиции. В сущности Ньютон рассмотрел всю основную литературу по древней истории и все основные источники, начиная с античной и восточной мифологии".

Сравнивая выводы Ньютона с принятой сегодня скалигеровской версией хронологии, современные комментаторы неизбежно приходят к мысли, что Ньютон ошибался. Они пишут:

"Конечно, не имея расшифровки клинописи и иероглифов, не имея данных археологии, тогда еще не существовавшей, скованный презумпцией достоверности библейской хронологии и верой в реальность того, что рассказывалось в мифах, Ньютон ошибался не на десятки и даже не на сотни лет, а на тысячелетия, и его хронология далека от истины даже в том, что касается самой реальности некоторых событий. В.Уинстон писал в своих воспоминаниях: "Сэр Исаак в области математики нередко прозревал истину только путем интуиции, даже без доказательств ... Но этот же сэр Исаак Ньютон составил хронологию... Однако эта хронология убеждает не больше, чем остроумный исторический роман, как я окончательно доказал в написанном мной опровержении этой хронологии. О, каким слабым, каким чрезвычайно слабым может быть величайший из смертных в некоторых отношениях"...".

http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/newton.htm

Более жесткая версия:

Гений Ньютона наградил его тоже двумя побочными занятиями.

Одно из них - комментарии к пророчествам в Святом писании, особенно в Апокалипсисе. Зачем его понесло в богословие, находящееся на противоположном конце от математики, физики и астрономии, коими он профессионально занимался всю жизнь -Бог (или Диавол) знает. Говорят, был фанатично религиозен. Сам Ньютон оправдывался в письмах к коллегам, что это были всего лишь некие "мистические мечтания". Нетрудно представить себе, как восприняли эти "мечтания" богословы тех дней.

Второе, в точности такое же увлечение хронология. Правда, здесь, в отличие от первого, существовал хоть какой-то резон: наши первобытные предки, с пещерных времен и почти до конца XVII века, по крайнему неразумию своему, были почему-то убеждены, что всякое хронологизирование является органической составной частью физико-математических наук. Они еще не знали, что допустить физика и тем более математика к хронологии, вообще к общественным наукам, все равно, что пустить слона в посудную лавку. Расхлебывать это легкомыслие наших пращуров приходится их потомкам, которые в полной растерянности перед лицом нашествия "гуннских" физико-математических орд на "каталаунские" поля обществоведения.

Неизвестно, сколько трактатов по хронологии сочинил Ньютон. Опубликовал только два. И, наверное, раскаивается на том свете до сих пор. Ибо, как кратко и человеколюбиво повествуют все те же Брокгауз и Ефрон, "сочинения эти не были удачными и потому скоро подверглись разрушительной критике специалистов". Зная нравы английских памфлетистов тех времен, можно только догадываться, насколько жестокой была порка президента Королевского общества.

http://www.rusarchives.ru/publication/antihistory.shtml

Victor2  Дата: 20 Сен 2007 16:14:42
Yazverg:Выделенные мной слова явно не критические даже наоборот. Я бы постеснялся их использовать, например, для кого бы то ни было из ученых. А таблица мало что дает ИМХО...
Разве можно судить о всем тексте, только по первой его строчке? Почитайте выше мой перевод. Кроме первого предложения, там больше критики, чем деферамбов.

Там кроме таблицы, ниже приводятся по каждой эре пояснения, на чем основывался Скалигер, когда выбирал именно эту дату.

Я бы перевел и весь текст, он того стоит, да времени на это нет.

Yazverg:Mikhail11:В этом у меня большие сомнения, как и то что его расчет хронологии базировался на сопоставлении астрономических признаков.
У меня тоже. Нет сомнения, что нумерология во времена Скалигера цвела пышным цветом.

Еще бы! Скалигер между прочим тоже по этой части не безгрешен. К примеру, он одно время заморочился вычислением "истинной квадратуры круга" (тогда это тема была модна)! Правда число Пи у него почему-то получилось равным корню из 10-ти (3.16). Нумерологи часто сводили свои решения к кубам, квадратам и их корням из целых чисел, так как по их убеждениям, миром правит гармония, выраженная в неких числах. Эту гармонию они и пытались раскопать, причем иногда не без успеха. Так нумеролог Кеплер, нашел весьма ценные закономерности, выразившиеся в 3-х законах до сих пор используемых в астрономии. Однако этот пример скорее исключение, чем правило.

Yazverg:Однако, чувак похоже использовал нумерология как политесс, а не как базу. Ну, принято тогда было жонглировать сакральными числами. Не так давно, любой научной работе надо было ссылаться на Ленина. Сейчас есть свои заморочки. В общем, критикуя Скалигера надо вообще критиковать всю науку и признавая его абсолютную неправоту надо признавать абсолютную неправоту всех научных исследований, в том числе и конкретных и даже работающих. А зачем?
Дело в том, что другие науки развивались с течением времени, разрабатывались и внедрялись новые методы, строились новые теории, если не отвергавшие, то во многом замещавшие собой предыдущие. В хронологии же все замерло на рубеже 17-18 веков. Конечно, Скалигер был не последним, кто приложил руку к тому, что мы сегодня называем традиционной хронологией, но ее основу заложил именно он. После него, чем дальше шло время, тем меньше его хронология подвергалась хоть каким-то, более менее значимым, изменениям.

Посему, нет смысла отвергать всю средневековую науку в целом, которая с тех пор изменилась до неузнаваемости. Однако перепроверить традиционную хронологию и внимательно изучить, как она создавалась, не помешало бы. Историки же как будто не замечают ее проблем, и до сих пор считают это создание Скалигера верхом совершенства, что и не смог не отметить автор вышеуказанной ссылки.

Mikhail11  Дата: 20 Сен 2007 16:14:59
fantakt:Они еще не знали, что допустить физика и тем более математика к хронологии, вообще к общественным наукам, все равно, что пустить слона в посудную лавку.
Смех

Victor2  Дата: 20 Сен 2007 16:38:36
recon:О том-то и речь, что у всякой отрасли науки есть свой "отец-основатель", "родоначальник", чьи взгляды и идеи последующими поколениями ученых могут быть коренным образом пересмотрены и даже забракованы. Уже сам факт того, что труды Скалигера не переводятся на современные языки и не издаются, лично для меня свидетельствует о том, что его взгляды безнадежно устарели и для современной хронологии приципиального значения не имеют.
Этот факт может свидетельствовать только о том, что те, от кого зависит издание его трудов, не заинтересованы в этом. С этим, надеюсь, спорить никто не будет. Если бы были заинтересованы, их издали бы давно. Вопрос же почему они в этом не заинтересованы, интересный вопрос, и его следует рассматривать отдельно.

Что же касается ваших утверждений, что хронология Скалигера безнадежно устарела и никак не похожа на современную традиционную хронологию, то их бы неплохо было бы доказать на примерах.

Aku_Aku  Дата: 20 Сен 2007 17:04:29
Victor2: то их бы неплохо было бы доказать на примерах.
Вот и докажите...

Yazverg  Дата: 20 Сен 2007 17:21:21
Victor2:Разве можно судить о всем тексте, только по первой его строчке? Почитайте выше мой перевод. Кроме первого предложения, там больше критики, чем деферамбов.
Да я вполне владею английским, но все же не нашел в статье... Нет критика там есть, но эта критика абсолютна не похожа на вашу и на Фоменковскую. Основная линия этой критики - и гении могут ошибаться.

Victor2:Дело в том, что другие науки развивались с течением времени, разрабатывались и внедрялись новые методы, строились новые теории, если не отвергавшие, то во многом замещавшие собой предыдущие. В хронологии же все замерло на рубеже 17-18 веков.
Ну, почему же. Вот скажем Фоменко пользуется топонимами и вообще именами собственными в доказательстве своих теорий. Так это придумал не он. Лишь в начале двадцатого века после появления сравнительно-исторического метода в лингвистике такая возможность появилась... Между тем историческая лингвистика за основу берет... историю с той хронологией которая там есть. И надо сказать, что 17-18 век также является своеобразным порогам при пересечении которого уверенность в правильности того или иного постулата сильно снижается. Однако, система-то есть. И она работает на ТХ. Улыбка

Victor2:Однако перепроверить традиционную хронологию и внимательно изучить, как она создавалась, не помешало бы. Историки же как будто не замечают ее проблем, и до сих пор считают это создание Скалигера верхом совершенства, что и не смог не отметить автор вышеуказанной ссылки.
Ды хто ш против? Улыбка Милости просим. Однако, Фоменко и новые хронологи посвящают этой критики дай Бог одну сотую своего времени. А все остальное время занимают (вы меня извините) расказы не менее захватывающие и не более правдоподобные чем истории про песьеглавцев и прочие золотые сортиры. При этом никакого единства у полета фантазии этих джентльменов нет. И если сегодня у господина А Чингисхан - русский, то у другого завтра он же - китаец, а у третьего Чингис - это вообще Иван Грозный в арабской транскрипции... Ну, смешно ведь.
А кроме того Скалигера можно уважать хотя бы за то, что все берут его хронологию за основу...

Victor2  Дата: 20 Сен 2007 17:33:20
Yazverg: Ну, почему же. Вот скажем Фоменко пользуется топонимами и вообще именами собственными в доказательстве своих теорий. Так это придумал не он. Лишь в начале двадцатого века после появления сравнительно-исторического метода в лингвистике такая возможность появилась... Между тем историческая лингвистика за основу берет... историю с той хронологией которая там есть. И надо сказать, что 17-18 век также является своеобразным порогам при пересечении которого уверенность в правильности того или иного постулата сильно снижается. Однако, система-то есть. И она работает на ТХ.
Так в том-то и дело. На ТХ эта система работает не потому, что ТХ верна, а потому что эта система из нее вышла и на нее и опирается.

Yazverg:Ды хто ш против? Милости просим. Однако, Фоменко и новые хронологи посвящают этой критики дай Бог одну сотую своего времени. А все остальное время занимают (вы меня извините) расказы не менее захватывающие и не более правдоподобные чем истории про песьеглавцев и прочие золотые сортиры. При этом никакого единства у полета фантазии этих джентльменов нет. И если сегодня у господина А Чингисхан - русский, то у другого завтра он же - китаец, а у третьего Чингис - это вообще Иван Грозный в арабской транскрипции... Ну, смешно ведь.
Так мы версии Фоменко на этой ветке вообще не рассматриваем. Тема достоверности традиционной хронологии настолько объемна, что лучше не смешивать ее с другими обсуждениями.

Так у традиционолистов тоже версия не бог весь. Чингисхан - монгол!

История проста как мычание. Жилы были кочевники-скотоводы, в степях. Непонятно с какого ражна размножились и с какого-то перепою решили завоевать весь мир. Но как его завоевать, если ни воевать, ни создавать передовое вооружение они не могли. Ничего. Решили кочевники, завоюем Китай, там этого добра валом. Решили и завоевали. Теперь, когда у них наконеч-то появились и передовые военные традиции и передовая военная техника, опредившая свое время, завоевание всего остального мира превратилось в дело техники (той, что они захватили у китайцев). А тут у них и гений всех времен и народов объявился, не менее, чем великий кормчий, которого монголы от радости Чингисханом назвали. (Идею великого кормчего монголы тоже из Китая умыкнули). С таким гением пошли они на войну, завоевали всех и создали империю от моря до моря, которой правда управлять было невозможно, так как средства коммуникации и информационного обмена были еще на нулях, но монголы управляли, благодаря своему гениальному вождю и учителю. А как почил тот великий кормчий, так и распалась эта великая империя.

Как вам такая история? Чем же она лучше любой другой версии новохронологов?

Yazverg:А кроме того Скалигера можно уважать хотя бы за то, что все берут его хронологию за основу...
Что интересно, к математику-Скалигеру в эпоху его творчества, современники относились не лучше, чем вы сегодня относитесь к математику-Фоменко. Тоже называли его систему недостоверной. А вишь ты! Сегодня "все берут ее за основу"!

А берут ее за основу потому, что она сегодня общепринята. Но то, что она общепринята, не значит что она верна.

fantakt  Дата: 20 Сен 2007 17:48:30
...а математика Ньютона так и вообще в могилу свели.

Victor2:А берут ее за основу потому, что она сегодня общепринята. Может просто никто лучше не придумал пока?

Mikhail11  Дата: 21 Сен 2007 09:15:35
Victor2:Так у традиционолистов тоже версия не бог весь. Чингисхан - монгол!

История проста как мычание. Жилы были кочевники-скотоводы, в степях. Непонятно с какого ражна размножились и с какого-то перепою решили завоевать весь мир. Но как его завоевать, если ни воевать, ни создавать передовое вооружение они не могли. Ничего. Решили кочевники, завоюем Китай, там этого добра валом. Решили и завоевали. Теперь, когда у них наконеч-то появились и передовые военные традиции и передовая военная техника, опредившая свое время, завоевание всего остального мира превратилось в дело техники (той, что они захватили у китайцев). А тут у них и гений всех времен и народов объявился, не менее, чем великий кормчий, которого монголы от радости Чингисханом назвали. (Идею великого кормчего монголы тоже из Китая умыкнули). С таким гением пошли они на войну, завоевали всех и создали империю от моря до моря, которой правда управлять было невозможно, так как средства коммуникации и информационного обмена были еще на нулях, но монголы управляли, благодаря своему гениальному вождю и учителю. А как почил тот великий кормчий, так и распалась эта великая империя.


Вот! Уже дошли до конкретики.
История проста и доказательства ее просты. Лежат на здравом смысле. И подтверждают современную наиболее вероятную хронологию кстати.
Есть более менее достоверные источники в России. Есть еще более достоверные источники в Китае. Если они совпадают (!) во времени, событиях и лицах, и в то же время не могли быть заимствованы друг у друга, культуры практически не пересекались, что из этого следует? Этого достаточно, хотя можно привести свидетельства и предания и других народов Азии и Восточной Европы и самих монголов.

Victor2:Непонятно с какого ражна размножились и с какого-то перепою решили завоевать весь мир.
Видите ли. На примере практически всех остальных кочевников-скотоводов-варваров, - это вполне естественное поведение.

Кстати эта империя распалась лишь при его внуках и правнуках. А насчет Китая там вообще отдельная история. Вы наверняка это знаете лучше меня.

Victor2:Как вам такая история? Чем же она лучше любой другой версии новохронологов?

Тем что у них нет вещественной базы. Тем что их вообще нет. Только время от времени возникающие мыльные пузыри.
Если какой то тюрк бъет себя в грудь, говоря что Чингисхан одного с ним народа, нужно хоть что нибудь косвенно это подтверждающее, чтоб его приняли всерьез. Если говорит, что учавствовал в освоении империи его народ, это уже вполне допустимо, исходя лишь из логики, но опять же требует доказательств.

Victor2:Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
Конечно не значит. Значит, что она наиболее вероятна т.к. подтверждается археологами, историками, здравой логикой, преданиями, документами и т.п.. Так вероятна, что граничит с увереностью. Хотя опять же, смотря как пристально смотреть.
Во всех мелких деталях и точных датировках до дня, тем более 10/20 вековой давности - наврятли конечно. А в общем течении, в династиях, имериях, веках, событиях почему нет?

Victor2:Что же касается ваших утверждений, что хронология Скалигера безнадежно устарела и никак не похожа на современную традиционную хронологию, то их бы неплохо было бы доказать на примерах.

Вы же, образно говоря, специалист по Скалигеру. Выложите, а мы сравним с нынешней. Только, истины ради, не вырывая из контекста.

CAHEK  Дата: 21 Сен 2007 09:50:22
Mikhail11:Выложите, а мы сравним с нынешней
Вообще-то выложено уже 2 раза. http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm

Про монголов давайте не здесь. Есть соответствующая тема, если вас не затруднит.

Yazverg  Дата: 21 Сен 2007 11:49:43
Victor2:Так в том-то и дело. На ТХ эта система работает не потому, что ТХ верна, а потому что эта система из нее вышла и на нее и опирается.
Угу. Но система-то работает. Улыбка Вот если академик Фоменко вместе с хронологией поменяет не только историю, но и ВСЕ научные системы оперирующие ТХ - и каждая система будет работать - то тады все ОКейно. А если он желает просто разрушить всё и погрузить в хаос, то... не растут ли у него рожки под шляпой? Улыбка

Victor2:А берут ее за основу потому, что она сегодня общепринята. Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
А это не оксюморон никакой. Вот та же статья. И Скалигер - герой. И ошибки у него есть...

Victor2:Как вам такая история? Чем же она лучше любой другой версии новохронологов?
Как по мне так очень похоже на правду. Улыбка Но это и правда надо в другой теме обсуждать.

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 12:36:52
Mikhail11:Вот! Уже дошли до конкретики.
Это как раз не конкретика, а некий расплывчатый образ традиционной версии монгол. Этим я хотел только подчеркнуть, что традиционные версии выглядят ничуть не лучше, самых необычных версий новохронологов. Просто к ним все привыкли со школы, поэтому никто не задумывается об их "дикости".

Mikhail11:История проста и доказательства ее просты. Лежат на здравом смысле.
Как раз здравый смысл в этой версии отсутствует напрочь. Есть только туманные ссылки на некие доказательства, которых (судя по здравому смыслу), вроде бы должно быть валом.

Mikhail11:И подтверждают современную наиболее вероятную хронологию кстати.
Да ничего они там не подтверждают. Знали бы вы на чем они основаны. И уж тем более, никаких вероятностных оценок никто никогда не проводил. Историки с математиками не дружат (Скалигер исключение Подмигивание ).

Mikhail11:Есть более менее достоверные источники в России. Есть еще более достоверные источники в Китае.
Да. Более или менее. Правда ни в одной русской летописи вы не найдете слова "монгол", а в китайских Чингисхан назван очень знакомым нам именем "Ю". Улыбка

Mikhail11:Если они совпадают (!) во времени, событиях и лицах,
Они не совпадают во времени датировки, по одной простой причине. Большинство событий, как правило, там вообще никак не датированы. А если датированы, то своим относительным датам! К тому же, если датировки большинства летописей поместить на традиционную шкалу, то появятся нестыковки их друг с другом.

Летописи же, которые вообще не стыкуются с традиционнох хронологией и зафиксированной там последовательности событий (и таких много!), вообще игнорируются. К примеру, Эвлия Челеби в своей "Книге путешествий" (XVII век), ссылаясь на многочисленные арабские источники, утверждал, что Чингисхан и пророк Магомед современники! Причем это не только упоминание. Описываемая там цепь событий, никак не похожа на общепринятую. Да что там Челеби, почти у всех арабских авторов, хронолония и последовательность событий вообще не совпадает с традиционной! Вы слышали ли когда-нибудь об этом? Уверен, что нет. От вас, как и от всех, эта информация скрыта.

Таким образом ваша уверенность, что: "Если они совпадают (!) во времени, событиях и лицах", это только ваша уверенность и не больше.

Mikhail11:и в то же время не могли быть заимствованы друг у друга, культуры практически не пересекались, что из этого следует?
Если культуры не пересекались, то как в их преданиях и летописях могут появиться общие события и лица?

Mikhail11:Видите ли. На примере практически всех остальных кочевников-скотоводов-варваров, - это вполне естественное поведение.
Вы уточните, что "на примере бумажных кочевников-скотоводов-варваров". Реальные, могли только скот пасти. Конные лавы завоевателей это не кочевники-скотоводы, а профессиональное войско! (Но этот вопрос лучше обсудить в другой ветке)

Mikhail11:Тем что у них нет вещественной базы. Тем что их вообще нет. Только время от времени возникающие мыльные пузыри.
Новохронологи, как правило, основывают свои теории как на той же базе, что и традиционные хронологи, так и на тех источниках, про которые традиционалисты "забыли". То есть, база у новохронологов есть, и она даже пошире, чем у их оппонентов.

Mikhail11:Если какой то тюрк бъет себя в грудь, говоря что Чингисхан одного с ним народа, нужно хоть что нибудь косвенно это подтверждающее, чтоб его приняли всерьез. Если говорит, что учавствовал в освоении империи его народ, это уже вполне допустимо, исходя лишь из логики, но опять же требует доказательств.
Так таких свидетельств масса! Почитайте того же Эвлия Челеби, или Рашид-ад-Дина, на которого так любят ссылаться сторонники ТХ, вообще ни разу его не читавшие. Улыбка Если традиционные историки предпочитают об этих свидетельствах не рассказывать в своих книжках, это не значит, что их не существует! Ведь так?

Mikhail11:Victor2:Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
Конечно не значит. Значит, что она наиболее вероятна т.к. подтверждается археологами, историками, здравой логикой, преданиями, документами и т.п..

1. Археологи в большинстве случаев не могут самостоятельно чего бы то подтвердить и опровергнуть, без привязки своих находок к общепринятой исторической картине. Это настолько очевидно, что даже и спорить здесь не о чем.
2. Здравая логика, как было сказано выше, часто опирается на банальное незнание информации из "забытых" первоисточников.
3. Предания - не имеют никаких датировок вообще.
4. Документы - есть документы, которые не укладываются в общепринятуют картину. Они объявлены недостоверными, или подделками. Объявите недостоверными или подделками другую часть, и получите совсем другую картину.

Mikhail11:Так вероятна, что граничит с увереностью. Хотя опять же, смотря как пристально смотреть.
Во всех мелких деталях и точных датировках до дня, тем более 10/20 вековой давности - наврятли конечно. А в общем течении, в династиях, имериях, веках, событиях почему нет?

Она не граничит с уверенностью. Она на нее опирается! В общем читайте арабов, поймете, что не все ладно не только в хронологии, но и в последовательности событий.

Mikhail11:Вы же, образно говоря, специалист по Скалигеру. Выложите, а мы сравним с нынешней. Только, истины ради, не вырывая из контекста.
Действительно. Была выложена уже дважды. Теперь трижды. Улыбка Сравнивайте.

CAHEK  Дата: 21 Сен 2007 12:52:13
Уважаемые участники! А не заняться ли нам, как уже упоминал fantakt построением своей хронологии, ну хоть на сколько нибудь в древность. Предлагаю строить от сегодня. Хотя бы для начала только по России. По России до Петра I полагаю затруднений не будет, разве что переход с Юлианского календаря на Григорианский и переход на летоисчисление от сотворения мира на летоисчисление от рождества Христова. А дальше? Какие там есть первоисточники с датами?

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 12:55:20
Yazverg:Victor2:Так в том-то и дело. На ТХ эта система работает не потому, что ТХ верна, а потому что эта система из нее вышла и на нее и опирается.

Угу. Но система-то работает.

Так любая система, если ее объявить единственно верной, будет работать. Какое-то время ее части будут притираться друг к другу, пока документы ее подтверждающие, будут объявляться верными, а опровергающие подделками. Затем наступит тишь да гладь. Улыбка

Yazverg:Вот если академик Фоменко вместе с хронологией поменяет не только историю, но и ВСЕ научные системы оперирующие ТХ - и каждая система будет работать - то тады все ОКейно. А если он желает просто разрушить всё и погрузить в хаос, то... не растут ли у него рожки под шляпой?
Читая его книги, у меня возникла мысль, что писать новую хронологию это задача непосильная для Фоменко. Его задача, показать несостоятельность старой, и убедить общественность, в необходимости использования новых математических методов, для построения новой, значительно более точной, хронологии.

Делать это дложно уже следующее поколение историков (возможно с математическим уклоном), свободных от тормознутости старых поколений.

Yazverg:Victor2:А берут ее за основу потому, что она сегодня общепринята. Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
А это не оксюморон никакой. Вот та же статья. И Скалигер - герой. И ошибки у него есть...

Ошибки ошибкам рознь. Если принять во внимание, что метод датировок по затмениям недееспособен, и с этих позиций заново пересмотреть доказательства Скалигера, много интересного там обнаружится. Улыбка

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 12:58:27
CAHEK:Уважаемые участники! А не заняться ли нам, как уже упоминал fantakt построением своей хронологии, ну хоть на сколько нибудь в древность. Предлагаю строить от сегодня. Хотя бы для начала только по России. По России до Петра I полагаю затруднений не будет, разве что переход с Юлианского календаря на Григорианский и переход на летоисчисление от сотворения мира на летоисчисление от рождества Христова. А дальше? Какие там есть первоисточники с датами?
Перегрузим ветку. Обсуждения пойдут по кругу, если не столбить отдельные моменты.
Для этой темы нужно другую ветку открывать.

Aku_Aku  Дата: 21 Сен 2007 13:02:05
Victor2:Это как раз не конкретика, а некий расплывчатый образ традиционной версии монгол. Этим я хотел только подчеркнуть, что традиционные версии выглядят ничуть не лучше, самых необычных версий новохронологов. Просто к ним все привыкли со школы, поэтому никто не задумывается об их "дикости".
Опять же, выражаясь вашими словами. Вы предлагаете, нет, даже требуете, заменить "дикость" традиционной версии, на дикость новохронологических спекуляций. Вы думаете что вокруг полно таких же чудаков как вы, которых хлебом не корми, а дай что-нибудь "пересмотреть"? Сломать и построить наново? Смех

Victor2:Летописи же, которые вообще не стыкуются с традиционнох хронологией и зафиксированной там последовательности событий (и таких много!), вообще игнорируются. К примеру, Эвлия Челеби в своей "Книге путешествий" (XVII век), ссылаясь на многочисленные арабские источники, утверждал, что Чингисхан и пророк Магомед современники! Причем это не только упоминание. Описываемая там цепь событий, никак не похожая на общепринятую. Датировки же заботливо удалены переводчиками. Да что там Челеби, почти у всех арабских авторов, хронолония и последовательность событий вообще не совпадает с традиционной! Вы слышали ли когда-нибудь об этом? Уверен, что нет. От вас, как и от всех, эта информация скрыта.

Таким образом ваша уверенность, что: "Если они совпадают (!) во времени, событиях и лицах", это только ваша уверенность и не больше.

Если бы у вас большая часть высказываний была в этом же духе.
Думаю и сомневающихся появилось бы больше. НО, как правило, трезвостью мысли у вас отличаються только цитаты. Улыбка

Victor2:Новохронологи, как правило, основывают свои теории как на той же базе, что и традиционные хронологи, так и на тех источниках, про которые традиционалисты "забыли". То есть, база у новохронологов есть, и она даже пошире, чем у их оппонентов.
А вот чего нет, так это обоснования такого "расщирения базы".
То есть, обвиняя действующих историков в использовании "недостоверных" источников, псевдоисторики совершенно не утруждают себя проверкой и анализом своих источников. Будете опровергать?

Victor2:Mikhail11:Victor2:Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
Конечно не значит. Значит, что она наиболее вероятна т.к. подтверждается археологами, историками, здравой логикой, преданиями, документами и т.п..
1. Археологи в большинстве случаев не могут самостоятельно чего бы то подтвердить и опровергнуть, без привязки своих находок к общепринятой исторической картине. Это настолько очевидно, что даже и спорить здесь не о чем.

Не-а... єто ваше голословное утверждение, которое еще нужно доказать.
Естественно, что археология не может дать временной привязки и потому обрасчаеться с єтим вопросом к общей хронологии.
Но вот последовательность событий, череда культур проживавших на данном участке суши -- на это у археологии есть своя система датирования, независимая от хронологии.

2. Здравая логика, как было сказано выше, часто опирается на банальное незнание информации из "забытых" первоисточников.
Хм... пустопорожнее утверждение. или подтверждайте его или не используйте больше.

3. Предания - не имеют никаких датировок вообще.
Но они дают возможность судить о "цепи событий".
Или вы опять будете утверждать, что древним нехрен было делать, кроме как плодить белитристику вместо того, чтобы хранить исторические сведения.

4. Документы - есть документы, которые не укладываются в общепринятуют картину. Они объявлены недостоверными, или подделками. Объявите недостоверными или подделками другую часть, и получите совсем другую картину.
Для установления поддельности, есть понятие -- экспертиза.
Не вам здесь устанавливать недостоверность. Вы -- не эксперт, так что нехрен...



Victor2:Она не граничит с уверенностью. Она на нее опирается! В общем читайте арабов, поямете, что не все ладно не только в хронологии, но и в последовательности событий.
Во-о-от... Уже становиться интересно. Это то что мы уже несколько страниц постов стараемся ВАМ доказать.
А нука, расскажите, какие-такие сомнения у вас есть касательно последовательности событий (что кстати напрямую касаеться темы и фоменковства).

Aku_Aku  Дата: 21 Сен 2007 13:07:01
Victor2:Ошибки ошибкам рознь. Если принять во внимание, что метод датировок по затмениям недееспособен, и с этих позиций заново пересмотреть доказательства Скалигера, много интересного там обнаружится.
Давайте уж лучше сразу, чтобы не терять зря времени.
"Примем во внимание", что вы -- единственный и непогрешимый светоч науки истории, и пойдем все вместе на гору, слушать ваши достоверно-доказанные проповеди. Смех

"Недееспособность"? Ничего, кроме своей недееспособности говорить что-либо об астрономии, вы покамест не доказали.

recon  Дата: 21 Сен 2007 13:15:11
Victor2:Что же касается ваших утверждений, что хронология Скалигера безнадежно устарела и никак не похожа на современную традиционную хронологию, то их бы неплохо было бы доказать на примерах.
Заглянул (по диагонали, правда. времени особенно не было) в "Историю Древнего Востока" под ред. Кузищина за 1979 г. И обнаружил некоторые несоответствия в датировках.
Например, Скалигер датирует Марафонскую битву 491 годом, а "ИДВ" 490. Кроме этого также обнаружил сдвижку в несколько лет в датировках времени правления Навуходоносора, Небопаласара и персидских царей.
Кроме того, хронология Скалигера не охватывает историю ВСЕГО мира. Ведь нет в ней хронологии истории Азии, Америки... . Неужели более поздние историки Китая использовали нумерологию Скалигера для своих датировок?

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 13:20:40
Aku_Aku:Во-о-от... Уже становиться интересно. Это то что мы уже несколько страниц постов стараемся ВАМ доказать.
А нука, расскажите, какие-такие сомнения у вас есть касательно последовательности событий (что кстати напрямую касаеться темы и фоменковства).

Хорошо. Раз вы так настаиваете.

Эвлия Челеби "Книга Путешествий"
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi2/frametext62.htm

В кратце перескажу основные моменты, чтобы обратить на них ваше внимание.

К Чингизхану пришел посланник от самого... святого Мухаммеда - Муаз бен Джебель. Он рассказал Чингизхану о новой вере. Вера эта Чингизу понравилась. За исключением двух пунктов. Обрезания и хаджа.

"Одним словом, Чингиз-хан принял все установления Бога, кроме благородного хаджжа и обрезания, перешел в исламскую веру и произнес: "Я верую, что Бог един, и пророк Мухаммед - действительно Его пророк" "

Муаз бен гнул свою линию и пытался уговорить Чингиза принять и последние два пункта. Похоже Чингизу надоели эти припирательства и он в общем-то послал Муаза бена подальше.

"Чингиз-хан сказал: "Мы - люди общины. Только что удостоившись чести узнать веру ислама, я знаю, что Бог - един, и Пророк - истинный. А обычаям, о которых ты рассказал, мы научимся у какого-нибудь факиха, которого привезем из Бухары" [35].

Услышав это, Муаз бен Джебель разгневался и забыл научить Чингиз-хана словам единобожия и веры, молитве: "Выйдя из тщетной веры и войдя в веру истинную, я верую, в святого Ису, раба Божиего, и его мать, деву Мерьем, и в четыре Книги" [36]. В гневе он вскочил на коня и, преодолев множество трудностей, прибыл в светлую Медину [37].

А в то время, по воле Бога, святой Столп Пророчества ушел из мира бренного в мир вечный в возрасте 63-х лет
"

Вы еще не упали со стула? Тогда прочитайте еще раз текст политвы:
"Выйдя из тщетной веры и войдя в веру истинную, я верую, в святого Ису, раба Божиего, и его мать, деву Мерьем, и в четыре Книги"
Грубо говоря, здесь описан "символ веры" арабов времен Магомеда! Один в один схожий с символом веры несториан!

"По высокому повелению святого Столпа Пророчества, после его переселения в страну вечную, молитвенный коврик Пророка занял святой Абу Бакр. Когда он стал халифом и повелителем правоверных, к Абу Бакру вернулся из посольства к Чингиз-хану Муаз бен Джебель. Святой Абу Бакр спросил: "О Муаз бен Джебель! Чем завершилось то поручение, которое тебе дали, отправляя к Чингиз-хану?"

Муаз сказал: "О эмир правоверных! Он согласился со всеми постановлениями Бога и сказал, что Бог един, и что Пророк истинный. Но он не согласился идти в хаджж, потому что на дороге много сильных падишахов, и он не может идти в хаджж по ненадежной дороге. Вот какова причина. И обрезать крайнюю плоть он не согласился, так как из-за холодных зим в их стране, если он сделает обрезание, то заболеет болезнью ташаныш и умрет, такова причина. Я же сказал, что если хоть один из обычаев не будет соблюден, он не может стать мусульманином. Сказав так, я разгневался и уехал".

Святой Абу Бакр сказал: "Не быть обрезанным и не ходить в хаджж - не препятствия для того, чтобы быть правоверным единобожником. А прочитал ли ты ему молитву, слова единобожия и веры?"

Муаз бен Джебель сказал: "Нет, не прочитал, о повелитель правоверных".

Святой Абу Бакр разгневался: "Согласившись с необходимыми постановлениями ислама, он стал правоверным! Отвези ему это наше письмо и передай ему наше приветствие. Научи его словам единобожия и аяту: "Верую в Бога, в Его Ангелов, в Его Книги, в Его пророков" [46], и возвращайся". Он снова отправил Муаза, и тот с письмом повелителя правоверных, преодолев множество препятствий, за 1 год приехал в страну Казань. Там ему сказали, что Чингиз-хан уехал в Крымскую страну. Муаз тут же отправился в страну Ирака Дадианского и в Крымскую страну, но получил известие, что в стране Аждерхан Чингиз-хан умер и похоронен.

Однако доказано, что он принял ислам. Потому что бессчетное число лет назад он принял все установления Бога и произнес, что Бог един, и Пророк истинный. Поэтому татарские улемы считают, что незадолго до смерти Чингиз-хан принял ислам. Но некоторые говорят, что он находится в чистилище, потому что он был падишахом справедливым, борцом за веру, согласным со словом ислама. Умер он с истинной верой.
"

Как видим, по словам преемника Мухаммеда Абу Баккра, отсутствие обрезания и хаджа не являлось помехой считаться мусульманами! Прибавьте сюда молитву Иссе, и получаем, мусульмане того времени практически не отличались от христиан несториан!

В этой легенде интересно все. От хронологии, никак не стыкующейся с ТХ, до мелких деталей, никак не укладывающихся в официальную трактовку событий.

По ТХ, Чингисхан родился около 1155-го года, умер в 1227. Пророк Мухаммед родился около 570-го года, умер в 632-м. В тексте же они представлены современниками! Не проблемы ли с хронологией заставили переводчиков во многих местах текста вытереть даты???!!!

Таких свидетельств там великое множество. Нужно только читать повнимательнее.

Yazverg  Дата: 21 Сен 2007 13:31:10
Victor2:Ошибки ошибкам рознь. Если принять во внимание, что метод датировок по затмениям недееспособен, и с этих позиций заново пересмотреть доказательства Скалигера, много интересного там обнаружится.
А я из обсуждения в теме понял, что подобный метод вынуждает историка делать выбор между несколькими предоставляемыми датами. Иными словами эдакий тест. Однако, я не понял почему метод затмений нельзя использовать в принципе. Вы что никогда не писали тесты? Разве же это невозможно.

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 13:33:07
recon:Victor2:Что же касается ваших утверждений, что хронология Скалигера безнадежно устарела и никак не похожа на современную традиционную хронологию, то их бы неплохо было бы доказать на примерах.
Заглянул (по диагонали, правда. времени особенно не было) в "Историю Древнего Востока" под ред. Кузищина за 1979 г. И обнаружил некоторые несоответствия в датировках.
Например, Скалигер датирует Марафонскую битву 491 годом, а "ИДВ" 490. Кроме этого также обнаружил сдвижку в несколько лет в датировках времени правления Навуходоносора, Небопаласара и персидских царей.

Обратите внимание, что в той таблице несколько отличаются датировки в стобцах JP и BC-AD. Не об этом ли упоминал автор статьи, когда говорил, что у Скалигера даты не совпаюат с его же расчетами?

recon:Кроме того, хронология Скалигера не охватывает историю ВСЕГО мира. Ведь в ней хронологии истории Азии, Америки... . Неужели более поздние историки Китая использовали нумерологию Скалигера для своих датировок?
Именно так! Китайцы привязали свою хронологию к общепринятой!

Yazverg  Дата: 21 Сен 2007 13:36:55
Victor2:Эвлия Челеби "Книга Путешествий"
Действительно интересно и в какой-то мере сенсационно. Однако, насколько мы можем доверять источнику по-вашему? Что за источник?

Yazverg  Дата: 21 Сен 2007 13:40:56
Victor2:Именно так! Китайцы привязали свою хронологию к общепринятой!
Слабый момент, кстати. Учитывая новейшую историю Китая и самобытность в любом плане - трудно себе представить, что они вот так вот легко привязали свою систему к системе, допустившей ошибку в несколько веков. Вот к системе ошибавшейся на года, а в редких случаях на десятки лет - возможно.

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 13:44:45
Yazverg:Victor2:Ошибки ошибкам рознь. Если принять во внимание, что метод датировок по затмениям недееспособен, и с этих позиций заново пересмотреть доказательства Скалигера, много интересного там обнаружится.
А я из обсуждения в теме понял, что подобный метод вынуждает историка делать выбор между несколькими предоставляемыми датами. Иными словами эдакий тест. Однако, я не понял почему метод затмений нельзя использовать в принципе. Вы что никогда не писали тесты? Разве же это невозможно.

Ну представьте ситуацию. Перед вами множество древних хроник, в которых описаны затмения. И вам дают такой тест, выбрать для каждой из них датировку из нескольких вариантов. Причем вполне может случиться так, что все варианты вам даны неправильные.

Ну и какой вообще смысл в таких тестах?

Yazverg  Дата: 21 Сен 2007 13:54:15
Victor2:Ну и какой вообще смысл в таких тестах?
Ну, надо же проверить. Помимо этого у меня есть не только "несколько хроник" у меня есть легенда их нахождения, особенности их внешнего вида, данные какого-нибудь углеродного анализа, и если все это согласуется с картой затмений, то почему бы и нет?
При этом подобный тест всегда будет возможным оспорить. (как оно в науке и делается).

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 13:56:19
Yazverg:Victor2:Эвлия Челеби "Книга Путешествий"
Действительно интересно и в какой-то мере сенсационно. Однако, насколько мы можем доверять источнику по-вашему? Что за источник?

Это только один небольшой пример. Таких примеров я могу привести множество. Было бы время и ваше желание их читать. Улыбка

Насчет достоверности и т.п. Здесь почитайте:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi3/pred.phtml?id=1725

Здесь приведены переводы частей его книги:
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/CH.phtml?id=2064

Aku_Aku  Дата: 21 Сен 2007 13:58:01
Yazverg:Victor2:Ошибки ошибкам рознь. Если принять во внимание, что метод датировок по затмениям недееспособен, и с этих позиций заново пересмотреть доказательства Скалигера, много интересного там обнаружится.
А я из обсуждения в теме понял, что подобный метод вынуждает историка делать выбор между несколькими предоставляемыми датами. Иными словами эдакий тест. Однако, я не понял почему метод затмений нельзя использовать в принципе. Вы что никогда не писали тесты? Разве же это невозможно.

Дело в том, что для доказательства "недостоверности" датировки по затмениям, можно провести достаточно простой эксперимент. Напредсказывать время и место нескольких следующих затмений, и проверив (с высочайшей доступной нам сегодня точностью) результаты, можна выяснить пределы ошибки такого метода.

Но думаю, что они будут (есть?) недостаточны для оправдания "недоверия" сего субъекта к методу, знания о котором он черпает из шароварных програм. Смех

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 14:05:04
Aku_Aku:Дело в том, что для доказательства "недостоверности" датировки по затмениям, можно провести достаточно простой эксперимент. Напредсказывать время и место нескольких следующих затмений, и проверив (с высочайшей доступной нам сегодня точностью) результаты, можна выяснить пределы ошибки такого метода.
Вы похоже снова не поняли. Расчитать с высочайшей точностью вы сможете только начало вступления лунной тени на Землю и ее проекцию на ней. Но так как закон изменения скорости вращения Земли не известен, то вы не сможете точно определить, какой частью своей поверхности Земля была повернута к этому затмению. А это значит, что именно факт затмения в данной точке поверхности, точно расчитать невозможно.

Lito  Дата: 21 Сен 2007 14:13:08
Victor2

Эй-эй-эй! Какой такой Челеби? Арабский путешественник XVII века???

Что касается приведенных вами цитат - это конечно зашибись, вот тока неплохо было б и комментарии на эту историю привести. Я это за вас сделаю

Муаз бен Джебель (605-640) - известный сподвижник пророка Мухаммеда, знаток Корана, передатчик хадисов. Приведенный Эвлией рассказ имеет аналогию в реальной биографии Муаза. Он проповедовал в Йемене, занимая пост наместника. Смерть пророка Мухаммеда застала его там, и он вернулся в Медину к Абу Бакру и был отправлен в Сирию и Палестину. В 18 г.Х. (=640 г.) умер от чумы в Палестине.

Раз.

И два цитата из самого Челеби - Короче говоря, со стороны сыновей дяди рода Османов, у них есть родственники - правоверные мусульмане, татарские ханы, восходящие к Чингиз-хану. Вам напомнить что это за род такой - Османы? И про такие слова как "политика" и "преемственность власти"?

В обчем я даже не знаю, то ли вы действительно все поверхностно читаете, не вникая в суть, то ли вы сознательно выдираете цитаты как вам удобно.. Выбирайте сами.

Aku_Aku  Дата: 21 Сен 2007 14:13:49
Это вы не поняли. Так как "закон изменения скорости вращения Земли неизвестен".
Предсказанные Время и Место наблюдения затмения, тоже должны тогда отличатся от фактических, что и должен показать эксперимент.

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 14:21:46
Lito:Эй-эй-эй! Какой такой Челеби? Арабский путешественник XVII века???
Скорее турецкий.

Lito:Муаз бен Джебель (605-640) - известный сподвижник пророка Мухаммеда, знаток Корана, передатчик хадисов. Приведенный Эвлией рассказ имеет аналогию в реальной биографии Муаза. Он проповедовал в Йемене, занимая пост наместника. Смерть пророка Мухаммеда застала его там, и он вернулся в Медину к Абу Бакру и был отправлен в Сирию и Палестину. В 18 г.Х. (=640 г.) умер от чумы в Палестине.
Угу. А откуда это известно? Не из подобных ли первоисточников? Почему нужно верить тем, и не верить этим? Основания?

Lito:И два - Короче говоря, со стороны сыновей дяди рода Османов, у них есть родственники - правоверные мусульмане, татарские ханы, восходящие к Чингиз-хану. Вам напомнить что это за род такой - Османы? И про такие слова как "политика" и "преемственность власти"?
И что? Развейте мысль.

Lito:В обчем я даже не знаю, то ли вы действительно все поверхностно читаете, не вникая в суть, то ли вы сознательно выдираете цитаты как вам удобно.. Выбирайте сами.
Я прекрасно вникаю в суть текста, который именно об этом и говорит. А вот вы похоже читаете его через очки, одетые вам еще на истфаке. Если в тексте написано, что Чингиз современник Мухаммеда, причем совершенно ясно, что автор именно это и имел в виду, то как еще это можно по-другому интерпретировать?

Lito  Дата: 21 Сен 2007 14:21:54
И вот еще кусок который идет ПЕРЕД вашими цитатами. Тож до хрена интересного

Татарский народ говорит: "Сыновья дяди рода Османов - родственники наших предков", и посещают этот зиярет. И действительно, их суждения и слова их аталыков справедливы.

Описание происхождения рода Османов, по словам историков чингизидских татар, греков, арабов и прочих. Род Османов происходит от рода Чингиза, они сыновья дяди Чингиз-хана. 51-м предком рода Османов является Яфет, сын Нуха (Нух - Ной), мир ему. Всё число их предков по традиции - падишахи и сыновья падишахов. Поэтому они - родственники татарских ханов со стороны дяди. Но со стороны матери их чистое потомство - благородные сеййиды от Хуссейна 14.

Хан ... взял в чистую звезду - го жены дочь -спожу по имени ... из благородных сеййидов. От этой девушки его потомки - одновременно и потомки Пророка. Это описано в достоверных источниках. Со времени Эртогрула род Чингизидов - сыновья дяди [роду Османов].

Если посмотреть на истинное положение вещей, не считая черных арабов и белых арабов, потомков святого Исмаила 15, все индусы, аджемы и узбеки, моголы и боголы, чины и мачины, [народы] Хатая и Хотана, фагфуры и казахи, туркмены, московы и мадьяры, в общем, всего 370 народов Кафиристана, все эти люди происходят от татар. Так пишут все историки арабские и аджемские, латинские и коптские, а также историки народа греческого. Поэтому народ татарский - великого корня. Первые дети Чингиз-хана, обладатели огромного могущества, поселились и нашли приют в Крыму


Охренительно. Чингизиды по папе - потомки Ноя, а по маме - Мухаммеда. Ну а Османы - властители арабского мира, как раз в этот славный момент начинающие испытывать некоторые проблемы - потомки Чингизидов. Очевидный вывод - Османы - естественные правители всех народов, чтящих как Мухаммеда, так и Ноя. В этой фразе политики больше - чем в речах БНЕ!

Ну а приписка всех-всех (в том числе и московов!) к татарскому роду - это 100% доказанный факт Смех

Аккуратнее приводите байки Подмигивание

Lito  Дата: 21 Сен 2007 14:23:45
Victor2:И что? Развейте мысль.

Развил выше

Victor2:Если в тексте написано, что Чингиз современник Мухаммеда, причем совершенно ясно, что автор именно это и имел в виду, то как еще это можно по-другому интерпретировать?

Ну если с намеками не понимаете пишу совсем прямо - данная байка - есть ни что иное, как обоснование божественной власти султана. Одна политика, и ничего более.
Это к вопросу о том, почему "надо верить тем, и не верить этому". Мало просто читать - надо еще и голову включать Подмигивание

recon  Дата: 21 Сен 2007 14:28:15
Victor2:Если в тексте написано, что Чингиз современник Мухаммеда, причем совершенно ясно, что автор именно это и имел в виду, то как еще это можно по-другому интерпретировать?
Что рассказ этот пропагандистская легенда, призванная продемонстрировать приверженность татарских ханов исламу ажно с самого Чингиса.

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 14:28:17
Aku_Aku:Это вы не поняли. Так как "закон изменения скорости вращения Земли неизвестен".
Предсказанные Время и Место наблюдения затмения, тоже должны тогда отличатся от фактических, что и должен показать эксперимент.

Эксперимент? Вы имеете в виду машину времени? Как еще можно убедиться, что затмение тысячилетней давности совпадает с вычисленным в данной точки Земли?

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 14:34:26
recon:Victor2:Если в тексте написано, что Чингиз современник Мухаммеда, причем совершенно ясно, что автор именно это и имел в виду, то как еще это можно по-другому интерпретировать?
Что рассказ этот пропагандистская легенда, призванная продемонстрировать приверженность татарских ханов ажно с самого Чингиса.

Так эта легенда по сути ничем не отличается от сотен других, часть из которых признана историками истинными. Причем на том лишь основании, что они не противоречат общепринятой картине. Так мы и получили легенду о монголе Чинзисхане.

Есть предложение перенести это обсуждение на другую ветку. Здесь же обсуждать вопросы достоверности традиционной хронологии. Либо наоборот, убрать отсюда обсуждение хронологии. Иначе обсуждения смешаются в трудноразличимую кучу.

recon  Дата: 21 Сен 2007 14:37:54
Victor2:Так мы и получили легенду о монголе Чинзисхане.
Не понял. Что здесь легендарно? Сам Чингис, или его монгольское происхождение?

Aku_Aku  Дата: 21 Сен 2007 14:48:21
Victor2:Aku_Aku:Это вы не поняли. Так как "закон изменения скорости вращения Земли неизвестен".
Предсказанные Время и Место наблюдения затмения, тоже должны тогда отличатся от фактических, что и должен показать эксперимент.
Эксперимент? Вы имеете в виду машину времени? Как еще можно убедиться, что затмение тысячилетней давности совпадает с вычисленным в данной точки Земли?

Опять тупим.
Будущие затмения, БУДУЩИЕ.

Нет... Смех я уже не могу. Нет сил коментировать глупости сего субъекта.
Хз :smile: :poz: :bis: :crazy:

Murick  Дата: 21 Сен 2007 14:51:55
Victor2:Вы похоже снова не поняли. Расчитать с высочайшей точностью вы сможете только начало вступления лунной тени на Землю и ее проекцию на ней. Но так как закон изменения скорости вращения Земли не известен, то вы не сможете точно определить, какой частью своей поверхности Земля была повернута к этому затмению. А это значит, что именно факт затмения в данной точке поверхности, точно расчитать невозможно.
Абсолютное гонево. Поверьте человеку 16 лет своей жизни посвятившего астрономии. Вы никогда не читали такие забавные книжицы "Астрономический календарь"? Так там пишут, вплоть до минуты, когда и, внимание, где будет видно солнечное затмение.

Aku_Aku  Дата: 21 Сен 2007 14:57:35
Murick:Так там пишут, вплоть до минуты, когда и, внимание, где будет видно солнечное затмение.
Отвечу за субчика. Мне и самому интересно.

Какова точность указанных расчетов? Как они соответствуют фактически наблюдавшимся затмениям?
И самое главное, НАСКОЛЬКО большая погрешность этих предсказаний, может ли такое быть, то за требуемое нам время (несколько тысяч лет) эта погрешность набереться такой большой, что дата и место определенное заранее (те же тысячи лет, назад или вперед) КРИТИЧЕСКИ НЕ СОВПАДУТ с фактическим?

Murick  Дата: 21 Сен 2007 15:04:18
Aku_Aku
Совпадает, причем абсолютно. Точность расчетов начада и окончания затмений до второго знака после запятой в секундах. А с достаточной степенью точности научились предсказывать затмения еще древние греки.

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 15:04:25
Murick:Victor2:Вы похоже снова не поняли. Расчитать с высочайшей точностью вы сможете только начало вступления лунной тени на Землю и ее проекцию на ней. Но так как закон изменения скорости вращения Земли не известен, то вы не сможете точно определить, какой частью своей поверхности Земля была повернута к этому затмению. А это значит, что именно факт затмения в данной точке поверхности, точно расчитать невозможно.
Абсолютное гонево. Поверьте человеку 16 лет своей жизни посвятившего астрономии. Вы никогда не читали такие забавные книжицы "Астрономический календарь"? Так там пишут, вплоть до минуты, когда и, внимание, где будет видно солнечное затмение.

Вот видите, можно 16 лет заниматься астрономией, и не задумываться над такими проблемами.
Как можно сравнивать эфимереды Астрономического календаря, рассчитываемые на год вперед, с рассчетами на тысячилетия в прошлое? Это все равно, что говорить, что так как прогноз погоды на 2-3 дня более менее достоверен, то мы можем точно так же рассчитать и какая погода была тысячи лет назад.

В расчетах есть один неизвестный аргумент. Вращение Земли. А это значит, что все остальные элементы расчетов затмений теряют смысл, для каких-либо датировок на таком огромном промежутке времени.

Victor2  Дата: 21 Сен 2007 15:07:45
Murick:Совпадает, причем абсолютно. Точность расчетов начада и окончания затмений до второго знака после запятой в секундах.
Совпадает что? Время начала путешествия проекции Луны, по поверхности Земли. Так?
Но если Земля развернута к Луне другим боком, то какая нам польза для датировок, от такого рассчета?

Murick:А с достаточной степенью точности научились предсказывать затмения еще древние греки
С какой именно точностью, и каким именно методом они их предсказывали? Вы в курсе этого вопроса?

Aku_Aku  Дата: 21 Сен 2007 15:16:36
То есть... теперь у вас не только историки, но и сама планета Земля... сподвигнулась на фальсификации. Смех

И только с одной целью, чтобы не дать вам, самому гениальному из ученых мужей псевдоисториков, доказать неразумным своим современникам, свое неописуемое ВЕЛИЧИЕ.

:crazy: :bis: :poz: :smile: Супер :crazy:

Mikhail11  Дата: 21 Сен 2007 15:24:52
Victor2:1. Археологи в большинстве случаев не могут самостоятельно чего бы то подтвердить и опровергнуть, без привязки своих находок к общепринятой исторической картине. Это настолько очевидно, что даже и спорить здесь не о чем.

Их еще надо привязать.

Victor2:2. Здравая логика, как было сказано выше, часто опирается на банальное незнание информации из "забытых" первоисточников.
Если вы вспомните "забытые" ПРАвдоподобные источники, я буду только рад за вас, и редактивование истории в пользу истины.

Victor2:3. Предания - не имеют никаких датировок вообще.

Имеют.
Если говорить, - все что пришло к нам в преданиях ложь, а археологи под нее подстраиваются, мне представляется маловероятным что либо доказать, и вообще как либо описать древнюю историю.

Victor2:Mikhail11:и в то же время не могли быть заимствованы друг у друга, культуры практически не пересекались, что из этого следует?
Если культуры не пересекались, то как в их преданиях и летописях могут появиться общие события и лица?

Удивительно, да?
Может не стоит искать ошибку там где ее нет.

Victor2:Действительно. Была выложена уже дважды. Теперь трижды. Сравнивайте.

Пойду и сравню.

Victor2:Так любая система, если ее объявить единственно верной, будет работать. Какое-то время ее части будут притираться друг к другу, пока документы ее подтверждающие, будут объявляться верными, а опровергающие подделками. Затем наступит тишь да гладь.

Потрясающе. А если вдруг, на какой то момент, допустить что система действительно верна, и утверждалась не просто так, и к изучению ее был действительно разносторонний подход?
Да и КТО объявлял ее действительно верной? Не направлены ли усилия историков (как и в других многих науках) на ее опровержение, чтоб снискать славу в поисках истины. Вы думаете никто не пытался ее опровергнуть? Вы думаете ни у кого не получалось?
Вы думаете Фоменки есть только сейчас? Зная человеческую природу спешу вас разуверить.

Victor2:Причем на том лишь основании, что они не противоречат общепринятой картине. Так мы и получили легенду о монголе Чинзисхане.

Cовершенно верно. Легенда совпадает с общей картиной, и повторяется в разных, частях света, тогда еще практически не сообщающихся. Только не совсем легенду. Скорее факт существования и определеных действий в примерный период.

Victor2:recon:Victor2:Если в тексте написано, что Чингиз современник Мухаммеда, причем совершенно ясно, что автор именно это и имел в виду, то как еще это можно по-другому интерпретировать?
Что рассказ этот пропагандистская легенда, призванная продемонстрировать приверженность татарских ханов ажно с самого Чингиса.
Так эта легенда по сути ничем не отличается от сотен других, часть из которых признана историками истинными.


Отличается.
Крайней неправдоподобностью. Кстати, в этом и есть вся суть рассуждений на 15 страницах. В отношении к правдоподобности.

Есть предложение перенести это обсуждение на другую ветку. 
Здесь же обсуждать вопросы достоверности традиционной хронологии.
Либо наоборот, убрать отсюда обсуждение хронологии. Иначе
обсуждения смешаются в трудноразличимую кучу.

От чего же?
Обсуждая Чингисхана и Геродота и Скалигера и еще кого нибудь, мы обсуждаем псевдоисторическую сторону ворпоса.

Murick  Дата: 21 Сен 2007 15:40:40
Victor2
Предсказанием затмений люди занимаются вполне себе давно. И наблюдают их тоже давно. Вот только незадача, не всегда место и время исторических событий совпадает с местом и временем затмений. Вся загвоздка именно в этом. Солнечные затмения, сами по себе, явления очень частые, их ежегодно случается от 2 до 5. Но вот в каждой конкретной местности это исключительно редкие явления. Бывает, что проходят столетия, прежде чем затмение повторится. Естественно, что затмение, как факт, фиксируется в памяти всех его видевших. Теперь представим. X век. Ни тебе радио, ни газет, ни телевидения, да что там, банального Интернета и то нет. К летописцу сведения приходят либо с купцами, либо он сам где-то бывает и что-то слышит. Возьмем, гипотетически, такую ситуацию. Допустим (как пишут в художественных книгах, все события вымышлены) в 950 году происходит столкновение киевлян и новгородцев. Новгородцы победили. При этом в декабре 949 года в Киеве было солнечное затмение. А в Новгороде тоже было солнечное затмение, но в 956 году. В Киеве есть купец и в Новгороде есть купец. Летописец сидит себе скромненько в районе нынешнего Львова и в ус не дует. Первым к нему попадает киевлянин. И говорит, мол знамение было, посреди дня ночь наступила. А чуть погодя наши рати славныя пали в бою с новгородцами погаными. А году этак в 957 и новгородец у летописца гостит. Тот и спрашивает, мил человек, говорят сеча у вас с киевскими была. О да, и преукрашены славою наши рати вернулись с той сечи. А было то как раз за лет этак 5-6 до знамения грознаго. А летописец наш в астрономии, ну совершенно случайно, не силен. И как ему поступать? Ну он может конечно и две битвы отразить. Но, при сопоставлении разных летописцев, можно же и истину, в конце концов, вычленить. И вот при подгонке под такие летописания естественно расчеты могут пойти прахом.
К тому же, с XIV века имеются достаточно достоверные наблюдения как солнечных, так и лунных затмений. Поэтому, в обратную сторону затмения надо не так уж и надолго отсчитывать. Если брать историю Руси с призвания Рюрика, то вообще лет 500 всего выходит. Мы с Вами несколько выше рассчитывали погрешность для 2000 лет. Так вот, для 500 лет она будет составлять всего-то порядка 10-15 минут. Сами понимаете, что за это время тень Луны сильно не убежит, и при такой погрешности местности, в которых видно затмение, примерно совпадают.

Yazverg  Дата: 21 Сен 2007 16:02:00
Victor2:Угу. А откуда это известно? Не из подобных ли первоисточников? Почему нужно верить тем, и не верить этим? Основания?
Ну видите из дальнейшей дискуссии, что источникам не доверять можно по-разным причинам. В принципе рано или поздно нам придется на основании всех (!) приблизительно достоверных источников сформировать "общепринятую" теорию и модифицировать её по мере поступления новых исследований. ИМХО так и была образована ТХ. Её совпадение с трудами Скалигера интересно и вполне возможно, что подгонкой некоторые историки занимались, но до открытия машины времени другого выхода и не остается... Однако, это ИМХО. А все о чем вы говорите - действительно интересно, но верить этому нехорошо.

Aku_Aku  Дата: 21 Сен 2007 16:13:45
Yazverg:А все о чем вы говорите - действительно интересно, но верить этому нехорошо.
:smile:
классно сказано.

Собственно Victor2, если вы хотели узнать отношение к вашим идеям -- вот оно.
И я, и думаю другие люди под ЭТИМ таким утверждением, тоже подпишутся.

Victor2  Дата: 22 Сен 2007 10:56:30
Murick:К тому же, с XIV века имеются достаточно достоверные наблюдения как солнечных, так и лунных затмений. Поэтому, в обратную сторону затмения надо не так уж и надолго отсчитывать. Если брать историю Руси с призвания Рюрика, то вообще лет 500 всего выходит. Мы с Вами несколько выше рассчитывали погрешность для 2000 лет. Так вот, для 500 лет она будет составлять всего-то порядка 10-15 минут. Сами понимаете, что за это время тень Луны сильно не убежит, и при такой погрешности местности, в которых видно затмение, примерно совпадают.
Так это как раз ключевой момент. Если затмения в данной точке поверхности можно вычислить достаточно точно, значит датировки по ним имеют смысл. Если же нет, то начинается банальный подгон, под диапазон нужных дат. С этого момента, датировки по затмениям теряют всякий смысл.

Но так как вычислять их точно можно, лет на 500, ну максимум на 1000, то и говорить нужно именно об этих периодах. Так как дальше лунная тень, просто пройдет мимо искомого пункта, из-за погрешностей, вносимых в расчеты ускорением вращения Земли. Либо затмение будет явно не той фазы, что заставит искать более подходящие решения.

Вообще, начали мы обсуждения с событий древнейшей истории, то есть как минимум 2000 летней давности.

Victor2  Дата: 22 Сен 2007 11:27:03
Yazverg:Victor2:Угу. А откуда это известно? Не из подобных ли первоисточников? Почему нужно верить тем, и не верить этим? Основания?

Ну видите из дальнейшей дискуссии, что источникам не доверять можно по-разным причинам. В принципе рано или поздно нам придется на основании всех (!) приблизительно достоверных источников сформировать "общепринятую" теорию и модифицировать её по мере поступления новых исследований.

Именно так. Весь вопрос только в том, какие именно источники взять за основу, а какие отбросить за их "явной" недостоверностью. Что касается дальнейшей модификаций "общепринятой" теории, то с течением времени, она будет проходить все труднее и с большим скрипом, так как ошибочные взгляды нарастают как снежный ком. Поэтому любое новое уточнение, тут же будет цеплять собой другие признанные ранее, но тем не менее ошибочные постулаты. У этих постулатов, как правило находится множество сторонников, которые на них сделали свое имя, защитили диссертации, учеников им учат!

И что им делать, если какой-то выскочка вдруг выдвинул гипотезу, опровергающую их любимые догматы? Признать, что всю свою жизнь они ошибались, и учили ошибкам других? Нет конечно! Обматерить новатора, и опозорив, выкинуть с исторического бомонда, чтобы под ногами не путался. Не потому ли современные историки так прекрасно умеют материться? Чувствуется, сложившаяся веками, маргинальная историческая культура.

Yazverg:ИМХО так и была образована ТХ. Её совпадение с трудами Скалигера интересно и вполне возможно, что подгонкой некоторые историки занимались, но до открытия машины времени другого выхода и не остается... Однако, это ИМХО. А все о чем вы говорите - действительно интересно, но верить этому нехорошо.
Почему же нехорошо-то? Раньше была такая детская игрушка - калейдоскоп. Трубка с увеличительным стеклом и зеркалами внутри. На дне лежали стеклышки, они давали красивый узор, за счет отражений в зеркалах. Стоило повернуть трубку, стеклышки те же, а узор другой. Понимаете о чем я? Взяв весь массив первоисточников, можно собрать из них множество разных картин хода мировой истории. И далеко не факт, что выбор историков, сложившийся за прошедшие века, верный. Кто знает? Может быть к истине ближе как раз вышеупомянутая мусульманская традиция!

fantakt  Дата: 22 Сен 2007 11:33:37
Оффтоп: калейдоскопы и сейчас есть, и очень даже разных конструкций и видов Широкая улыбка

Victor2  Дата: 22 Сен 2007 11:35:41
Aku_Aku:
Опять тупим.
Будущие затмения, БУДУЩИЕ.
Нет... я уже не могу. Нет сил коментировать глупости сего субъекта.

То есть... теперь у вас не только историки, но и сама планета Земля... сподвигнулась на фальсификации.
И только с одной целью, чтобы не дать вам, самому гениальному из ученых мужей псевдоисториков, доказать неразумным своим современникам, свое неописуемое ВЕЛИЧИЕ.

Вы все никак не угомонитесь? Не надоело клоуна из себя строить?

Aku_Aku:Собственно Victor2, если вы хотели узнать отношение к вашим идеям -- вот оно.
И я, и думаю другие люди под ЭТИМ таким утверждением, тоже подпишутся.

Что за мания, приписывать свои мысли всем окружающим!?

Lito  Дата: 22 Сен 2007 12:07:07
Victor2: Взяв весь массив первоисточников, можно собрать из них множество разных картин хода мировой истории.
Я, млин, из кучи команд С++ тоже могу дофига комбинаций составить. И даже по теории вероятности одна из них однажды заработает.

Но я этого делать не буду. Чего и вам желаю

Вы меня этой фразой в очередной раз убили. По вашему получается что история - это составление разных наборов вариантов из кучи "первоисточников". Крут тот, чей вариант интересней.

Я вам честно скажу - вот у меня на это тоже уже никаких аргументов нету кроме мата. Потому что, это, как говорят в Албании, "ваще писдетс"...

Victor2  Дата: 22 Сен 2007 15:19:00
Lito:Охренительно. Чингизиды по папе - потомки Ноя, а по маме - Мухаммеда. Ну а Османы - властители арабского мира, как раз в этот славный момент начинающие испытывать некоторые проблемы - потомки Чингизидов. Очевидный вывод - Османы - естественные правители всех народов, чтящих как Мухаммеда, так и Ноя. В этой фразе политики больше - чем в речах БНЕ!
А может быть так оно и было на самом-то деле? Что невероятного в том, что кто-то из Чингизидов породнился в потомками Мухаммеда? А о том, что все северные и восточные народы (включая и славян Руси) с библейских времен находились под контролем дома Яфета, сказано и в Библии и в ПВЛ. Причем в ПВЛ намного больше подробностей. Так что это широко распространенное убеждение, древних, в том числе и русских.

Lito:Ну а приписка всех-всех (в том числе и московов!) к татарскому роду - это 100% доказанный факт
Зря смеетесь. Здесь нужно понимать, о чем речь. Татары это название религиозного народа мусульман-сунитов. Под этим названием объединились множество племен. Племена эти, став татарами, начинали считать своей и их религиозную традицию. Традиция же эта брала свое начало еще с библейских времен. С этих же времен брала свое начало и религиозная традиция "московов". И те и другие, называли себя подданными дома Яфета.

Татары считали татарами и своих предков по религии (от кого они и переняли эту религиозную традицию). А так как и у "московов" и у татар эти предки были общими, то ничего удивительного в том, что татары считали "московов" (и не только их) татарами.

Victor2  Дата: 22 Сен 2007 15:29:00
Еще интересная инфа. По Челеби.

Здесь объясняется кто такие татары:
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Celebi/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi2/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi2/frametext5.htm

Здесь описаны порядок их войска в походе и их города:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi2/frametext2.htm

А здесь рассказывается, как сам Челеби с татарским войском, в Германию, Голландию и Швецию ездил. (Название главы: О ТОМ, КАК МЫ С СОРОКА ТЫСЯЧАМИ ТАТАР ИЗ-ПОД ЗАМКА УЙВАР В ГЕРМАНИЮ, ГОЛЛАНДИЮ И ШВЕЦИЮ ЕЗДИЛИ) Улыбка
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Celebi/frametext3.htm
Так вот запросто!!! Нагрянули в Европу, нахватали народу и ушли без помех, и никто им не помешал, Только раз они встретили польское войско, но они с поляками в то время были в мире. И поприветствовав друг друга пошли каждые своей дорогой.

Обратите внимание, что никаких таких особенных монголов Челеби не знает. Для него Чингизиды именно татары. Впрочем он упоминает о неких моголах-боголах, которых историки пытаются отождествить с теми знаменитыми монголами. Однако, для Челеби это лишь один маленький народ татар. Кто такие для татар эти моголы-боголы, если "сам Адам был татарином"?!

Как видите, в 17-м веке татары плевали на каких-то там монгол, ибо не знали они что позже историки, на бумаге, поставят монгол над ними. А знали они в то время только одних монголоидов - калмыков, которых называли "желтолицыми ворами" и с которыми часто воевали.

Историки же утверждают, что именно монголоиды-монголы покорили огромное множество цивилизованных стран, оставаясь при этом в явном, просто подавляющем, меньшенстве по отношению к покоренным народам. Чего просто не может быть, так как ни раньше, ни позже, ничего подобного не случалось.

Lito  Дата: 22 Сен 2007 15:38:24
Victor2

В общем дальнейший спор с вами считаю бессмысленным. На вопросы мои вы так и не ответили. На любой довод отвечаете однообразным "а может было не так а вот так? Почему вы так не считаете?" Знаете что? Вместо того, чтобы заниматься откровенной хренью я вам посоветую - поступите на истфак - вам там за 5 лет объяснят - почему. А я - задолбался.

Млин, даже если историческую науку считать с несчастного Скалигера - 400 летняя традиция, куча народу, положившего жизнь на изучение вопроса - и одно Викторово "А почему?"

Я начинаю понимать ваших прошлых оппонентов. Ваше "почему" - не прошибаемо - просто потому что вы элементарно не врубаетесь в то, что вам отвечают.

Засим откланиваюсь, пока еще в состоянии сделать это цивилизованно. Можете поставить себе еще один плюсик в славном деле мозгоимения окружающих Широкая улыбка

fantakt  Дата: 22 Сен 2007 15:46:42
Можно тогда вопрос, а кто завоевал Волжскую Булгарию? Собственно дискуссию об этом прошу перевести в ту тему:

http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=34&topic=7179

Victor2  Дата: 22 Сен 2007 15:50:15
Lito:Вместо того, чтобы заниматься откровенной хренью я вам посоветую - поступите на истфак - вам там за 5 лет объяснят - почему
Не. Извините. Не хочу. Терять 5 лет, на то, чтобы стать таким же нетерпимым к чужим мнениям! Чтобы научиться материться, на всех, кто не согласен с общепринятыми догмами! Я и без истфаков умею материться. Я в свое время, вместо 5 лет истфака, 2 года в армии прослужил. Научили. Тоже послать могу, слабо не покажется.

Yazverg  Дата: 23 Сен 2007 18:57:40
Victor2:Взяв весь массив первоисточников, можно собрать из них множество разных картин хода мировой истории. И далеко не факт, что выбор историков, сложившийся за прошедшие века, верный.
А при таком калейдоскопическом подходе критерий науйчности в углу будет курить. Как вариант для исторической фантастики - да. Но на романах Скотта и пьесах Шекспира историю изучать едва ли возможно. Улыбка

Собственно об этом Лито и говорил, а его вспыльчивость легко объяснима профессиональной гордостью. Ну, сами подумайте что бы вы мне сказали, если бы я вам стал алгоритмы писать (как в 7-м классе на информатике) и вас учить как оно и что, аргументируя эту свою блажь тем, что, дескать, программисты в последнее время уже оперируют сложившимися и неинтересными стандартными подходами, а посему они все - полные идиоты... в отличие от меня - когнитолога-лингвиста.

Вот вы пишете: Victor2:Как видите, в 17-м веке татары плевали на каких-то там монгол, ибо не знали они что позже историки, на бумаге, поставят монгол над ними. А знали они в то время только одних монголоидов - калмыков, которых называли "желтолицыми ворами" и с которыми часто воевали. Для вас эта фраза имеет смысл, а Лито я уверен на нее смотрит как на полную хреновину. Ведь для Лито не актуально мнение человека 17-го века о событиях эпохи монголо-татарского нашествия. И он в упор не видит связи между монголами той эпохи и монголоидами-калмыками. Ну, как ему еще комментировать?

Неразбериха в конкретных событиях и конкретных национальных завоеваний до 17-го века ИМХО имеет и еще одну особенность. Я лично (хоть и не академик) представляю себе благородных правителей того времени - бандитами-рэкетирами, занимающимися банальным крышеванием того или иного района. Кто такие "варяги"? ИМХО уже вполне доказано, что варяг как и казак - это скорее профессия, чем национальность. "Татарин" исходя из оставшихся идиом русского языка - нечто схожее. Назвать "татариным" или "душегубом" - это по сути одно и то же. Отсюда вполне может взяться проблема с "завоеваниями", когда в состав банды входит малочисленная группа инородцев захватывающая власть с помощью местных горячих голов. Однако, в истории остается именно небольшая группа, т.к. именно она определяет ход событий и представляет собой самое яркое пятно для летописца.

Victor2  Дата: 23 Сен 2007 21:06:34
Yazverg:Victor2:Взяв весь массив первоисточников, можно собрать из них множество разных картин хода мировой истории. И далеко не факт, что выбор историков, сложившийся за прошедшие века, верный.
А при таком калейдоскопическом подходе критерий науйчности в углу будет курить. Как вариант для исторической фантастики - да. Но на романах Скотта и пьесах Шекспира историю изучать едва ли возможно.

Вы наверное не в курсе, что многие первоисточники, на которые сегодня опираются историки как раз содержат явные элементы литературности. Об этом хорошо написал Ковалев, в своей книге "История древнего Рима". Тогда было принято писать историю в стиле исторических романов, чтобы читалось интереснее. В противном случае был велик шанс, что их творения не переживут и одного века.

Yazverg:Собственно об этом Лито и говорил, а его вспыльчивость легко объяснима профессиональной гордостью.
Вспыльчивать его объяснима только одним. Низкой культурой общения. Он вообще не понимает, что такое дискуссия и каковы должны быть ее правила, для того, чтобы дискуссия эта имела смысл и была плодотворна для обеих сторон.

Yazverg:Ну, сами подумайте что бы вы мне сказали, если бы я вам стал алгоритмы писать (как в 7-м классе на информатике) и вас учить как оно и что, аргументируя эту свою блажь тем, что, дескать, программисты в последнее время уже оперируют сложившимися и неинтересными стандартными подходами, а посему они все - полные идиоты... в отличие от меня - когнитолога-лингвиста.
Я бы вам сказал все что угодно, но только не то, что вы дебил, и вам пора в психушку. Каждый человек имеет право на свои убеждения (пусть и ошибочные), как и право на ошибку. Так оскорблять собеседника может только тот, кто сам с головой не дружит.

Yazverg:Вот вы пишете: Victor2:Как видите, в 17-м веке татары плевали на каких-то там монгол, ибо не знали они что позже историки, на бумаге, поставят монгол над ними. А знали они в то время только одних монголоидов - калмыков, которых называли "желтолицыми ворами" и с которыми часто воевали.

Для вас эта фраза имеет смысл, а Лито я уверен на нее смотрит как на полную хреновину. Ведь для Лито не актуально мнение человека 17-го века о событиях эпохи монголо-татарского нашествия. И он в упор не видит связи между монголами той эпохи и монголоидами-калмыками. Ну, как ему еще комментировать?

Цивилизованно. Он может оспаривать мнение человека 17-го века, который в то время жил, и сам все это видел своими глазами, но делать это нужно культурно. Его несогласие не дает ему право хамить своим оппонентам.

Yazverg:Неразбериха в конкретных событиях и конкретных национальных завоеваний до 17-го века ИМХО имеет и еще одну особенность. Я лично (хоть и не академик) представляю себе благородных правителей того времени - бандитами-рэкетирами, занимающимися банальным крышеванием того или иного района. Кто такие "варяги"? ИМХО уже вполне доказано, что варяг как и казак - это скорее профессия, чем национальность. "Татарин" исходя из оставшихся идиом русского языка - нечто схожее. Назвать "татариным" или "душегубом" - это по сути одно и то же. Отсюда вполне может взяться проблема с "завоеваниями", когда в состав банды входит малочисленная группа инородцев захватывающая власть с помощью местных горячих голов. Однако, в истории остается именно небольшая группа, т.к. именно она определяет ход событий и представляет собой самое яркое пятно для летописца.
Я бы мог на примерах, с цитатами из первоисточников, доказать, что вы все упрощаете. Но мне надоело подвергаться хамским наездам "отдельных товарищей", которые не научились вести себя цивилизованно в приличной компании.

Lito  Дата: 23 Сен 2007 22:39:28
Victor2:Вы наверное не в курсе, что многие первоисточники, на которые сегодня опираются историки как раз содержат явные элементы литературности. Об этом хорошо написал Ковалев, в своей книге "История древнего Рима". Тогда было принято писать историю в стиле исторических романов, чтобы читалось интереснее. В противном случае был велик шанс, что их творения не переживут и одного века.

Я вам привел в этой же теме цитату где о Полибии говорится прямо противоположное.

Victor2:Я бы вам сказал все что угодно, но только не то, что вы дебил, и вам пора в психушку.

Цитату плз, где я называл вас дебилом и предлагал отправить вас в психушку. Хотя нащет последнего у мну начали появляться кой-какие мысли...

Victor2:Вспыльчивать его объяснима только одним. Низкой культурой общения.

А решать за других - это высокая культура общения? А демонстративно сраться, когда обсуждение столь животрепещущего вопроса, кто из нас двоих - осел, было предложено перенести в личку - это тоже высокая культура общения?

Может вы за собой последите для начала, господин великий умник, а? А то другим замечания делать - каждая свинья умеет. А вот со своего рыла грязь подтереть - так мы аристократы!

Я уже писал однажды, так повторюсь - и надеюсь в последующем вы таки перестанете устраивать из тем срач, и будете свои личные претензии писать в личку! - я на хамство только отвечаю. Так что если вам КАЖЕТСЯ что вы были вежливы - пересмотрите СВОЕ отношение на вежливость и прикусите язык!

Ша!

Aku_Aku  Дата: 24 Сен 2007 10:47:27
Lito:Victor2

В общем дальнейший спор с вами считаю бессмысленным. На вопросы мои вы так и не ответили. На любой довод отвечаете однообразным "а может было не так а вот так? Почему вы так не считаете?" Знаете что? Вместо того, чтобы заниматься откровенной хренью я вам посоветую - поступите на истфак - вам там за 5 лет объяснят - почему. А я - задолбался.

Или... на русском телевиденьи идет цикл програм "Искатели" -- там в научно-популярной форме рассказываеться о разнообразных исторических загадках. С выездами на открытую природу и полевыми исследованиями, а не только перечитыванием сканов фолиантов (вот ведь, убеждаюсь что свобода информации имеет оборотную сторону). Посмотрите, поучитесь.

Потому как, даже при всей своем популяризаторском наигрыше, ИХ (авторов передачи) точка зрения на историю воспринимаеться на порядок научнее, интереснее и доказательнее, чем ваш срач здесь в форуме.

А на конец. Присоединяюсь к Лито. Идите вы... в Бабруйск, со своими ошибками истории. Смех

CAHEK  Дата: 24 Сен 2007 12:33:11
Victor2
Victor2:Вы наверное не в курсе, что многие первоисточники, на которые сегодня опираются историки как раз содержат явные элементы литературности.

Между прочим, на сколько я знаю, в шкалах Венгрии литература пристёгнута именно к истории, а не к венгерскому языку.
Так и называется предмет: "Венгерская история и литература"

CAHEK  Дата: 5 Окт 2007 07:48:25
http://www.rian.ru/society/histori/20070928/81510878.html

Историки не обязательно врут. Просто выполняют заказ. Понадобилась Третьей республике Орлеанская дева как символ народного сопротивления - и она нашлась.

Lito  Дата: 5 Окт 2007 11:36:42
Гы-гы. Как я и подозревал, Фоменки есть не тока в России Широкая улыбка

Принято считать, что пастушка Жанна была призвана Богом спасти Французское королевство.

Ага, блин, как щас помню - именно так и было написано в учебнике Смех Шизы.

В книге "Дело Жанны д'Арк" (L'affaire Jeanne d'Arc) исследователи утверждают, что даже имя героини не соответствует действительности.

однако сотни документов свидетельствуют о том, что после 1436 года она бывала в Орлеане и Меце во Франции, в Арлоне на территории современной Бельгии и в немецком Кельне.

На этот замечательный пассаж сразу вспоминается цитата из "Убить дракона":

"- Так может Ланселот убить Дракона?
- Может. Но не Ланселот. И не убить. И не Дракона. "(с)

Смех

Aku_Aku  Дата: 5 Окт 2007 11:46:39
цитата не в тему Огорчение


а так... пусть себе... может какой-нибудь очередной коельЙО, напишет очередной опус

Lito  Дата: 5 Окт 2007 12:05:21
Aku_Aku

Ну тады другая:

"- Как говорил Лев Николаевич Достоевский...
- Во-первых не Лев Николаевич, а Федор Михайлович,
во-вторых не Достоевский, а Толстой,
а в-третьих ничего подобного он не говорил" (с) Подмигивание

Aku_Aku  Дата: 5 Окт 2007 12:53:25
народ простой, любит чтоб его развлекали а не учили

CAHEK  Дата: 8 Окт 2007 06:24:45
Lito:Принято считать, что пастушка Жанна была призвана Богом спасти Французское королевство.
Вообще-то, среди историков тоже есть ревностные католики, особенно во Франции. Им в это не верить религия запрещает. Как и всем другим католикам, коих в мире не мало.

Lito  Дата: 8 Окт 2007 12:34:12
CAHEK
Вообще-то и среди отечественных историков есть, и были, верующие. Однака в официальной науке таких закидонов нету. Потому как официальная наука исходит из недоказанности (в лучшем случае) существования Бога. Подмигивание

Так что, поверьте, даже во французской истории (официальной) такого пассажа нет, и быть не может.

fantakt  Дата: 8 Окт 2007 12:47:28
А еще у них камни с неба не могут падать Широкая улыбка

CAHEK  Дата: 19 Окт 2007 13:06:30
Lito
Aku_Aku

Эх вы блин! Выгнали Витю второго, какую тему запороли!


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]