CIVru.com / / Посоветуйте SSD

ilyanosov  Дата: 21 Дек 2016 21:41:21
Ребят. Видюха и проц стоят топовые, ОЗУ тоже хватает. А чувствуется что для шестой Цивилизации все равно чего-то не хватает. Думаю взять ssd на замену старому харду. Какой посоветуете?

fantakt  Дата: 21 Дек 2016 22:29:37
А смысл? ССД обычно небольшие по размеру, ставятся только под систему, требуют периодического обслуживания для оптимизации.

kaizer  Дата: 21 Дек 2016 23:50:35
fantakt: требуют периодического обслуживания для оптимизации.
Это если ты хочешь из них выжать максимум, если ничего не делать, то начиная с 7ки там есть автоматические процедуры триминга, так что если даже ничего не делать все итак работает процентов на 90 от максимума. Если нет проблем с финансами надо брать интел, там не 5% а все 100% под резервные ячейки, поэтому и работает быстрее и служит дольше, если надо съекономить деньги и купить приемлимыую скорость за недорого, то silicon power. Первый SSD silicon в сервере работающем 24/7 под базами данных трудится с 2010 года, правда скорость упала уже процентов на 20, но еще не началы бэды появляться, значит количество запасных ячеек хоть и изрядно уменьшилось, но еще есть. По моделям не подскажу, т.к. их много и постоянно выходят новые, а старые снимают с производства. За последние лет 5 порядка сотни SSD через меня прошло, с интелом и силиконом всегда все было нормально, транценд и кингстон не понравились ни по скорости ни по качеству, адата еще хуже, правда всего пару раз попадался. Из того что хвалят другие ниразу не встречался плекстор. Самый писк это конечно серверные SSD от интел, которые идут специально в сас массивы, но они космос стоят

Rins  Дата: 22 Дек 2016 02:16:36
А если обобщить - абсолютно любой SSD-диск будет быстрее обычного винта. По сути SSD-диски являются жирными планками оперативки, только на SATA-интерфейсе (поэтому будут медленнее оперативки). Качество и характеристики могут быть самыми разными, но в целом все они быстрее обычных дисков (главным образом за счет параллельного доступа, а не последовательного, как в винтах), в итоге главным критерием (в сочетании с ценой) оказывается надежность - насколько долго они смогут проработать в рабочем режиме, причем на торговую марку смотреть бесполезно, надо знать именно модель, так как имеют значение технологии работы самой SSD, которые улучшаются с каждой новой моделью (по идее). А уже потом можно сравнивать сами SSD-диски между собой. Разумеется, это для обычного домашнего юзера - можно купить свежий SSD подешевле, уже будет существенный прогресс по скорости. Только шындоус надо именно что переустанавливать, перенос туда в общем не катит (проблемы с дравйверами, вечно что-то не так). А для ищущих самого лучшего уже действительно нужно поискать, новые модели появляются все время.
Главный плюс SSD - временные файлы игра будет хранить именно на нем и крайне быстрый своп при необходимости. Загрузка самой игры - это дело десятое.

GenuineGold  Дата: 22 Дек 2016 07:36:32
fantakt: А смысл? ССД обычно небольшие по размеру, ставятся только под систему, требуют периодического обслуживания для оптимизации.


Как раз под систему и есть смысл ставить.
Я бы порекомендовал Самсы, одни из немногих, кто раскрывает производительность интерфейса SATA-2 как в чтении, так и в записи.
С парочкой плексторов также сталкивался, в целом хорошие диски, но в самсах больше понравилась гарантия (5-10 лет), относительная безглючность прошивок (в плексах, помнится важно было сразу сменить заводскую прошивку, иначе можно нарваться на потерю инфы) и малое количество брака (у плексов одно время серия M6 поголовна дохла, но в данном случае это был не софтовый глюк, а хардовый, при том не обычная версия, она как раз исправно работала, а более дорогая PRO-версия, по сей день про нее куча отзывов на яндекс-маркете).
Вообщем плекс, первое время шедший в лидерах, сейчас стоит брать когда знаешь что непосредственно берешь и что будешь с ним делать.

fantakt  Дата: 22 Дек 2016 10:38:01
Rins: Только шындоус надо именно что переустанавливать, перенос туда в общем не катит
Ну почему, если без смены компа, то можно с HDD на SSD перенести, парагон 15 переносит и AOMEI неплохая прога.

Rins  Дата: 22 Дек 2016 18:48:57
fantakt: Ну почему, если без смены компа, то можно с HDD на SSD перенести, парагон 15 переносит и AOMEI неплохая прога.
Наверное, можно было так, я-то проще переносил и каждый раз сталкивался с неправильным использованием SSD операционкой, спасала только переустановка. А так обычно просто профиль переносил, оставалось только софт переустановить. А ведь когда-то рабочий ослик на компах winXP часто можно было перенести даже вообще на другой комп, с совсем другими компонентами и другим диском, он запускался )

fantakt  Дата: 22 Дек 2016 19:19:56
А при переносе профиля настройки браузера разве не слетают?

kaizer  Дата: 22 Дек 2016 21:11:53
7 ку рекомендуют переставлять с 0ля, это связано с драйверами, при переносе новые устройства определяются но как-то немного по другому и в результате производительность ниже (это опыт из сети), начиная с 8ки можно переносить образами. Сам не тестировал.

Rins  Дата: 22 Дек 2016 21:38:45
fantakt: А при переносе профиля настройки браузера разве не слетают?
Нет, абсолютно все остается, включая пароли и историю. Собственно, профили винды изначально и спроектированы для того, чтобы их можно было переносить с компа на комп, не только при переустановке. Можно сделать даже так, что один профиль работает на всех компах в локальной сети.

sbgames  Дата: 23 Дек 2016 00:37:17
насобирали тут ойтишников... ничего вы не понимаете...
вот у нас, индусские специалисты приезжали.. сервер поставили и несколько маленьких системников, не помню как такие называются.. чисто для доступа по удаленке к серверу..
и запретили там всякие установки программ и т.п... ибо не фиг..

в итоге, вся эта конструкция безбожно тупит.. и периодически другие департаменты пишут мне замечания, что у меня навигационный софт не обновлен.. а ойти-департамент отвечает, что они сами все обновят, только подключите эти компы к интернету.. только не пишут как это сделать)

ну да.. и по теме.. так говорите 8,1 можно перенести образом?
а то у меня вроде как два разъема под жесткие в ноуте, я иногда думаю, может поставить на второй разъем ссд.. все таки..

kaizer  Дата: 23 Дек 2016 06:41:56
sbgames: сервер поставили и несколько маленьких системников, не помню как такие называются.. чисто для доступа по удаленке к серверу..
скорее всего поставили тонкие клиенты, если сервер нормальный и поставленно прямо, то тупить не должно

sbgames: только подключите эти компы к интернету.. только не пишут как это сделать
Подключаться должен либо шлюз (что там у тебя выступает шлюзом), либо непосредственно сервер

sbgames: а то у меня вроде как два разъема под жесткие в ноуте, я иногда думаю, может поставить на второй разъем ссд.. все таки..

Наверное крутой какой-то ноут, обычно разъем один (для удешевления), либо на моделях с дисководом можно выкинуть его (но тогда останется дырка)

kaizer  Дата: 23 Дек 2016 06:42:44
Rins: Собственно, профили винды изначально и спроектированы для того, чтобы их можно было переносить с компа на комп
На xp не переносится нормально, только начиная с 7ки или дажес 8ки

sbgames  Дата: 23 Дек 2016 08:32:12
kaizer: скорее всего поставили тонкие клиенты, если сервер нормальный и поставленно прямо, то тупить не должно

ну, видимо не нормально поставлено... прст, я написал программку, которая из одного текстового файла делает несколько текстовых и делает вставки в html страницу.. как я уже рассказывал, у меня тут до семи форм отчетов, в зависимости от режима (в ходу больше, в порту меньше), и никакого желания их заполнять семь раз.. так вот, думаю, чего же она так медленно работает то.. руки что ле все таки не оттуда или общение на наш-фанатиках с беларусскими ойтишниками влияет... а потом у себя запустил и почувствовал разницу..

да и так, сегодня обновление ставил на адмиралтейские электронные лоции.. они минут пять запускались.. даже для нашей индусской системы это чего то много...

kaizer: Подключаться должен либо шлюз (что там у тебя выступает шлюзом), либо непосредственно сервер

это то понятно.. осталось только пойти и купить им сим-карту с интернетом... не, они то может и оплатят потом... но оно мне надо, например?

kaizer: Наверное крутой какой-то ноут, обычно разъем один (для удешевления), либо на моделях с дисководом можно выкинуть его (но тогда останется дырка)

ну, не то чтобы сильно крутой:
http://www.dns-shop.ru/product/a4932a0e81973361/173-noutbuk-asus-n751jk-seryj/#description

fantakt  Дата: 23 Дек 2016 09:30:54
А где там место под второй хард, что-то не заметно

sbgames  Дата: 23 Дек 2016 13:26:24
где-то есть, не разбирал)
у меня 1 тб, но были конфигурации 1 + 1 или 1 + ссд, например..

dranik  Дата: 23 Дек 2016 19:50:49
ilyanosov: Думаю взять ssd на замену старому харду. Какой посоветуете?
Начать стоит с бюджета. Ибо разбежка по цене у накопителей велика. Объём какой вам нужен? Судя по упоминанию цивки 128Гб вам явно маловато будет. Что вообще собираетесь держать на ссд?

kicks  Дата: 23 Дек 2016 20:08:26
Так, к сведению:
SSD на 128 Гб под системой.
Ось Win 8.1 уже больше года, ставил с нуля.
На системном диске стоит Офис, мои документы перенесены на другой диск.
Так же папки Програм дата + Програм файлс + Програм файлс х86 вместе около 6 Гб
Ну и Цива 6-я около 6 Гб

И свободно 87 Гб.

Имхо, 128 Гб хватит вполне на все.

Rins  Дата: 24 Дек 2016 04:40:43
kaizer: На xp не переносится нормально, только начиная с 7ки или дажес 8ки
Да, на XP надо с реестром предварительно поколдовать. Но все же это просто и делалось достаточно массово.

GenuineGold  Дата: 25 Дек 2016 02:45:48
kicks: Имхо, 128 Гб хватит вполне на все.

На диске С папка програм файлс на 30 гигов (офис, индизайн, фотошоп, премеьер про, никаких игр), папка юзерс (сейвы программы, сейвы игр) 62 гига, файлы Pagefile и hiberfil 30 гигов. Всего примерно 180 гигов. Диск 512 гб из расчета, что половина SSD должна быть свободна всегда.
Что я делаю не так?)

Ктулху  Дата: 25 Дек 2016 16:14:23
ilyanosov: Ребят. Видюха и проц стоят топовые, ОЗУ тоже хватает. А чувствуется что для шестой Цивилизации все равно чего-то не хватает. Думаю взять ssd на замену старому харду. Какой посоветуете?
почему на замену? сата не хватает?

бюджет и цели какие?

чисто для игор ссд мало что даст. есть, конечно, исключения вроде линейки, где идут постоянные подгрузы чего-то с диска. там ссд выдаст кратный прирост.

без инфы могу советовать samsung 850 evo 256gb. дешёво и сердито. плюс у самсунгов, начиная с 840 серии, есть режим RAPID (кэширование данных и исполняемого кода в памяти до 4гб. надо прогу и драйвер качать и ставить. рекомендую. потом в тестах будут дикие числа Широкая улыбка ).

в циву 6 оптимизацию не завезли. ждём-с. ждать ход по две минуты для меня не приемлемо.

kaizer: 7 ку рекомендуют переставлять с 0ля, это связано с драйверами, при переносе новые устройства определяются но как-то немного по другому и в результате производительность ниже (это опыт из сети), начиная с 8ки можно переносить образами. Сам не тестировал.
использовал parition wizard для клонирования разделов. склонировал диск с. залез в биос, указал грузиццо с нового диска. винда загрузилась. всё!

GenuineGold: Что я делаю не так?)
всё сделал пральна Широкая улыбка
у самого стоит samsung 850 pro 512gb.

fantakt  Дата: 25 Дек 2016 19:01:43
Ктулху: использовал parition wizard для клонирования разделов. склонировал диск с. залез в биос, указал грузиццо с нового диска. винда загрузилась. всё!

Вчера переносил с харда на ссд и на другой комп (с мамкой MSI). Отклонировал раздел с системой прогой AOMEI, запустил комп с ссд, винда завелась. Суспреп не сработал, но залез в диспетчер устройств и драйвера поставил все IDE ATA контроллеры на стандартные. Можно в реестре SATA драйвера на 0 поставить. После переустановки ссд на другой комп все прекрасно завелось, только попросило новые дрова и активация слетела. А до этого я мучался с переносом профиля, переустановкой прог, клонированием разными способами, битвой с boot Улыбка Все оказалось проще, хотя поискать решение пришлось...

kicks  Дата: 25 Дек 2016 20:38:20
GenuineGold: папка юзерс (сейвы программы, сейвы игр) 62 гига, файлы Pagefile и hiberfil 30 гигов. Всего примерно 180 гигов. Диск 512 гб из расчета, что половина SSD должна быть свободна всегда.
Что я делаю не так?)


Папка юзерс на диске С. Переноси на другой диск Улыбка

Я обычно так делаю, осталась привычка еще с прошлых лет, что бы при форматировании диска С под чистую установку не потерять нужные документы/файлы...
Ну и разные проги типа ай-тюнс тоже постоянно пытаются засрать диск С...

kaizer  Дата: 25 Дек 2016 23:21:01
Ктулху: использовал parition wizard для клонирования разделов. склонировал диск с. залез в биос, указал грузиццо с нового диска. винда загрузилась. всё!
перенести не проблема, проблема добиться 100% производительности при таком переносе

kaizer  Дата: 25 Дек 2016 23:22:08
kicks: Папка юзерс на диске С. Переноси на другой диск Улыбка
Точно точно, у меня ССД под систему 64 гб и хватает с избытком, можно даже не весь профиль, а только некоторые папки типа сейвов, рабочего стола и документов, т.к. лучше чтоб локальный реестр юзера был на ссд, а он в профиле

Deadrider  Дата: 26 Дек 2016 12:26:46
Всем доболго времени суток, тема свежая, новую создавать не хочу, потому сразу к делу, сильно лагают цацки с открытым миром, типа mirror edge, иногда есть даже траблы с казаками 3, особенно когда замес идет, как у ТС железо пока нормальное, GF 970, I5, 4х2 Dram, температура нормас, а вот хард старый, wd green на 500 gb, в общем хочу поставить что нить поновее, хз пока что,по баблу что то бюджетное более менее надо, в общем на эту тему смотрел SSD , OCZ VX 500 вроде нормальный, но хотелось бы еще у народа поспрашать, так как особо обзоров нет, а и да объем не ниже 240 гб, скорее все ssd будет использоваться как основной и единственный.

dranik  Дата: 23 Янв 2017 19:54:29
Отзывы есть. Их изучить можете. Но если вкратце, косяков у ocz vx500 на наблюдают. При ограниченном бюджете можно смело брать. Только вот не знаю, поможет ли с вашей проблемой именно ссд.

ilyanosov  Дата: 25 Янв 2017 14:22:15
Ктулху: почему на замену? сата не хватает?

бюджет и цели какие?

чисто для игор ссд мало что даст. есть, конечно, исключения вроде линейки, где идут постоянные подгрузы чего-то с диска. там ссд выдаст кратный прирост.

в циву 6 оптимизацию не завезли. ждём-с. ждать ход по две минуты для меня не приемлемо.


Есть 15 тысяч на 500 гб ssd. Не только для игр, для системы в целом, но и для цивы и прочих. А разве в циве как раз прогрузка не ускорится при помощи ssd?

dranik  Дата: 25 Янв 2017 22:46:31
Пока разработчик её не подлатает, ей ничего не поможет)
Кстати, на примете хоть какой-накопитель уже имеется? Или всё ещё активный поиск идет.

Rins  Дата: 26 Янв 2017 20:29:48
Слабое место цивы вовсе не в дисковом обмене, а в работе с графикой. Повыпендривались разработчики с красотами, и до сих пор пока что не оптимизировали. Так что покупать надо вовсе не ssd, а материнку с шиной побыстрее и памятью побольше, ну и видяха побольше, разумеется.

ilyanosov  Дата: 7 Фев 2017 08:59:58
dranik: Кстати, на примете хоть какой-накопитель уже имеется? Или всё ещё активный поиск идет.

Пробивал по ценнику и параметрам, думаю брать Toshiba OCZ VX500, вроде бы хороший ssd.

dranik  Дата: 8 Фев 2017 20:35:38
Обзор есть какой на него или выбирали чисто по ценнику? Хотя по отзывам судя он неплох, но всё же я бы именно на обзор ориентировался.

GenuineGold  Дата: 8 Фев 2017 22:03:02
У дисков средненизкой ценовой категории проседает качество в плане скорости записи. Скорость чтения у всех примерно одинакова и ограничена пропускной способностью интерфейса. А вот запись на таких дисках (типа a-data, ocz, silicon power и пр.) может падать до 100-200 мб/с.. Конечно, они всеравно будут быстрее традиционных хардов, но смысл покупки во многом теряется.

kaizer  Дата: 9 Фев 2017 07:33:59
GenuineGold: Конечно, они всеравно будут быстрее традиционных хардов, но смысл покупки во многом теряется.

Да есть такое дело, проседает, хотя ежедневный ночной триминг сильно снижает это проседание, ну и покупая новый диск сказать сразу нельзя, это начинает чуствоваться спустя пол года. Могу сказать что точно не проседает у Интела.

ilyanosov  Дата: 10 Фев 2017 09:18:41
По какой причине проседает то? Не из-за того ведь что они из "средней ценовой категории".)) А объем кэша у них такой же, как и у дорогих накопителей.

fantakt  Дата: 10 Фев 2017 10:43:54
Мусором забивается, поэтому необходима профилактика.

Зачем нужен тримминг

dranik  Дата: 12 Фев 2017 20:45:16
Ну так для этого фирменные утилиты в комплекте идут, в которых помимо прочего включена подобная профилактика. Поставил такую, и проблема решена. Вроде как)

ilyanosov  Дата: 23 Фев 2017 09:53:10
Взял себе OCZ VX500, поддержка TRIM у него есть. Первые впечатления положительные, очень быстрый, есть понятная утилита для мониторинга состояния.

GenuineGold  Дата: 23 Фев 2017 15:10:06
ilyanosov: По какой причине проседает то?
fantakt:
Мусором забивается, поэтому необходима профилактика.



И не только. SSD разнятся по типу используемой памяти, по плотности записи (чем больше отдельных ячеек под информацию - тем быстрее будет скорость доступа при заполненности от 50%), по контроллерам.
Самсы кстати брал еще по той причине, что память используется своя, заводская. А отдельные "производители" закупают у дяди Ляо и клеят свой шильдик.

yxaaaaat  Дата: 23 Фев 2017 21:26:54
OCZ к слову тоже свою память используют, тошибовскую. Но своя память не гарантия качества. С самсунгом тоже косяки приключались

kaizer  Дата: 23 Фев 2017 22:26:08
ilyanosov: Взял себе OCZ VX500, поддержка TRIM у него есть.
Поддержка трима есть у всех, просто реализована она по разному, вообще не представляю что сейчас взял бы без предварительных тестов, мало того что моделей куча , так еще бывает накалывают с внутренностями.

Deadrider  Дата: 24 Фев 2017 13:34:12
Но своя память не гарантия качества. С самсунгом тоже косяки приключались
а каких косяках идет речь? да и половина производителей ssd tohiba вскую память используют, но правильно, есть еще контроллеры и пришивки, из за которых тоже косяки могут быть
так еще бывает накалывают с внутренностями
вот тоже интересно, это типа как? на коробке написано одно а на самом деле внутри что то другое? и как узнать что внутри?

kaizer  Дата: 24 Фев 2017 17:54:59
Deadrider: на коробке написано одно а на самом деле внутри что то другое? и как узнать что внутри?

Да, с таким сталкивались, по крайней мере с SP и Kingstonom у одних и тех же моделей разные внутренности, а заявленные характеристики по лучшей мерялись, более слабые внутренности уже не выдают паспортных скоростей

dranik  Дата: 26 Фев 2017 20:00:46
У sp там вообще лотерея. Поэтому при выборе ссд стоит внимательно изучать обзоры, и брать что-то из проверенных производителей и моделей.

Deadrider  Дата: 9 Мар 2017 17:03:31
Ну я про такие косяки например у OCZ не слышал, мне вот вообще интересно за счет чего получают хоть какую то выгоду компании которые собирают ssd из комплектухи сторонних производителей? и память и контроллеры закупают, а ssd стоят столько же сколько и у контор которые ssd полностью сами делают.

GenuineGold  Дата: 9 Мар 2017 17:30:33
Deadrider: и память и контроллеры закупают, а ssd стоят столько же сколько и у контор которые ssd полностью сами делают.


Розничная цена несколько отличается от цены производства.
Вот, например, процессоры. Какой-нибудь intel i5 обходится компании в 10$ за штуку (примерный порядок цен), а продается за 200 потому что intel, по сути, монополист.

ilyanosov  Дата: 14 Мар 2017 10:44:07
Зато в сегменте ssd монополистов нет и конкуренция достаточно высокая, на мой взгляд стоит отдавать предпочтение производителям, которые сами делают комплектующие, а не покупают у других.

kaizer  Дата: 14 Мар 2017 11:04:13
В начале апреля собираюсь брать пару SSD для баз данных, в небольшой сервак сейчас рассматриваю варианты
SSD PLEXTOR M8Pe PX-128M8PeGN 128Гб
SSD PLEXTOR M8Pe PX-128M8PEG 128Гб
Интела в этой ценовой группе только с TLC памятью и более худшими характеристиками.
Жаль что аппаратные рейды формат PCI-E x4 не поддерживают, но можно попробовать программный рейд, у меня на мамке 2 рейд контроллера от интел и от марвел, но по моему они только с сата работают, тут же PCI-E x4 перекрывает скорость считывания sata3 минимум в 2е

Deadrider  Дата: 15 Мар 2017 14:54:52
а че не OCZ RD 400? в обзоре на плекстор же черным по белому написано что сильно греется? если использовать по полной то троттлтнга не избежать, зачем такой ssd? да и вообще, нафига raid из nvme ssd, неужели скорости не хватает?

kaizer  Дата: 15 Мар 2017 22:22:45
Deadrider: да и вообще, нафига raid из nvme ssd, неужели скорости не хватает?
скорости мало не бывает, смотря что делать для баз данных к которым обращается несколько сот пользователей одновременно самое то.

cisman  Дата: 20 Мар 2017 17:29:03
У SSD по сравнению с хардами скорости - за глаза, у NVMe - и подавно. OCZ делает годный стафф, тем более с расширенной относительно других гарантией, так что не грех их попробовать, если есть необходимость.

yxaaaaat  Дата: 20 Мар 2017 17:54:06
между хардом и ссд понятно, а вот между ссд не всегда можно увидеть ту самую разницу, или всетки можно?

kaizer  Дата: 20 Мар 2017 19:22:36
yxaaaaat: между хардом и ссд понятно, а вот между ссд не всегда можно увидеть ту самую разницу, или всетки можно?
Можно, например при операциях с БД с большой нагрузкой, множеством параллельных операций чтения/записи. Кто-то раньше другого просядет, в зависимости от внутренних алгоритмов уборки мусора и очистки памяти, кроме того в зависимости от используемого типа памяти разная скорость при рандомном не буферезированом чтении/записи. Мультимедиа как правило все выполняют примерно одинаково, ну а так в общем надо стараться брать ССД с MLC памятью, а не TLC. Еще желательно не распределять диск целиком, считается что треть оставленного объема незанятой полностью исключают задержки перезаписи, а 10% позволяет этого избежать на 90%.

dranik  Дата: 20 Мар 2017 22:00:06
TLC стоят значительно дешевле, что многих и привлекает. Не даром этот сегмент в последние годы получил бурный рост)
cisman: OCZ делает годный стафф, тем более с расширенной относительно других гарантией
Кстати, какая у них сейчас основная программа для мониторинга?

ilyanosov  Дата: 21 Мар 2017 09:22:28
С офф. сайта можно скачать SSD Utility для любой модели ssd: https://ocz.com/eu/download/ Софт простой и удобный.

dranik  Дата: 22 Мар 2017 22:18:02
Спасибо! Я просто помню раньше у них guru была, а теперь ничего не слышно о ней. Да, если дойдут руки до покупки накопителя скачаю и софт. Тем более с него толк есть)


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]