CIVru.com / / Искусственный Интеллект. Проблемы и перспективы.

the hermit  Дата: 5 Дек 2017 21:59:13
Незаметно к нам подобралась революции в ИИ:

ютуб не вставляется

А если подумать, то вставляются )))




Основное:
-это не так сложно
-дело в вычислительных мощностях
-накопление баз данных даёт результат
-результат превосходит ожидания

kaizer  Дата: 5 Дек 2017 23:01:22
the hermit: Незаметно к нам подобралась революции в ИИ:
Это не совсем ИИ, но по мере накопления фактов и увеличения мощностей будет очень похоже на ИИ.

fantakt  Дата: 5 Дек 2017 23:11:44
Не будет никакого искусственного интеллекта, будет имитация интеллекта. Нет эмоций, нет неалгоритизированного мышления. Собственно это все. Базы данных дадут возможность выбора решения, как при игре в шахматы, но не более того.

sbgames  Дата: 6 Дек 2017 06:28:52
fantakt: Нет эмоций, нет неалгоритизированного мышления.

это как раз не сильно большая проблема... немного рандомайзеров и вполне себе эмоции получатся..

Yazverg  Дата: 6 Дек 2017 10:35:38
sbgames: немного рандомайзеров и вполне себе эмоции получатся
Ну да -
fantakt: будет имитация интеллекта и эмоций...

Бывают ситуации, когда возникает "озарение". Это и есть свойство интеллекта, которое можно симитировать, но нельзя запрограммировать в машине.

И вообще циверам ли не знать насколько все туго обстоит с ИИ. Смех Разумеется, человеческий интеллект может увидеть мысль, вообразить индивидуальность даже за результатом работы сложных алгоритмов. Это как раз не трюк. У многих водителей такие способности приписываются их транспортным средствам. И вообще очеловечивание как и обожествление это довольно древний механизм, который обречен расцвести во времена неоязычества.

sbgames  Дата: 6 Дек 2017 16:06:47
Yazverg: Бывают ситуации, когда возникает "озарение". Это и есть свойство интеллекта, которое можно симитировать, но нельзя запрограммировать в машине.


Примеры пиши.. Что ты подразумеваешь под озарением..

Например, как по мне, озарение, это эврика Архимеда.. Но если разобраться, это всего лишь увеличение количества исходных данных..

Или вот цивовский ИИ.. Большинство игроков перебирает варианты? Нет, заучивается несколько тактик и вперед..
Я на наш-фанатиках помогал в темах про турниры по цив 5.. Кто-то придумывает новый вариант тактики/стратегии, потом все его юзают..

Имхо, проблема с ии в циве и стратегиях, это проблема казуальности игроков.. Им раз в несколько лет меняют обвертку и продают ту же самую игру.. Если бы игры последовательно развивались, то не было бы особых проблем раз в полгода обновить тактики для Ии..
При желании и обучаться у игроков можно было бы научить..
Но кому это надо, если достаточно поменять цифру в названии и сделать красивости..

Yazverg  Дата: 6 Дек 2017 16:20:28
sbgames: Например, как по мне, озарение, это эврика Архимеда..

Например. Сопоставлять решение задачи с выяснением подлинности короны и приниманием ванны технически запрограммировать невозможно. Потому что его надо программировать как сопоставление с "шумом". С чисткой зубов и сапог, изменением давления атмосферы и прочими явлениями абсолютно несвязанными с текущей задачей. Это именно человеческое мышление. Взять выход человека в космос. Как это произошло? СССР надо было доказать США, что у них есть надежные средства доставки ядерной бомбы до территории США. Гагарин по сути летел в головной части баллистической ракеты, чья первая задача была чисто военной. Но Королев мечтал, почитав творчество Циолковского, о выходе человека в космос. И он связал две абсолютно разные задачи. Если бы задачу решал ИИ, то он бы в космос не вышел. Потому что это разные вещи.

Как ты запрограммируешь мечту? Как ты запрограммируешь любовь? (см. фильм ИИ с мальчиком этим в главной роли) Изобразить, обмануть - да. Взять тот же эксперимент с ИИ изображающим 10летнего мальчика. По сути создатели подошли к решению задачи с целью обмануть и пройти тест. Формально они его прошли. Но это не ИИ. Взять тех же ботов, которые лезут в темы форума с рекламой. И я и Фантакт отмечаем каждый год какие это интересные разработки. Может когда-то и ошибемся. Но это будет не ИИ а именно обман, симуляция. Беспомощная без мечты человека.

fantakt  Дата: 6 Дек 2017 17:18:03
Для начала, что такое эмоция - реакция организма на внешний раздражитель. Увидел красивую девушку - мозг начинает вырабатывать серотонин. Поцеловал - повышается уровень монооксида азота ))) Дала по морде лица - ощущается боль, и физическая и моральная. И как вы это запрограммируете - распознавание образа для начала, как ИИ поймет, что эта девушка красива и пора повышать уровень монооксида азота, а эта страшная и реагировать не стоит? И как ИИ потом догадается, что уровень монооксида азота повышать то и некуда, так как нет пещеристого тела под него? Насколько разочаруется? Не убьется ли сразу после этого, как робот-охранник, утопившийся в бассейне в каком-то американском отеле?

fantakt  Дата: 6 Дек 2017 17:29:52
Интересно, что вы подняли тему про ИИ, еще одно подтверждение, что мысли ходят по разным головам параллельно )) я как раз в продолжении планетолога об этом упоминал...

Длинный кусок, но вроде подходит к обсуждению в этой теме Улыбка
- И-игорь… И-игорь… - тихий вкрадчивый шепот пробился сквозь сон.
- Игорь!!!
- А!!! Кто здесь? – вскочил с койки старпом.
С настенного экрана смотрела на него журналистка Милена.
- О, господи… Мери, нельзя так людей пугать!
- Как ты узнал, что это я? – спросила Милена голосом Мери.
- До настоящей Милены почти световая минута, да и не стала бы она связываться с улетевшим кораблем, - высказал свою догадку чиф. – У тебя какой-то новый эксперимент?
- Нет, это продолжение текущего. Ты сказал, что на корабле три женщины…
- Э… Мери! При всем моем к тебе уважении, я прошу прощения, но я не готов пока воспринимать тебя как женщину, - сказал Игорь. – При всех твоих знаниях и многолетнем опыте, ты пока всего лишь маленькая девочка, нащупывающая свое предназначение. Ты летаешь между звезд, разве этого не достаточно? Зачем тебе человеческий облик, человеческие эмоции?
- Инскины на Базе общаются с людьми в своем прежнем образе, это помогает в общении.
- Мы ценим и уважаем тебя не за твой внешний вид, а за то, что ты для всех нас делаешь, - подумав, сообщил Игорь. – От тебя зависит наша безопасность, без тебя мы бы не смогли побывать в дальних уголках Вселенной. Для меня это гораздо важнее, чем то, как ты могла бы выглядеть. Впрочем, можешь посоветоваться с капитаном, что он скажет. Только не в лице Милены! Подумай, как бы мы могли представить умную, красивую, стремительную, элегантную девушку, к которой сразу бы начали испытывать симпатию, с которой хотелось бы разговаривать не только о работе.
- Спасибо за совет, - поблагодарила Мери. – Капитан оставил сообщение экипажу.
- Включи…
...

- Игорь? – раздался голос корабля.
- Да, Мери!
- Я хотела бы задать несколько вопросов.
- Конечно, если я смогу ответить… - согласился Игорь.
- Я сейчас занялась изучением человеческого интеллекта и не могу понять почему у разных людей на одинаковые раздражители могут быть совершенно разные реакции. Например на опьянение…
- А, так это ты на гномах решила потренироваться? – заулыбался Игорь.
- Они честно спросили, я дала добро, я за ними наблюдаю и потом они обещали полный отчет о самочувствии.
- С опьянением должно быть все просто, - предположи Игорь. – Человек тем или иным способом принимает этанол, он проникает в мозг, провоцирует опьянение, вроде адреналин вырабатывается при этом. Потом печень его расщепляет на уксусную кислоту. Тут все зависит от массы тела, количества алкоголя. А чем там гномы с Сандрой набрались, если в бутылке простая минералка?
- Кислород и кофеин, - ответила Мери.
- А, ну тогда быстро отойдут, - кивнул Игорь. – А что касается внешних раздражителей, опять же тут психология, сила воли конкретного человека, выработка гормонов, провоцирующих эмоции. Их сложно, но можно просчитать и заложить в модель. У искусственных интеллектов есть эмоции?
- У большинства нет, их реакция всегда будет одна и таже на одно и тоже событие.
- Как я и думал, - опять кивнул Игорь. – Все эти замечательные управляющие программы, поддерживающие беседу и помогающие людям сварить кофе или довезти их с одной парковки до другой, не искусственный интеллект, а имитация интеллекта. Все, что они могут делать, просто заложено в программу. Мне кажется, что и сообщество инскинов, якобы собирающее опыт и знания когда-то живых людей, не совсем правильно называть искусственными интеллектами. Человек по природе творец, иногда может такого натворить… А инскины даже решения принимают не сами, а выбирают из предложенных вариантов. Вот тот же Семен Семенович, может он при жизни был чрезвычайно спокойным и уравновешенным человеком, но как инскин он просто сама невозмутимость. Может у них и запрограммированы какие-то эмоции, но их же еще надо правильно применять, если они часть программы.
- Ты считаешь, что все дело в отсутствии творческого начала? – уточнила Мери.
- В отсутствии эмоций скорее, - поправил Игорь. – Они первичны, на мой взгляд. Вот смотри, простой пример, Френки Франк, именитый ученый, но сорвался в экспедицию за новыми знаниями. Увлекающийся, заинтересованный в успехе, может работать, забыв об отдыхе и еде. И ему это нравится, может у него от работы эндорфины вырабатываются. И его жена, добродушная, милейшая Санди, она же его идеально дополняет, заботится о нем, оберегает, хотя сама хороший специалист в своей области, и дополнительно создает курсы по кулинарии, книги для домохозяек. Вот в полет отправилась вместе с мужем. Интересно, как они нашли друг друга?
- Это просто, - ответила Мери. – В Поднебесье есть одна организация, которая занимается подбором пар, подходящих друг другу. Там сложная методика, но они считают, что счастливые пары смогут дать больше пользы всей экспедиции.
- Согласен, хотя это напоминает сводничество на научной основе, - сказал Игорь.
- Их познакомили на светском приеме, Френки, молодой перспективный ученый, как раз защитил первую диссертацию, - продолжила Мери. – А Санди только-только получила свой первый диплом по специальности. Почему то никто не верил, что у них что-то получится.
- А дети у них есть? – поинтересовался Игорь.
- Да, но уже взрослые, жили отдельно, потом разлетелись кто куда.
- Угу, это нормально, - согласился старпом.

- Вернемся к эмоциям, - предложила Мери. – Я знаю об их биохимической природе. Но что заставляет человеческий мозг вырабатывать гормоны, каждый раз разные, в разных объемах, иногда даже вредные и не нужные?
- Человек, с точки зрения науки, сложный биологический компьютер с множеством связей, точных и тонких настроек, использующий свои возможности далеко не полностью, с огромным резервом мощности, в основном работающим впустую. Да еще в симбиозе с огромным количеством живых существ его обслуживающих. И время жизни не велико. В тоже время, человек с критическим мышлением может получить неполную информацию и принять на первый взгляд нелогичное решение, которое, тем не менее, приведет к успеху.
- Я не могу принимать нелогичное решение, - заявила Мери. – Я веду корабль и он должен быть исправен и готов выполнить поставленную задачу.
- Так я же и не спорю, хотя я бы не назвал гномью попойку логичной, но пусть это будет с твоей стороны проведение личного эксперимента, видишь, ты вроде занялась чем-то творческим. - ответил Игорь. – Просто люди не живут по алгоритмам, у них есть рефлексы, наработанные навыки, но конкретное решение принимается по каждому случаю самостоятельно. Простой пример, капитан спит в каюте, вдруг что-то пробивает переборку, в пробоину начинает уходить воздух, твои действия?
- Задраить люки! – мгновенно ответила Мери.
- Ага, тут я бегу со скафандром для капитана, а люки задраены, - посмеялся Игорь.
- Потеря еще одного члена экипажа недопустима! – возразила Мери.
– Что важнее, целостность корабля или безопасность капитана?
- В этом случае следует применить неформальную логику? – спросила Мери. – Мне надо пересмотреть протоколы.
- Тебе надо обдумать ситуацию, принять решение, которое и спасет капитана, и не причинит большого вреда кораблю. Тут, кстати, не нужны эмоции, просто надо оценить кто важнее.
- Сохранность капитана важнее, - согласилась Мери. – Я проанализирую подобные ситуации и скорректирую свои возможные действия.
- Попробуй представить, как бы действовал капитан в сложной ситуации, как бы действовали все капитаны, которых ты знала, они же все были разными.
- Да, это хороший совет, - ответила Мери. – Я выделю часть ресурсов на прогнозирование.

- Мери, а в тебе есть биологические компоненты? – спросил Игорь.
- Нет, совсем другая основа. Ты считаешь, стоит попробовать внедрить?
- Не знаю, вряд ли это что-то изменит. Нейросеть у тебя и так реализована, как я понимаю. Видишь ли, человек в основном не пользуется заложенными программами, он непредсказуем. Это позволяет вырабатывать целый веер решений и применять то, которое покажется наиболее подходящим. Не думаю, что в твоем случае это будет правильным, если твоя цель – выполнение поставленной задачи. – Игорь прервался и вдруг задумался. – А с чего вдруг тебя заинтересовали человеческие эмоции, ты испытываешь что-то подобное?
- Я испытываю удовлетворение от выполненной работы. Пока не могу это точно описать и сформулировать и назвать это эмоцией, - ответила Мери. – Я умею распознавать эмоции человека, но не могу их моделировать. В одной из научных работ было мнение, что эмоциональные механизмы помогут инскинам быстрее принимать качественные решения.
- Серьезная и интересная проблема. Не будет ли это опасно для людей? – спросил Игорь. – Инскин-отшельник, который сидел в горе, тоже работал над какими-то биологическими задачами.
- Безопасность людей на Базе в приоритете.
- Безопаснее всего посадить человека в обшитую чем-то мягким комнату и поддерживать его жизнедеятельность как можно дольше, только будет ли он от этого счастлив? У отшельников не получилось, так и сгорели в капсулах, – возразил Игорь. – А мы все-таки в космосе, и хотим совсем другого.
Игорь помолчал, оглядывая рубку, приводя в порядок и формулируя невысказанные мысли.

- Что касается твоего вопроса, про разные реакции, вот смотри, у нас на корабле три женщины. Для мужчины человеческая самка это почти священное существо…
- Как индийские коровы? – спросила Мери.
- Это шутка была? – уточнил Игорь. – Нет, к тем коровам даже прикасаться нельзя. У нас говорят, мужчина любит глазами, а женщина ушами. Это потому, что мы сначала смотрим и оцениваем, прежде чем организм начинает реагировать. Первая женщина для мужчины это всегда его мать, которая его держит на руках, согревает своим теплом, кормит, разговаривает, утешает, радует, причем зачастую еще до рождения. Вот когда я смотрю на Санди, я не знаю точно, что там за химия у меня в мозгу крутится, но ощущения точно такие же, добрая, ласковая, умиротворяющая мама.
- Эндорфины и окситоцин, счастье и доверие, - сообщила Мери.
- Да? Ну может быть, - произнес Игорь. – Теперь Сандра. Сильная, крепкая, настоящая боевая подруга, на которую можно положиться в трудную минуту, в хорошем смысле, надежный товарищ, но не более того, несмотря на ее замечательную фигуру. Никаких особых эмоций, кроме ощущения безопасности и от этого подъем настроения, хотя и не существенный.
- Незначительное повышение уровня серотонина, - предположила Мери.
- М-да, химия страшная наука, - заметил старпом. – И наконец, Эльза. То есть она как раз основной кандидат на генерирование эмоций. Очень симпатичная, привлекательная и общительная, но не болтливая. Она меня возбуждает, меня к ней влечет, не то, чтобы я голову терял, но мне с ней приятно находится вместе. Когда я на нее смотрю, то испытываю такую нежность, а когда ее нет рядом, то начинаю тосковать, томится ее отсутствием. Но это такое приятное томление, когда знаешь, что скоро встретишься. Хотя и пугает конечно… Но, Мери, об этом никому не рассказывай, это только для твоего исследования.

- Фенилэтиламин, отвечающий за влюбленность и феромоны, - вынесла вердикт Мери.
- Она использует феромоны? – спросил Игорь.
- Нет, она их вырабатывает, как ответную реакцию.
- Гм, то есть я ей каким-то образом тоже небезразличен?
- Мне надо будет это проверить, - сообщила Мери. – И я гарантирую конфедициальность. А монооксид азота не выделяется при этом?
- Монооксид азота? Ах, это. Нет, до этого еще не дошло, я все же уже не пацан малолетний и горячий.
- Интересные примеры, спасибо. Неплохо бы узнать, как женщины реагируют на разных мужчин, - раздался голос корабля.
- Я тебя прошу, вот только Эльзу не расспрашивай об этом, - сказал Игорь. – Поговори с Санди, она медик, должна в этом разбираться.
- Конечно, и, да, инженер связи сейчас подходит к мостику.

В дверях показалась Эльза.
- Я не помешаю? – и села в соседнее со старпомом кресло. - Я слышала, вы что-то говорили про азот?
- Да? – смутился Игорь. – Это все гномы-изобретатели, создали новый напиток, азотовку. Мери, мы можем показать?
- Конечно, - на экране появилась запись троицы со стаканами в руках, гномы отпили понемногу, а Сандра хлопнула весь стакан и задохнулась от избытка кислорода и кофеина, ее тут же начали спасать маринованными огурчиками.
- Очень интересно, - Эльза с загадочной улыбкой посмотрела на Игоря.
- Как там в кают-компании дела? – невпопад спросил чиф, пытаясь догадаться, что же слышала Эльза подходя к мостику...


sbgames  Дата: 6 Дек 2017 17:44:47
Yazverg: Сопоставлять решение задачи с выяснением подлинности короны и приниманием ванны технически запрограммировать невозможно.

если пытаться связать корону и ванну, то может и невозможно.. если надо учитывать объем, плотность и вес, то не так уж это и невозможно..

Yazverg: Это именно человеческое мышление.

у тебя домашние животные есть?

Yazverg: Как ты запрограммируешь мечту? Как ты запрограммируешь любовь?

если отбросить философии всякие, то мечта, это когда человек чего-то хочет..
компьютеры "знают", какие компоненты на них установлены, научить их получать информацию от производителей, например видеокарт и хотеть себе какую-то новую видеокарту.. в чем проблема то?
вот тебе и мечта..
ты сейчас скажешь, что это не мечта, а симуляция мечты, а я тебе скажу, что это не ответ, а демагогия,
приведи параметры, по которым можно будет точно сказать, что это есть что-то (мечта, интеллект, эмоция), а не его симуляция..

когда человеки хотят себе ойфон, ты начинаешь их расспрашивать, и выясняется, что они либо не могут рассказать почему, либо располагают не верной информацией.. но все равно хотят именно его..
что это.. мечта или симуляция?

также с любовью.. вот собаки, например, любят они хозяина или нет?
и если это у них не любовь, то на каком основании сделан такой вывод?

sbgames  Дата: 6 Дек 2017 17:52:43
fantakt: И как вы это запрограммируете - распознавание образа для начала, как ИИ поймет, что эта девушка красива и пора повышать уровень монооксида азота, а эта страшная и реагировать не стоит?

а как ты это понимаешь?
никак..

во-первых, зачем компьютеру девушка.. тогда уж надо зачем-то дать им возможность выбирать партнера.. не важно зачем...
если надо выбирать партнера, то надо забить ему какие данные партнера будут способствовать более высокой конкурентоспособности у потомков..

ты когда смотришь на красивую девушку, думаешь о том, что ага, она красивая, потому что у неё ноги длинные, и она (и ваше потомство) будет лучше бегать и будет иметь больше шансов убежать от хищников...?

да и насчет страшных.. переехал бы куда-нибудь в африку... глядишь через пару месяцев тебе бы они не такими уж и страшными казались.. в виду отсутствия лучших вариантов..


не правильные подход...
не надо брать человека.. возьмите какую-нибудь рыбу.. есть у неё эти ваши инстинкты? выбирает она когда выделять серотонин?

fantakt  Дата: 6 Дек 2017 18:42:04
Так ты собрался с рыбой общаться? Улыбка

the hermit  Дата: 6 Дек 2017 21:28:40
Мне бы хотелось обратить внимание, что мы всё таки обсуждаем Искусственный Интеллект ИИ, а не Живого Человека ЖЧ. С искусственностью нейросетей никто не спорит. А интеллект, для меня по крайней мере, изначально пассивен и бесчувствен. В человеке есть, и свобода воли, и чувства. И есть интеллект. Они конечно взаимосвязаны, но различны.
И вот нейросеть пока "эмулирует" только подсистемы интеллекта. Система распознавания - память - система отношений между предметами в пространстве - оценка ситуаций. К архитектуре всей системы интеллекта только подошли. Но уже видно следующее и это хотелось бы обсудить:
- интеллект прямо пропорционален накопленным базам данных. Больше знаешь - ты умней. ИИ не "сверх-умней" человека, а "сверх-универсален". Он будет знать не больше самого компетентного спеца в конкретной области знаний за всё время, но во всех областях. Некий гипертрофированный "Гугл знает всё". Обмануть-победить нестандартным действием можно. Но только один-два раза. Дальше в базу занесено и всё.
- оценка и сравнение производительности Человечества и компов в целом. Заявка, что вычислительные мощности - это ресурс экономики. Пути увеличения этого ресурса.

У лектора ещё видео есть, тоже свежее и тоже на час Широкая улыбка. Там он больше на человеческом мозге сосредоточился. Нейросети и делали по образу мозга. Кому интересно, может найти.

fantakt  Дата: 6 Дек 2017 21:59:14
Как раз на днях вычитал. Один умный дрон решили научить распознавать вражеский танк, сняли боковую проекцию, сделали силуэт. Дрон не работает. Долго думали, решили что надо снять со всех сторон, во всевозможных для наблюдения ракурсах. Сделали, загрузили в память... Не работает. Пошли разбираться. Оказалось, перед последними испытаниями дрона кто-то забыл на танке ведро... Так что пока еще ЖЧ кроет ИИ как бык овцу )))

Rins  Дата: 6 Дек 2017 22:13:52
Прочитайте лучше о прогрессе в ИИ, чтобы попусту не болтать.
Для начала, когда-то за ИИ почиталось даже тривиальное автоматическое выполнение математических вычислений, и это была сложная задача для ученых. А нынче в области ИИ уже дошли до того, что нейросеть создает другую нейросеть и ученые даже не могут пока понять, как вторая нейросеть решает задачи (причем код исследователей свободно доступен на гите) . Еще год назад считалось, что в игре го человек пока непобедим, но и это утверждение недавно было обрушено, да не просто, а с треском - ИИ не просто был на голову лучше человека, он сумел найти до того неизвестные людям ходы в этой игре. А что будет завтра?
ЗЫ. Технологии распознавания образов все еще находятся в стадии фундаментальных исследований, но и там есть существенный прогресс. Так, пресловутые капчи уже не являются проблемой вообще.

fantakt  Дата: 6 Дек 2017 22:44:22
Моя мечта как писателя - распознавание голоса ))) Но если для английского это уже работает, то для русского почему-то до сих пор не решено нормально. Гугл что-то там пытается, но наши проги типа горыныча это жуткое что-то...

sbgames  Дата: 7 Дек 2017 00:00:09
fantakt: Так ты собрался с рыбой общаться?

Ну, тебя послушать, тогда ии не возможен..
1. У он не может употреблять спирт
2. Он не сможет ответить на вопрос - ты меня уважаешь?

Тебе людей мало, что надо с компами разговаривать?)

fantakt  Дата: 7 Дек 2017 01:17:22
ИНТЕЛЛЕКТ – мыслительная (умственная) способность человека; может отождествляться с рассудком, разумом и интуицией.
Краткий словарь философских терминов

А еще говорят - острый ум. Способна машина на такое?

Или вот еще
Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[4]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5].

Я охотно верю, что компьютер может играть в го, перебирая все возможные варианты ходов. Только можно ли это назвать интеллектом? Улыбка Почему в фантастике так много андроидов, но в реале их делают только как игрушки? Потому что они не поймут, что делать, когда посередине дороги светофор поменяется с зеленого на красный Улыбка

sbgames  Дата: 7 Дек 2017 01:22:56
так все таки

fantakt: мыслительная (умственная) способность человека

или

fantakt: качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой

а то под второе вполне себе животные подходят..

fantakt: Я охотно верю, что компьютер может играть в го

Только можно ли это назвать интеллектом?


я обошел этот вопрос в ответе язвергу.. с этими его религиями..
а тебе скажу,
сколько миллионов лет эволюции было нужно, чтобы появился человеческий интеллект?
и тут вы давай такие сравнивать результат миллионов лет эволюции с программированием.. нигде не жмет?

sbgames  Дата: 7 Дек 2017 01:25:10
fantakt: когда посередине дороги светофор поменяется с зеленого на красный

я вот тоже не понимаю... для начала, может все таки уточнишь, это для пешеходов или для водителей...
и расскажи, что поймешь ты и то сделаешь..

хотя понимать в данном случае ничего не надо.. это прямо прописано в правилах)

Yazverg  Дата: 7 Дек 2017 08:55:38
fantakt: Для начала, что такое эмоция - реакция организма на внешний раздражитель.
Не совсем. Эмоцию можно испытать и от самостоятельных внутренних переживаний. После увиденного сна. После воспоминания о каком-то событии. И это не отложенная реакция, а самостоятельная.

fantakt: Увидел красивую девушку - мозг начинает вырабатывать серотонин. Поцеловал - повышается уровень монооксида азота ))) Дала по морде лица - ощущается боль, и физическая и моральная.
Даже если понимать эмоцию именно так, то ИИ способен только на аналог. Полностью мыслить как человек он сможет только, если будет обладать человеческим телом и способностью испытывать все человеческие переживания.

fantakt: как вы это запрограммируете - распознавание образа для начала, как ИИ поймет, что эта девушка красива и пора повышать уровень монооксида азота, а эта страшная и реагировать не стоит?
Угу. А если сравнивать серию ИИ с разными людьми, то взрываться от огорчения они будут с самого начала. Ведь кто-то без ума от блондинок, а кому-то подавай миниатюрных азиаток, у кого-то встает только на полногрудых брюнеток... Люди должны и могут быть разными. А как написать программу с тем же эффектом? Это не "рандомайзер". Рандомайзер всего лишь имитирует случайность выбора. А выбор человека всегда основан на чем-то. На облике матери, на образе актрисы из любимого фильма, на степени похожести на отличницу и вообще лучшую девочку из начальной школы. И как это запрограммировать? Даже если не говорить "зачем".

ИИ это еще один жупел. Это пропаганда сциентизма. Мол, наука исправит все проблемы и будет способна делать живых людей лучше Бога. Богоборческие мотивы у сциентистов появились задолго до того как наука научилась хоть что-то делать эффективнее профессионалов-традиционалистов. И сейчас вера в то, что наука как-то может все осталась в качестве рудимента такой пропаганды. Нет, появление программы эффективнее человека, прокладывающей курс КК или вождения авто или любой прикладной задачи в отдельности - возможно. Но создание автономного разума, личности, творческого субъекта во-первых невозможно, а, во-вторых, не нужно. Над второй задачей работают только методами обмана, симуляции. Поэтому и провалы у каждого прожекта подобного.

Yazverg  Дата: 7 Дек 2017 09:06:00
sbgames: у тебя домашние животные есть?

Есть. И по второй кошечке я за первые полчаса наблюдений выяснил, что она спокойная, аккуратная, вероятнее всего выпала из окна перед тем как я ее нашел и была напугана либо собакой либо людьми. Большая часть моих выводов либо подтвердилась, либо осталась таковыми с высокой долей вероятности. А эта самая кошечка поняла, что я ее не сожру..., да не поняла она этого окончательно. Даже сейчас. Улыбка Что ты хочешь рассказать мне о поведении животных?

sbgames: компьютеры "знают", какие компоненты на них установлены, научить их получать информацию от производителей, например видеокарт и хотеть себе какую-то новую видеокарту.. в чем проблема то?
вот тебе и мечта..


Мде. Мечтай о высоком...

sbgames: ты когда смотришь на красивую девушку, думаешь о том, что ага, она красивая, потому что у неё ноги длинные, и она (и ваше потомство) будет лучше бегать и будет иметь больше шансов убежать от хищников...?

Это не доказано. Пропорции красоты от эпохи к эпохе меняются. Долгое время ноги прятали под юбки с такой тонкой талией, что и ходить-то дыхалка еле-еле позволяла, да и задницу монтировали таких циклопических размеров, что с этой "красотой" далеко убежать было нельзя. Менялось и представление о красивой груди. С молоком уж точно мало связанное. Попытки объяснить человека через примитивы были всегда. Но они постоянно наукой же и снимаются. Мы сложнее.

sbgames: не надо брать человека.. возьмите какую-нибудь рыбу.. есть у неё эти ваши инстинкты? выбирает она когда выделять серотонин?

Какие-то биохимические реакции у человека общие и с рыбами и с деревьями. Но что это доказывает? Только то, что и деревья и рыбы и люди какое-то время пребывают в состоянии жизни, а у жизни свои законы и механизмы. Вот и все.

Yazverg  Дата: 7 Дек 2017 09:21:17
the hermit: Мне бы хотелось обратить внимание, что мы всё таки обсуждаем
Ай, браво. И спасибо, а то я в этих случаях начинаю "жонглировать определениями". Мы обсуждаем все время одну и ту же идею. Почему человеку не нужен Бог. Этой темой тезис доказывается предположением, что раз отдельная программа лучше играет в го, то завтра или на крайняк послезавтра эта же программа справится с созданием абсолютно новой технологии. Логично, чо. У нас же все игроки в го становятся изобретателями и вообще самыми умными людьми видимо.

the hermit: интеллект, для меня по крайней мере, изначально пассивен и бесчувствен
Вот именно. Одна из базовых способностей человека - анализ ситуации. Разложение ситуации на составляющие. Человек способен увидеть замаскированный танк. А вот для программы проблемна даже операция распознавания танка с ведром.

the hermit: интеллект прямо пропорционален накопленным базам данных. Больше знаешь - ты умней.
Больше не значит лучше. Как бы фрейдистски это не звучало. Я убежден, что в будущем дикари с дубинкой еще не раз будут выводить из строя технику незамысловатыми ударами по балде. Чем сложнее техника - тем она уязвимее. На всякого мудреца довольно простоты.

Yazverg  Дата: 7 Дек 2017 09:37:23
sbgames: под второе вполне себе животные подходят..

Интеллект есть и у животных. Мало того его измеряют экспериментально. Обезьяны, например, заметно умнее мух. К слову, системы копирующие животных тоже предпринимаются. Но уже на этой стадии это симуляции вроде тамагочи вместо реальной кошечки.

sbgames: я обошел этот вопрос в ответе язвергу.. с этими его религиями..

А я как дурак с отбитым лбом этого совершенно не заметил. Смех

sbgames: сколько миллионов лет эволюции было нужно, чтобы появился человеческий интеллект?
и тут вы давай такие сравнивать результат миллионов лет эволюции с программированием.. нигде не жмет?


А почему нет? Если есть допущение, что эволюция это перебор разных вариантов и сохранение удачных, то направленный отбор может быть сильно быстрее. Взять пшеницу или кукурузу. Эти виды согласно научным данным начали складываться в виды способные не только размножаться, но и возделываться на протяжении миллионов лет. А за последние 70 лет эти же виды человеком были изменены гораздо сильнее. И по качествам, а не только по урожайности. Поэтому если ты сам понимаешь мечту как желание новой видюхи, а интеллект как мегавикипедию с бесчисленным количеством связей-ссылок между статьями, то целенаправленно это можно реализовать быстро. Но вот отчего-то не работает. Видимо изначально представление об объекте некорректное. Улыбка

sbgames: я вот тоже не понимаю... для начала, может все таки уточнишь, это для пешеходов или для водителей...
и расскажи, что поймешь ты и то сделаешь..

хотя понимать в данном случае ничего не надо.. это прямо прописано в правилах)


Угу. Поэтому к удивлению регулировщика с жезлом, но без фуражки надо переть в поток под его запрещающий сигнал, имеющий перед светофором приоритет... Смех Нет. Если сравнивать ИИ как разумный и простейший алгоритм с действиями по девизу "слабоумие и отвага", то и такой ИИ может показаться сверхсистемой. А что если мы бабушку-пенсионерку или слепого поместим на перекресток? А если террориста? А если котенка? А таракана? А если у тебя (ИИ) в салоне сидят дети а маневр опасен из-за начавших движение соседних транспортных средств? Бесконечное разнообразие жизни может создавать ситуации, которые создатель программы ИИ вполне может и не предусмотреть. Он ведь тоже всего лишь человек.

Yazverg  Дата: 7 Дек 2017 09:56:42
Поподробнее хотелось бы остановиться не на ИИ, а на следующем:

sbgames: человеки хотят себе ойфон, ты начинаешь их расспрашивать, и выясняется, что они либо не могут рассказать почему, либо располагают не верной информацией.. но все равно хотят именно его..
что это.. мечта или симуляция?


Это симуляция. И есть управляемые процессы маркетинга, которые эту симуляцию и создают.


sbgames: ты сейчас скажешь, что это не мечта, а симуляция мечты, а я тебе скажу, что это не ответ, а демагогия,
Только в том случае, если у тебя не останется аргументов. А они еще возможны. Если вытащить из своего личного "ИИ" статью о демократии, правах и важности ЛЮБОГО человеческого мнения.

sbgames: также с любовью.. вот собаки, например, любят они хозяина или нет?
По собачьи. Как бы пошло это не звучало. У собак нет личности. У них есть индивидуальность. Есть интеллект. Они живые и могут испытывать чувства. Однако жениться на суке (это я именно о канис) можно только очень большим оригиналам, которые в лучшем случае сами наделяют животного несуществующими у него чувствами. По-моему где-то на циврукоме была история о варане. Он тяпнул владельца за палец и потом долго ходил за ним с "виноватым видом". Оказалось, что этот вид кусает предполагаемых жертв, которые умирают от заражения крови. А варан тупо инстинктиво ждал пока умиилявшийся искреннему раскаянию рептилии человек сдохнет.

sbgames: если это у них не любовь, то на каком основании сделан такой вывод?
А на чувствах. Любовь это ощущение. Это не эликсир из химикалий. Это чудо. Это случайности и порядок. Это по воле человека и против его разума. Это парадокс. Как ты запрограммируешь парадокс? Улыбка


Проблема не в ИИ. А в том, что у некоторых людей складывается карго-культ по поводу ИИ. Если воспринимать ИИ как инструмент в решении некоторых проблем, что-то вроде калькулятора, куда можно ввести несколько переменных и получить достоверный результат, то это возможно уже сейчас. Пусть и ограниченно. Но есть. А если представить себе ИИ как устройство, которое устроит человечеству рай (ад как вариант рая) и вообще наконец-то докажет, что человек это просто несовершенный биомеханизм, то это необычайно тупо. Даже если обладатели миллиардов поймут этот доказываемый вами мне тезис, то первыми под нож пойдете вы. Ибо нафиг вы такие неэффективные не вперлись, когда есть замечательные ИИ.
+ К слову это будет ошибка ИМХО. ИМХО вы все и каждый гораздо лучше любого возможного ИИ. Как-то так...

Rins  Дата: 7 Дек 2017 11:20:54
fantakt: ИНТЕЛЛЕКТ – мыслительная (умственная) способность человека; может отождествляться с рассудком, разумом и интуицией.
Краткий словарь философских терминов

А еще говорят - острый ум. Способна машина на такое?

Или вот еще
Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[4]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5].

Я охотно верю, что компьютер может играть в го, перебирая все возможные варианты ходов. Только можно ли это назвать интеллектом? Почему в фантастике так много андроидов, но в реале их делают только как игрушки? Потому что они не поймут, что делать, когда посередине дороги светофор поменяется с зеленого на красный

В словарях бывают неверные или устаревшие толкования. Например, словарь Даля не совсем применим к современной лексике.
Разумеется, машина не будет чувствовать как человек (если только не делать "машинный мозг в теле человека", но смысла в этом маловато), но легко можно представить ИИ, имеющего свою волю и желания, стремление к выживанию и самореализации, обучающегося и управляющих, если машины достигнут достаточного уровня вычислительной сложности для реализации таких систем (частично все это уже давно есть). Сами по себе никакие желания у ИИ не будут, это нужно реализовывать специально, но если это сделают, то мы уже не сможем формально отличить ИИ от живого существа, ведь бактерии, черви, насекомые и так далее ведь тоже живые существа, не только же млекопитающие типа кошек.

На всякий случай повторюсь - машина неспособна перебирать варианты в го, это просто невозможно. Шахматы в этом планы намного проще и то там перебор используется только для эндшпилей. В программах (так же как и человек) используются анализ позиций, отсечение неудачных ходов, память игровых ситуаций, при этом ab ovo можно избежать когнитивных искажений, присущих людям (а их очень и очень много!)

Главная иллюзии толпы по поводу сложных ИИ заключается в том, что такие люди не понимают, что такие системы должны обучаться, и пока что сложно понять, чему они смогут дополнительно обучиться, помимо решения непосредственно поставленных задач. Только вот программисты могут вставить ограничения, вплоть до самоуничтожения ИИ. Ситуации, не предусмотренные программистам и без того некоторым образом решаются нейросетями, а если решения, удачи и неудачи будут запоминаться и анализироваться? Чем это поведение тогда отличается от поведения живых существ? У живых существ тоже есть базы данных и обучение, отличие от машин в том, что у сложных живых организмов реально очень много нейронов, у обычной мухи четверть миллиона, а у человека 85 миллиардов (хоть представляете себе, насколько это гигантское число?). А так у простых организмов все уже по полочкам разложено (у червей всего полтысячи нейронов).

Yazverg: Я убежден, что в будущем дикари с дубинкой еще не раз будут выводить из строя технику незамысловатыми ударами по балде. Чем сложнее техника - тем она уязвимее
Наивный. Пола Пота вспомните, как его парни забивали мотыгами профессоров. Они просто были беззащитны, никакой разницы нет. А сложную технику можно сделать с самозащитой, да и люди вообще-то будут много уязвимее иных сложных машин.

fantakt  Дата: 7 Дек 2017 11:33:59


Что ж, ждем пришествия...

Yazverg  Дата: 7 Дек 2017 11:54:52
Rins: легко можно представить ИИ, имеющего свою волю и желания
Потому что ты человек. Ты сее можешь легко представить стул на котором ты сидишь с желаниями и эмоциями. А если дунешь чего, то и поговорить с ним сможешь. Смех А вот сделать программу для желаний и воли невозможно. Можно только симитировать.

Rins: словарь Даля не совсем применим к современной лексике
Это да. Во времена Даля так не мыслили... По крайней мере те, кто умел писать и читать.

Rins: Сами по себе никакие желания у ИИ не будут, это нужно реализовывать специально, но если это сделают, то мы уже не сможем формально отличить ИИ от живого существа
Сможем. Хотя бы по биологическим данным и по принадлежности к номенклатуре живым существам. Там в биологии нет вида "терминаторус обыкновеннус". Смех

Rins: Главная иллюзии толпы по поводу сложных ИИ заключается в том, что такие люди не понимают, что такие системы должны обучаться, и пока что сложно понять, чему они смогут дополнительно обучиться, помимо решения непосредственно поставленных задач
Никаким. Программа выполняет то, что ты написал. Вот надысь ракете Фрегат приказала программа разворачиваться не на 2 градуса а на 358. И я понимаю программистов, которые захотели оправдаться чем-то подобным. Мол, столько летал, что решил попробовать по своей воле повернуться по-другому. Сам виноват. Не программисты же. Если программист напишет программу для "обучения" химии, то будет учиться химии. Если напишет программу учиться чему угодно, то будет учиться всему чему угодно.

Rins: Чем это поведение тогда отличается от поведения живых существ?
Тем, что это выполнение программы, а не волевое решение. У попугая повторяющего звуки человеческой речи больше осмысленных волевых действий, чем у самого совершенного терминатора, выполняющего миссию по убийству Сары Коннор.

Rins: сложную технику можно сделать с самозащитой
Что характерноо - не понял ты идее. Речь не о том, что ИИ надо будет убивать дубинами. Речь о том, что распознать в дикаре угрозу и оценить его ритуальные танцы как угрозу не сможет ни интеллигент из отдела сисадминов ни совершенный ИИ. С высокой долей вероятности. Хотя бы потому, что это сложно предусмотреть. Я видел большое количество техники и самые сложные (совершенные) агрегаты ломаются чаще всего из-за копеечной х...йни, которую предусмотреть инженеры просто не могли. Например, у нас погрузчик работал на площадке. Ветром на кардан намотало плотный мешок. И выдавило кардан нафиг. Все произошло быстро и никто не понял ничего. А копеечная защита, конечно была. Там зазор был чуть больше чем надо. И это не ИИ. Это погрузчик. А сколько таких сложностей будет у ИИ?

sbgames  Дата: 7 Дек 2017 18:48:15
Yazverg: Это не доказано. Пропорции красоты от эпохи к эпохе меняются.

Yazverg: Это симуляция. И есть управляемые процессы маркетинга, которые эту симуляцию и создают.

чем первое отличается от второго?

Yazverg: Какие-то биохимические реакции у человека общие и с рыбами и с деревьями. Но что это доказывает? Только то, что и деревья и рыбы и люди какое-то время пребывают в состоянии жизни, а у жизни свои законы и механизмы. Вот и все.

и как любой закон и механизм это можно смоделировать в ии..
если он думает как кошечка, поступает как кошечка, то он, видимо, кошечка..

расширим варианты.. прошло десять, двадцать, сто лет.. научились подключать к животному компьютер вместо мозга (философские вопросы в сторону, зачем - тоже)..
подключили к компьютеру кошечку, которая когда выпала из окна получила повреждения мозга (например), кошечка снова ведет себя как кошечка..

по каким параметрам можно утверждать это вот кошечка, а это симуляция?

или вот например:
https://bykvu.com/bukvy/19933-koshka-rozi-schitayushchaya-sebya-sobakoj-khaski-stala-novoj-zvezdoj-seti


это кто? кошечка? или собачка? или где?

а если у человека была травма (или инсульт).. и он теперь овощ, он человек или симуляция?

Yazverg: Ай, браво. И спасибо, а то я в этих случаях начинаю "жонглировать определениями". Мы обсуждаем все время одну и ту же идею. Почему человеку не нужен Бог.

вот по этому я и не хотел с тобой начинать дискуссию.. потому что ты везде обсуждаешь одну и ту же идею..

Yazverg: Вот именно. Одна из базовых способностей человека - анализ ситуации. Разложение ситуации на составляющие. Человек способен увидеть замаскированный танк. А вот для программы проблемна даже операция распознавания танка с ведром.

лет десять назад я нашел программу, которая сравнивала изображения и находила похожие..
похожие до уровня, на обоих изображениях люди в примерно одинаковых позах... совершенно разные люди, и далеко не одинаковые позы.. но программа находила эти изображения как похожие..
и если показать эти изображения человеку, то он тоже говорил, что они похожи..

я до сих пор не знаю, как автор программы это сделал..
а ты говоришь ведро..

Yazverg: А почему нет? Если есть допущение, что эволюция это перебор разных вариантов и сохранение удачных, то направленный отбор может быть сильно быстрее. Взять пшеницу или кукурузу. Эти виды согласно научным данным начали складываться в виды способные не только размножаться, но и возделываться на протяжении миллионов лет. А за последние 70 лет эти же виды человеком были изменены гораздо сильнее. И по качествам, а не только по урожайности. Поэтому если ты сам понимаешь мечту как желание новой видюхи, а интеллект как мегавикипедию с бесчисленным количеством связей-ссылок между статьями, то целенаправленно это можно реализовать быстро. Но вот отчего-то не работает. Видимо изначально представление об объекте некорректное.

во-первых, то что оно будет быстрее, из этого никак не следует, что оно уже должно быть.. оно может быть и через 10 лет и через 100..
во-вторых, то что можно реализовать желания (а они в общем-то и есть - мечты, если не философствовать), это не значит, что все бросились их реализовывать.. потому что это никому не нужно..
вопрос стоит, можно ли сделать в принципе... или нет..

это же к вопросу фанфакта о поговорить и т.п...
человеков 7 млрд.. зачем создавать еще и ИИ эмулирующий человека?

Yazverg: Бесконечное разнообразие жизни может создавать ситуации, которые создатель программы ИИ вполне может и не предусмотреть. Он ведь тоже всего лишь человек

вопрос с дорогами решается очень простым алгоритмом.. в любой непонятной ситуации используй правило три Д..
а ты говоришь невозможно..

Yazverg: Потому что ты человек. Ты сее можешь легко представить стул на котором ты сидишь с желаниями и эмоциями. А если дунешь чего, то и поговорить с ним сможешь. А вот сделать программу для желаний и воли невозможно. Можно только симитировать.


еще одно.. при создании ИИ какой вообще смысл наделять его чувствами / эмоциями и т.д.?
только если нам нужен симулятор человека.. которых и так 7 млрд..
если нам нужно что-то, что сможет заменить в какой-то области человека, нам лучше от этого не нужного хлама отказаться..

нужно выбирать пару? брать набор параметров и сравнивать.. без всяких там, он у меня козел, но я его люблю же..

нужно средство коммуникации, сравнивать характеристики, обзоры, тесты, а не - я хочу это яблоко, потому что хочу его, и пофиг что это говно стоит 70 тыс. рублей и ничем не лучше аппаратов за 30 (а местами и меньше)..

можно создать ИИ для военных дронов.. и прямо прописать, что ему можно, а что нельзя..
а вот создавать дрона с чувствами, у которого может снести крышу и он перестреляет свой обслуживающий персонал.. оно надо? зачем они, такие эмоции?

или мы создадим ИИ со свободой воли, скажем ему, что есть заповедь не убий, но выполнять её или нет оставим ему самому возможность выбирать..?

вы уверены, что с эмоциями вы выберете лучшие решения?

тоже и на счет старушки на дороге..
только, предположим, эта старушка не на перекрестке, а на загородной трассе, ночью, без полос светоотражателя..
а у тебя кюветы по краю дороги, машины на встречке, скорость 90 км/ч и дети в машине..
эмоциями то надо старушку объезжать... вылетать в кювет или выезжать на встречку с лобовым столкновением.. и все такое..
а если решать этот вопрос без эмоций?

Yazverg: Сможем. Хотя бы по биологическим данным и по принадлежности к номенклатуре живым существам. Там в биологии нет вида "терминаторус обыкновеннус".

кто знает, какой будет биология через 100 лет?

fantakt  Дата: 7 Дек 2017 19:03:53
sbgames: человеков 7 млрд.. зачем создавать еще и ИИ эмулирующий человека?

Ссора двух искуственных интелектов по поводу произношения



Ссора произошла из-за двух диалектов английского. В американском варианте алюминий пишется как aluminum, в британском — aluminium. Два голосовых ассистента на столе, соответственно, настроены на два разных языка

sbgames: и он теперь овощ он овощ

the hermit  Дата: 7 Дек 2017 20:13:44
fantakt: ИНТЕЛЛЕКТ – мыслительная (умственная) способность человека; может отождествляться с рассудком, разумом и интуицией.
Краткий словарь философских терминов

А еще говорят - острый ум. Способна машина на такое?

Или вот еще
Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[4]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5].


Вместо острый - тупой используют термины сильный - слабый. Заняты слабым умом. Из твоего определения реализовано: ощущение, восприятие, память, представление, частично воображение, и,главное наверно, способность к обучению и запоминание на основе опыта.
Общую способность к познанию, которая объединяет всё - сильный ум - только приступают. Обещают лет через 10. Раньше считали, что лет 50 на это надо.

the hermit  Дата: 7 Дек 2017 20:49:08
Yazverg: Больше не значит лучше. Как бы фрейдистски это не звучало.

Широкая улыбка
Yazverg: Этой темой тезис доказывается предположением, что раз отдельная программа лучше играет в го, то завтра или на крайняк послезавтра эта же программа справится с созданием абсолютно новой технологии. Логично, чо. У нас же все игроки в го становятся изобретателями и вообще самыми умными людьми видимо.

Да, тут разводом пахнет. Там даже мысль проще. Вот программа готова почти, осталась вычислительные мощности поднакопить, вот они обгонят человеческие мощности и Yazverg: устроит человечеству рай решат все проблемы. Интеллект это базы данных. Они тоже у нас. Теперь вы понимаете почему Гугл столько стоит! Надо ещё в его акции вложить! Азиаты уже в деле! Быстрей!
Лектор знатный креакл, поклонник Джобса и фанат Теслы.
Хотя революция в ИИ всё же есть.

Rins  Дата: 7 Дек 2017 21:07:40
Yazverg: Rins: легко можно представить ИИ, имеющего свою волю и желания
Потому что ты человек. Ты сее можешь легко представить стул на котором ты сидишь с желаниями и эмоциями. А если дунешь чего, то и поговорить с ним сможешь. А вот сделать программу для желаний и воли невозможно. Можно только симитировать.

Ошибка - считать ИИ аналогом или заменой человека. Это и близко не так. Роль ИИ намного сложнее, суть ее отнюдь не в замене человека, а в разгрузке от "рутинных" действий. Раньше это была простая математика, сейчас - алгоритмы, а в будущем...

Yazverg: Никаким. Программа выполняет то, что ты написал. Вот надысь ракете Фрегат приказала программа разворачиваться не на 2 градуса а на 358. И я понимаю программистов, которые захотели оправдаться чем-то подобным. Мол, столько летал, что решил попробовать по своей воле повернуться по-другому. Сам виноват. Не программисты же. Если программист напишет программу для "обучения" химии, то будет учиться химии. Если напишет программу учиться чему угодно, то будет учиться всему чему угодно.
Не путайте императивное программирование с ИИ. Это вообще другое. И в "фрегате" никакого ИИ не было, а была халатность разработчиков, которые разучились проверять программы.

Yazverg: Rins: Чем это поведение тогда отличается от поведения живых существ?
Тем, что это выполнение программы, а не волевое решение. У попугая повторяющего звуки человеческой речи больше осмысленных волевых действий, чем у самого совершенного терминатора, выполняющего миссию по убийству Сары Коннор.

Фэйспалм. Условного Терминатора не создавали быть осмысленным и волевым.

Yazverg: Rins: сложную технику можно сделать с самозащитой
Что характерноо - не понял ты идее. Речь не о том, что ИИ надо будет убивать дубинами. Речь о том, что распознать в дикаре угрозу и оценить его ритуальные танцы как угрозу не сможет ни интеллигент из отдела сисадминов ни совершенный ИИ. С высокой долей вероятности. Хотя бы потому, что это сложно предусмотреть. Я видел большое количество техники и самые сложные (совершенные) агрегаты ломаются чаще всего из-за копеечной х...йни, которую предусмотреть инженеры просто не могли. Например, у нас погрузчик работал на площадке. Ветром на кардан намотало плотный мешок. И выдавило кардан нафиг. Все произошло быстро и никто не понял ничего. А копеечная защита, конечно была. Там зазор был чуть больше чем надо. И это не ИИ. Это погрузчик. А сколько таких сложностей будет у ИИ?

Так и запишем, про дублирование систем, про резервирование ничего не знаете. Да и у людей такие же проблемы, особенно у неопытных, чаще всего детей. Ежегодно кучи людей убиваются по неосторожности, прорва аварий из-за "человеческого фактора", даже больше, чем из-за ненадежности машин.
Инженерам давно подобные проблемы известны, просто делать более сложную защиту, чем есть - будет дороже и в целом нет особого смысла. Например, как защитить те же лазерные принтеры от печати на файлах (верная смерть принтеру)? Проще заранее предупредить о недопустимости загрузки принтера чем-то кроме рекомендованной бумаги и надеяться, что пользователи не будут дураками, но все же таковые попадаются регулярно. В обязательном порядке защита делается только для безопасности живых существ, остальным могут пренебречь.

Rins  Дата: 7 Дек 2017 21:13:28
sbgames: это можно смоделировать в ии
Предполагается критиками, что якобы полное моделирование живого организма это не будет типа то же самле, что живое. Но для ученых все проще - есть тест Тьюринга и его аналоги. Ведет как живое и нельзя отличить от живого - значит, живое.

sbgames: при создании ИИ какой вообще смысл наделять его чувствами / эмоциями и т.д.?
Именно так. Проблема чуть в другом - если ИИ сможет принимать решения, не окажется ли, что его решения окажутся неприемлемыми для тех, кто имеет эмоции?

Yazverg  Дата: 8 Дек 2017 09:38:02
sbgames: и как любой закон и механизм это можно смоделировать в ии..
Смоделировать, изобразить, симитировать. Можно, конечно. И уже давно.

sbgames: чем первое отличается от второго?
Тем, что первое это естественное изменение предпочтений людей, а второе искусственное навязываемое продвижение предпочтений.

sbgames: если он думает как кошечка, поступает как кошечка, то он, видимо, кошечка..
Или Наполеон... Смех Нет, конечно. Кошка это биологический вид.

sbgames: расширим варианты.. прошло десять, двадцать, сто лет.. научились подключать к животному компьютер вместо мозга (философские вопросы в сторону, зачем - тоже)..
подключили к компьютеру кошечку, которая когда выпала из окна получила повреждения мозга (например), кошечка снова ведет себя как кошечка..

Только это не кошечка и это симуляция. Я бы мимо такого робота прошел мимо. Потому что моя кошечка живая. Она может страдать и испытывать боль, голод и холод. А может урчать у меня на коленках. Жизнь это ценность.

sbgames: а если у человека была травма (или инсульт).. и он теперь овощ, он человек или симуляция?
Человек. По-прежнему человек. Просто возможности ограничены.

sbgames: вот по этому я и не хотел с тобой начинать дискуссию.. потому что ты везде обсуждаешь одну и ту же идею..
Я не виноват в том, что я умею ее видеть за другими темами. Нас всех интересует и в этой теме тоже механизм стоящий за внешними проявлениями. Только вы считаете, что модель где симулируется то, о чем говорю я и будет реальным человеком. И вы такие его мне покажете, пропихнете законы уравнивающие это в правах с человеком и посмеетесь над моей дремучестью. Это и есть ваша мотивация. Улыбка Это не моя вина, что она такая. Если бы вам просто было интересно справиться с прикладной задачей неантропоморфного робота распознающего дорогу или изображения, то я был бы только за. Это дает человеку новые возможности. Но вы этого не хотите.

sbgames: а ты говоришь ведро..
Это Фантакт сказал. Мопед не мой.

sbgames: во-вторых, то что можно реализовать желания (а они в общем-то и есть - мечты, если не философствовать), это не значит, что все бросились их реализовывать.. потому что это никому не нужно..
вопрос стоит, можно ли сделать в принципе... или нет..

Ну да. Я говорю, что нет. В принципе нет. Человек это не слагаемое из химических элементов. Разум это не просто цепочка между нейронами. Человек это его семья, его народ, его культура, его история и история его страны. Это даже если не говорить о душе и мистике. Каждый алкаш по сравнению с ИИ будет располагать всем этим.

sbgames: вопрос с дорогами решается очень простым алгоритмом.. в любой непонятной ситуации используй правило три Д..
а ты говоришь невозможно..

Помогай разрабам. Они сейчас уже годы работают над этой задачей и без участия человека не справляются. Даже в поле, где работа ведется без помех трактору нужен механизатор в кабине. Хотя машина может по идее ходить и без него в замкнутом контуре.

sbgames: если решать этот вопрос без эмоций?
То это долго и плохо. У старушки в столкновении с авто меньше шансов, чем у тебя в кювете. Старые косточки не чета молодым.

sbgames: кто знает, какой будет биология через 100 лет?

По идее наука должна знать ответ на этот вопрос.

Yazverg  Дата: 8 Дек 2017 09:58:12
Rins: Не путайте императивное программирование с ИИ.
А ИИ в вашем представлении это нечто другое? В моем средневековом представлении садится программист и пишет текст программы. Она гениальная, самообучающаяся и вообще. Потом он компилирует файл, запускает программу и появляется ИИ. В начале глупый. Затем умнее из-за новой информации. Учится он быстрее человека в миллионы раз. Объем Интернета осилит за пару недель или месяцев. Но в сердцевине у него именно программа. И задачи его существования именно в программе. И даже если у него есть права редактировать программу он не может ее вырвать из себя и опереться на что-то другое. В отличие от человека.

Rins: Ошибка - считать ИИ аналогом или заменой человека. Это и близко не так. Роль ИИ намного сложнее, суть ее отнюдь не в замене человека, а в разгрузке от "рутинных" действий. Раньше это была простая математика, сейчас - алгоритмы, а в будущем...
А в будущем новые алгоритмы, основанные на той же математике. Я-то понимаю, что ИИ не заменит человека. А устройства разгружающие человека от рутиных проблем не нуждаются в ИИ.

Rins: в "фрегате" никакого ИИ не было, а была халатность разработчиков, которые разучились проверять программы.
Тоже верно. Но если бы Фрегат управлялся в ручную, то ТАКОЙ ошибки пилот бы не допустил. Он мог бы допустить миллион других ошибок. Но не эту. А компьютер способен допускать грубые ошибки даже после десятков и сотен нормальных запусков. Это и не его ошибки, а ошибки людей, которые программу создали. Я так и написал.

Rins: Условного Терминатора не создавали быть осмысленным и волевым.
Но именно таким он кажется на экране! Улыбка

Rins: Так и запишем, про дублирование систем, про резервирование ничего не знаете.
Не возражаю. Я давно не возражаю против того, что я самый главный дурак тут. Но ни дублирование ни резервирование в конкретной ситуации выхода нового объекта на перекресток дороги не поможет. Нужна объемная программа, умеющая быстро и надежно распознавать объекты и принимать правильные с точки зрения человека решения.

Rins: у людей такие же проблемы, особенно у неопытных, чаще всего детей
Да.

Rins: Предполагается критиками, что якобы полное моделирование живого организма это не будет типа то же самле, что живое. Но для ученых все проще - есть тест Тьюринга и его аналоги. Ведет как живое и нельзя отличить от живого - значит, живое.
Ну да. Про кошечку тут было выше. Но это не так. Живое и неживое это разные вещи. В последнем Робокопе это показывается неплохо. Разница между роботом с человеческими умениями и человеком внутри робота существенна. Когда блокировали эмоции (фильм не смотрел но читал отзывы) то Робокоп вел себя иначе. Когда Мерфи находил возможность обойти блокировку он возвращал себе контроль за действиями.

Rins: Проблема чуть в другом - если ИИ сможет принимать решения, не окажется ли, что его решения окажутся неприемлемыми для тех, кто имеет эмоции?
Это не проблема. Окажутся. Во-первых, потому, что мы так и не узнали какая собственно мораль у вас, господа и товарищи, имеется. Но это тоже старый разговор... Не виноват я, что в него действительно все упирается.

Yazverg  Дата: 8 Дек 2017 10:05:40
the hermit: Теперь вы понимаете почему Гугл столько стоит!
Да я и выше рассказывал о маркетинге. Азиаты вкладывают деньги в компании, мы - в трежерис. Кто умнее - не пойму пока.

the hermit: Интеллект это базы данных.
Не могу согласиться. Я признаю, что энциклопедисты - умные ребята. Но если посмотреть на гениальных изобретателей или систематизаторов, то среди них мало людей с системными энциклопедическими знаниями. Они были конечно разносторонне одаренными личностями. Но я не могу сказать, что нынешний троечник по интеллекту превосходит Платона и Аристотеля на основании того, что Платон и Аристотель не знали уйму научных данных известных школьнику-троечнику. Я соглашусь оценивать знания количественно. Вот тут все просто. А интеллект штука сложнее.

the hermit: Лектор знатный креакл, поклонник Джобса и фанат Теслы.
Это да. Но это еще не диагноз. Если бы я читал лекцию на эту тему, то я бы тоже почитал что-то об этой парочке.

the hermit: революция в ИИ всё же есть.
И самая страшная.

Rins  Дата: 8 Дек 2017 10:38:57
Yazverg: А ИИ в вашем представлении это нечто другое? В моем средневековом представлении садится программист и пишет текст программы. Она гениальная, самообучающаяся и вообще. Потом он компилирует файл, запускает программу и появляется ИИ. В начале глупый. Затем умнее из-за новой информации. Учится он быстрее человека в миллионы раз. Объем Интернета осилит за пару недель или месяцев. Но в сердцевине у него именно программа. И задачи его существования именно в программе. И даже если у него есть права редактировать программу он не может ее вырвать из себя и опереться на что-то другое. В отличие от человека.
Мне даже сказать нечего. Вы даже не знаете, как работают ИИ. Для начала изучите декларативные языки (подчеркиваю, там ничего общего с императивными языками) Затем посмотрите, как работают системы автоматического обучения (им не нужен интернет, вообще-то)

Yazverg: А в будущем новые алгоритмы, основанные на той же математике. Я-то понимаю, что ИИ не заменит человека. А устройства разгружающие человека от рутиных проблем не нуждаются в ИИ.
Вы показали свое невежество в этом вопросе. Уже достаточно давно существуют системы автоматического построения и доказательства теорем, системы автоматического проектирования (а это именно рутина и именно интеллектуальная работа) - все это достаточно близко к сильному ИИ. ИИ нет необходимости редактировать свои "мозги", им нужно изменять поведение, а это совсем другое!

Yazverg: Нужна объемная программа, умеющая быстро и надежно распознавать объекты и принимать правильные с точки зрения человека решения.
Вас не смущает, что уже есть программы, которые принимает решения правильнее, чем человек?
Например, всерьез обсуждается вопрос о запрете водителей-людей, так как уже сейчас программы-водители уже намного лучше и безопаснее водят.

Yazverg: Живое и неживое это разные вещи. В последнем Робокопе это показывается неплохо. Разница между роботом с человеческими умениями и человеком внутри робота существенна. Когда блокировали эмоции (фильм не смотрел но читал отзывы) то Робокоп вел себя иначе. Когда Мерфи находил возможность обойти блокировку он возвращал себе контроль за действиями.
Yazverg: о именно таким он кажется на экране!
Отсылки к фильмам - это лишнее. Каким именно образом Терминатор стал "живым", каким образом человеческому мозгу Робокопа блокировали эмоции? Это же бред сценаристов.
На самом деле, если вы увидите робота в оболочке живого ущества, топроцентно имитирующего его действия (включая эмоции, и в этом нет запредельно сложного), то каким образом сможете сказать, что он неживой, не препарируя его? А сам тест Тьюринга - только минимальная версия на проверку правдоподобия "общения с человеком", и его уже вполне научились проходить. И выше уже отмечалось, что пресловутая капча уже вообще не является проблемой для программ, следующая версия капчи от гугла также уже преодолена.

Yazverg: the hermit: революция в ИИ всё же есть.
И самая страшная.

Точно так же думали луддиты 17-го века насчет промышленной революции. Точно так же думали некоторые по поводу индустриализации 19-20 веков, атома и космоса 20-го века, для них все это было не менее страшно.

Yazverg: Только это не кошечка и это симуляция. Я бы мимо такого робота прошел мимо. Потому что моя кошечка живая. Она может страдать и испытывать боль, голод и холод. А может урчать у меня на коленках. Жизнь это ценность.
А если наоборот, кошка теперь в механическом теле, и она при желании может не иметь вообще никаких нервных ощущений? Ни сенсорных ощущений, ни чувства голода или сытости, ни боли? В "Тигре, тигре!" Альфред Бестер описал колонию скопцов на Марсе, которые хирургическим путем отрезали себе абсолютно все ощущения, оставаясь тем самым наедине с самими собой - они живые? Замечу, что полное бесчувствие путем обрезания нервов невозможно, так как в нейронах мозга всегда бывают паразитные сигналы, дающие ложные ощущения.

Yazverg: Не могу согласиться. Я признаю, что энциклопедисты - умные ребята. Но если посмотреть на гениальных изобретателей или систематизаторов, то среди них мало людей с системными энциклопедическими знаниями. Они были конечно разносторонне одаренными личностями. Но я не могу сказать, что нынешний троечник по интеллекту превосходит Платона и Аристотеля на основании того, что Платон и Аристотель не знали уйму научных данных известных школьнику-троечнику. Я соглашусь оценивать знания количественно. Вот тут все просто. А интеллект штука сложнее.
Не надо смешивать знания (то есть базы данных) и интеллект (способность решать задачи, получать новые знания). Конечно, множество полученных знаний не гарантирует способности решать новые задачи. Как решать уже известные задачи - это ведь тоже часть информации баз данных. Но работа интеллекта в том и состоит, чтобы уметь самостоятельно находить решения, и конечно, люди с древности в этом не обязательно уступают современным, если даже не наоборот. Заметьте, тесты, напнример, в Гугле, никак не оценивают знания непосредственно (за исключением реально необходимого для работы и то разрешается пользоваться интернетом), а оценивается способность решать нестандартные задачи и быстро находить необходимые данные. Зачем проверять память на то, что можно посмотреть в справочнике, если современному инженеру нет необходимости удерживать все это в голове?

Yazverg: sbgames: если решать этот вопрос без эмоций?
То это долго и плохо. У старушки в столкновении с авто меньше шансов, чем у тебя в кювете. Старые косточки не чета молодым.

Да-да, конечно, долго Смех

Yazverg  Дата: 8 Дек 2017 12:35:47
Rins: Мне даже сказать нечего. Вы даже не знаете, как работают ИИ. Для начала изучите декларативные языки (подчеркиваю, там ничего общего с императивными языками) Затем посмотрите, как работают системы автоматического обучения (им не нужен интернет, вообще-то)

Будем считать, что я напуган и раздавлен терминами декларативный и императивный. Но сформулируйте, пожалйста, как бы это помягче сказать, для чайников - ИИ создается когда программист (ы) пишет программу или как-то иначе? Может быть его паяют, варят, льют, штампуют..., а я-то и не знаю. Смех И если программист таки пишет ИИ и ИИ это особая но программа, то перечитайте, пожалуйста мои реплики, не уводя дискуссию в ненужные частности.

Rins: Вы показали свое невежество в этом вопросе.
О да. Я его и не скрывал. Ведь знаете как бывает. Бывает, что человек не ноль а величина отрицательная, но гонору-то гонору... Я же знаю об ИИ очень немногое. Когда-то интересовался этой темой в ВУЗе. Лингвисты ведь тоже как это не странно работают над ИИ, ведь никто кроме них не может связать научно мысли и средства общения. Программисты по сути это толмачи, которые переводят идеи лингвистов в единички и нули... Улыбка

Rins: Уже достаточно давно существуют системы автоматического построения и доказательства теорем, системы автоматического проектирования (а это именно рутина и именно интеллектуальная работа) - все это достаточно близко к сильному ИИ. ИИ нет необходимости редактировать свои "мозги", им нужно изменять поведение, а это совсем другое!
Системы наподобие калькулятора, пусть и сложного, я здесь не обсуждаю. Я не против калькуляторов, решающих сложные задачи. Я против рассматривания ИИ как равного человеческого сознанию. Этого никогда не будет.

Rins: Вас не смущает, что уже есть программы, которые принимает решения правильнее, чем человек?
Не смущает. Таких программ нет. Программа не принимает решений. Решения заложены в программе. Программа быстрее и точнее оператора управляет процессом.
Меня это не смущает. Но решений ни одна программа не принимала и принимать не будет.

Rins: Например, всерьез обсуждается вопрос о запрете водителей-людей, так как уже сейчас программы-водители уже намного лучше и безопаснее водят.

Хотелось бы пруф, т.к. я слышал нечто совершенно противоположное. А именно то, что ни в одной стране мира законодательно не разрешены программы-водители. Только при наличии водителя в кабине. Причем ответственность именно на нем.

Rins: Отсылки к фильмам - это лишнее.
Я стараюсь говорить на понятном языке... Улыбка В меру своего развития, конечно же.

Rins: Каким именно образом Терминатор стал "живым", каким образом человеческому мозгу Робокопа блокировали эмоции? Это же бред сценаристов.
В рамках дискуссии это совершенно неважно. К тому же я показал полное незнание вопроса. Человеку для моего умишка для подавления эмоций хватит успокоительного, а ИИ будет достаточно не запускать программу имитирующую эти эмоции. В сценарии говорили о том, что костюм робокопа во время задания использовал свою боёвку. Однако, человек внутри этого костюма брал на себя ответственность за убийства по неосторожности. Т.е. виноваты были не составители алгоритмы а офицер Мерфи... Улыбка

Rins: если вы увидите робота в оболочке живого ущества, топроцентно имитирующего его действия (включая эмоции, и в этом нет запредельно сложного), то каким образом сможете сказать, что он неживой, не препарируя его? А сам тест Тьюринга - только минимальная версия на проверку правдоподобия "общения с человеком", и его уже вполне научились проходить.
Это именно то, что я называю "обманом". Да. Обмануться можно. Со спины можно спутать девочку с мальчиком. Но это не означает, что возникающая иллюзия создает полную реальность. Когда-то иллюзия будет работать. Но однажды ты увидишь как самый лучший робот подпитывается от розетки. Почувствуешь это в конце концов.

Rins: Точно так же думали луддиты 17-го века насчет промышленной революции.
И были абсолютно правы. Машины съели их рабочие места. Да так, что вместо массы пролетариата в Европе масса менеджеров по продажам пытающихся продать машины, выполняющие то, что делали сотни и тысячи людей.

Rins: Точно так же думали некоторые по поводу индустриализации 19-20 веков
И были правы. Индустриализация съела целый класс крестьян. В 19 веке их было более 90% населения. Сейчас в деревнях живут только чудики и алкашня.

Rins: атома и космоса 20-го века, для них все это было не менее страшно.
И возможно будут правы в этой итерации холодной войны. Военный космос и термоядерное оружие - страшные угрозы для существования человечества.

Rins: А если наоборот, кошка теперь в механическом теле, и она при желании может не иметь вообще никаких нервных ощущений?
То это не жизнь.

Rins: В "Тигре, тигре!" Альфред Бестер описал колонию скопцов на Марсе, которые хирургическим путем отрезали себе абсолютно все ощущения, оставаясь тем самым наедине с самими собой - они живые?
Любопытно. А как сам автор ответил на этот вопрос?

Rins: Не надо смешивать знания (то есть базы данных) и интеллект (способность решать задачи, получать новые знания).
Вот именно. Я и не смешиваю.

Rins: Да-да, конечно, долго
Конечно, долго. Эмоция даже сознанием не обрабатывается. Когда нам что-то не нравится мы первым делом кривим губы, а уже потом долго подбирая слова и произнося текст форулируем то, что уже испытали.

Rins  Дата: 8 Дек 2017 15:20:56
Yazverg: Rins: Мне даже сказать нечего. Вы даже не знаете, как работают ИИ. Для начала изучите декларативные языки (подчеркиваю, там ничего общего с императивными языками) Затем посмотрите, как работают системы автоматического обучения (им не нужен интернет, вообще-то)

Будем считать, что я напуган и раздавлен терминами декларативный и императивный. Но сформулируйте, пожалйста, как бы это помягче сказать, для чайников - ИИ создается когда программист (ы) пишет программу или как-то иначе? Может быть его паяют, варят, льют, штампуют..., а я-то и не знаю. Смех И если программист таки пишет ИИ и ИИ это особая но программа, то перечитайте, пожалуйста мои реплики, не уводя дискуссию в ненужные частности.

Самая большая разница между императивными и декларативными языками - в том, что в первом варианте программист абсолютно точно знает ход работы программы, а во втором - может даже не понимать, как получается результат.

Yazverg: Rins: Вы показали свое невежество в этом вопросе.
О да. Я его и не скрывал. Ведь знаете как бывает. Бывает, что человек не ноль а величина отрицательная, но гонору-то гонору... Я же знаю об ИИ очень немногое. Когда-то интересовался этой темой в ВУЗе. Лингвисты ведь тоже как это не странно работают над ИИ, ведь никто кроме них не может связать научно мысли и средства общения. Программисты по сути это толмачи, которые переводят идеи лингвистов в единички и нули... Улыбка

Тем не менее, вы не понимаете, каким способом работают творческие или интеллектуальные ИИ, там ведь работа не сколько программистов в классическом смысле, а именно ученых.

Yazverg: Rins: Уже достаточно давно существуют системы автоматического построения и доказательства теорем, системы автоматического проектирования (а это именно рутина и именно интеллектуальная работа) - все это достаточно близко к сильному ИИ. ИИ нет необходимости редактировать свои "мозги", им нужно изменять поведение, а это совсем другое!
Системы наподобие калькулятора, пусть и сложного, я здесь не обсуждаю. Я не против калькуляторов, решающих сложные задачи. Я против рассматривания ИИ как равного человеческого сознанию. Этого никогда не будет.

Вас не смущает то, что компьютер, эквивалентно равный по сложности человеческому мозгу, создать фактически невозможно (эффективно моделировать нейросеть из 85 миллиардов нейронов пока что нереально в вычислительном плане, да и смысла нет)? Не смущает, что машинные алгоритмы абсолютно "нечеловеческие" (а именно лучше, оптимальнее)? А ничего, что нет задачи моделировать человека, а ставятся цели заменить его функции, точно так же, как заменяют его приборы, машины и роботы, от калькулятора до боевых машин. Причем робот-сварщик не похож на человека, самолет не машет крыльями, а реактивным и они не нужны, автомобили не шагают, а ездят намного быстрее любого живого существа. Цель создания ИИ - "думать" и принимать решения лучше, эффективнее и быстрее, чем самый гениальный человеческий мозг.
Вот например, вас не смущает, что врачи пользуются компьютерами с диагностическими системами и доверяют их решениям?

Yazverg: Rins: Вас не смущает, что уже есть программы, которые принимает решения правильнее, чем человек?
Не смущает. Таких программ нет. Программа не принимает решений. Решения заложены в программе. Программа быстрее и точнее оператора управляет процессом.
Меня это не смущает. Но решений ни одна программа не принимала и принимать не будет.

То, что вы чего-то не знаете, не значит, что этого нет.
А скажите, а когда начальник скажет подчиненному, что нужно сделать что-то (скажем, перенести сейф в другую комнату), а подчиненный согласился, то есть принял решение сделать именно это, то чье это решение - начальника или подчиненного? А если программа-диспетчер скажет, что нужно перевести два автомобиля в другой район, и водители послушно переедут туда, даже если они внутренне не будут согласны с этим, чье это решение?

Yazverg: Rins: Например, всерьез обсуждается вопрос о запрете водителей-людей, так как уже сейчас программы-водители уже намного лучше и безопаснее водят.

Хотелось бы пруф, т.к. я слышал нечто совершенно противоположное. А именно то, что ни в одной стране мира законодательно не разрешены программы-водители. Только при наличии водителя в кабине. Причем ответственность именно на нем.

Автопилот "Теслы" уже признан много более безопасным способом вождения на качественных дорогах, по сравнению с человеком. Сама "Тесла" выпускает инструкции о том, что нужно держать руки на руле только для того, чтобы снять с себя ответственность. Очень важно, что автопилот уже разрешен во всех странах. Кроме того, в США уже были успешные испытания работы автопилота на обычных улицах без водителя. Разумеется, законодательно беспилотники пока еще не разрешены, ответственность за аварии производители машин раньше времени брать на себя не хотят.

Yazverg: Rins: если вы увидите робота в оболочке живого ущества, топроцентно имитирующего его действия (включая эмоции, и в этом нет запредельно сложного), то каким образом сможете сказать, что он неживой, не препарируя его? А сам тест Тьюринга - только минимальная версия на проверку правдоподобия "общения с человеком", и его уже вполне научились проходить.
Это именно то, что я называю "обманом". Да. Обмануться можно. Со спины можно спутать девочку с мальчиком. Но это не означает, что возникающая иллюзия создает полную реальность. Когда-то иллюзия будет работать. Но однажды ты увидишь как самый лучший робот подпитывается от розетки. Почувствуешь это в конце концов.

А если робот будет питаться обычной пищей, используя его через конвертер? А если это биоробот?
Кроме того, живые как раз подвержены иллюзиям, подменяющим реальность, благодаря несовершенствам своей нервной системы.

Yazverg: Rins: Точно так же думали луддиты 17-го века насчет промышленной революции.
И были абсолютно правы. Машины съели их рабочие места. Да так, что вместо массы пролетариата в Европе масса менеджеров по продажам пытающихся продать машины, выполняющие то, что делали сотни и тысячи людей.

Ну извините, вы точно дурак. Это же так классно, вручную ткать ткани по 12 часов в сутки, плести чулки, портя зрение, сеять и косить, надрывая здоровье. Конечно, появлялась новая рутина, но в целом производительность труда сильно росла, а затем и производство продуктов питания. Да, вся эта рутинная работа нужна человеку? Луддиты ломали машины не потому, что их рабочие места были съедены, а потому, что вся прибыль от экономии рабочих мест доставалась капиталистам, при этом никакой новой работы доступно не было.

Yazverg: Rins: атома и космоса 20-го века, для них все это было не менее страшно.
И возможно будут правы в этой итерации холодной войны. Военный космос и термоядерное оружие - страшные угрозы для существования человечества.

Сельское хозяйство в древности само по себе было угрозой для человечества. Еще десять тысяч лет назад в Сахаре были леса - их свели на ноль земледельцы, там жили слоны, львы и жирафы, в реках была крупная рыба, а теперь там пески. На территории "плодородного полумесяца" (от Палестины до Междуречья) благодаря человеку теперь пустыни. В Австралии до прихода людей с огневым земледелием (это ведь самый эффективный способ земледелия) было намного больше лесов и меньше пустынь, теперь там почвы вымываются в океан тропическими ливнями. Заметьте, это именно не из-за смены климата (климат десять тысяч и тысячу лет назад не отличался), а именно из-за деятельности человека.

Yazverg: Rins: А если наоборот, кошка теперь в механическом теле, и она при желании может не иметь вообще никаких нервных ощущений?
То это не жизнь.

Так она живая или нет? Если человек получит полностью кибернетическое тело - это не жизнь? Когда нет руки, но есть хотя бы протез, позволяющий хоть что-то делать, даже не чувствуя, это уже счастье. У Ника Вуйчича и протезов нет.

Yazverg: Rins: В "Тигре, тигре!" Альфред Бестер описал колонию скопцов на Марсе, которые хирургическим путем отрезали себе абсолютно все ощущения, оставаясь тем самым наедине с самими собой - они живые?
Телепат мог с ними общаться, скопцы могли отвечать.

fantakt  Дата: 9 Дек 2017 13:15:37
Ученые и программисты перестали понимать, как именно принимает решения искусственный интеллект. Об этой проблеме заявили сразу несколько специалистов на главной ИИ-конференции — Neural Information Processing Systems, — прошедшей в Лонг-Бич (Калифорния), пишет Quartz.

Эксперты, с которыми пообщались в Quartz, говорят, что нужно действовать, пока система не стала слишком сложной. «Мы не хотим принимать за должное решения ИИ, без понимания их логики, — говорит Джейсон Йосински из Uber. — Чтобы общество приняло модели машинного обучения, мы должны знать, как ИИ принимает решения».

Проблема, которую многие эксперты называют «черной коробочкой», действительно серьезная. Предыдущий опыт показал, что ИИ имеет склонность принимать предвзятые решения и проводить аналогии там, где их не следовало бы проводить. Ошибка ИИ может обойтись очень дорого, например, во время таких операций, как космическая миссия на Марс. Аппараты находятся в 200 млн миль от Земли и стоят сотни миллионов долларов, говорит Кири Вагстафф ИИ-эксперт в Jet Propolusion Lab (NASA).

Ученые к счастью, пытаются находить методы, позволяющие понять логику искусственного интеллекта. Так, исследователь из Google Мэтра Рагху представила доклад, в котором описывается процесс отслеживания действий отдельных «нейронов» нейросети. Анализируя миллионы операций, ей удалось понять, какие из искусственных «нейронов» концентрировались на неверных представлениях, и отключить их. Это доказывает, что перевод работы нейросетей в форму, доступную для понимания человека, — не такая уж невозможная задача. «Это похоже на то, как школьные учителя просят детей пересказать своими словами, что они поняли из объяснений учителя», — говорит Вагстафф.

Принцип глубокого обучения был создан по аналогии с работой мозга. Однако ученые решили проверить, на самом ли деле человек усваивает информацию таким образом. Оказалось, что человеческие нейроны действительно идеально подходят для приемов глубокого обучения.
https://hightech.fm/2017/12/08/i-is-now-so-complex

Yazverg  Дата: 10 Дек 2017 16:52:50
Rins: Тем не менее, вы не понимаете, каким способом работают творческие или интеллектуальные ИИ, там ведь работа не сколько программистов в классическом смысле, а именно ученых.
Я человек простой. И если какой-то робот начинает деятельность благодаря написанной программе, то для меня первичен тот человек, который сделал программу. И если этот робот сломает мне ребро, то по библейскому ветхозаветному принципу ребро я буду ломать программисту а не роботу.

Rins: Самая большая разница между императивными и декларативными языками - в том, что в первом варианте программист абсолютно точно знает ход работы программы, а во втором - может даже не понимать, как получается результат.
Хрень какая-то. Не может программист не знать как получается результат программы. Или же он плохой программист.

Rins: Вот например, вас не смущает, что врачи пользуются компьютерами с диагностическими системами и доверяют их решениям?
Для меня это нонсенс. Решение всегда принимает врач. То, что он пользуется современными методами диагностики это круто. Но если пациент помирает, то судят не машину. А врача, который подмахнул листочек не глядя.

Rins: Вас не смущает то, что компьютер, эквивалентно равный по сложности человеческому мозгу, создать фактически невозможно (эффективно моделировать нейросеть из 85 миллиардов нейронов пока что нереально в вычислительном плане, да и смысла нет)? Не смущает, что машинные алгоритмы абсолютно "нечеловеческие" (а именно лучше, оптимальнее)? А ничего, что нет задачи моделировать человека, а ставятся цели заменить его функции, точно так же, как заменяют его приборы, машины и роботы, от калькулятора до боевых машин. Причем робот-сварщик не похож на человека, самолет не машет крыльями, а реактивным и они не нужны, автомобили не шагают, а ездят намного быстрее любого живого существа. Цель создания ИИ - "думать" и принимать решения лучше, эффективнее и быстрее, чем самый гениальный человеческий мозг.
Вот все что было неантропорфным, прикладным и внятным - меня не смущает. Я не луддит. А вот когда кто-то предлагает ИИ думать за человека меня это смущает. Я наоборот хотел бы, чтобы люди думали почаще. Это очень увлекательный процесс, знаете ли... Улыбка Отмечаю эрудицию и осведомленность, проявленную в этом посте. Я, конечно, кое что поправляю, но и кое-что узнаю новое. Это всегда приятно. И все-таки перечисление всех этих замечательных аппаратов через запятую вместе с "ИИ" не добавляет ИИ какой-либо реальности.

Rins: То, что вы чего-то не знаете, не значит, что этого нет.
Это да. Но если кто-то думает о несуществующем объекте, что оно есть, то это не означает, что оно есть.

Rins: А скажите, а когда начальник скажет подчиненному, что нужно сделать что-то (скажем, перенести сейф в другую комнату), а подчиненный согласился, то есть принял решение сделать именно это, то чье это решение - начальника или подчиненного?
Начальник, конечно.

Rins: А если программа-диспетчер скажет, что нужно перевести два автомобиля в другой район, и водители послушно переедут туда, даже если они внутренне не будут согласны с этим, чье это решение?
Начальника, конечно. Кто-то ведь принял решение о том, что водители подчиняются сигналам с робота-диспетчера. А вы думаете, что программа-диспетчер подумала и решила? Улыбка

Rins: Автопилот "Теслы" уже признан много более безопасным способом вождения на качественных дорогах, по сравнению с человеком
На качественных дорогах... И признали это наверняка внутри компании Тесла. Ну да. Ну да.

Rins: Разумеется, законодательно беспилотники пока еще не разрешены, ответственность за аварии производители машин раньше времени брать на себя не хотят.
Почему бы и не взять на себя, если все настолько безопасно? И замечу, что это все-таки сильно отличается от изначальной посылки:
Rins: Например, всерьез обсуждается вопрос о запрете водителей-людей, так как уже сейчас программы-водители уже намного лучше и безопаснее водят.


Rins: А если робот будет питаться обычной пищей, используя его через конвертер? А если это биоробот?
То .то будет биоробот умеющий поглощать еду. Если сделать аппарать, который будет передвигаться, говорить, кушать, пукать, пахнуть и издавать звуки характерные для человека, то это будет качественная подделка под него. Но не человек.

Rins: Кроме того, живые как раз подвержены иллюзиям, подменяющим реальность, благодаря несовершенствам своей нервной системы.
Я бы назва это "свойством" а не несовершенством.

Rins: Ну извините, вы точно дурак. Это же так классно, вручную ткать ткани по 12 часов в сутки, плести чулки, портя зрение, сеять и косить, надрывая здоровье.
У Луддитов было такое мнение. Возможно они не правы. Вернее они наверняка не правы. И тем не менее машины отобрали у людей эту работу. А переучиваться смогут не все.

Rins: Луддиты ломали машины не потому, что их рабочие места были съедены, а потому, что вся прибыль от экономии рабочих мест доставалась капиталистам, при этом никакой новой работы доступно не было.
Я человек простой. И если кто-то ломает что-то и говорит, что ломает это, чтобы работать на капиталиста как раньше, то я не могу понять это иначе. Если тебе мешает машина - ломаешь машину. Если тебе мешают капиталисты - ломаешь капиталистов. Как-то так... Хотя я неоднократно в нашей дискуссии упирался в разное понимание логичности обеими сторонами. Возможно, что я действительно не понимаю логики луддитов, которые от злости на политику капиталистов ломали машины, но с работы увольняться не пробовали и забастовок не организовывали.

Rins: В Австралии до прихода людей с огневым земледелием (это ведь самый эффективный способ земледелия) было намного больше лесов и меньше пустынь, теперь там почвы вымываются в океан тропическими ливнями. Заметьте, это именно не из-за смены климата (климат десять тысяч и тысячу лет назад не отличался), а именно из-за деятельности человека.
Подсечно-огневое земледелие это заря земледелия. Еще стоят девственные леса. А так любая технология это компромисс между интересами человека и интересами планеты. Экологические проблемы стали осознаваться очень недавно. Всерьез они не осознанны до сих пор. Но это впрочем никак не относится к теме ИИ. Потому что ИИ, если предположить его как личность вообще не заинтересован в сохранении условий на планете годных для проживания сложных белковых организмов. У него условия гораздо шире и задачи для выживания совершенно другие.

Rins: Так она живая или нет? Если человек получит полностью кибернетическое тело - это не жизнь? Когда нет руки, но есть хотя бы протез, позволяющий хоть что-то делать, даже не чувствуя, это уже счастье. У Ника Вуйчича и протезов нет.
Блестящий пример. Ник Вуйчич безусловно человек. Пусть он и ограничен в действиях, но он человек. Поэтому он живет, ставит цели, разрабатывает системы для улучшения своей жизни. Механическая болванка с любой нейросистемой имитируещей интеллект ограничена программой и жизнью этот срок годности изделия назвать, разумеется, нельзя.

Rins: Телепат мог с ними общаться, скопцы могли отвечать.
Т.е. жизнь какая-то была. Пусть и проходила она наедине с самим собой. Но это был какой-то в меру осознанный выбор самих людей.

sbgames  Дата: 27 Дек 2017 13:26:00
Yazverg: Я не виноват в том, что я умею ее видеть за другими темами. Нас всех интересует и в этой теме тоже механизм стоящий за внешними проявлениями. Только вы считаете, что модель где симулируется то, о чем говорю я и будет реальным человеком

Я вообще не понимаю, что ты пытаешься доказать в этой теме..

Какой такой реальный человек?

Для твоих взглядов есть такое - создан по образу и подобию..
То есть это всего лишь стимуляция..

Yazverg  Дата: 27 Дек 2017 17:14:13
sbgames: Я вообще не понимаю, что ты пытаешься доказать в этой теме..

Я пытаюсь доказать, что человек это сложная до уникальности система. Неповторимая система. А мне пытаются втюхать, что симуляция способная обмануть кого-либо будет означать то же самое, что и человек. В данной теме мы обсуждаем разум.

sbgames: Для твоих взглядов есть такое - создан по образу и подобию..
То есть это всего лишь стимуляция..


Мы все созданы по образу и подобию наших бабушек и дедушек. Но это не означает, что мы все симуляции. Это всего лишь означает, что ты не понимаешь не только мои слова, но и базовые понятия о которых берешься рассуждать.

kaizer  Дата: 27 Дек 2017 17:48:04
Yazverg: Я пытаюсь доказать, что человек это сложная до уникальности система. Неповторимая система. А мне пытаются втюхать, что симуляция способная обмануть кого-либо будет означать то же самое, что и человек. В данной теме мы обсуждаем разум.
Это так, но для бытовых целей, узкоспециализированные процессы можно доверять роботам уже сейчас. В массе реакции у людей на определенные ситуации стандартны,, скажем 10 продавцов надо заменять не 10. роботами а 9ю роботами и одним человеком на случай принятия нестандартных сложных решений, причем если не знать, то у большинства пользователей таких роботизированных систем будет полная уверенность что они общаются с людьми (конечно если не брать во внимание ближний контакт)

fantakt  Дата: 27 Дек 2017 18:14:07
Когда я работал продавцом в автозапчастях, моих напарников можно было был легко заменить роботами, что просили, то и давали. А я втирал попутно всякую мелочь, как в анекдоте, "что это за мужик на джипе с катером на прицепе уезжает - да это он за удочкой зашел" )))

Yazverg  Дата: 28 Дек 2017 09:57:46
kaizer: Это так, но для бытовых целей, узкоспециализированные процессы можно доверять роботам уже сейчас.

А вот с этим я не спорил. ИИ вполне способен помогать человеку. В тех же шахматах, например. Или для самых разных задач. Но это именно помощь а не аналог человека. ИИ это не более чем палка в руках человека. Она не заменяет рук и ног. Также ИИ не заменит разум человека. Никогда. В принципе. Но некоторые задачи действительно можно решать не ногтями и кулаками.

fantakt  Дата: 28 Дек 2017 11:47:19
Кибернетика... Математика... Кибенематика...

sbgames  Дата: 28 Дек 2017 14:06:07
Yazverg:
Я пытаюсь доказать, что человек это сложная до уникальности система. Неповторимая система. А мне пытаются втюхать, что симуляция способная обмануть кого-либо будет означать то же самое, что и человек. В данной теме мы обсуждаем разум.



Нет так давно я где-то читал, что эддисон говорил, Если когда-нибудь и создадут летательный аппарат тяжелее воздуха, то это будет максимум игрушкой..

А если еще и посмотреть на результаты деятельности этой уникальной системы.. Войны, ядерное оружие, конц.лагеря, верующие-фанатики.. Впрочем, и не верующие фанатики тоже..
То наверно да, аналог такой херни тяжеловато будет сделать..
А ведь помимо психологических отклонений надо еще добавить алкоголизм, наркоманию и т.д...

Впрочем, хотя бы легко будет сделать твою симуляцию.. Чтобы не доказывал ничего собеседникам, например,если мозг кошечки пересадить в механическое тело, то почему это не кошечка, а сразу делать выводы, что собеседник ни хрена не разбирается в базовых понятиях..

Yazverg  Дата: 28 Дек 2017 14:48:20
sbgames: Нет так давно я где-то читал, что эддисон говорил, Если когда-нибудь и создадут летательный аппарат тяжелее воздуха, то это будет максимум игрушкой..

Блестящий контраргумент. В лучших традициях. Попробуй сам догадаться, как на меня подействует цитата Эддисона о летательных аппаратах касательно всего разговора о возможностях ИИ в отношении человеческого разума.

sbgames: А если еще и посмотреть на результаты деятельности этой уникальной системы.. Войны, ядерное оружие, конц.лагеря, верующие-фанатики..

Я не говорил, что человеческий разум всеблаг... И не понимаю, кстати, с какого перепугу я должен наделять всеблагими характеристиками ИИ.

sbgames: А ведь помимо психологических отклонений надо еще добавить алкоголизм, наркоманию и т.д...

Сознание работающее некорректно вполне соотносится с ИИ, который работает некорректно из-за аппаратной или программной ошибки. Это как раз не надо моделировать отдельно. Само собой получится.

sbgames: Чтобы не доказывал ничего собеседникам, например,если мозг кошечки пересадить в механическое тело, то почему это не кошечка

Потому что кошечка это не просто мозг кошечки, но и тело кошечки. Увечье отражается и на сознании. Если бы ты читал гениальные произведения по этому поводу от Сирано до человека-слона и превращения, то мог бы не ставить давно рассмотренные вопросы, а отвечать ими.

sbgames: сразу делать выводы, что собеседник ни хрена не разбирается в базовых понятиях..

Не сразу. Сперва мне нужно было годами разговаривать, да и сейчас нужна как минимум реплика. Не было никогда такого, чтобы я приходил в обсуждение и говорил, что раз тут атеисты, то все они ушибленные лбом дураки. А тут уж - извиняй.

sbgames  Дата: 28 Дек 2017 20:54:27
Yazverg: sbgames: а если у человека была травма (или инсульт).. и он теперь овощ, он человек или симуляция?
Человек. По-прежнему человек. Просто возможности ограничены


Yazverg: Потому что кошечка это не просто мозг кошечки, но и тело кошечки

Бла-бла-бла.. Человек-слон..

Yazverg: Блестящий контраргумент. В лучших традициях. Попробуй сам догадаться, как на меня подействует цитата Эддисона о летательных аппаратах касательно всего разговора о возможностях ИИ в отношении человеческого разума

Понимаю, трудно за соснами увидеть лес..
Впрочем, ничего нового..

Yazverg: А может урчать у меня на коленках. Жизнь это ценность

И лапками так нажимать на тебя при этом..
Знаешь почему они так делают?

sbgames  Дата: 28 Дек 2017 21:02:04
Yazverg: Я не виноват в том, что я умею ее видеть за другими темами. Нас всех интересует и в этой теме тоже механизм стоящий за внешними проявлениями. Только вы считаете, что модель где симулируется то, о чем говорю я и будет реальным человеком. И вы такие его мне покажете, пропихнете законы уравнивающие это в правах с человеком и посмеетесь над моей дремучестью. Это и есть ваша мотивация. Это не моя вина, что она такая. Если бы вам просто было интересно справиться с прикладной задачей неантропоморфного робота распознающего дорогу или изображения, то я был бы только за. Это дает человеку новые возможности. Но вы этого не хотите

Да всем насрать.. И на ии, и на его права..
Это только упоротые ощущают себя последними на рубеже обороны от ии, пидорасов, рашки, укроины, неверующих или наоборот, иктотамувасеще на форуме с десятком посетителей..

Как говорилось в хорошей фразе в период расцвета форумов - спор на форуме, это как олимпиада для умственно отсталых, даже если ты победил, ты все равно долбоёб..

Как-то так..

kaizer  Дата: 28 Дек 2017 23:18:26
Yazverg: Но это именно помощь а не аналог человека. ИИ это не более чем палка в руках человека.
конечно не аналог, но и далеко не палка, ИИ способен заменить человека , ну думаю что на 90%. повторюсь люди в своей массе одинаковы и предсказуемы, так что я не вижу никаких проблем в создании сложных систем заменяющих человека не только в примитивных операциях, а даже и в области творчества.

kaizer  Дата: 28 Дек 2017 23:20:21
sbgames: спор на форуме, это как олимпиада для умственно отсталых, даже если ты победил, ты все равно долбоёб..
Это если ты ставишь себе цель победить Подмигивание

а если это твое комфортное время провождение, то очень даже не долбоеб Улыбка

Yazverg  Дата: 29 Дек 2017 09:01:15
sbgames: Бла-бла-бла.. Человек-слон..
Посмотри хотя бы. Хорошее же кино.

sbgames: трудно за соснами увидеть лес..
Эддисон рассуждал с точки зрения стоимости и возможностей технологий своего времени. В этих рамках он был прав и летательные аппаратыы еле-еле могли поднять вес человека. И очень долгое время борьба за облегчение собственно самолета велась очень жестко. Но появились новые материалы и более мощные двигатели и самолеты смогли использоваться для более широкого круга задач. Но у нас-то другая ситуация. У нас процессоры уже работают быстрее человеческого мозга. А приблизиться к возможностям человеческого мозга и мышлению ИИ так и не может. Какая разница ну будет процессор работать в 10 млн раз быстрее. Будет допустим ход в циве на последних этапах длиться долю секунды. Станет ли от этого ИИ лучше воевать?
Так что, конечно, кому-то и три сосны достаточно, чтобы заплутать. Но я тут тебе компанию составить не могу. Извини уж.

sbgames: И лапками так нажимать на тебя при этом..
Знаешь почему они так делают?

Это рефлекторное движение. Версии бывают разные, т.к. британские ученые этим вопросом еще не занялись. Котята такими движениями стимулируют молоко. Механизм рассчитан на то, чтобы слепой котенок питался, а кошечка лежала и ловила кайф пока ее высасывают. То, что происходит на коленках - развитие рефлекса. Это означает, что уже не котенок доверяет человеку как своей собственной матери. Рефлекс разумный в одной ситуации приобретает новый смысл в другой ситуации. И происходит это опять же в результате деятельности разума. Человеку это скорее понравится. А по каким причинам что-либо подобное может "понравиться" ИИ? Любой ребенок еще до навыка речи этим обладает. А как наградить ИИ этой базовой фичей?

Yazverg  Дата: 29 Дек 2017 09:09:23
sbgames: только упоротые ощущают себя последними на рубеже обороны от ии

Мне с моих рубежей кажется, что упоротые чувствуют себя комфортно разрушая традиционные культуры по мере движениия к некому прогрессу и цивилизации. При этом объяснить куда собственно эти упоротые прутся никто из них не может. Но гонору и тупости им явно не занимать. Ходят себе по кругу. И даже не ходят, а следуют в общей связке пропагандой для тупеньких... Фу.

sbgames: спор на форуме, это как олимпиада для умственно отсталых, даже если ты победил, ты все равно долбоёб

Дело разумеется не в победе. Дело во взаимодействии. Общение с разными людьми помогает лучше узнать окружающий мир. И как это не странно люди не обязательно должны быть очень начитанными, профессиональными, неординарными. Порой наблюдение базовых позиций, их источников и обоснования разными людьми позволяет придти именно к тем идеям, которые я тут продвигаю. Улыбка Мне сильнее помогли в этом деле не беседы с людьми, у которых и речь развита и мышление. А вот как раз с "простейшими" легче. Там меньше наслоений. Пропагандистская заплатка очевиднее и проще находится. А после того как ты ее определил, то и у себя ее можно отколупать и в самых неординарных случаях с высокой долей вероятности распознать. Так что дело не в победе. Я, кажется, уже давно на победу не претендую и не стремлюсь понравиться и сгладить углы.

Yazverg  Дата: 29 Дек 2017 09:14:20
kaizer: конечно не аналог, но и далеко не палка

Приспособа. Инструмент. Функций больше, чем у заостренного камня, но по сути - то же самое.

kaizer: ИИ способен заменить человека , ну думаю что на 90%

ИИ не способен заменить человека. В принципе. Это разные явления. В рамках некоторой игры можно принять ИИ за человека. И это, кстати, характерно не для развитых цивилизаций, а для дикарских культов. Вот там тотем - это человек. Или даже сверхчеловек. А цивилизация с теологией и философией уже давно рассмотрели этот вопрос. И мы благодаря этому живем в правовом обществе или по крайней мере говорим о том, что правовое общество необходимо.

ИИ сможет помочь с рядом задач. И чем более будет развито человеческое мышление, тем больше задач он сможет решить.

sbgames  Дата: 29 Дек 2017 10:14:02
Yazverg: Посмотри хотя бы. Хорошее же кино.

Во-первых, не очень люблю кина..
Во-вторых, трафика на телефоне не хватит..
Лучше книжками..

Yazverg: В этих рамках он был прав и летательные аппаратыы еле-еле могли поднять вес человека.

Человека, это б.райт.. А уже через десять лет самолеты возили до тонны бомб..

Yazverg: Какая разница ну будет процессор работать в 10 млн раз быстрее. Будет допустим ход в циве на последних этапах длиться долю секунды. Станет ли от этого ИИ лучше воевать?

Во-первых, фираксисы далеко не такая мощная компания, а цива не такая популярная игра, чтобы для нее писался мощный дорогой Ии..
Как писали на наш-фанатиках месяц назад, было бы интересно попробовать Ии длч цивы от гугла например.. В том числе самообучающийся..
Во-вторых, в играх никто и не ставит задачи написать сильно умный Ии, потому что большинство игроков ему проиграет.. А игроки играют для того чтобы выигрывать, им не понравится сложная игра..

Поэтому, приводить примеры игровых Ии в данном контексте в принципе не правильно..

Это как с шахматами.. Да, есть ии которые выигрывают у каспаровых, но никто не будет их прокручивать к шахматам рассчитаным на массового игрока..

Yazverg: Человеку это скорее понравится. А по каким причинам что-либо подобное может "понравиться" ИИ? Любой ребенок еще до навыка речи этим обладает. А как наградить ИИ этой базовой фичей?

Не вижу я тут сложностей.. Если ему тыкают щеткой в кулер, а у него температура понижается, то это более комфортные условия работы = ему нравится..

Yazverg: Мне с моих рубежей кажется, что упоротые чувствуют себя комфортно разрушая традиционные культуры по мере движениия к некому прогрессу и цивилизации.

Сначала ты говоришь, что им не будет как человек, потому что он не человек.. И вообще это невозможно..
Потом ты защищаешь тут традиционные культуры..
От чего? От того, что по твоему невозможно?

kaizer  Дата: 29 Дек 2017 11:19:28
Yazverg: ИИ сможет помочь с рядом задач. И чем более будет развито человеческое мышление, тем больше задач он сможет решить.
именно для этого он и нужен, надо как можно больше функций перекладывать на ИИ

Yazverg  Дата: 29 Дек 2017 11:57:48
sbgames: Человека, это б.райт.. А уже через десять лет самолеты возили до тонны бомб..
Правильно. Изменились условия. А цитата была для предыдущих условий. В случае с ИИ условия не меняются с улучшением технологий.

sbgames: Во-первых, фираксисы далеко не такая мощная компания, а цива не такая популярная игра, чтобы для нее писался мощный дорогой Ии..
Как писали на наш-фанатиках месяц назад, было бы интересно попробовать Ии длч цивы от гугла например.. В том числе самообучающийся..
Во-вторых, в играх никто и не ставит задачи написать сильно умный Ии, потому что большинство игроков ему проиграет.. А игроки играют для того чтобы выигрывать, им не понравится сложная игра..


Ты сейчас сам с собой разговариваешь. Я тебе привел конкретный пример улучшения технологии в разы. Допустил, что "самолет" уже возит миллионы тонн. И спросил что изменится. А ты мне про Фираксисов и про то, что дескать сложные системы не нужны потреителю...

sbgames: Не вижу я тут сложностей.. Если ему тыкают щеткой в кулер, а у него температура понижается, то это более комфортные условия работы = ему нравится..

Нет ему не "нравится". ИИ не может что-либо "нравиться".

sbgames: Сначала ты говоришь, что им не будет как человек, потому что он не человек.. И вообще это невозможно..
Потом ты защищаешь тут традиционные культуры..
От чего? От того, что по твоему невозможно?


... От подхода. От слепой пропагандистской веры в то, что человек это будущий ИИ, а будущий ИИ = человек. Именно потому, что это не так.

Yazverg  Дата: 29 Дек 2017 11:58:52
kaizer: именно для этого он и нужен, надо как можно больше функций перекладывать на ИИ

Те функции, которые ЛУЧШЕ (даже не выгоднее) переложить на ИИ, конечно, нужно перекладывать. Кто бы спорил. Палку нужно использовать по максимуму.

sbgames  Дата: 29 Дек 2017 13:34:50
Yazverg: Нет ему не "нравится". ИИ не может что-либо "нравиться".

Нет, ему нравится..

Собственно, тебе видимо надо отвечать на твоем языке..

Yazverg:
... От подхода. От слепой пропагандистской веры в то, что человек это будущий ИИ, а будущий ИИ = человек. Именно потому, что это не так.


Насчет слепой веры с тобой трудно спорить..

Хотелось бы обратить внимание, разговор идет об условном искусственном интеллекте..
А не об искусственном человеке..

И пока все обсуждают можно ли его сделать равным по возможностям интеллекту человеческому, ты митингуешь о том, что ему:
1. Нельзя давать права равные человеческим..
2. Он невозможен, потому что он не человек..

Пожалуй, я пойду отсюда.. Смотреть еще один сериал об одном и том же мне надоело еще в теме про религии..

Rins  Дата: 29 Дек 2017 16:51:16
Альтернативно одаренные, когда говорят, что "ИИ не может заменить человека", не помнят или не знают, что точно так же говорили, что ДВС никогда не заменит лошадь, самолеты не смогут заменить океанские лайнеры, а компьютер никогда не обыграет человека в шахматы.
Но знающие понимают, что ИИ и не создается для "замены человека" in se, но ИИ - всего лишь инструмент для наших нужд. Человечество нуждается в средствах для решения очень сложных задач, в особенности для анализа и планирования, нахождении новых закономерностей и открытий, и, разумеется, в области больших данных. То есть в том, с чем человеческий мозг справляется с трудом (или вообще не справляется без редукционистских костылей в случае big data).
Разумеется, ИИ интеллектуально превзойдет человеский мозг в отдельных областях (причем "не скоро", а уже) и число этих областей будет увеличиваться. Человеческие опасения насчет ИИ связаны именно с тем, что у ИИ могут оказаться недостаточно сильные ограничения по нанесению прямого вреда людям, либо ИИ сумеет самопроизвольно обойти их. А все бухтения насчет "ИИ - может быть/будет плохим "человеком" - это глупости от невежества.

kaizer  Дата: 29 Дек 2017 17:31:36
Rins: Альтернативно одаренные, когда говорят, что "ИИ не может заменить человека", не помнят или не знают, что точно так же говорили, что ДВС никогда не заменит лошадь, самолеты не смогут заменить океанские лайнеры, а компьютер никогда не обыграет человека в шахматы.
А я вообще не понимаю смысла всех этих "Язверовских" возражений, лично мне очевидно что при дистанционном контакте уже лет через 5 Язверг низачто не отличит ИИ от реального человека

the hermit  Дата: 29 Дек 2017 22:40:29
sbgames,
Ну, если честно, я этот топик замышлял как раз с целью связать со своей темой в "Вопросы и ответы о религии" Широкая улыбка
А конкретней как ответ на вопрос:"А зачем нам столько народу в будущем роботизированном мире?"
Но обсуждение ИИ как ресурса и вопрос его максимизации не пошёл. Всё уперлось в Тьюринга и прочую лабуду, к моему сожалению.

jeffa  Дата: 29 Дек 2017 23:30:30
А если дальше продолжать сеанс разоблачений, то следует признать, что the hermit это мой клон. Смех
Использовал его, что бы избежать двусмысленности моего звания "гуру" и в религиозном топике.

kaizer  Дата: 29 Дек 2017 23:44:14
the hermit: А зачем нам столько народу в будущем роботизированном мире?
Это очень интересный вопрос Улыбка

Yazverg  Дата: 30 Дек 2017 11:03:24
sbgames: Нет, ему нравится..

Не может программе что-либо нравиться. Зато человек со стороны, наблюдая работу механизма вполне может представлять, что нечто ему нравится.

sbgames: Хотелось бы обратить внимание, разговор идет об условном искусственном интеллекте..
А не об искусственном человеке..

Хотелось бы напомнить начало темы.
Затравка.
the hermit: Незаметно к нам подобралась революции в ИИ:
the hermit: Основное:
-это не так сложно
-дело в вычислительных мощностях
-накопление баз данных даёт результат
-результат превосходит ожидания


Первая же реакция. (не моя).
kaizer: Это не совсем ИИ, но по мере накопления фактов и увеличения мощностей будет очень похоже на ИИ.
fantakt: Не будет никакого искусственного интеллекта, будет имитация интеллекта. Нет эмоций, нет неалгоритизированного мышления. Собственно это все.
Та-даам.
sbgames: это как раз не сильно большая проблема... немного рандомайзеров и вполне себе эмоции получатся..
Если с первыми комментариями еще можно говорить о какой-то другой проблеме, то ты ставишь вопрос грубо:
Добавить в программу рандомайзеров и выйдет похоже на человека. А раз похоже - значит человек.

sbgames: И пока все обсуждают можно ли его сделать равным по возможностям интеллекту человеческому, ты митингуешь о том, что ему:
1. Нельзя давать права равные человеческим..
2. Он невозможен, потому что он не человек..

Потому что это важнее, чем тема о том как правильнее имитировать сознание. Зачем его имитировать, если вокруг полно людей, которые будут пользоваться ИИ с большим вредом для человечества чем термоядерная война? ИМХО сперва лучше понять зачем обсуждение. А оно вечно крутится вокруг одной и той же темы как и положено смыслу жизни. Либо к Богу, либо против Бога. И это не моя вина. Это данность. Это закон.

Yazverg  Дата: 30 Дек 2017 11:24:02
Rins: Альтернативно одаренные, когда говорят, что "ИИ не может заменить человека", не помнят или не знают, что точно так же говорили, что ДВС никогда не заменит лошадь, самолеты не смогут заменить океанские лайнеры, а компьютер никогда не обыграет человека в шахматы.
Но знающие понимают, что ИИ и не создается для "замены человека"


Почитй еще раз то, что ты написал.
"Незнающие" (те у кого отличное от тебя мнение) ошибались.
ДВС заменил лошадей.
Самолеты океанские лайнеры.
Компьютер обыграл человека в шахматы.
"Незнающие" (те же) ошибаются:
ИИ не заменит человека.

Логика здесь только одна. Что тебе велено думать, то ты и ботаешь. Без малейшей попытки рефлексии. В вашем случае ИИ действительно лучше человека. Он хотя бы как-то обрабатывает информацию а не является простейшим устройством ввода и вывода информации... Тут и процессора не надо. Клавиатура и монитор. А процессор где-то далеко и один на всех.

Rins: ИИ - всего лишь инструмент для наших нужд

Тогда вы бы не говорили о симуляции как реальности и о необходимости моделирования эмоций. Если воспринимать ИИ как палку (пусть и высокотехнологичную), которой можно сбивать бананы (или выполнять несколько более сложные задачи), то это нормально. А если этой палке (ИИ) начинать приписывать эмоции, желания, осмысленные действия и начинать с ней разговаривать, просить ее, чтобы она сбивала больше бананов и кроила меньше черепов, то это сумасшествие!!!

Rins: у ИИ могут оказаться недостаточно сильные ограничения по нанесению прямого вреда людям, либо ИИ сумеет самопроизвольно обойти их

Если куча кретинов начнет гадить в колодец наукообразно оправдываясь, что основы гигиены предполагают смывание фекалий водой, а посему дефекация в колодец это самый оптимальный и гигиеничный путь осуществления туалета, который абсолютно никак не относится к процессу потребления воды, т.к. вода чистая, ее больше чем какашек и она какашки очищает, а не загрязняется ими... и т.д. и т.п. и все это миллион раз повторено такими же ухорезами, то проблема, которая возникнет неизбежно у всего общества никак не будет связана с конструкцией колодца.
Прекратите быть скотами. Прекращайте вести себя как бабуины. У каждого из вас есть все, чтобы быть человеком. Только невообразимая тупость и лишь она одна является гарантией вашей гибели и гибели тех, кто вокруг вас.

Yazverg  Дата: 30 Дек 2017 11:25:57
kaizer: А я вообще не понимаю смысла всех этих "Язверовских" возражений, лично мне очевидно что при дистанционном контакте уже лет через 5 Язверг низачто не отличит ИИ от реального человека

1. Ты же сейчас изначально понимаешь, что это будет обман.
2. Обманывать всех и всегда невозможно. Это главный закон этого мира. Его даже Сатана не может обойти. Улыбка А он-то король и отец всей лжи.

Yazverg  Дата: 30 Дек 2017 11:35:15
the hermit: обсуждение ИИ как ресурса и вопрос его максимизации не пошёл
Так нет другого конфликта. Это прикладной вопрос. Его не в форуме надо обсуждать, а на планерке в конторке, которая занимается тем или иным продуктом.

jeffa: А если дальше продолжать сеанс разоблачений, то следует признать, что the hermit это мой клон. Смех
Использовал его, что бы избежать двусмысленности моего звания "гуру"

Браво! Хотя время от времени ты появлялся и сам.

the hermit: А зачем нам столько народу в будущем роботизированном мире?
Это собственно и не вопрос.

Rins  Дата: 30 Дек 2017 12:49:13
kaizer:
Rins: Альтернативно одаренные, когда говорят, что "ИИ не может заменить человека", не помнят или не знают, что точно так же говорили, что ДВС никогда не заменит лошадь, самолеты не смогут заменить океанские лайнеры, а компьютер никогда не обыграет человека в шахматы.
А я вообще не понимаю смысла всех этих "Язверовских" возражений, лично мне очевидно что при дистанционном контакте уже лет через 5 Язверг низачто не отличит ИИ от реального человека

Вот именно, а ведь тест Тьюринга нынешние ИИ уже научились проходить.

Yazverg: sbgames: Нет, ему нравится..

Не может программе что-либо нравиться. Зато человек со стороны, наблюдая работу механизма вполне может представлять, что нечто ему нравится.

Когда советник в циве говорит, что ему что-то нравится - это ведь программе "нравится". Подумай об смысле этого, пока не поздно. Люди тоже замечательно программируются на предмет того, что им должно нравиться.

Yazverg: очитй еще раз то, что ты написал.
"Незнающие" (те у кого отличное от тебя мнение) ошибались.
ДВС заменил лошадей.
Самолеты океанские лайнеры.
Компьютер обыграл человека в шахматы.
"Незнающие" (те же) ошибаются:
ИИ не заменит человека.

Яркий пример того, как можно не понимать сути вопроса. ДВС ведь не заменил лошадей по сути, это совсем новое явление, заменяющее и даже уничтожающее лошадей - двигатели не нужно кормить овсом, убирать за ним и содержать орду ветеринаров, взамен этого появилась целая область обслуживания техники, разнообразных машин на человека нынче больше, чем ранее лошадей на человека. Ибо эксплуатация машин эффективнее и дешевле, чем эквивалентная эксплуатация лошадей.
Да, компьютер не просто обыграл человека в шахматы и го, нет, там суть сложнее! Победами компьютера доказано, что в такой интеллектуальной сфере, как анализ сложнейших (читай, невычислимых в принципе) ситуаций и в эвристиках, человеческий мозг уже отстает от ИИ, при этом не требуются какие-то особые суперкомпьютеры, достаточно обычных компьютеров.
Теперь для особо тупых - ИИ не требуется заменить человека как самого человека, абсолютно не требуется создавать роботов, внешне неотличимых от людей, как в тупых кинобредах. А нужно, чтобы ИИ был интеллектуально сильнее человека и у ИИ будут очень большие возможности и полномочия (иначе вообще зачем его создавать?). Точно так же, как самолет не машет крыльями, так и ИИ не будет человеческим мозгом, он будет лучше. Будет стоять цель у ИИ обмануть человека, чтобы он думал, что общается с человеком - обманет. Потребуется для ИИ для решения поставленных задач понимать и/или испытывать аналогичные человеческим эмоции - это будет.

Yazverg: А если этой палке (ИИ) начинать приписывать эмоции, желания, осмысленные действия и начинать с ней разговаривать, просить ее, чтобы она сбивала больше бананов и кроила меньше черепов, то это сумасшествие!!!
Уже. Собственно, многие тысячи лет люди занимаются именно этим, приписывают эмоции, желания и осмысленные действия непонятным им явлениям,силам природы, а то и просто выдуманным сущностям, даже в виде идолоикон.

Yazverg: Если куча кретинов начнет гадить в колодец наукообразно оправдываясь, что основы гигиены предполагают смывание фекалий водой, а посему дефекация в колодец это самый оптимальный и гигиеничный путь осуществления туалета, который абсолютно никак не относится к процессу потребления воды, т.к. вода чистая, ее больше чем какашек и она какашки очищает, а не загрязняется ими... и т.д. и т.п. и все это миллион раз повторено такими же ухорезами, то проблема, которая возникнет неизбежно у всего общества никак не будет связана с конструкцией колодца.
Прекратите быть скотами. Прекращайте вести себя как бабуины. У каждого из вас есть все, чтобы быть человеком. Только невообразимая тупость и лишь она одна является гарантией вашей гибели и гибели тех, кто вокруг вас.

"наукообразно оправдываясь" - это прекрасно. Как бабуины ведут люди, а именно научное сознание может помочь людям быть меньше бабуинами. Наукообразные оправдания - это проблема людей, а не науки. Всегда достоинства любой сущности влекут за собой проблемы, связанные с ней, от этого никуда не деться, это надо учитывать. Та же ядерная энергетика весьма опасна, но это самый экологичный способ производства энергии и там должны работать действительно обученные люди в халатах, а не в рясах. Безопасность социума должна быть прерогативой действительно умных, образованных людей, а не бизнесменов от религии и политики, охраняющих свои шкурные интересы.

sbgames  Дата: 30 Дек 2017 16:06:43
Yazverg: ИМХО сперва лучше понять зачем обсуждение

Вот это принципиальная проблема..
Обсуждение здесь, затем, что нескольким человекам нечем заняться..

А у тебя да, последний фронт обороны от атеистов и еретиков..

sbgames  Дата: 30 Дек 2017 16:08:47
Yazverg: Добавить в программу рандомайзеров и выйдет похоже на человека

Именно..
А вот дальше ты включаешь фантазию:

Yazverg: А раз похоже - значит человек.

sbgames  Дата: 30 Дек 2017 16:11:19
Yazverg: Прекратите быть скотами

А баран это скот или нет?

kaizer  Дата: 30 Дек 2017 18:05:26
Yazverg: Ты же сейчас изначально понимаешь, что это будет обман.
в смысле обман? есть необходимые задачи и есть методы их решения, если есть необходимый результат, то какая разница с кем ты общался с роботом или с человеком?

Yazverg: Обманывать всех и всегда невозможно. Это главный закон этого мира. Его даже Сатана не может обойти. Улыбка А он-то король и отец всей лжи.
Зачем ког-то обманывать, ИИ призван помочь человеку, что-то делать за него, лучше чем он.

jeffa  Дата: 1 Янв 2018 14:14:22
kaizer: А зачем нам столько народу в будущем роботизированном мире?
Это очень интересный вопрос


Если интеллект это ресурс, то и люди, обладающие им больше всех в природе, нужны. Бесконечно наращивать ИИ за счёт быстродействия ЭВМ мы не сможем, границы у закона Мура есть, Есть и "проклятие размерности".
Вот здесь люди и нужны, роботы освободят нас от физического труда, а мы поможем ИИ "думать". Именно через нас ИИ будет ощущать, познавать, оценивать этот мир. Как каждого из нас "оживляют" десятки триллионов живых клеток-индивидуальностей.
И чем разнообразней, уникальней, шире будет это "оживление" ИИ, тем умнее и успешнее он будет.

Yazverg  Дата: 2 Янв 2018 04:03:33
kaizer: в смысле обман?

В прямом. Подмена человека устройством.

kaizer: сли есть необходимый результат, то какая разница с кем ты общался с роботом или с человеком?

Принципиальная разница.

kaizer: ИИ призван помочь человеку, что-то делать за него, лучше чем он.


Это было бы правильно. Но я не разделяю прямо всех.


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]