CIVru.com / / Нации

RDV  Дата: 15 Апр 2005 16:49:11
Здесь, предлагаю обсудить особенности наций (не в нацистской форме), проявляющие активность в современном мире. можно начать с лидеров культур.
Свое мнение выскажу если тема интересная. Сейчас, хотелось бы узнать Ваше мнение для обьективного восприятия.

Katya  Дата: 17 Апр 2005 03:51:24
Славяне рулят. Самая лучшая нация. остальные имхо %%% (да простят меня евреи - ну ненавижу их всех:)).

Славяне - это украинцы, белорусы и русские. Ах да, еще про венесуэльцев забыла:)

soviet  Дата: 17 Апр 2005 05:54:31
Идут два мужика по Аду смотрят - три ямы. Вокруг одной в три ряда черти стоят с вилами из ямы люди выскакивают, а черти скидывают их обратно, но люди и до треьего ряда умудряются пробиваться. Вокруг второй ямы стоит всего один ряд, из неее изредко выбирается один человек - его обратно скидывают. А у третьей ямы лежит стрый-старый черт и из нее никто не вылазит.
Один мужик другого спрашивает:
- Эт че?
Другой ему отвечает:
- В первой яме евреи сидят, один вылазит - двоих за собой тянет, во-второй европейцы сидят - они гордые, так что вылазят по одному.
- А в третьей!?
- А в третьей - славяне! Один вылазит, а его другие за ноги и обратно!

Не буду нов. Если ставить вопрос так то наибольшую активность в мире проявляет американский народ (нет такой нации - американцы) проявляется иэто в продвижении их них ценностей, их культуры и т.п., что активно воспринимается особенно молодежью старого света. Европейцы на взгляд стали более замкнуты и формируют (или уже сформировали?) новый народ.

Katya  Дата: 18 Апр 2005 03:23:30
Да ты еще и еврей...

soviet  Дата: 18 Апр 2005 07:21:26
Katya Не-а. А евреев ненавидеть - это указавать лишь на комплекс неполноценности. Все мы люди, все мы человеки.:)

DarkGhost  Дата: 18 Апр 2005 11:54:59
Угу =))

Thug  Дата: 18 Апр 2005 12:06:46
Новое поколение алексраковых и рожковых растёт =))))

RDV  Дата: 18 Апр 2005 15:53:28
Katya:Славяне рулят. Самая лучшая нация.

Жаль только, что в рулят разные стороны. А в общем нация Великая!

KVEbek  Дата: 19 Апр 2005 01:18:55
она великая пока вы относитесь к ней, а если вспомнить идеи Гитлера то самая великая раса - немецкая

RDV  Дата: 19 Апр 2005 02:47:24
KVEbek:
она великая пока вы относитесь к ней, а если вспомнить идеи Гитлера то самая великая раса - немецкая


Думать, что ты самый лучший или самый великий неплохо, пока не наченаешь гнобить других. Поэтому изучать особености других наций незазорно.
Расисты, нацисты и другие глисты бедные культурно люди.

Katya  Дата: 19 Апр 2005 03:11:47
Я расистка и нацистка, состою в НБП. При этом мне нравится наша культура (подальше от меня, в музее:)). Что, съел?:)

Deimon  Дата: 19 Апр 2005 07:13:06
...
Послушал "Хорст Вессель" и "Марш советской авиации" и передумал, что-либо писать... =)

soviet  Дата: 19 Апр 2005 11:57:01
Определитесь с термином нация. :))

Alex.Gr  Дата: 19 Апр 2005 12:06:05
Katya

Я расистка и нацистка, состою в НБП. - Вы это серьёзно?

soviet  Дата: 19 Апр 2005 12:24:49
Katya Что такое НБП? что оно хочет? Куда стремиться? Лимонов - кто?
Сформулирйте цели НБП? Молодежный экстремизм? пьяные пацаны?

DarkGhost  Дата: 19 Апр 2005 17:07:59
Katya:Я расистка и нацистка, состою в НБП. При этом мне нравится наша культура (подальше от меня, в музее:)). Что, съел?:)

Ходить в музеи и понимать культуру - это разные вещи =)
Если ты понимаешь только свою культуру и ненавидишь чужую - это не значет что ты культурно богатый человек.


А вообще закройте эту тему. 90% постов к ней не относятся, а всё , что будет относиться, всегда можно назвать национализмом.

DarkGhost  Дата: 19 Апр 2005 17:12:07
soviet:Определитесь с термином нация. :))


В моём понимании нация - это группа людей, проживающих исторически на своей земле, объединённые культурой, менталитетом и национальными обычаями.

Например американцев я за нацию не считаю, потому что они не подходят под моё определение "нации".

Thug  Дата: 19 Апр 2005 18:37:34
Для того, чтобы нация сформировалась, грубо говоря, нужно 650 лет.
Американцы существуют 215 лет, так что до нации им далеко

DarkGhost  Дата: 19 Апр 2005 21:07:25
Thug:Для того, чтобы нация сформировалась, грубо говоря, нужно 650 лет.
Американцы существуют 215 лет, так что до нации им далеко


Необязательно. Всё зависит от темпов развития культуры и искусства.
Кроме того всё зависит от времени, когда это происходит. Например в средние века население было не мобильно и не столь активно контактировало между собой.
Сейчас всё иначе. Всё развивается молниеносно. У нас есть интернет, мобильные средства передвижения и т.д и т.п . Я думаю, что лет через 50-100 у американцев будет уже своя культура.

Thug  Дата: 19 Апр 2005 21:20:59
DarkGhost
какая-то своя культура у них и так есть, а народ будет очень нескоро, учти ещё поток эмигрантов, ещё огромное разнообразие реальных народов на территории США

pantelei  Дата: 19 Апр 2005 23:04:04
Katya
Вынужден тебя огорчить.Ваш вождь,Э.Лимонов в своей автобиографическорй книжке "Это я,Эдичка" очень красочно расписывает свой первый гомосексуальный опыт с негром,причёи чуть ли не на помойке.Действо происходит,когда Эдичку из СССР выгнали.Тебе наверное,как нацистке должно быть стыдно за вождя-бисексуала,а как расистке,что он ещё и с негром.
Кончай всякой ерундой голову забивать,у тебя вся жизнь впереди.

DarkGhost  Дата: 19 Апр 2005 23:36:11
Thug

Да! Именно всвязи с этим культуры перемешиваются и различные нации утрачивают свою культуру. Культуры смешиваются и получается что-то новое.
За примерами далеко ходить не надо, возьмём хотябо нашу Россию . Я не говорю, чо у наш исчезла наша культура, но то , что она стала другой - 100%. Просто мы читаем сейчас не только нашу классику, но и зарубежную, а это тоже культура.

А что касается американцев , то у них действительно есть своя "культура". "Культура" основанная на сериалах Джеймса Бонда и дебильных мультиках про Бивиса и Батхеда(они у них кумиры). Только лично я такую культуру не признаю.

DarkGhost  Дата: 19 Апр 2005 23:38:19
pantelei
Я думаю,что уже слишком позно. Жизнь поломана. Хотя всё ещё поправимо.

pijon  Дата: 20 Апр 2005 14:43:30
А я могу гордиться своей нацией, хоть бы из-за того, что мы первое государство которое официально приняло христианство и в присутствии папы Римского только наши священики имеют право сидеть. И имеют государство больше чем 2700 лет. Имеем свой алфавит. И кстати в древние века была от моря до моря. Если вы не знаете, что эта за нация: я вам говорю - Армяне.

Mahler  Дата: 20 Апр 2005 14:55:54
да у них сейчас своя культура, хотя бы язык американский: всякие ASAP, TOS, AFK, GJ....

soviet  Дата: 20 Апр 2005 15:14:53
pijon И правильно. Надо только вернуться в единное государство.

Mahler Собрали когда-то европейцы всех своих неудачников, придурков и висельников и отправили их за океан. Там они перезали почти всех индейцев. И создали свою страну. И появилась у них соотвествующая культура.
Считаю - страна эта - гнойный нарыв на теле землю. Нужно хирургическое вмешательство.
Вот пришла их культура к нам - и что? рази стало лучше? нет. Наоборот.

Mahler  Дата: 20 Апр 2005 15:18:28
Вот пришла их культура к нам - и что? рази стало лучше? нет. Наоборот.
а кстати циву тоже американцы сделали :) и инет от них пошел и еще много чего :)

akasoft  Дата: 20 Апр 2005 15:24:20
pijon, читал твоё сообщение так, читал эдак... Понял, что у вас там замечательно с сексуальными отношениями, даже священники, или там алфавит... А то у нас всё голландцам завидуют. А тут пожалуйста, свои армяне есть.

DarkGhost  Дата: 20 Апр 2005 15:36:59
soviet:Собрали когда-то европейцы всех своих неудачников, придурков и висельников и отправили их за океан. Там они перезали почти всех индейцев. И создали свою страну. И появилась у них соотвествующая культура.
Считаю - страна эта - гнойный нарыв на теле землю. Нужно хирургическое вмешательство.
Вот пришла их культура к нам - и что? рази стало лучше? нет. Наоборот.


А вот тут попахивает национализмом. Ну если считать,что американы - не нация, то всё-равно чем-то неприятным попахивает.
Никакого хирургического вмешательства не надо. И никакой это не гнойный нарыв. Не бойся, будет тебе социализм, только прийти он должен, когда будут реально развитые технологии, когда будут альтернативные ресурсы и источники энергии, когда людям не надо будет думать о хлебе насущном. Вот тогда будет социализм, а для настоящего времени характерен капитализм.

И к социализму люди придут только через капитализм, по другому никак. По-другому только если как в СССР, но там вся страна в нищете жила, и никто слова пикнуть не мог против режима, такой вариант сейчас никого не устраивает.

И вообще, я бы не стал ненавидеть людей только за то, что они делают то ,что им выгодно. Все мы люди в конце-концов.
Вот я на 99% уверен,что подпусти тебя(и почти любого человека) к кормушке, и ты сразу поменяешь свои красные убеждения на какие-нибудь другие.

Так что всё в этом мире относительно

Deimon  Дата: 20 Апр 2005 16:32:36
DarkGhost:И вообще, я бы не стал ненавидеть людей только за то, что они делают то ,что им выгодно
Проблема в том, что их "выгода" как правило мало совместима с нашей пользой. За что и ненавидим, раз глобально изменитьситуацию пока не можем... Вполне нормальная психология...

Mahler  Дата: 20 Апр 2005 16:35:28
Проблема в том, что их "выгода" как правило мало совместима с нашей пользой. За что и ненавидим, раз глобально изменитьситуацию пока не можем... Вполне нормальная психология...
из-за этого у некоторых и возникает желание убить всех евреев :)

Сигизмунд  Дата: 20 Апр 2005 16:51:58
Mahler ... и велосипедистов....

DarkGhost  Дата: 20 Апр 2005 17:06:49
Deimon:Проблема в том, что их "выгода" как правило мало совместима с нашей пользой. За что и ненавидим, раз глобально изменитьситуацию пока не можем... Вполне нормальная психология...

Это ненормальная психология. Обвинять в своей неполноценности других людей - это аномальная психология. И надо делать поправки - не "не можем" , а "не хотим" . И это только усугубляет положение вещей.

Можно НЕ УВАЖАТЬ их за отсутствие культуры и тд и тп, но НЕНАВИДЕТЬ, за то, что у них получается всё лудше,чем у нас, за то ,что они умеют себя уважать - это ,ещё раз говорю, не нормально.

pantelei  Дата: 20 Апр 2005 17:09:24
Иудеи просто очень "удобная" нация для любых власть предержащих.Народ не должен думать о том,что обворовывают его свои же чиновники-соплеменики,он должен думать о том,что обворовывают его "жадные и продажные иудеи".Очень удобная трактовка во все времена,что со времён средневековья,что по нынешнее время.

Deimon  Дата: 20 Апр 2005 17:20:03
DarkGhost, пардон есть два неоспроримых факта:
1. америка действует во вред России
2. в настоящее время Россия ничего глобально изменить не может
Из них и вытекает ненависть... Или есть идеи как СЕЙЧАС и ГЛОБАЛЬНО изменить ситуацию?

pantelei  Дата: 20 Апр 2005 17:29:43
Deimon
Америка,как и любая нормальная,богатая страна преследует свои интересы.Это нормально,было бы не нормально,если бы Америка действовала на благо России,и во вред себе.
Ничего России глобально менять не надо,хватит наменялись,полмира кредитовали,а сами в дерьме сидели.
Франция,Германия,Бельгия,Швеция,да всю Европу смысл перечислять,ничего глобально не меняли,а заботились прежде всего о своих внутрених проблемах,и в итоге живут в шоколаде.Хватит с России имперских амбиций,надо с мелочей внутри страны начинать.Путин в этом плане молодец,отказался в своё время от баз на Кубе и во Вьетнаме.Вдумайся сам,после 1945 года,Россия участвовала в 49 войнах и локальных конфликтах.Это ж сколько парней домой не вернулось?Сколь мы в генофонде то потеряли.
Дайте России спокойно разобраться у себя в хозяйстве,прежде чем в чужой дом она нос совать будет.

Сигизмунд  Дата: 20 Апр 2005 17:43:09
Deimon - Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте. (Дж. У. Крач)

akasoft  Дата: 20 Апр 2005 17:53:20
Нет, pantelei, не получится дома разобраться. "Не тот размерчик." :) Не веришь? Сомневаешься? Правильно! Но вот уже раз попробовали разобраться "у себя" -- и не стало Союза. А ведь "нерушимый", кто бы сомневался.

А сколько из тех 49 связаны непосредственно с територией Империи или близлежащих стран и союзников? То-то же. Империи не могут сказать другим: "Баста! Оставьте нас в покое." И никто никогда Империю в покое не оставит. Такова природа вещей.

Deimon  Дата: 20 Апр 2005 18:28:56
Не путайте вопросы Как относится и Что делать. Кроме того, я говорю о естественности ненависти, а не о ее целесобразности...

Сигизмунд  Дата: 20 Апр 2005 18:31:23
akasoft - исходный постулат у тебя хромает. "Нерушимый" - это была такая же агитка для остолопов как "Тысячелетний Рейх" и гниль перла из всех щелей. И в армии в первую очередь. Армии этой империи я отдал всего 2 года своей жизни, но и этого срока хватило, чтобы увидеть, что лето 41го для СССР может оказаться детским утренником в сравнении с возможной третьей мировой. Потому как невозможно воевать техникой, начиненной "самыми большими в мире микросхемами" и одуревшим от беспредела и лжи молодняком в смеси литовцев и узбеков.

И размерчик тут не при чем. Канада вон сопоставима по размерчику - но решает как-то свои проблемы.

А что до территорий - то после того, что Россия вспоминает о соотечественниках бывших имперских окраин раз в год по обещанию, становится понятно, что плевать она хотела на их проблемы - максимум на что они нужны - на роль "пушечного мяса" в утверждении политических амбиций.

Это я все к тому, что не надо идеализировать империю - она хороша, пока жива силой внутренних связей. Как только они рушатся (а только так гибнут империи) ничего удержать уже нельзя - хотя можно конечно попробовать (назло себе и законам природы)

Сигизмунд  Дата: 20 Апр 2005 18:36:50
Deimon - недостаточно сказать "неоспоримый факт" - необходимо помнить и про контекст(систему координат) - иначе получается донельзя смешно

Пример неоспоримых фактов:
1. По отношению к жителям Австралии мы ходим вверх ногами
2. Никто из нас не пристегнут к почве.

Вывод - мы обязанны немедленно начать падать если мы
1.не пристегнемся
2. либо не перевернем антиподов вверх ногами.

RDV  Дата: 20 Апр 2005 18:45:00
pantelei

Это привычка - хапать.
При монархическом строе Россия занималась захватом большей части територии планеты, а у европейских государств это произошло раньше. Путинская эпоха, действительно орентирована на освоении уже охваченых територий. Видимо, охватили слишком много. у нас сплошь и рядом такая ... встречается. Все это перекликается с нашей игрой. Но мне иногда кажется, что мы ее придумали - как иллюзорный мир. Что это, особенностьчеловечества или нации?

akasoft  Дата: 20 Апр 2005 19:33:22
Сигизмунд, Канада увы, в другой весовой категории, и никогда не была у горнила мира. Но и у них есть Квебек, и куча тундры, на которую мало кто зарится, тем более Великий Южный Сосед. Они через Канаду пешком ходят.

Сигизмунд  Дата: 20 Апр 2005 21:10:45
akasoft - так мы не про весовую категорию - мы об иллюзиях. У меня просто все мифы о радости жизни в империи легко укладываются в остальной сборник сказок. Например сказку о гордой и независимой Латвии, нетленное счастье которой (увешенное копченой салакой и колбасами) порушил русский оккупант. И когда я сравниваю эти две сказки, то вижу (при общей лицемерности обеих) одно преимущество латышской - в ней не пытаются облагодетельствовать никакую другую страну - говорят только о себе.
Понимаешь - есть разница в подходе, между державой и империей. Может я чего путаю, но у меня ощущение, что для империи главное - давить кого нибудь (и в первую очередь - свой народ) а у державы - быть защитой своему гражданину.

Как только Россия возведет в ранг закона постулат - "жизнь и достоинство моего гражданина неприкосновенна в любой точке земного шара и поддерживается всеми средствами страны" - я немедленно соглашусь с тем, что Россия настоящая сверхдержава и имперский статус ей до зарезу необходим.

А пока единственной целью наращивания военной мощи является непременное желание утереть нос зазнавшейся Америке и потешить амбиции отечественных властолюбцев - приходит на ум только пословица - "бодливой козе Госп-дь рог не дал".

Не знаю я всех хитросплетений геополитики - но когда показывают или рассказывают о нищих ветеранах войны, беспризорных и приютских детях, стариках с грошовой пенсией и незахороненных (до сих пор!) костях защитников отечества - сразу мысль - а нахрена Росссии быть империей? Что это решит? Бардака будет меньше?
Сразу отвечу - не будет. Видел я уже эту империю. Да - боялись нас по всему миру! Как боятся вырвавшегося на волю дебила. И смотрели со страхом пополам с жалостью. И что?

pijon  Дата: 20 Апр 2005 21:46:34
akasoft pijon, читал твоё сообщение так, читал эдак... Понял, что у вас там замечательно с сексуальными отношениями, даже священники, или там алфавит... А то у нас всё голландцам завидуют. А тут пожалуйста, свои армяне есть.

Не надо опошлять, я имел в виду историю и достопримечательности. А завидовать не кому не надо, надо делать так чтоб у вас, если многие этого хотят, так как у голандцев или у других государств

akasoft  Дата: 20 Апр 2005 22:17:57
Об иллюзиях, говоришь?.. :)

Ну давай. Вот, например, почему твои мысли мне импонируют. Или Деймона. И почему не импонируют, скажем, Йорика. :) А потому, что несмотря на то, что ты сейчас в Израиле, а Деймон у Памира, вы продолжаете называть нашу страну нашей. Вы не отказались от общего прошлого, и меня не ущемляет то, что хотя сейчас только я физически живу на территории правоприемника Империи, (признанного мировым сообществом), и ты, и Деймон продолжают считать теерешнюю Россиию своей страной. Правда говоря об Империи, я подразумеваю земли в рамках Союза, извините, я в нём родился, вырос и был воспитан. А Йорик "забыл", где он родился, для него кроме его теперяшней родины ничего больше и не видно. Ну, или он такой вид делает, что ли. :) Тогда было плохо, похаим Империю, причём не важно, огульно ли, за дело ли. Важно то, что если я хаю Империю, я хаю самого себя. Йорик, похоже так не считает. Есть и другие ребята, думающие похоже, на других форумах. Как Йорик. Это их право.

Может, тут возрастной диапазон сказывается? Что я запою лет через 10? :)

Вот, стоял вой с "оранжевой" стороной, и что потом? А ничего. Прошло время, и ничего. Потому как не делаются нормальные достойные вещи махом. Это только жизнь отнять или сломать чего легко, созидать всегда тяжело. Потому что это придётся защищать, отстаивать, убеждать и просвещать.

А бардак с ветеранами был всегда. Не зависимо от того, освещают вдруг это по телеку или газетами, или нет. И в других странах также. В той же Америке вой с вьетнамцами, например. Это нормальное явление, когда правительство отмазывается от граждан. В правительстве - тоже граждане. И показуху по спасению одного хлебороба ценою жизни десятков солдат, техники, бензина и др. мелочей жизни тоже знаем.

Людям нужны мифы, они их греют.

Та же Латвия и прочие - они же просто ловят момент. И правильно делают. Пока медведь спину прочухивает, можно и тяпнуть. Вот когда рявкнет, отскочим подальше. А какже, всё как у людей. Просто забыли они, что они это мы. Или забылись. :) Время лечит.

Понимание не значит одобрение или разделение позиций.

Господи, кто им дал свободу и независимость? Да сами взяли. А почему? Почему мы стояли и смотрели? Да потому, что они были нами, нашими и в нашей своей стране жили. Они к нам не из-за моря пришли, как и мы к ним. Мы давно живём вместе.

А вой этот... Ну, между родственниками всегда вой больше, чем между незнакомыми. :)

Им же нечего предложить иного для консолидации жителей, нет религии, нет идей, окромя русских окупантов, порушивших жизнь 50 лет назад. А ведь это "пристоличные" земли, когда Питер столицей был, надо понимать, жилось им куда интереснее, чем другим континентальным предкам.

akasoft  Дата: 20 Апр 2005 22:19:49
pijon, признаю, неудачно пошутил. Извини, если что.

Maximka Ivanov aka /5.6  Дата: 21 Апр 2005 01:19:58
респект akasoft'у

Katya  Дата: 21 Апр 2005 03:12:36
akasoft
так же думаю и я
Хоть ктото смог высказать слова в поддержку РФ и СССР (си-си-си-пи):)

soviet  Дата: 21 Апр 2005 06:28:10
Katya Мы еще всем шеи посворочиваем, только дайте отдышаться. Россию не задушишь. уйдет эрэфия.
Придет время и полетят головы людей движемых общечелевеческими (гуманистическими!) принципами.
Да это и есть ненависть.

Не помню кто, но кто-то когда-то сказал, что для того, что бы люди шли вперед в развитии они должны немного недоедать. Я с этим согласен. Когда сытый - все есть - нет стимула.
Пример та же ваша злосчастная Америка - двигается по инерции. Лучше построить десять заводов по производству губной помады, чем еще одну орбитальную станцию. Выгода!

Просьба ориганльные вопросы типа - а ты голодный? - оставить за кадром.:)

Кстати насчет пресловутого национализма. Нет. Мне по большому счету плевать на американцев, я ненавижу США. (рази может любить побежленный победителя? если да, то он либо предатель, либо ...)

Deimon  Дата: 21 Апр 2005 07:26:42
Сигизмунд, есть такая метаиллюзия - считать реальные вещи иллюзией... =) Видишь, это "хум хау" - для меня идея божественных сил - иллюзия, а для тебя иллюзия - идея Империи. И каждый уверен, что прав...

Deimon  Дата: 21 Апр 2005 07:45:34
Сигизмунд:необходимо помнить и про контекст(систему координат) - иначе получается донельзя смешно
В приведенном тобой примере все выводится на чистую воду фразой "притяжение идет к центру Земли". Укажи подобную фразу в силлогизме:
1. Америка, действуя в своих интересах, наносит вред России
2. Россия в данный момент разом это пректратить не может
3. Ненависть является естественной реакцией на причинение нескомпенсированного вреда
-----
Ненависть к Америке вполне естественна...

В самом деле, если я буду кого-то регулярно бить, чморить и отбирать деньги при том, что сдачи мне он дать сейчас не может и помощи третьих сил нет, то на трепетное отношение расчитывать довольно глупо... =)

DarkGhost  Дата: 21 Апр 2005 10:16:20
soviet
soviet:Не помню кто, но кто-то когда-то сказал, что для того, что бы люди шли вперед в развитии они должны немного недоедать
Угу, я лышал, в СССР люди действительно "немнго" недоедали =)) Нет, конечно,я не буду говорить,что сголоду все пухли, но марковка было,как я понимаю, самый сладкий делекатес ?:) Или я ошибаюсь ?:)

soviet:Пример та же ваша злосчастная Америка - двигается по инерции. Лучше построить десять заводов по производству губной помады, чем еще одну орбитальную станцию. Выгода!

ДА!! А ещё лудше построить 10 000 ядерных ракет! Это куда более важно, чем какая-то там еда, обувь и прочие низменные ценности =))

soviet:(рази может любить побежленный победителя? если да, то он либо предатель, либо ...)
Ну-ну! Не так уж они нас и пинают... А если уйти в глубь философии, то в результате плохого исхода в Карибском Кризисе могло погибнуть 5 миллиардов людей =) Для сравнения во Второй Мировой погибло 63миллиона людей. То есть вывод, что СССР мог быть гораздо более жесток,чем фашиская Германия , следовательно всен основания его ненавидеть.

А потом больше смотри на причину. Не представляли бы мы никакой угрозы для США - они бы вообще про нас забыли и не трогали. Они же не садисты в конце концов =)

А как бы ты смотрел на человека ,который угрожает твоему существованию ? По головке погладил ? Я так не думаю.

Просто поймите,что страна с таким ядерным запасом и с такой коррумпированной системой правления напоминает обезьяну с гранатой. США боится утечки ядерных боеголовок либо каких-нить тупых шагов нашего правительства )

soviet  Дата: 21 Апр 2005 10:47:32
DarkGhost
А почему именно СССР агрессор, а не США?
Кто был инициатором гонки воорожений? - США.
Кто еще до окончания 2-ой мировой опрделил цели для атомной бомбардировке советских городов? - США (Трумен)
Почему ты так представляешь советских (читай русских и не только) эдаким зверьем?
И что значит я слышал, что в Союзе... а ты там жил? Тут конечно ты перегнул. не голодали, но изобилия конечно же не было.

soviet  Дата: 21 Апр 2005 10:49:26
И попедели они нас не оружием, а нашей же гнилой интеллегенцией, которая всегда при любом режиме ненавидела свою страну.

Mahler  Дата: 21 Апр 2005 11:42:27
Просто поймите,что страна с таким ядерным запасом и с такой коррумпированной системой правления напоминает обезьяну с гранатой. США боится утечки ядерных боеголовок либо каких-нить тупых шагов нашего правительства )
так они как раз по телевизору и объясняют свою политику

Alex.Gr  Дата: 21 Апр 2005 12:59:45
soviet
Почему именно СССР агрессор, а не США? А вот вам выдержка из "ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СССР"
Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику.
Как я понимаю слова "...что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." следует расценивать примерно так: "Мы тута создаём военно-производственную базу что-бы напасть на сопредельные буржуинии и присоединить их к своей стране, которая в идеале будет занимать весь земной шар."
Кто был инициатором гонки вооружений? США! Правильно! Но согласитесь что по качеству вооружений СССР обогнал США и вырвался вперёд ещё в начале 60-х :)
Конечно извиняюсь что лезу не в своё дело но чего-то не увидел что-бы DarkGhost советских людей зверьём называл...

Deimon  Дата: 21 Апр 2005 13:09:13
DarkGhost:Угу, я лышал, в СССР люди действительно "немнго" недоедали =)) Нет, конечно,я не буду говорить,что сголоду все пухли, но марковка было,как я понимаю, самый сладкий делекатес ?:) Или я ошибаюсь ?:)
Ошибаешься... С едой ни у моих родных, ни у их знакомых за исключением военных лет проблем никогда не возникало - ни в качестве, ни в количестве. Вообще не понимаю, откуда берется этот бред про то, что в СССР не удовлетворялись базовые потребности? Насчет вершины пирамиды Масслоу - да, тут можно спорить, но с базовыми потребностями (еда, жилье, работа, образование, здоровье) все было нормально - говорю из личного опыта - не знаю ни одного чела в реале, кто стал бы опровергать эти пункты...
DarkGhost:То есть вывод, что СССР мог быть гораздо более жесток,чем фашиская Германия , следовательно всен основания его ненавидеть.
Ненависть вызывает причиненный вред, а не гипотетический. Ненавидят не любого сильного, а того, кто своей силой причиняет вред...
DarkGhost:Не представляли бы мы никакой угрозы для США - они бы вообще про нас забыли и не трогали. Они же не садисты в конце концов =)
Нет, они хуже - капиталисты... =) Оставить спокойно развиваться страну с такими ресурсами - это нехозяйственно, это не по-капиталистически... =)
DarkGhost:Просто поймите,что страна с таким ядерным запасом и с такой коррумпированной системой правления напоминает обезьяну с гранатой. США боится утечки ядерных боеголовок либо каких-нить тупых шагов нашего правительства )
Дык я полностью согласен, что поведение США совершенно естественно и понятно. Но что делать той обезьяне? Если отдать гранату, то и вовсе церемонится не будут... =)

Deimon  Дата: 21 Апр 2005 13:12:37
Alex.Gr:Как я понимаю слова "...что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." следует расценивать примерно так: "Мы тута создаём военно-производственную базу что-бы напасть на сопредельные буржуинии и присоединить их к своей стране, которая в идеале будет занимать весь земной шар."
Пардон, военный путь захвата других государств из приведенный цитаты никак не следует... =)

Alex.Gr  Дата: 21 Апр 2005 13:19:28
Deimon
А какой путь должен последовать? Вы, я так понимаю, предпологаете что буржуины добровольно отдадут свои капиталы и построяться у стеночек в ожидании расстрелов? Или, может быть, фермеры соберуться и решат:"А давайте-ка братцы объединимся в колхоз!" А правительства ВСЕХ стран которые только есть в мире сразу решат стать социалистическими, отдать власть Москве и немедленно присоединиться к СССР?

Mahler  Дата: 21 Апр 2005 13:25:03
Почему именно СССР агрессор, а не США? А вот вам выдержка из "ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СССР"
так это сто лет назад было, мы же про настоящее время говорим

akasoft  Дата: 21 Апр 2005 13:44:01
Alex.Gr, может для прикола и полноты сравнения прочитаем Декларацию об образовании Североамериканских соединённых штатов? :) Или там, об образовании Германии-Англии-Франции? Или может, Китая? Японии? Поверьте, там много интересного написано.

Mahler  Дата: 21 Апр 2005 13:48:18
кстати в штатах сейчас серьезно обсуждается вопрос распространения демократии по всему миру, и на это деньги выделяются. Очень похоже на заявления о распространении коммунизма по всему миру, cделанные в 1917 :)

imho, некоторым странам, типа Китая, демократия нахрен нужна...

Alex.Gr  Дата: 21 Апр 2005 14:06:14
akasoft
Mahler
Вот в том-то и прикол: каждый считает что его гос. строй самый-самый и распространить стараеться.. :)
Mahler
так это сто лет назад было, мы же про настоящее время говорим - а ведь Бобик сдох, извините... СССР-а то нету уже..

soviet  Дата: 21 Апр 2005 14:08:03
США никого и неспрашивают нужна им демократия или не нужна... Союз когда то помогал неграм за честное слово. А юсовцы? не-а. Если у вас в стране демократия - значит нужно несколько американских военных баз, чтобы ее защитить. в силу национальных американских интересов.

Deimon  Дата: 21 Апр 2005 14:21:49
Alex.Gr:А какой путь должен последовать? Вы, я так понимаю, предпологаете что буржуины добровольно отдадут свои капиталы и построяться у стеночек в ожидании расстрелов? Или, может быть, фермеры соберуться и решат:"А давайте-ка братцы объединимся в колхоз!" А правительства ВСЕХ стран которые только есть в мире сразу решат стать социалистическими, отдать власть Москве и немедленно присоединиться к СССР?
В цитированном участке декларации о механизмах вообще ничего толком не сказано, поэтому домысливать ненаписанное - некорректно. А принципы добровольности и равноправности вообще ставят крест на такой интерпретации... Все, что там декларируется - это открытость Союза... Будет время - я думаю что смогу так истолковать учредительные документы ЕС, что все поймут злокозненность данной конторы... =)

PS Кстати, во времена, когда писался этот документ, предполагалось что революции так и пойдут косяком... Так что собраться должны были рабочие и крестьяне...

Alex.Gr  Дата: 21 Апр 2005 15:29:54
Deimon
"служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов" - угу... и прибалты в 40-ом году узнали кое что о принципах добровольности в Советском Союзе.
А ещё можно вспомнить о таких моментах как "..путь к коммунизму в Европе лежит через труп белой Польши..." или такую организацию как "Коминтерн"(штаб мировой революции) главным "спонсором" которого было правительство СССР. А ведь этот "штаб" только тем и занимался что готовил перевороты в других странах, только вот не совсем у них получалось...

Deimon  Дата: 21 Апр 2005 15:40:43
Alex.Gr, ты бьешься не с той ветряной мельницей =) Я не утверждаю, что СССР никогда не занимался "экспортом революции". Я лишь утверждаю, что насильственный экспорт революции не следует из первоначально цитированного тобой документа. В данный момент я всего лишь стою на позициях чистой логики - если ты хочешь доказать агрессивность Союза через историю присоединения Прибалтики и деятельность Коминтерна, то всегда пожалуйста, только не надо в качестве доказательства приводить документ, где декларируется обратное... =)

Alex.Gr  Дата: 21 Апр 2005 15:49:38
Deimon
Я лишь утверждаю, что насильственный экспорт революции не следует из первоначально цитированного тобой документа.
Спасибо. Пояснил, а то я уж изготовился... Полностью согласен что не следует из текста, но как по твоему ещё возможно установить нужный гос.строй в какой-нибудь стране (хоть социализм, хоть демократию, да какой угодно... хоть анархию)?

akasoft  Дата: 21 Апр 2005 16:17:17
Alex.Gr, например, через волеизявление населения путём референдума. Но дорого. Зато суперлегитимно. И потом от волеизъявления фиг отмахнёшься. А это уже никому не надо. Думаешь, почему на Украине, Киргизии революции случились? И главное, им "позволили" случиться. Тот же вопрос легитимности, не более того.

И ещё, Alex.Gr, сам по себе вопрос о "госстрое" некорректен. Это не Цив3, где поставил республику и греби дополнительную монету. В реальном мире есть общество, есть кланы, группы людей. Они-то и определяют социальный инжиниринг, т.б. общественное устройство. А всякие ярлыки - они всего-лишь ярлыки, фантики красивые.

akasoft  Дата: 21 Апр 2005 16:27:54
Deimon, а я буду утверждать в категорической форме, что СССР экспортировал чего ни попадя. И мало того, это было правильно, и только так должны вести себя Империи, если хотят сохраниться.

А то сейчас чего удумали - САСШ хотят развалить, мол, СССР более нет, нефиг этому монстру делать на мировой арене. А фигушки. Никто добровольно ничего не сдаёт. :)

Alex.Gr  Дата: 21 Апр 2005 16:31:08
akasoft
Референдум говорите... Суперлигитимность... Волеизьявление народа... Ню-ню.. А вы приезжайте в Минск и спросите про референдумы... ;) ( я бы высказал своё мнение о "референдумах" но не хочу тут много-много матерных слов писать)

Deimon  Дата: 21 Апр 2005 16:52:09
Alex.Gr: по твоему ещё возможно установить нужный гос.строй в какой-нибудь стране (хоть социализм, хоть демократию, да какой угодно... хоть анархию)?
Например наглядно демострируя другим народам как хорошо жить при социализме и тем самым побуждать их сменить строй в собственной стране путем борьбы на выборах. Звучит маленько утопично, но возможно - при условии невмешательства третьих стран...
akasoft: а я буду утверждать в категорической форме, что СССР экспортировал чего ни попадя. И мало того, это было правильно, и только так должны вести себя Империи, если хотят сохраниться.
А я и не спорю. Экспансия - это естественный образ жизни любой Империи...

akasoft  Дата: 21 Апр 2005 16:58:09
Alex.Gr, не переживай. Батька Лукашенко не вечен. И не идол. Просто то гонево, что идёт на Белоруссию от других высокоразвитых, оно же элементарно пугает. Ты же не думаешь, что кому-то там издалека лучше известно, как тебе живётся внутри страны. :) Чёрта с два известно. Они не ездят на общественном транспорте, не мёрзнут в квартирах от весенних и осенних морозов, им свет не вырубают... Они элементарно в другом мире живут, хотя вроде как на нашей планете. :)

Сигизмунд  Дата: 22 Апр 2005 02:27:01
В приведенном тобой примере все выводится на чистую воду фразой "притяжение идет к центру Земли". Укажи подобную фразу в силлогизме:
1. Америка, действуя в своих интересах, наносит вред России
2. Россия в данный момент разом это пректратить не может
3. Ненависть является естественной реакцией на причинение нескомпенсированного вреда


Deimon - :) - указываю:
1. Россия, действуя в своих (?) интересах, наносит вред Израилю
2. Израиль в данный момент разом это прекратить не может.
3. Ненависть является естественной реакцией на причинение нескомпенсированного вреда.

К тебе вопрос - Я, лично, должен ненавидеть Россию?!
Как видишь - попытка построить систему отношений на абсолютно безупречных (но выдранных из контекста) силлогизмах страдает погрешностью, превышающей всякие разумные нормы. В моем предыдущем примере достаточно было вспомнить про закон тяготения, чтобы выявить абсурдность постулатов. В данном случае нелепость не столь очевидна (особенно с учетом того, что постулаты уж очень жизненны), но выводы ставят раком не только здравый смысл но и соображения элементарной человеческой порядочности.

Я кого лично должен ненавидеть за ракеты, поставленные сирийским любителям повоевать и реактор, построенный иранским аятоллам? Всю Россию? Тебя с Акасофтом и Тролляном (вкупе с остальными русскими участниками форума) , лично господина Путина?

В итоге я предпочитаю оставить логику в покое и ориентироваться с помощью обычного здравого смысла, основанного на понимании того, что все мы люди-человеки и достаточно глупо попрекать кого-то лично (даже Путина) а нужно просто заниматься своим делом, не выискивая аргументов в защиту собственной несостоятельности.
Несостоятельность - она ведь не снаружи (не в США, не в демократах, не в коммунистах и т. д.) - она внутри. Именно поэтому мне так неприятно читать посты, в которых пинается Америка и досадно не за Америку (ей , я так думаю, абсолютно по барабану) - досадно за тех кто этим занимается. Просто какой-то праздник комплекса неполноценности, причем без малейших на то оснований. Так может пора завязывать с мазохизмом?
Тем более , что элементарные этические представления (без малейшего применения логики) говорят мне о том, что русскому человеку нет необходимости поддерживать чувство собственного достоинства за счет кого бы то ни было - у него самого всего с избытком.

Сигизмунд  Дата: 22 Апр 2005 03:12:50
akasoft - если говорить о личном, то я вообще не понимаю, как можно отказываться от своего прошлого (каким бы оно ни было) - это вроде как руку себе отрезать и выкинуть, за то что ее форма не устраивает.
Но и Йорика не осужу. Мы же с тобой не знаем КАК он воспринимал ТУ жизнь. Например, ни литовцы, ни латыши никогда себя с СССР не ассоциировали (за редким исключением). Что не мешало мне лично иметь со многими из них самые дружеские отношения. Мне как-то довелось на контрасте увидеть разницу: месяца три я проработал транспортировщиком на ткацкой фабрике в небольшом городке под Клайпедой, где русских практически не было. Я мог спокойно обьясниться по латышски, но литовский родственнен ему только корнями (примерно как польский и русский) и пришлось учиться заново. В общем первое время я изьяснялся примерно как итальянец - с помощью четырех слов и жестикуляции. И это работало. Мою галиматью терпеливо выслушивали, но при этом не воспринимали как чужака. Забавный эпизод - когда весовщица нашей доблестной бригады понесла крыть "доставших" ее русских "оккупантов" (какая-то очумелая заезжая баба спросила ее по русски о чем-то в магазине) я со злости собрав все знакомые слова, брякнул ей что-то типа "Чего размитинговалась - иди вон на площадь перед райкомом и там лозунгами тряси" - и весь наш колектив дружно заржал в мою поддержку.
При этом на фабрике присутствовал один декларированно "русский" товарищ. Он просто не снисходил до разговора с аборигенами на их языке. Смотрелось все это противно и народ отвечал ему полной взаимностью - его просто в упор не видели.

Это к слову о понимании.

Что касается одобрения?... Я честное слово не знаю. Последний раз я был на Украине когда мне было 8 лет и ,само собой , мало соображаю в том что там происходит. И посему просто не берусь судить. И если во времена "Кучмовой" независимости мне было смешно и противно наблюдать за активным поиском Украиной врага в лице России, то сейчас (после достаточно провокативной и агрессивной позиции Кремля) многое смотрится иначе. Одно я знаю - реальной пропасти между народами нет, и если все успокоится, то начнется процес сближения.

А вот с ветеранами не все так просто. Это ведь на самом деле показатель отношения к отдельному человеку и в этом смысле что в СССР - что в сегодняшней России дело обстоит крайне плохо. Понимаешь, когда я слышу по телевизору, что в результате взрыва в Чечне погибло 26 омоновцев, и при этом НИКТО не называет имен, я не знаю что об этом думать. В Израиле (при всей дерьмовости ситуации) после любого сообщения о потерях, как только военный раввинат проводит опознание и дает разрешение (для исключения возможности ошибки), все источники массовой информации публикуют имена погибших. То есть нет такого, чтобы чьи-то матери седели, от того что не знают жив их сын или нет.
Так же как помню, что империя в каком-то послевоенном году легко разом избавилась от населявших Москву калек-ветеранов, вывезя их умирать в глушь.
И не припомню я никакой психологической реабилитации для "афганцев" - ребят с травмированной навсегда психикой - каждый выживал сам, забываясь водкой.
Да много еще чего...

В общем - не могу я разделить твоих симпатий к империи. По крайней мере к Советской. (в других не жил - не знаю :) )

А насчет показухи? Не припомню я, чтобы в СССР хоть раз декларировалось (пусть и показушно) первоочередность спасения отдельного человека (в отличие от тех же штатов) - как-то все больше наоборот все было: например пропагандировалось мужество летчиков, спасающих свой истребитель - поскольку ето народное достояние (в отличие от человеческой жизни). А это , согласись, - уже некоторый показатель.

А с Латвией - ты прав. Только с поправкой на то, что не сами они независимость взяли. Она на них просто упала, что во многом привело к перекосу сознания.
Правда не понял - при чем здесь Питер? :))))

Сигизмунд  Дата: 22 Апр 2005 03:34:40
Сигизмунд, есть такая метаиллюзия - считать реальные вещи иллюзией... =) Видишь, это "хум хау" - для меня идея божественных сил - иллюзия, а для тебя иллюзия - идея Империи. И каждый уверен, что прав...


Deimon - я тебя наверное разочарую, но я не уверен что я прав :))))).
А идея империи - для меня не иллюзия. Иллюзия - это личностное представление об империи, формируемое у людей, плохо и недостаточно знающих свою историю.
Что касается божественных сил... Тут существует проблема, о которой мы как-то говорили: - "никакая система не может быть познана изнутри". Иными словами, шестеренка в часах не имеет органов, которые позволили бы ей осознать устройство механизма, в котором она выполняет важную функцию, но при этом, обладай она сознанием, она могла бы предполагать, что ее мир движим не только ее собственным вращением, но и управлением внешней силы, которая и является создателем ее мира (часов).
Мы с тобой - шестеренки. Реально мы можем только учитывать (или не учитывать), что внешние силы существуют, но установить их природу мы не можем. И разница между нами (пока) только в том, что я обосновываю свои поступки учетом этой силы, а ты (отвергая то, что нельзя систематизировать) вынужден искать силлогизмы, которым не сможешь следовать в реальной жизни.

Deimon  Дата: 22 Апр 2005 09:43:23
Ух, Сигизмунд, сколько ты написал, мне ж до вечера на все не ответить... =) Пойду-ка я лучше пока поработаю... :trud:

Сигизмунд  Дата: 22 Апр 2005 09:54:17
Deimon - зато зацени сколько я до этого молчал :)

akasoft  Дата: 22 Апр 2005 10:37:39
Сигизмунд, я же тоже не осуждаю. Я местами не понимаю и недоумеваю, почему его реакция на событие (то или иное) такая, а моя эдакая. Вот когда пойму, получу моральное право осуждать или одобрять. :)

Ситуации с омоновцами есть много причин. Возможно, их далеко не 26, а 3 или того хуже, 50. Возможно, это просто утка, всё равно что в эфире заявить. Возможно, имена не называют, чтобы родственникам не досталось. А может, чтобы от родственников не попало власть предержащим. Изобилие "свободы" принесло безнаказанность. А про ответственность вспоминают только в контексте зажимания свободы.

Питер от Латвии с Эстонией совсем близко. Разве что Литва подальше будет. Территориально. А эти земли в состав Российской Империи входят довольно таки давно (лень учебник с полки брать). И независимость им досталась во время кризиса в столице, чтобы типа, у большевиков плацдарм урвать для нападок на революционирующую столицу. Между прочим, тогда от Империи отторгали земли по тому же принципу, что и сейчас: кланы гражданских и военных. Возможно, население и раньше плохо воспринимало Империю, но подозреваю, что далеко не всё поголовно, как нам пытаются показать сейчас.

soviet  Дата: 22 Апр 2005 10:57:58
Утопим в крови всех, то против Русской (можно даже и Советской) Империи!! Вот тока сил наберемся.
И пусть пока всякие националистически настроенные мракобесы из прибалтийских республик, и не тока, издеваются над нами. Расплата будет страшной. Як в польше..

Мы - русские! Какой восторг!
А.В. Суворов.

Сигизмунд  Дата: 22 Апр 2005 11:47:10
akasoft - с омоновцами - это к сожалению всего один из примеров. Но сколько бы причин для обьяснения этого не найти, глобально присутствует страшная вещь - для государства погибшие не люди - а просто пешки, пушечное мясо. И это страшно, поскольку в первую очередь говорит о том, что со времени ВОВ ничего не изменилось.

Насчет прибалтики (во всяком случае Латвии и Литвы) я однозначно тебе могу сказать, что абсолютное большинство местного населения воспринимало Советскую власть как оккупационную. Не последнюю роль в этом сыграла и массовая высылка людей в Сибирь (в Литве - каждый третий).
Другое дело, что разная история Латвии и Литвы обусловила разницу в поведении после получения независимости. Литва, бывшая когда-то мощным и крупным государством (пусть и в унии с Польшей) проявила себя куда достойней (в том числе и по отношению к русским) чем моя родная Латвия, которая всю свою историю была под кем-то. Раб, лишившийся ошейника - это страшное дело. Но это совсем другая тема...

soviet  Дата: 22 Апр 2005 11:59:07
Сигизмунд Пристегнем обратно не шутка.

Timur  Дата: 22 Апр 2005 12:02:53
soviet - глупые шутки не красят человека...

akasoft  Дата: 22 Апр 2005 12:19:49
soviet, ты бы унялся, что ли. Кроволюб ты наш. :) Подумай, сколько есть мирных способов применения твоей энергии.

Сигизмунд  Дата: 22 Апр 2005 12:30:51
soviet - Иногда очень помогает осмысление того что говоришь. Попробуй прочесть еще раз написанное тобой и найди отличия между своими лозунгами и воплями "обиженных" латышских националов. Пока что вы очень похожи...

soviet  Дата: 22 Апр 2005 12:42:35
akasoft На работе.

Сигизмунд Есть маленькое но - это ОНИ, а это МЫ. Вопросы у вас есть?

Сигизмунд  Дата: 22 Апр 2005 13:16:27
soviet -

Вопросы?

У меня нет необходимости разбираться в том, что набило оскомину. Я по жизни не только с теоретиками-горлопанами но и с вполне конкретными придурками, которые даже верили в то что говорили и пытались этому следовать. Причем их придурочность от национальности не зависела. Одни радовались тому что они русские, другие тому что они латыши, третьи тому что они евреи. У меня не осталось вопросов к подобным людям. Я все о них знаю не испытываю ни малейших сомений в том, как к ним относиться - обычные холопы, потерявшие хозяина.

Нравится тебе быть вечно обиженным и искать виноватых - продолжай. А если ты все-же мужик (что предполагает ответственность за СВОИ слова и поступки) то прекрати трындеж. Либо говори без лозунгов - либо иди и ДЕЛАЙ. Обьяви войну Америке, построй коммунизм, накажи прибалтику. Только не трепись на форуме - достали крикуны.

Alex.Gr  Дата: 22 Апр 2005 13:19:31
soviet

Утопим в крови всех, то против Русской (можно даже и Советской) Империи!! Вот тока сил наберемся.
И пусть пока всякие националистически настроенные мракобесы из прибалтийских республик, и не тока, издеваются над нами. Расплата будет страшной.

Пристегнем обратно не шутка. - ИМХО: Вас лечить надо!

Есть маленькое но - это ОНИ, а это МЫ. Вопросы у вас есть?
Есть вопрос: Откуда такие беруться?!

soviet  Дата: 22 Апр 2005 13:55:01
Alex.Gr Какие как я? От жизни не очень хорошой. Если обидел - звиняй. :)

Katya  Дата: 23 Апр 2005 03:26:39
Сигизмунд
Они - это ОНИ, а мы - это МЫ. Правильно. Чего это я, русская, должна беспокоиться о равенстве народов, о том, ав вдруг на самом деле русские в Латвии притесняют местных, а вдруг русские в Грузии не дают жизни груцзинам? Я русская, и поэтому думаю только о своей стране. И соответственно взгляды у меня направленные только на развитие своей страны. Например, на захват соседей, или на приструнение их хотя бы. А то справедливость говориь легко, а США думаешь не хитрят-мудрят с Грзией/Киргизией/Украиной? Скоро и до батьки Лукашенко доберутся, и тогда нам вобще хана:)

soviet
Полностью согласна, что пристегивать надо. Но вот пристегнем ли с такимиправителями, как щас...

Alex.Gr
мое имхо - лечить надо тебя. Если ты не согласен - нехера хамить

KVEbek  Дата: 23 Апр 2005 06:54:31
2 Katya
2 Soviet
рассуждать о захвате соседей не этично, так все равно интересам простого народа они не отвечают, даже хуже именно в захватнических войнах начинает рождаться этническая напряженность в стране, именно из-за них гибнут солдаты ни за что, а их долг Родину защищать, а не воевать не понятно за чьи интересы.
С соседями надо дружить, а не давить, тогда и они дружить будут :=)

DarkGhost  Дата: 23 Апр 2005 19:02:20
Katya:
Они - это ОНИ, а мы - это МЫ. Правильно. Чего это я, русская, должна беспокоиться о равенстве народов, о том, ав вдруг на самом деле русские в Латвии притесняют местных, а вдруг русские в Грузии не дают жизни груцзинам? Я русская, и поэтому думаю только о своей стране. И соответственно взгляды у меня направленные только на развитие своей страны.


У тебя слишком много комплексов. Без обид. Просто другого объяснения твоей точки зрения я не понимаю.

Не забывай, что ты сейчас говоришь о конкуренции - это вполне биологический процесс. Но ты не забывай, что конкуренция есть везде. Как внешневидовая, так и внутренневидовая.
То есть мы конкурируем с другими странами, когда речь идёт в маштабе страны. Мы конкурируем городами, когда идёт вопрос о городах(кстати,лозунг скинов - Москва для москвичей) и т.д.

Мы конкурируем везде и всегда. Начиная с борьбы за место на политической арене и заканчивая борьбой за место начальника на работе. И если все люди на всех этапах будут иметь такую точку зрения как у тебя (я это я , а на остальных мне плевать), мир очень быстро обрушится.

soviet  Дата: 24 Апр 2005 06:08:29
Есть такая стена между людьми, живущими в одном обществе, которое набило уже оскомину - интеллигенство. Ну да ладно. Этично то, не этично это... бред сивой кобылы, извиняюсь за выражение.
Англия вот, как ни странно не задается этической стороной вопроса, когда решаются ее интересы, да и юсовцы не сильно страдают этим. А мы почему должны? Мы че избранные богом человеколюбы? Право же не стоит. Вся история русских утверждает обратное. Чего стоит только - "Не плачь царь бабы новых нарожают". Это было сказано про огрлмные потери привзятии Нарвы. К чужакам когда были развязаны руки относились не очень то и терпимо.
Сигизмунд, а зачем быть вечно обиженным и искать виноватых? Обидели уже давно ( я еще маленьким был, когда обижать начали, сейчас уже привык), а виноватых и искать не надо, все известно и все ясно. Воевать конечно, не стоит и не хочется когда все хорошо. Зачем? А когда не очень?
Вспоминаем ЕБН и попытку провести маленькую победосную войну (ввиду того, что все станы вроде как и цивилизованные, да еще и демократичные, пришлось развязать войну на собственной территории), которая что-то не получалась и особого доверия народ дем-шайке не дал. Но....
А вот когда припирает.. увольте, но надо. Просто так от комушки никого не отопнешь. И уважать не засвишь тех кто тебя грязью поливает, пока не им сапогом на шею не встанешь. Увы - человеческие отношения во всей красе.
А как я объявлю вону америке, или построю коммунизм? накажу прибалтику? Объявлю личную вендетту? В семьях то, наверное у каждого как раз и коммунизм (в своем роде конечно) ну кто будет спрашивать - "сына, а ты на поесть себе заработал? нет? ну и иди зарабатываей".
Был бы человек, который смог бы стать лидером, пошел бы.
И почему тебя так раздражает моя позиция, не ндравиться гаспадам харошим? ну ниче проходит, правда разными способами, но все-таки проходит.
Сам убег с Родины и вещаешь отудова о харошей жизни. не хорошо ведь так.

DarkGhost а зачем конкурировать? признание и так тебя найдет на работе, всего-то надо знать, уметь, делать. Да рацухи писать для увеличения экономического эффекта.

А Москва для москвичей это не скины, это сами москивичи. К примеру с перестройки они нам все до чего дотянулись разрушили, а раньше тамошние институты помогали поднять промышленность. Сейчас тамошние дленьгоделы ее уничтожают. А зачем?

DarkGhost  Дата: 24 Апр 2005 10:47:38
soviet:а зачем конкурировать? признание и так тебя найдет на работе, всего-то надо знать, уметь, делать. Да рацухи писать для увеличения экономического эффекта.

А зачем ставить своей целью "утопить в крови всех вокруг" ? Если у тебя страна с развитой экономикой и армией - её и так будут уважать(как США), и ненадо топить никого в крови.


soviet:А Москва для москвичей это не скины, это сами москивичи.

Ха-ха=)) Я оказался прав =) У тебя свой взгляд на конкуренцию. Кстати, а кто "сами москвичи"? Я? Нет, мне и в голову не приходили такие лозунги делать . Тогда кто? Отдельные люди? А при чём тут москвичи? Это же распространяется на всех жителей Москвы )) Ну вобщем напоминает "Во всём виноваты евреи"


soviet:Сам убег с Родины и вещаешь отудова о харошей жизни. не хорошо ведь так.

Хоть это обращено не ко мне ,но я отвечу. Что для тебя Родина ? В чём для тебя заключается смысл?
Для меня Родина - это прежде всего УВАЖЕНИЕ, уважение ко мне и к людям, которые меня окружают.
А после дня работы, в котором 50% времени я езжу на метро, мне просто хочется бежать куда-нибудь от такой родины. И убегу, уеду в Германию. Я уверен,что там инвалидов и пенсионеров , просящих милостыню, не будет. И не будет именно из-за того, кстати, что там сформировалась нормальная рыночная экономика. Не надо забывать,что корыстные "деньгоделы" львиную долю своих доходов отдают гос-ву, на которые строятся больницы, школы и раздаются пенсии.

soviet  Дата: 24 Апр 2005 11:03:44
DarkGhost Родина - это земля. А так - вот и топой в германию где накормят, напоят и ... вытерут. где нету всего то что здесь есть. Главное вовремя убежать да? Нарожали космополитов.

DarkGhost  Дата: 24 Апр 2005 16:12:08
soviet

Да, согласен,нету там того ,что здесь. И люди там другие, не такие как здесь, а ещё менталитет у них совсем другой. Но всему есть пердел. Всему есть компромисс.

Я живу только 1 раз . Я хочу увидеть НОРМАЛЬНУЮ страну. И я не вижу здесь ничего позорного.
Это моё право.

Deimon  Дата: 25 Апр 2005 07:25:47
DarkGhost: И убегу, уеду в Германию. Я уверен,что там инвалидов и пенсионеров , просящих милостыню, не будет. И не будет именно из-за того, кстати, что там сформировалась нормальная рыночная экономика.
Логично. =) Вот в СССР наверное тоже была нормальная рыночная экономика, раз пенсионеры милостыню не просили. А в Штатах она наверное не совсем рыночная, раз там есть те, кто просит милостиню. Железная логика... =)
DarkGhost:Если у тебя страна с развитой экономикой и армией - её и так будут уважать(как США), и ненадо топить никого в крови.
Интересно, зачем США регулярно "топит в крови" то Вьетнам, то Корею, то какую-нить латиноамериканскую страну. О последних "миротворческих операциях" я молчу... =)
Сигизмунд:Нравится тебе быть вечно обиженным и искать виноватых - продолжай. А если ты все-же мужик (что предполагает ответственность за СВОИ слова и поступки) то прекрати трындеж. Либо говори без лозунгов - либо иди и ДЕЛАЙ. Обьяви войну Америке, построй коммунизм, накажи прибалтику. Только не трепись на форуме - достали крикуны.
Сигизмунд, не надо смешивать вопросы "кто виноват" и "что делать". Точка зрения "во всем всегда виноваты мы сами" работает не всегда. Точнее в экзистенциальном смысле она работает всегда, но с точки зрения практики часто полезно осмотреться в поисках внешних врагов. "Если у вас нет паранойи, это не значит, что вас не преследуют..." =) Например если меня ограбили в подворотне, то конечно виноват я сам: нефиг шлятся по подворотням с наличием денег и отсутсвием оружия. Но ведь это не значит, что в милицию обращаться не следует. =)
По твоей логике, каждый кто скажет "Попса - отстой", должен замолкуть после ответной фразы "Не нравится - создай и раскрути свою группу"... =)
За сим умолкаю, ибо баги в проге ждут меня... =)

Сигизмунд  Дата: 25 Апр 2005 18:33:02
Deimon - Ну кому кому - но не думал, что тебе прийдется обьяснять. Проблема не в теме разговора - проблема в уровне общения.

Есть разные уровни разговора. Один из них базарный. Уместен там-же. Лозунги в стиле "Совок дерьмо", "Попса - отстой", "Славяне рулят" и прочая шелуха. Собеседник не интересен в принципе (тем более его мнение), важно высказывание собственного "Я". Простительно для тинейджеров. В мыслящем возрасте говорит о серьезной социальной инфантильности либо о проблемах в половой сфере. Идеальная среда для пополнения любых крайних движений в их самом оголтелом варианте (коммунизма, феминизма, национализма и пр.)

Тебе хочется ЭТО обсуждать?!

pantelei  Дата: 25 Апр 2005 18:46:55
Патриотизм,последнее прибежище негодяев.Если вдуматься,то как прав был человек изрёкщий это.

DarkGhost  Дата: 25 Апр 2005 23:05:45
Deimon:Логично. =) Вот в СССР наверное тоже была нормальная рыночная экономика, раз пенсионеры милостыню не просили. А в Штатах она наверное не совсем рыночная, раз там есть те, кто просит милостиню. Железная логика... =)

Имелось ввиду, что развитая рыночная экономика является одной из причин отсутствия нищеты.
В СССР была другая экономика, только там один фиг в дерьме все жили, даже если сравнивать с нашим временем. Просто там было всё дёшево и сердито,поэтому общедоступно. Это не показатель какой-то развитости.
В США вряд ли кто просит милостыню, у них соц пособия позволяют нормально жить . (НЕ граждане США не в счёт)


Deimon:Интересно, зачем США регулярно "топит в крови" то Вьетнам, то Корею, то какую-нить латиноамериканскую страну. О последних "миротворческих операциях" я молчу... =)

Для своих конкретных целей. Но США не посмеет никогда задавить развитую страну. Югославия не в счёт, она к тому же не совсем и развитая была =)

soviet  Дата: 26 Апр 2005 06:11:29
pantelei Абсолютно с тобой согласен.

Deimon  Дата: 26 Апр 2005 10:11:30
DarkGhost:Имелось ввиду, что развитая рыночная экономика является одной из причин отсутствия нищеты.
Сама по себе развитость рыночной экономики к отсутствию нищеты отношение имеет только косвенное. Социальная защита - это одна из тех областей, где "чистая" рыночная экономика как раз-то неэффективна. Поэтому и прибегают к социальным трансфертам (те самые соцпособия например). Так что социальная защищенность зависит прежде всего от социальной ориентированности государства (какую долю ВВП отдавать на социальные нужды) и общей мощности самой экономики (измеряемой в том же ВВП). А как она будет устроена - плановая или рыночная - разницы особой нет...
DarkGhost:В СССР была другая экономика, только там один фиг в дерьме все жили, даже если сравнивать с нашим временем. Просто там было всё дёшево и сердито,поэтому общедоступно. Это не показатель какой-то развитости.
Вай, откуда такие данные? Кто же в Союзе жил "в дерьме"? У меня нет ни одного знакомого реале, который стал бы утверждать такие вещи... Извини, но слова, что в СССР не было развитой экономики, ничего кроме недоумения у меня не вызывают... Вообще как страна с неразвитой экономикой могла вести гонку вооружений, запускать корабли в космос и помогать доброй половине мира в построении социализма?
DarkGhost:В США вряд ли кто просит милостыню, у них соц пособия позволяют нормально жить .
Интересно, вот читал я книги Стивена Кинга. По крайней мере в нескольких из них встречались мне и бездомные, и люди, стоящие возле церкви и натурально просящие милостыню. То ли Стивен Кинг очерняет родную страну, то ли нищета есть в Штатах... =)
DarkGhost:Для своих конкретных целей. Но США не посмеет никогда задавить развитую страну. Югославия не в счёт, она к тому же не совсем и развитая была =)
DarkGhost:Если у тебя страна с развитой экономикой и армией - её и так будут уважать(как США), и ненадо топить никого в крови.
То есть, есть развитые и неразвитые страны. Неразвитые "для своих конкретных целей" можно давить танками (если нападающий - развитый). Я правильно понял?

Alex.Gr  Дата: 26 Апр 2005 12:11:32
Вот смотрю я на некоторых форумчан и как-то не по себе становиться...
На ум почему-то приходит Германия времён Веймарской Республики: страна которая потерпела поражение в Великой Войне, из которой страны "победительницы" качают бабло и ресурсы, большая часть населения чуствует себя раздавленными и униженными... Зарождаеться фашизм, желание "восстановить справедливость", отомстить всему миру, найти "виноватых" и сжеч в крематориях...
А вот Россия в последние лет пятнадцать: потерпела поражение в "Холодной войне", страны "победительницы" (и отдельные личности) качают бабло и ресурсы, большая часть населения чуствует себя раздавленными и униженными... Всё чаще слышны высказывания о необходимости "возрождения величия России", о том что виноваты инородцы, о том что надо "пристегнуть" соседние гос-ва(как-то сразу Судеты вспоминаються), на смену "коричневым рубашкам" пришли "берцы и подтяжки"...
Блин, печально всё это...

Deimon  Дата: 26 Апр 2005 12:33:01
Alex.Gr:Блин, печально всё это...
Печально, а куда деваться бедному крестьянину? Вот не было бы нацизма и Гитлера - что было бы с Германией? Может и вообще бы как государство исчезло бы с карты... Может случилось бы и по-другому - кто ж знает... К чему приведут Россию "берцы и подтяжки" - к ядерной зиме или к сверхдержаве? Не попробуешь - не узнаешь... =)

soviet  Дата: 26 Апр 2005 12:56:38
Вот новый поворот, что он нам несет?, паденье или взлет. и неразбереш, пока не повернеш....

Сигизмунд  Дата: 26 Апр 2005 13:09:41
Deimon- одна беда. Перед тем как пробовать, лучше все же описание почитать. А вдруг стрихнин?...

Alex.Gr  Дата: 26 Апр 2005 13:13:51
Перед тем как пробовать, лучше все же описание почитать. А вдруг стрихнин?...
Вот-вот! А то сначала на кнопочки тыркаем, а потом только мануал читаем...

Deimon  Дата: 26 Апр 2005 15:36:16
Alex.Gr:А то сначала на кнопочки тыркаем, а потом только мануал читаем...
Если бы он еще в принципе существовал, этот мануал, все было бы просто... =)

Alex.Gr  Дата: 26 Апр 2005 15:42:26
Deimon
В учебнике по истории за девятый класс написано...
Только беда в том что после Первой Мировой Германия была маленькой обиженной страной с промышленным потенциалом на уровне "так-сибе", а современная Россия... В общем понятно к чему клоню?

Deimon  Дата: 26 Апр 2005 15:56:27
Alex.Gr:В учебнике по истории за девятый класс написано...
Какой же это мануал? Это лог... =) Изучая его, конечно, кое-какие выводы сделать можно, но для предсказания поведения системы там данных явно мало... Да ты и сам говоришь:
Alex.Gr:Только беда в том что после Первой Мировой Германия была маленькой обиженной страной с промышленным потенциалом на уровне "так-сибе", а современная Россия... В общем понятно к чему клоню?
Что получилось в варианте "Германия+нацизм" мы знаем, а что получится в варианте "Россия+берцы и подтяжки" - АХЕЗ... Слишком много новых вводных... =)

Mahler  Дата: 26 Апр 2005 15:59:42
да нет, вы че. В Германии было намного хуже чем сейчас в России. Купюра была 1 000 000 марок :)

akasoft  Дата: 26 Апр 2005 16:12:36
Mahler, мы тоже миллионные зарплаты получали. При Ельцине до деноминации. Так что плавали.

Alex.Gr  Дата: 26 Апр 2005 16:16:27
Mahler
А если-бы деноминация была не до дефолта, а после, сколько нулей было-бы на бумажках :)?
Deimon
Слишком много новых вводных... =)
Так ведь смущает то, что старые вводные присутствуют в ощутимом кол-ве, а это, имхо, не есть хорошо!
"Россия+берцы и подтяжки" - АХЕЗ... -- И перспектива узнать меня не вдохнавляет как-то.. :(

Сигизмунд  Дата: 26 Апр 2005 16:17:09
Deimon
Alex.Gr
- это конечно лог, но с поправкой на масштабы можно даже без мануала предполагать размеры катаклизма. А катаклизм - такая неуправляемая штука, что мало не покажется. Всем. Но в первую очередь инициаторам (в этом смысле германский опыт как раз очень показателен).

Mahler  Дата: 26 Апр 2005 16:19:30
все равно не то, магазаны то открыты все дни недели. А в Германии они работали только в понедельник вечером. Так как каждый понедельник выдавали зарплату. А за неделю деньги в два раза обесценивались.

И вообще, сейчас то валюта в России уже стабильна.

Alex.Gr  Дата: 26 Апр 2005 16:25:05
Mahler
Дело не в валюте, а в человеческом мышлении... Потихоньку скатываеться... в общем уже видно куда скатываеться :(

Mahler  Дата: 26 Апр 2005 16:28:15
не знаю, скоро приеду оценю своей головой. Пока я бы так утверждать не стал.

Deimon  Дата: 26 Апр 2005 16:49:41
Сигизмунд: А катаклизм - такая неуправляемая штука, что мало не покажется. Всем.
Но и непредсказуемая. Есть хороший шанс увидеть мир Фаллаута, но и другие шансы немаленькие...
Сигизмунд: Но в первую очередь инициаторам (в этом смысле германский опыт как раз очень показателен).
А чего показательного-то? Стандартная как мир схема "победителей не судят, а вот с побежденными - веселее"...

Сигизмунд  Дата: 26 Апр 2005 18:51:39
Deimon - знаешь, временами у меня такое ощущение , что даже в постьядерной действительности осмысленней жить чем в стране, охваченной гражданской войной. Потеря "дара смысла" - это штука покруче Кафки...

DarkGhost  Дата: 27 Апр 2005 17:24:50
Deimon:Вот не было бы нацизма и Гитлера - что было бы с Германией?
Нацизма не могло не быть. Гитлер вообще не был никаким олицетворением нацизма.
Убили бы Гитлера ещё при рождении - немцы нашли бы себе другого и развивались примерно в том направлении, пусть даже снекоторыми погрешностями. Толстой правильно писал про Наполеона.
Он писал, что Наполдеон не был никаким гением , он был всего лишь отражение тех настроений ,которые были в народе. Так же и Гитлер был всего лишь отражением настроений немцев. Им нужна была какая-то идея наподобие фашизма и Гитлер пришёл к власти. Не было бы Гитлера - был бы другой. Возможно не было бы фашизма, но общая суть бы не сильно изменилась.

Deimon:То есть, есть развитые и неразвитые страны. Неразвитые "для своих конкретных целей" можно давить танками (если нападающий - развитый). Я правильно понял?

Правильно. Точнее аморально, но делают именно так.

soviet  Дата: 27 Апр 2005 18:03:33
DarkGhost Ну начнем с того, что Лев Толстой вообще никого не счиалал гением, кроме себя правда.:)
Гений, не гений это вещи скажем так весьма условные. Адольф Гитлер был лидером. Правда из него сейчас сделали полное ничтожество, правда или нет, мне это безразницы. Враг он и в африке враг.
Вот видите вопрос аморально или нет наталкивается на правильно или нет.
Необходимо просто учитывать по какую сторону от гусениц этого танка ты находишся. И если к сожелению тебя давят, право не стоит терзаться моральными сомнения о уничтожении того, кто в танке.

DarkGhost  Дата: 27 Апр 2005 22:51:04
soviet: И если к сожелению тебя давят, право не стоит терзаться моральными сомнения о уничтожении того, кто в танке.

Согласен с тобой абсолютно.

Только действия скинов ,которые так усиленно пытается оправдать Deimon делают гораздо больше вреда чем пользы. Это уже не говоря о том, что самой-то Америке , впринципе, вообще они ничего не делают, чаще всего людям ,которые ни в чём не виноваты. И те кто стоят в управлении тех самых "скинов" тоже делают диструктив.

Я всё пытаюсь обьяснить , что в многонациональной стране подобные настроения делают ТОЛЬКО диструктив, но меня никто не слышит.

Mahler  Дата: 27 Апр 2005 22:59:56
Гений, не гений это вещи скажем так весьма условные. Адольф Гитлер был лидером. Правда из него сейчас сделали полное ничтожество, правда или нет, мне это безразницы. Враг он и в африке враг.
Наполеон тоже был лидером, но с идеологией ни как у Гитлера. И никто из Наполеона ничтожества не делает, хотя он тоже войну проиграл.

pantelei  Дата: 28 Апр 2005 00:28:21
Вообще как можно ставить на одну доску Наполеона и Гитлера.Один ********** бесноватый,другой всё-таки не такой.По мнению Толстого выходит,что победа допустим при Аустерлице,это всего лишь отражение тех настроений которые были в народе.Выходит каждый булочник в Париже знал,как победить при Аустерлице,то есть Наполеон провёл референдум,узнал советы и выграл.Я конечно понимаю величие автора "Войны и мира",но он всё таки не признаный авторитет по Наполеону,как допустим академик Тарле.

KVEbek  Дата: 28 Апр 2005 01:07:38
ТОлстой лишь сводит к тому, что если бы не сложившаяся ситуация, то фиг Наполеон выиграл бы битву под Аустерлицем, да и самой битвы не могло быть

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 01:13:06
Народ! - а кто нибудь, из упоминавших перечисленных лидеров, задумывался о простом вопросе - а что эти лидеры принесли своим народам кроме катастрофы после череды побед, разорения , и в конечном итоге - импотентности нации?

pantelei  Дата: 28 Апр 2005 01:27:09
KVEbek
Так можно вообще всё упростить до инфузории туфельки.Надо было Толстому сразу заявить-во всём виноваты те силы,кто зародили жизнь человека на земле,я уж не знаю кто там инопланетяне или комета.

Сигизмунд
К сожаленью,большинство людей вспоминают о пацифизме когда по шее хорошо получать.Такова природа человека,самый сильный хищник на планете если вдуматься.

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 02:48:25
pantelei - с одной стороны - хищник, но с другой стороны, кроме ума, хитрости и сметки чего-то еще в человеке должно быть, чтобы потомки копья не ломали, оценивая величину вклада.
Вот ничего с собой не могу поделать, но при прочих равных условиях мне кажется, что успехи завоевателей ничего кроме горя своим народам не принесли, а вот защитники - те, кто возглавлял нации в момент тяжелейших испытаний и безнадеги - вот они и есть выражение души народа и его же состоятельности. Так что Александр Невский, Фридрих (Великий) и Черчилль (на мой непросвещеный взгляд) сделали для своих народов куда больше, нежели Иван Грозный, Гитлер и Наполеон (при всем моем уважении к их стратегическим талантам)

Deimon  Дата: 28 Апр 2005 06:53:57
Сигизмунд:Вот ничего с собой не могу поделать, но при прочих равных условиях мне кажется, что успехи завоевателей ничего кроме горя своим народам не принесли, а вот защитники - те, кто возглавлял нации в момент тяжелейших испытаний и безнадеги - вот они и есть выражение души народа и его же состоятельности. Так что Александр Невский, Фридрих (Великий) и Черчилль (на мой непросвещеный взгляд) сделали для своих народов куда больше, нежели Иван Грозный, Гитлер и Наполеон (при всем моем уважении к их стратегическим талантам)

Был такой лидер монголов - Темучин ака Чингисхан. Завоеватель был еще тот. После череды его побед монгольская империя существовала порядка 2-3 столетий. До сих пор в среде тюркских народов считается почетным вести свой род от Чингисхана (так называемая "белая кость"). И кстати - национальный герой в Монголии. =)

Да, и еще: кто там возглавлял советский народ в годы тяжелейших испытаний в ВОВ? Почему его не упомянули? =)

DarkGhost:Только действия скинов ,которые так усиленно пытается оправдать Deimon делают гораздо больше вреда чем пользы. Это уже не говоря о том, что самой-то Америке , впринципе, вообще они ничего не делают, чаще всего людям ,которые ни в чём не виноваты. И те кто стоят в управлении тех самых "скинов" тоже делают диструктив.

Я всё пытаюсь обьяснить , что в многонациональной стране подобные настроения делают ТОЛЬКО диструктив, но меня никто не слышит.

Пардон, я не занимаюсь тем, что оправдываю действия скинов. Я всего лишь показываю, что их действия - результат вполне естественной реакции на происходящее. Ты же сам писал
DarkGhost:Нацизма не могло не быть. Гитлер вообще не был никаким олицетворением нацизма.
Убили бы Гитлера ещё при рождении - немцы нашли бы себе другого и развивались примерно в том направлении, пусть даже снекоторыми погрешностями. Толстой правильно писал про Наполеона.
Он писал, что Наполдеон не был никаким гением , он был всего лишь отражение тех настроений ,которые были в народе. Так же и Гитлер был всего лишь отражением настроений немцев. Им нужна была какая-то идея наподобие фашизма и Гитлер пришёл к власти. Не было бы Гитлера - был бы другой. Возможно не было бы фашизма, но общая суть бы не сильно изменилась.

Так и я пишу, что движения скинов не могло не быть - это всего лишь отражение настроений русских, которые в свою очередь вызваны происходящим вокруг. Другое дело, что с ресурсами России результат их действий может запросто уйти от финала Третьего Рейха - как в лучшую, так и худшую сторону...

soviet  Дата: 28 Апр 2005 07:23:54
А была ли вообще такая - империя монголов? Не является ли Александр Невский тем самым Батыем?

Deimon  Дата: 28 Апр 2005 09:14:36
soviet:А была ли вообще такая - империя монголов? Не является ли Александр Невский тем самым Батыем?
Читал я "Славянскую книгу проклятий"... =) Может и не было империи монголов...

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 10:47:43
Deimon - дык я же не против "национального геройства". Но монголов сознательно не трогал, ввиду того, что трудно сравнивать их состояние "до и "после" , поскольку о "до" существуют только китайские записи монгольских мифов. Но вот "после" - совсем не радует. Особенно если вспомнить что из себя представляли остатки развалившейся на части "Орды" и как легко они были завоеваны другими народами (в том числе - русским).
А что до возглавлявшего советский народ в ВОВ, то его (ИМХО) стоило бы упомянуть совсем по другой статье - мягко поблагодарить за то, что временно перестал воевать со своим народом ввиду наличия более опасного противника. Впрочем - не хочу повторяться, поскольку тебе мое мнение хорошо известно :) Да и в контексте разговора Сталин не так важен.
Мне скорее хочется понять, где то место, на котором кончается лидер, пекущийся о благе своего народа, и начинается самодур и деспот, рассматривающий народ как подставку для своих властных амбиций.

Deimon  Дата: 28 Апр 2005 10:54:35
Сигизмунд:Особенно если вспомнить что из себя представляли остатки развалившейся на части "Орды" и как легко они были завоеваны другими народами (в том числе - русским).
Насчет "легко" я не согласен - то самое "иго" на Руси длилось пару веков... Если это "легко завоеваны русскими", то я даже не знаю, что сказать... =)
Сигизмунд:Впрочем - не хочу повторяться, поскольку тебе мое мнение хорошо известно :)
Аналогично =)

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 10:55:15
soviet - я очень спокойно отношусь ко всяким спекуляциям от истории. Возможно в них есть рациональное зерно - возможно и нет. Но то, что я знаю об Александре Невском, вполне вписывается в известную мне схему человеческих отношений, в то время как творчество какого-нибудь Фоменко видится просто плодом буйной фантазии автора и желания хоть как то "засветиться". Так что предлагаю пока оставить Батыя отдельно а Александра отдельно :).

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 10:58:04
Deimon - а что такое иго? И кто собственно осуществлял проведение ордынской политики на Руси? Разве не русские же князья?

soviet  Дата: 28 Апр 2005 11:25:28
Сигизмунд Вопрос в том т.н. татаро-монголы есть сами русские, ну и татары есно. Читаю сейчас книжку в которой этот вопрос и рассматривается, причем достаточно убедительно. Насчет Фоменко и Носовского я их не дочитал правда, но как минимум это достойная теория. Достаточно все аргументированно. Но все лишь гипотеза. вряд ли кто-то захочет ее опровергать или доказывать.

Нусчет буйной фантазии - человек, который работает с числами явно не сколько фантазирует, он скорее выдвигает гипотезу. А к фантазиям более склонны люди занимающиеся более словоблудными занятиями ну юристы например. Гуманитарии вообщем. Я никого не оскорбляю, просто стараюсь защить к.т.н.-ов. Знаете ли их просто так не дают.

Deimon  Дата: 28 Апр 2005 11:46:16
Сигизмунд:а что такое иго? И кто собственно осуществлял проведение ордынской политики на Руси? Разве не русские же князья?
И что это меняет в контексте разговора? Кто проводил ордынскую политку "на местах" не так уж важно - главное, что политика была именно ордынской... =)

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 12:14:55
Deimon - не совсем так, если учесть, что часть князей рассматривала Орду именно как союзника а не завоевателя. Посему мне неясно, можно ли "иго" относить к периоду завоевания народа противником. И в качестве аргумента с твоей стороны не могу принять именно на основании того, как я вижу картину. А вижу я некое совершенно интернациональное движение (монголо-татары - это же полная условность), обьединенное движением на запад и юг. Поэтому давай пример почище :)

Deimon  Дата: 28 Апр 2005 12:41:16
Сигизмунд: часть князей рассматривала Орду именно как союзника а не завоевателя. Посему мне неясно, можно ли "иго" относить к периоду завоевания народа противником.
Тогда Германия не завоевывала Францию в WW2 =)
После завоевания любого государства большинство политиков распадаются на два лагеря: те, кто расчитывает решить свои проблемы за счет лояльного отношения к захватчикам, и те, кто расчитывает решить свои проблемы путем борьбы с захватчиком. Это бывает всегда и везде...
Сигизмунд:А вижу я некое совершенно интернациональное движение (монголо-татары - это же полная условность), обьединенное движением на запад и юг.
Почему же условность? Централизованное руководство по крайней мере при жизни Чингизхана было? Было.Монголы и их потомки занимали роль управленческой элиты? Занимали. А то, что войска и прочее были интернациональны - так это прямое следствие столь ошеломительного создания империи - монголов просто на все не хватало... =)

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 12:41:50
soviet - давай сразу договоримся об одной вещи. Я просто вышел (наверное) из возраста, когда хочется "пиписьками меряться" и на форуме общаюсь только с теми людьми, мнение которых мне интересно и при этом не пытаюсь никого переспорить или переубедить. Я просто рассказываю то, что мне известно, и внимательно выслушиваю то, о чем мне известно не было.
Тут наверное еще сказывается влияние китайских авторитетов - "лучшая победа - это та, которая достигнута без вступления в сражение" :). Понимание этой фразы тоже приходит со временем (к сожалению).
Это я все к тому, что хочу предложить следующую вещь. Когда тебе покажется, что ты переходишь на личности (допустим - захочешь выяснить, почему я позволяю себе выражать свое мнение по поводу России, живя в Израиле) - пиши мне лучше в приват (Oleg153(a)rambler.ru) и я тебе отвечу, не задевая твоего самолюбия публично. А форум оставим для самой темы, не вдаваясь в посторонние рассуждения о связи между словоблудием и специальностью.

Теперь (оставив глупости в стороне и понимая, что мы собеседники а не хрен знает кто) собственно по теме.
То, что часть "монголо-татар" были русские люди - бесспорно. Так же как и то, что "казаки" Ермака (например) на треть состояли из пленых литовцев и поляков, которым была обещана свобода в обмен на их участие в сибирском походе. История полна таких несообразностей.
Что касается компетентности математика Фоменко в качестве историка, то как мы можем говорить о нем с тобой, если я его читал а ты нет? Это же просто неинтересно.
И если тебе не нравится мое суждение о нем, то постарайся возразить по существу, поскольку до тех пор, пока я не видел аргументов, он у меня относится к людям типа Резуна или украинских "историков", доказавших что человек произошел от украинца. И "словоблудие" - всего лишь мягкая констатация факта.

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 12:56:31
Deimon - а почему ты считаешь что роль управленческой элиты занимали монголы? А Юрий Долгорукий на за ярлыком на княжение ездил? (может я путаю, правда его с кем нибудь из других князей). Мне кажется ты смешал монголов (национальность) с семейным кланом завоевателей.

Франция воевала с Германией как государство (в отличие от феодальной Руси, представляющей собой ряд совершенно отдельных княжеств).
Кроме того, поражение (и частичную оккупацию) она потерпела от Третьего Рейха, в то время как большую часть времени Русь находилась под "игом" "Золотой Орды" - всего лишь одного из четырех территориальных образований, появившихся на территории "татаро-монгольских " завоеваний. И никакой централизованной связи между ними уже не существовало.

Поэтому я и говорю - приведи пример с более корректными составляющими. По крайней мере что бы там был лидер, относящийся к определенному народу и можно было-бы увидеть связь между его завоевательскими успехами и благополучием и процветанием этого самого народа.

Mahler  Дата: 28 Апр 2005 13:09:00
от ничего с собой не могу поделать, но при прочих равных условиях мне кажется, что успехи завоевателей ничего кроме горя своим народам не принесли, а вот защитники - те, кто возглавлял нации в момент тяжелейших испытаний и безнадеги - вот они и есть выражение души народа и его же состоятельности.
а если Александра Македонского взять, или товарища (не помню) который Карфаген разбил.

Boris  Дата: 28 Апр 2005 13:16:16
Сигизмунд:А Юрий Долгорукий на за ярлыком на княжение ездил?
Юрий Долгорукий жил раньше Батыя.

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 13:17:54
Boris И?...

RDV  Дата: 28 Апр 2005 13:32:40
Народ это не какаята национальность, а группа людей живущие бок о бок иобщими интересами. Именно это, я имел в виду, подняв эту тему. Народный лидер не обязан иметь национальость "чистой крови", главное, что большенство народа ему доверяет свои жизни и благополучее своих семей.

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 13:44:13
RDV - ну пока что никто (вроде) и не строил зависимости "национальность - лидер" - все время речь идет о народе(нации) и его лидерах. Так что здесь нет разночтений.
А вот сама связь "народ - лидер" различными участниками форума толкуется по разному. Это и интересно.

Boris  Дата: 28 Апр 2005 13:49:38
Сигизмунд
Долгорукий умер в 1157г, а Темучин был провозглашен Чингисханом в 1206г. Русские впервые встретились с войсками Чингисхана в 1223 году на реке Калке.

soviet  Дата: 28 Апр 2005 14:14:52
Сигизмунд не понимаем мы друг друга ну и ладно. Я словоблудие употребил к слову фантазия, а ты развел..
RDV именно.

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 14:20:25
soviet- опять ты за свое.
Прочти внимательно еще раз. Поймешь о чем я .

Deimon  Дата: 28 Апр 2005 14:21:23
Сигизмунд: а почему ты считаешь что роль управленческой элиты занимали монголы?
Хм, а кто еще? =)
Сигизмунд:Франция воевала с Германией как государство (в отличие от феодальной Руси, представляющей собой ряд совершенно отдельных княжеств).
Кроме того, поражение (и частичную оккупацию) она потерпела от Третьего Рейха, в то время как большую часть времени Русь находилась под "игом" "Золотой Орды"

Что-то я не могу понять, а есть ли при этом разница с точки зрения нашего вопроса?
Сигизмунд:в то время как большую часть времени Русь находилась под "игом" "Золотой Орды" - всего лишь одного из четырех территориальных образований, появившихся на территории "татаро-монгольских " завоеваний.
http://www.ifmo.ru/history/h_book/3_1_1.HTM
Еще при жизни Чингисхан разделил огромную империю между сыновьями на улусы, которые были в составе единого государства еще 40 лет после его смерти (1227 г.).
40 лет после смерти человека, создавшего это огромное государство - это разве не срок?
Сигизмунд:Поэтому я и говорю - приведи пример с более корректными составляющими. По крайней мере что бы там был лидер, относящийся к определенному народу и можно было-бы увидеть связь между его завоевательскими успехами и благополучием и процветанием этого самого народа.
А чего некорректного-то? Лидер есть, относится он к монголам, а то, что монголы бедствовали в это время - что-то не верится... Не прославляют в веках, тех кто ничего хорошего своему народу не принес...

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 14:56:36
Просто для справки - "Первая поездка русского князя (Ярослава Всеволодовича) в ставку монгольского хана за ярлыком на княжение (начата осенью 1242 года). Необходимо заметить, что здесь заложена небольшая ошибка. Столицей Монгольской империи была Каракорум, а русские князья ездили в ставку Бату и его наследников. Фактически Русь руководилась Золотой Ордой, в то время составной частью Монгольской империи, но после распада империи, Русь оставалась в зависимости от Золотой Орды Ярослав Всеволодович получил ярлык на княжение у Бату, сына своего Константина он вынужден послать в Карокорум на встречу с Великим ханом. Великий хан был недоволен, что Ярослав не приехал к нему. Кроме своей Владимиро - Суздальской земли, Ярослав получил ярлык на княжение и в Киеве. В Киев ярослав послал Дмитра Ейковича. Русские земли не вошли непосредственно в состав Золотой Орды"

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 15:15:22
Сигизмунд: а почему ты считаешь что роль управленческой элиты занимали монголы?
Хм, а кто еще? =)


Цитата:
"В окружении хана, кроме чл. его дома (сыновей, братьев и племянников) были кр. предст. золотоордынской знати - беги (нойоны). Гос. делами руководил бекляре-бек (князь над князьями), отд. отраслями - везиры. В города и обл. рассылались даруги, гл. обязанностью к-рых был сбор налогов и податей. Наряду с даругами назначались военач. - баскаки. Гос. устройство носило полувоен. характер. Наиб. важные должности занимали члены правящей династии, царевичи (огланы), владевшие уделами в З.О. и стоявшие во главе войска. Из среды бегов (нойонов) и тарханов выходили осн. командные кадры войска: темники, тысячники, сотники, а также бакаулы (чиновники, распределявшие воен. содержание, добычу и т.д.). Завоеватели-монголы не составляли бол-ва нас. в З.О. Они растворились в массе покоренных нар., гл. обр. тюрк. происхождения, в первую очередь, кыпчаков"

Данный текст может и грешит несообразностями (какой-то башкирский сайт ), но историческим реалиям не противоречит. При таких размерах завоеваний и отсутствии госаппарата, базирующегося на адамнистративно-юридические нормы и развитую систему коммуникаций (как в Римской империи - например) захватчики могли действовать только по принципу рэкета, организующего крышу. То есть владелец бизнеса остается владельцем - но "отстегивает" регулярно. Никаких попыток организовать империю ни Чингиз-хан ни его потомки не проводили. И наместников-монголов на Руси я не припомню (может упустил чего?)

Далее - о сроках. Становлюсь на твою сторону и соглашаюсь априори с тем, что монголам в иерархии этого завоевательского образования жилось лучше других.
И что? - 40 лет это всего лишь срок тогдашней продолжительности жизни. И чем он хорош? Принципом - "после нас хоть потоп"?
А где сейчас монголы? На здоровенном куске полупустыни, который просто никому больше не нужен. И каков их уровень жизни и национальный статус? И национальные перспективы?

А насчет прославления в веках... Может я и не прав, но иногда мне кажется что прославлением своего прошлого больше всех занимаются те, кому нечем похвастаться в настоящем.

pantelei  Дата: 28 Апр 2005 15:31:18
Deimon
Оффтоп.
Ты мне так и не нашёл самую обьёмную ссылку на Ирландскую республиканскую армию?

Deimon  Дата: 28 Апр 2005 16:11:59
Сигизмунд:При таких размерах завоеваний и отсутствии госаппарата, базирующегося на адамнистративно-юридические нормы и развитую систему коммуникаций (как в Римской империи - например) захватчики могли действовать только по принципу рэкета, организующего крышу. То есть владелец бизнеса остается владельцем - но "отстегивает" регулярно. Никаких попыток организовать империю ни Чингиз-хан ни его потомки не проводили.
Ух... Чем плохи подобные дискуссии, так тем что за деревьями постоянно теряется лес... =(
Насчет отсутсвия госаппарата и системы коммуникаций - это ты погорячился =) - достаточно вспомнить "Яссы" и организацию ям... Другое дело, что подобные размеры империи (Римская и в пупок не дышала =) в то время в любом случае привели бы ее к распаду просто из-за малой связанности, которую невозможно было радикально увеличить за ожидаемое время распада. Так что именно то, что было сделано Чингизханом и привело к фактическому чуду: 40 лет после смерти - для империи таких размеров это очень большой срок...

Сигизмунд: И наместников-монголов на Руси я не припомню (может упустил чего?)
Не было их - потому что не нужны они были. В те времена Русь с точки зрения монголов представляла собой всего лишь не особо важную провинцию, посему самим становится императорами как то было в Китае нужды не было. Собирают туземцы дань - ну и славненько... =)

Сигизмунд:И что? - 40 лет это всего лишь срок тогдашней продолжительности жизни. И чем он хорош? Принципом - "после нас хоть потоп"?
Во-первых, 40 лет - это уже ПОСЛЕ смерти Чингизхана. Вместе с годами его жизни получается время, сравнимое с временем существования Союза. Во-вторых, и после распада на 4 части народ отнюдь не бедствовал, поскольку одно из уложений Яссы "монголы не могут воевать между собой" препятствовало крупномасштабным дрязгам между улусами. Так что Чингизхан обеспечил благоденствие менее 5-6 поколениям монголов... Было немало государств, существовавших куда меньшие сроки...

Сигизмунд:А где сейчас монголы? На здоровенном куске полупустыни, который просто никому больше не нужен. И каков их уровень жизни и национальный статус? И национальные перспективы?
А где сейчас уйгуры? Где енисейские киргизы? Где те же самые древние государства Америки? И где гарантия, что через пару столетий уровень жизни, национальный статус и перспективы любой сегодняшней державы не окажется ниже монгольского? И на никому не нужный кусок полупустыни (а таких просто не бывает) нужно заработать - есть масса народов, не имеющих национального государства...

Сигизмунд:А насчет прославления в веках... Может я и не прав, но иногда мне кажется что прославлением своего прошлого больше всех занимаются те, кому нечем похвастаться в настоящем.
Спорная точка зрения. Любое настоящее становится когда-то прошлым, и если оно действительно такое славное, что им можно хвастаться сейчас, почему бы им не хвастаться в будущем?

Deimon  Дата: 28 Апр 2005 16:16:01
pantelei:Ты мне так и не нашёл самую обьёмную ссылку на Ирландскую республиканскую армию
Увы, ничего интересного по теме не попадалось - а банальные ссылки с Yandex'а давать неинтересно...

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 16:22:03
Deimon - извини - сваливаю семью выгуливать. И соглашаясь с частью твоих доводов (а с некоторыми - очень даже нет) - скажу только одно со своей еврейской колокольни.
Я - представитель народа (фу как помпезно прозвучало :)))) ) терявшего свое государство дважды. Но при этом, пережившего все империи, которые его притесняли. В общем - будем считать, что мое пренебрежительное отношение к империям и завоеваниям - просто наследственное :)

Mahler  Дата: 28 Апр 2005 16:25:23
Deimon
переспорить еврея это чудо :)

Deimon  Дата: 28 Апр 2005 16:27:12
Сигизмунд, привет семье... =)

Сигизмунд  Дата: 28 Апр 2005 18:17:51
Mahler - чудо вдвойне, поскольку еврей постоянно и сам с собой несогласен :)


Deimon - передал. Тебе ответный.
А перед этим на пляже акведук потрогал. (прошу прощения за оффтоп) но очень странное ощущение - в Риге здание 13 века казалось безмерно древним - а тут просто чувство, что римляне только вчера сьехали.

RDV  Дата: 3 Май 2005 22:30:24
Что потеряла Россия как нация в связи со взрывом эмиграции в начале 90-х?
И, что получили те, кто поехал зарубеж строить свое будущее?

DarkGhost  Дата: 3 Май 2005 23:37:06
Deimon
Посмотрел твою ссылку.... я вообще трудно понимаю,как можно читать такую бредятину.
Посмотри и вдумайся в то,что они пишут


Если сейчас не вдаваться во все аспекты идеологии НС (а это, безусловно, мировоззрение), то «скинхедовскую идеологию» можно свести к следующему:

Неравенство человеческих видов. Превосходство белой расы;

Россия – моноэтническое государство русских, подвергающееся вторжению. Сверху – евреи (СМИ,
культура, финансы), снизу – всевозможные чурки. Поэтому Россия находится в состоянии войны;

Необходимость уличной войны;

Необходимость уличной войны не только против чужаков, но и против субкультур, которые несут в себе идеи мультикультурности и по сути своей антинациональны (рэперы те же).


И от этого может остаться "хорошее впечатление" ??
Я в шоке....

Thug  Дата: 4 Май 2005 03:00:43
Это бред сивой кобылы.
Не считаю нужным даже высказывать в такой теме своё мнение.
Деймон. Все, что тебе там нравится ты считаешь правильным?
Тогда что тут спорить....
Вы обманываете себя разговорами о каких-то "идейных скинах".
С их стороны имеет место попытка сыграть на низменных чувствах человека, в частности, борьба с людьми , отличными от себя, в данном случае, как я понял, с представителямидргой расы, других народных групп, и другими культурами.
Короче, предлагаю закрыть сию тему, пока дело, как онно имеет особенность, не перешло во взаимные оскорбления и т.п

Deimon  Дата: 4 Май 2005 07:12:25
DarkGhost, Thug, бредятиной назвать чужую идеологию легко. У меня, например, подобные чувства возникают после чтения "Декларации прав человека", а у одного моего знакомого - установления шариата =) Однако вам не кажется, что делая разбор полетов на таком уровне, вы не далеко уходите от
Thug: Все, что тебе там нравится ты считаешь правильным?
и соответсвенно все, что не нравится, считаете бредятиной?
Даже если это идеология врага, ее нужно стараться понять, причем не на уровне лубочных "низменных инкстинктов". Считать врага полным дебилом, который ведется на "бред сивой кобылы" - приятно, но глупо. Прежде всего нужно стремиться понять чужую систему, а уже потом оценивать ее с позиций собственной. Иначе автоматом получается, что все, кто думает иначе - идиоты.

Да, и еще, чтобы не возникало недопонимание. Я бы не сказал, что отношусь к скинам или что они мне офигенно нравятся, но с удовольствием выполню роль адвоката дьявола... =)

Сигизмунд  Дата: 4 Май 2005 09:43:10
Deimon - а может просто не стоит делать "разбор полетов" даже уровнем на ступеньку выше?
Мне кажется что ты просто создаешь культ из "логического осмысления" жизненных явлений, просто отбрасывая все, что не укладывается в "прокрустово ложе" этой самой схоластической логики. Со стороны ощущение что ты все время пытаешься взять итеграл арифметическими методами.

И не надо понимать "чужую систему". Ты (как и любой другой человек) не можешь понять чужую систему, поскольку это будет не понимание, а лишь создание иллюзорных представлений на основе твоего ЛИЧНОГО мировоззрения.
Сумма информации не есть ПОНИМАНИЕ. Настоящее понимание может быть только тогда, когда предмет изучения является составной частью твоей личной жизни (на крови и нервах). И для "изучения" достаточно лишь оставаться самим собой - то есть неразрывно действовать в соответствии со своими взглядами на жизнь.
А у тебя налицо полное расхождение - отсюда и роль адвоката.
А ты поробуй побыть самим дьяволом. Тогда и поделишься мровоззрением "с той стороны"

Deimon  Дата: 4 Май 2005 09:56:50
Сигизмунд, очень хорошо сказал... Большой респект...

Сигизмунд  Дата: 4 Май 2005 10:07:02
Сигизмунд, очень хорошо сказал... Большой респект...

Deimon - ты айкидо не занимался? :)))))))

Thug  Дата: 4 Май 2005 10:40:22
Ну мы точно не сойдёмся, если ты тут говоришь, что у тебя неприятие к ЁДекларации прав Человека".

Сигизмунд  Дата: 4 Май 2005 11:00:59
Thug - Но ведь ты тоже абсолютизируешь ее, даже не пытаясь узнать - в чем именно она может быть неприемлема для другого.

DarkGhost  Дата: 4 Май 2005 15:22:04
Декларация прав человека, скины, мораль, добро и зло - эти вещи абсолютно условные и их обсуждение бессмысленно, потому что они существуют в зависимости от нас и наших знаний о них.
Вообще в таких вещах нет и не может быть абсолютной Истины. Истина - это , например, мобильник, который я держу в руке. Он есть - и это Истина, он будет даже в том случае, если не будет меня, не будет человечества и всего живого. Чего не скажешь о морали, политике, искусстве и т.д.... которые существуют только пока существуем мы и имеем о них какое-то представление.

Все взгляды на мир, добро и зло зависят от наших приоритетов, воспитания, мировосприятия и т.д.
Я просто не могу понять и принять идеологию скинов только потому что я не так воспитан, я вырос в другой среде, у меня другие представление о том, что такое хорошо и что такое плохо и ,скорее всего, я другой на генетическом уровне =)))

Только из-за этого. Поэтому нельзя сказать что то , что я щитаю - это Истина, потому что для скина ,напритмер, Истина наверное то, что считает ОН, а мои рассуждения - бред. И нельзя сказать , кто прав, т.к он такой же человек,как и я и почему именно я должен быть прав, а не он ?

Можно,разумеется, скзаать, что правильно то,что считает современное цивилизованное общество.
Но ведь понятия "цивилизованности" тоже условны, верно? И даже если оно цивилизованное, то кто сказал, что право именно оно, а не общество дикарей где-нибудь в Африке, он ведь тоже принадлежат к виду человека ?:)

Да и кроме того, когда-то средневековое общество тоже считалось современным (для своего времени), вы же не скажете , что то,что оно считало - правильно ?

Я думаю, что лет через 200 у людей будет другое мировосприятие, не такое как сейчас...

Deimon  Дата: 4 Май 2005 16:27:26
DarkGhost, и тебе респект...

Сигизмунд  Дата: 4 Май 2005 21:16:59
DarkGhost - Только две поправки.
Не будет у людей другого мировосприятия ни через 200 ни через 2000 лет, так же как не отличалось оно ни 1000 ни 6000 лет назад. Мораль - совершенно вневременное явление и считать ее чем-то переходящим - одна из иллюзий.
И мобильника без нас (людей) не было и не будет, поскольку это обычный продукт наших желаний, действий и стремлений.
А цивилизация?... А при чем здесь вообще цивилизация? В любые времена Человеком мог быть только тот, кто разделит с тобой последний ломоть и когда надо помочь, стискивая зубы будет рядом и не уйдет.
А все эти теории о национальном унижении или превосходстве, сверхчеловеках и унтерменшах - скорее сказочки для слабых духом. Приятно же найти того, кто виноват в твоей беде (главное чтобы не ты сам)...

DarkGhost  Дата: 4 Май 2005 23:34:51
Сигизмунд:Не будет у людей другого мировосприятия ни через 200 ни через 2000 лет, так же как не отличалось оно ни 1000 ни 6000 лет назад. Мораль - совершенно вневременное явление и считать ее чем-то переходящим - одна из иллюзий.


Не буду спорить. Нечего противовпоставить )))

Сигизмунд:И мобильника без нас (людей) не было и не будет, поскольку это обычный продукт наших желаний, действий и стремлений.

Мобильник подразумевался как предмет в данный момент времени. То же самое я мог бы сказать про камень или бревно.



Сигизмунд:А цивилизация?... А при чем здесь вообще цивилизация? В любые времена Человеком мог быть только тот, кто разделит с тобой последний ломоть и когда надо помочь, стискивая зубы будет рядом и не уйдет

Опять-таки....понятие Человек... Это твоё понимание вещей. Разумеется я с тобой согласен, но кто-нибудь скажет, что человек - это тот, кто будет делать всё для себя и делать это максимально выгодно.
И почему должен быть прав именно ты или я, а не тот другой ? С другой стороны для тебя возможно под "Человеком" подразумеваются определённые понятия, но правильно ли это - это уже другой вопрос.


Я хочу только сказать, что нельзя ничего однозначно утверждать.
Я так же немгу утверждать ,что бога нет, потому что не знаю как устрена вселенная, откуда она появилась и вообще что заставляет притякивать электроны к ядру атома, а Землю к Солнцу, но также не могут однозначно утверждать ,что Бог есть всякие священнослужители, пото му что тоже не могут дать прямого и логического ответа на эти вопросы.

Thug  Дата: 5 Май 2005 00:58:09
Иргать на нацмзме низменно и никакой идеологии тут нет и быть не может.
Расписывать длинные и умные речи для получения чьего-то уважения за болтовню не имею желания.
Одно ясно - нацизм был в Германии - убили 6 млн евреев.
Такие же "идеологи".
"Декларацию прав человека" я не считаю чем-нить суперсправедливым.
Но она провозглашает что все равны и имеют право на спокойную жизнь.
А идеология скинов гласит о том что все, кто не такие как они, не заслуживают права на существование.
Сигизмунд эту идеологию я рассматривать отказываюсь.
Если ты живешь в Израиле, я в Грузии, ты слушаешь, к слову , рок или попсу,а я рэп, это значит, что я имею право бороться с тобой только потому что мы разные?
Это все ********. Никакой идеологии тут нет, идеология была и у Гитлера.
Уверен, найдутся и те, кто скажут , что он был прав.
Человечество прошло тот перод когда все решало то, у кого какая дубина в руках, иначе, на Земле было бы не 200 с лишним гос-в, а 15-20 и все.
Я согласен послушать почему Деймону не нравится декларация, но не имею желания знать. почему может нравится дерьмо, которое несут скины.

Deimon  Дата: 5 Май 2005 06:57:59
Сигизмунд:Не будет у людей другого мировосприятия ни через 200 ни через 2000 лет, так же как не отличалось оно ни 1000 ни 6000 лет назад. Мораль - совершенно вневременное явление и считать ее чем-то переходящим - одна из иллюзий.
Или у нас разное представление о том, что означают слова "мораль" и "мировосприятие", или одно из двух...
Thug:Я согласен послушать почему Деймону не нравится декларация, но не имею желания знать. почему может нравится дерьмо, которое несут скины.
С удовольствием бы рассказал, но только, что обнаружил, что VS 2003 уже вся закачена, и как злобный технократ решил что интереснее потерзать свежую софтину... =) Позже... (и возможно намного... =)

soviet  Дата: 5 Май 2005 13:27:19
Thug Время дубинки не прошло (странно с чего это ты взял?). И не пройдет наверное.

Задайтесь вопросом почему скины вообще появились (в заметном количестве)? В Союзе такого не было. Так что вы не имеете никого права обвинять их в этих поступках. Все это было ожидаемо. Их "идеалогия"
бесмысленна. нет у нее реализации.

Декларация прав человека? да а что это такое? у меня рази права есть? они реализуются? вот те на...

Сигизмунд  Дата: 5 Май 2005 15:02:37
Thug - В главном я с тобой целиком и полностью согласен. Но я опять же предлагаю тебе посмотреть на вещи проще и разделить людей, с которыми ты споришь, на реальных носителей идеологии и на людей, у которых есть какие-то другие причины, для высказываний в поддержку. И подумав - просто снизить градус.
Ведь доказать ты никому ничего не сможешь (как ничего не может передать радиостанция, когда ни один приемник не настроен на ее волну) а для того чтобы просто утвердить свою позицию - всегда лучше говорить тихо (проверено по жизни :) ) - да и Деймон (обрати внимание) - делает это именно так.
Разумеется - все что я говорю, относится исключительно к высказыванию своего мнения в общении. При встрече с воплощением неустраивающих меня взглядов в жизнь я веду себя иначе :) .

Для иллюстрации добавлю (из личного опыта) - за время общения на Цивру мне только один раз попался человек, чья жизненная позиция полностью совпадала с высказываемыми взглядами. Его "идеология" была более чем интернациональной - зато взгляды большевистские - "кто не с нами - тот против нас!"
Ну так и ему ничего обьяснить ни переспорить его нельзя было. А морду в сети (как не старайся) - не набьешь.

Сигизмунд  Дата: 5 Май 2005 15:07:53
Или у нас разное представление о том, что означают слова "мораль" и "мировосприятие", или одно из двух...


Deimon - одно из двух :))))))))))))
Как только ты мне расскажешь, что ты преднамеренно убил, украл, предал друзей или лжесвидетельствовал - я сразу соглашусь: - Да у нас тобой разная мораль.
До этого - не балуй меня сказками :).

DarkGhost  Дата: 5 Май 2005 15:10:09
soviet:Декларация прав человека? да а что это такое? у меня рази права есть? они реализуются? вот те на...
Наша система несовершенна, совсем несовершенна, у нас демократия 15 лет, а в США 200+ лет, чегож ты хочешь ?:)
Thug:Иргать на нацмзме низменно и никакой идеологии тут нет и быть не может.
Расписывать длинные и умные речи для получения чьего-то уважения за болтовню не имею желания.
Одно ясно - нацизм был в Германии - убили 6 млн евреев.


Не знаю....думаю,что просто у них куча своих внутренних комплексов. У них это в словах прямо просвечивается. Создаётся впечатление,что они на что-то очень сильно обижены и хотят отомстить любыми способами, но отомстить всё-равно не получается тому, кому надо и это их ещё больше раздражает.

Сигизмунд  Дата: 5 Май 2005 15:26:50
DarkGhost- камень или бревно так же являются некоей производной от конкретной структуры данного мира. Уже за пределами планеты перестают действовать земные гравитационные законы и к пространству неприменима евклидова геометрия.
Более того, стоит какой-то несчастной частице (типа электрона) изменить свою скорость обращения вокруг атомного ядра (такая малость), как привычный нам мир просто исчезнет, как будто его никогда не существовало и появится что-то другое, чему мы даже не можем дать внятного определения.
Я уже не говорю о том, что любой предмет материального мира абсолютно зависим от наших ощущений и вне их таковым вообще не является. Доже для того, чтобы люди могли обсуждать одни и те-же вещи - они вынуждены вводить некие соглашения.
Тк что насчет истины - это ты погорячился.
Я бы назвал истиной совсем другие вещи -они к материальному миру не относятся, но зато будут существовать, пока существует человечество.

Сигизмунд  Дата: 5 Май 2005 15:31:14
DarkGhost - единственная проблема в познании понятия Б-г - это попытка познания непригодным инструментом.
Упростим задачу. Допустим - ты влюблен. Чем ты будешь руководствоваться в отношениях с предметом своего чувства - логикой или чувством?

Deimon  Дата: 5 Май 2005 16:28:02
Сигизмунд:Как только ты мне расскажешь, что ты преднамеренно убил, украл, предал друзей или лжесвидетельствовал - я сразу соглашусь: - Да у нас тобой разная мораль.
Хм... Не трогая суть твоего высказывания, по которому у нас будет скорее больше общего, чем несовместимого (как там было? У Тьмы и Света больше общего между собой, чем с Серостью... =), задам этакий провакационный вопрос: считается ли кражей использование нелицензионного програмного обеспечения? =)

Deimon  Дата: 5 Май 2005 16:30:33
Сигизмунд:единственная проблема в познании понятия Б-г - это попытка познания непригодным инструментом.
Упростим задачу. Допустим - ты влюблен. Чем ты будешь руководствоваться в отношениях с предметом своего чувства - логикой или чувством?

Говорящий не знает, знающий не говорит... =) Или даже так: чтобы получить док-во существования бога, надо в него поверить на всю катушку, а после этого нужда в доказательствах отпадает... =) Вообще страшно интересная штука для медитации, но в данной теме все же оффтоп...

Сигизмунд  Дата: 5 Май 2005 16:45:35
считается ли кражей использование нелицензионного програмного обеспечения?
Deimon - а так же, считается ли убийством пролом головы прохожего посредством случайно свалившегося с подоконника горшка с цветами?

Бери выше :) - Не зацикливайся на частностях.
Принцип проще - законы морали человек преступает вначале в мыслях и только потом наяву. Соответственно - небесные инстанции рассматривают не воплощение а намерение. Так что ежели ты искренне считаешь ПО чужим имуществом - то несомненно крадешь. Ежели нет - то о чем разговор?

Сигизмунд  Дата: 5 Май 2005 16:51:50
Говорящий не знает, знающий не говорит...

Deimon - а еще - "слово произнесенное - есть ложь" :).
Но дело то в другом. Я задал простой вопрос (пусть и не тебе) - ответь на него.
Нужны ли были тебе какие-либо логические обоснования, для того чтобы чувствовать любовь? Или ты не смотрел в сторону будущей жены до тех пор, пока не получил точные доказательства существования такого чувства ?

DarkGhost  Дата: 5 Май 2005 18:58:56
Сигизмунд:единственная проблема в познании понятия Б-г - это попытка познания непригодным инструментом.
Упростим задачу. Допустим - ты влюблен. Чем ты будешь руководствоваться в отношениях с предметом своего чувства - логикой или чувством?


Не имею понятия, потому как я ещё не испытывал это чувство в полной мере.
Любовь это вообще штука интересная =) С другой стороны, будучи материалистом я считаю, что счастье, любовь, горе, радость, депрессия и т.д. это вполне объяснимые биологические процессы ,которые протекают в нашем организме.
Я так же думаю,что в будущем люди научатся ими самостоятельно управлять, без каких-либо внешних причин.
Впринципе уже предумали - наркотики, но данный препарат имеет слишком много побочных эффектов.

Сигизмунд  Дата: 5 Май 2005 19:45:49
DarkGhost - о наркотиках просто не могу говорить, ввиду отсутствия практического опыта, но можно предполагать, что если в материальном мире существуют опасные, но загадочные места, так и в попытке искусственного выхода за пределы сознания - тоже наверное можно найти чего-то подобное.

А проблема материализма как правило заключается в невозможности создания цельной картины бытия - при любом уровне знания из нее выпадает самое важное звено.
Ну вот например - поробуй обьяснить родительскую любовь. Сразу оговорюсь, что инстинкт продолжения рода не требует заботы о потомстве после приобретения детенышами самостоятельности.
Зачем же человеку лишние привязанности. Это же нерационально, заставляет обе стороны зависеть друг от друга и с точки зрения материализма вообще нелепо.

pantelei  Дата: 5 Май 2005 20:09:01
Многие уходят в рассуждения о величие русской нации.Я вот к примеру сегодня по делам в метро ездил.
И очень меня удивило отношение моих соплеменников к своим соплеменницам.Время было рабочее,народу мало в вагоне.Сидят на скамейках мужики.Студенты с плеерами,дядьки с газетами,амбалы в спортивной одежде.Рядом стоят женщины,некоторые из которых в матеря годятся сидящим на скамейке.И никто из так называемого великого русского народа,не уступит место женщине.Помельчал народ то наш,оплюгавел.
Вечером рассказал жене,так она рассмеялась,и рассказала как утром и вечером,многие мужики первые в вагон пруться,чтобы места сидячие занять.
Стыдоба за такой русский народ.

DarkGhost  Дата: 5 Май 2005 20:19:46
Сигизмунд:А проблема материализма как правило заключается в невозможности создания цельной картины бытия - при любом уровне знания из нее выпадает самое важное звено.
Ну вот например - поробуй обьяснить родительскую любовь. Сразу оговорюсь, что инстинкт продолжения рода не требует заботы о потомстве после приобретения детенышами самостоятельности.
Зачем же человеку лишние привязанности. Это же нерационально, заставляет обе стороны зависеть друг от друга и с точки зрения материализма вообще нелепо



Чтобы так судить нужно сначала понять смысл жизни и смысл существования всего живого на земле...
Ведь если смысл жизни состоит в продолжении рода - это крайне глупо и бессмысленно. Жизнь "нужна прежде всего для того,что чувствовать" (Эквилибриум =)) )
Ну и потом... какой приоритет в природе - внутривидовая конкуренция или внешневидовая ?:)
Сначала какой-то организм пытается сохранить свой вид, потом уже свой род и т.д.....

Deimon  Дата: 6 Май 2005 06:50:52
Сигизмунд:Нужны ли были тебе какие-либо логические обоснования, для того чтобы чувствовать любовь? Или ты не смотрел в сторону будущей жены до тех пор, пока не получил точные доказательства существования такого чувства ?
Хм... А тут все достаточно сложно, по крайней мере в моем случае... Я тут припомнил прошлое и получилась такая картинка: вначале, что пинает изнутри и говорит "вот в эту девушку я мог бы влюбиться". Затем идет очередь разума, который либо "не, не канает - это не девушка, это жена твоего друга" или "да без проблем". В последем случае появляется любовь. Дальше с логикой дружить сложнее =) Но по крайней мере на начальном этапе логика присутсвует...
Сигизмунд:Ну вот например - поробуй обьяснить родительскую любовь. Сразу оговорюсь, что инстинкт продолжения рода не требует заботы о потомстве после приобретения детенышами самостоятельности.
Зачем же человеку лишние привязанности. Это же нерационально, заставляет обе стороны зависеть друг от друга и с точки зрения материализма вообще нелепо.

Элеменетарно, Ватсон - привычка... =)

DarkGhost  Дата: 6 Май 2005 09:49:19
Deimon:Элеменетарно, Ватсон - привычка... =)
Дурацкая =)))))))))))

Сигизмунд  Дата: 6 Май 2005 12:35:39
Deimon - Хоть ты говоришь об осмыслении а не об обосновании - но я могу тебе просто позавидовать :))) - У меня все логические выкладки летели прахом если я не слушал голос интуиции (какой бы алогичной она не была). И уж ежели стукнуло этаким пыльным мешком по голове - всякие разумные вещи делать прекращал (бо только хуже будет - проверено :))))

Сигизмунд  Дата: 6 Май 2005 12:36:53
Элеменетарно, Ватсон - привычка... =)
Deimon - тогда предлагаю жизненый лозунг - "Больше привычек, хороших и разных!" :)))))))))))

Сигизмунд  Дата: 6 Май 2005 12:47:56
какой приоритет в природе - внутривидовая конкуренция или внешневидовая ?:)


DarkGhost - а разве это влияет на отношение к потомству в этой самой природе? Да и оба вида конкуренции обычно идут рука об руку.

А смысл жизни?... В том то и загвоздка, что с точки зрения материализма смысла в ней никакого :).

Deimon  Дата: 6 Май 2005 13:22:55
Сигизмунд: В том то и загвоздка, что с точки зрения материализма смысла в ней никакого :).
Э, не обобщай - с моей точки зрения, жизнь ВОСХИТИТЕЛЬНО бессмысленна... =)

Сигизмунд  Дата: 6 Май 2005 14:22:05
Deimon - это у тебя "единство и борьба противоположностей" :))) - максимально структурируя действительность, ты не можешь без хаоса. Вопрос только - наличествует ли гармония?

RDV  Дата: 7 Май 2005 00:25:53
pantelei:Многие уходят в рассуждения о величие русской нации.Я вот к примеру сегодня по делам в метро ездил.
И очень меня удивило отношение моих соплеменников к своим соплеменницам.Время было рабочее,народу мало в вагоне.Сидят на скамейках мужики.Студенты с плеерами,дядьки с газетами,амбалы в спортивной одежде.Рядом стоят женщины,некоторые из которых в матеря годятся сидящим на скамейке.И никто из так называемого великого русского народа,не уступит место женщине.Помельчал народ то наш,оплюгавел.
Вечером рассказал жене,так она рассмеялась,и рассказала как утром и вечером,многие мужики первые в вагон пруться,чтобы места сидячие занять.
Стыдоба за такой русский народ.


Что тут скажешь.:(
Человек ты видимо взрослый, воспитаный в СССР, жену любишь наверное. А эти, что сидят, любят себя, берегут молодое тело и лет им не болше 20-25-ти. Воспитывали их наверное матери-одиночки и души в своих чадах нечаяли, т.е. никогого воспитания. Вот и любят они только себя. Он еще в глаза тебе посмотрит и ухмыльнется, мол лохи стоят. А причина такой деградации, наверное, в нас. Мы же не любим скандалить, не трогаем г...но, рукой на них машем. Вот и радится их, неуважающих старшиков, детей и женщин, все больше и больше. Так что в нашем общем бессилии наказать падонков кроится суть современной нации. Всем на все наплевать.
Я тоже наблюдал и не раз за подобным явлением. Лет эдак 15 назад было иначе.
Сидят-то как правило люди до 25 лет отроду. У тебя вызывает возмущение подобная ситуация, потому что родители, да и другие взрослые зауши поднимали

Deimon  Дата: 13 Май 2005 09:05:33
Хорошая статья

Mahler  Дата: 13 Май 2005 13:40:01
считается ли кражей использование нелицензионного програмного обеспечения?
Deimon - а так же, считается ли убийством пролом головы прохожего посредством случайно свалившегося с подоконника горшка с цветами?

чего вы друг другу мозги то парите. По законам в обоих случаях ситуация прозрачна. А филосовским бредом в полиции не интерисуются :)

soviet  Дата: 13 Май 2005 13:48:47
Mahler У нас милиция.
RDV Ну вот. К чему привелы заемена наших ценностей на юсовские. Ментам надо больше воли дать. Чтобы они свору тех же молодых подонков, гадящих где попало избивать могли. Сейчас только сила способна вразумить наше молодое поколение. Выход конечно всех сажать, но места нету. ГУЛаг приказал долго жить :-(. Куда всех лиц не отввечающих требованиям общества можно было бы сплавить.
Примерно, так.

Boris  Дата: 13 Май 2005 14:03:06
soviet:Ментам надо больше воли дать. Чтобы они свору тех же молодых подонков, гадящих где попало избивать могли.
У нас после матча на кубок УЕФА Атлантас-Спартак(Москва) одному бритоголовому болельщику полицейские дали бананом по голове(может, не один раз), он ночью и умер.

RDV  Дата: 13 Май 2005 20:28:30
soviet:Ментам надо больше воли дать. Чтобы они свору тех же молодых подонков, гадящих где попало избивать могли.
Ментам?!! Они конечно разные, но система у них одна. Это натуральня мафия. низжие чины собирают пожрать и несут высшим. Нынешних ментов лешать власти надо, а не наделять.

soviet
Остальное, надеюсь, ты тоже с иронией изрек;)?

Priam  Дата: 13 Май 2005 23:30:16
Сигизмунд, роль империй не так отрицательна, как может показаться на первый взгляд. Если не рассматривать моральную сторону вопроса империи позволяли аккумулировать научный промышленный и финансовый потенциал человечества для ускорения научно технического развития.


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]