CIVru.com / / Здесь вопросы и ответы о религии

tradakad  Дата: 29 Июл 2005 11:40:58
По желанию трудящихся создана ветка :) ждем вопросов и ответов.

pantelei  Дата: 29 Июл 2005 12:03:46
Я в одном тексте о Исламе,наткнулся на фразу "кораны в ваххабитских уборных".Честно говоря я её не понял,а самому домысливать нежелательно,ибо разговор идёт о вещях святых для других людей.
О чём в это фразе шла речь?И вообще про ваххабитов можно поподробнее.

tradakad  Дата: 29 Июл 2005 12:58:09
pantelei:Я в одном тексте о Исламе,наткнулся на фразу "кораны в ваххабитских уборных".Честно говоря я её не понял,а самому домысливать нежелательно

я не видел этого текста, но могу предположить , что это очень высокая степень оскорбления Корана, т.к. туалет считается местом ОЧЕНЬ нечитстым, и Коран НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя туда помещать... более того , нельзя молиться не вымыв половых органов и не сделав омовения после посещения туалета, т.к. намаз не принимается.

приведу нескоьлко цитат.

США: Оскорбленный мусульманин не получил компенсации, т.к. «не пострадал физически»
[29-04-2005] Бюро присяжных суда в Портленде (США) отказало мусульманину, подвергавшемуся преследованиям у себя на работе, в выплате компенсации на том основании, что потерпевший «не пострадал физически». По мнению адвоката потерпевшего, подобный прецедент создает ощущение, будто бы можно безнаказанно унижать человеческое достоинство, сообщает The Muslim News.

37-летний Абдул Азими приехал в США в качестве беженца из Афганистана в 80-х. В 1999 году он устроился на работу на фабрику Джордана в Портленде. С тех пор Азими неоднократно подвергался издевательствам со стороны своих коллег по работе: они подбрасывали ему письма с выражениями ненависти и угрозами, бросали его обувь в туалет и подсовывали куски свинины в карманы его одежды. Азими жаловался администрации, но та не принимала должных мер.

Представитель фабрики Лоуренс Винглер не считает поднятый вопрос достаточно серьезным для судебного разбирательства. Кроме того, утверждает он, очень трудно что-либо сделать в той ситуации, когда обидчик остается анонимным. Однако адвокат Азими, Джон Лемио, удивлен вердиктом, вынесенным присяжными, мнения которых разошлись. Он и его подзащитный намерены обжаловать решение судьи.

Исламская мораль и право - У меня на цепочке кулон с именем «Аллах»..?

Заголовок сообщения: У меня на цепочке кулон с именем «Аллах»..?

У меня на цепочке кулон с именем «Аллах» на арабском языке. Можно ли с ним заходить в туалет?

Заголовок сообщения:
Такой кулон обязательно нужно снять перед входом в туалет.


pantelei:Я в одном тексте о Исламе,наткнулся на фразу "кораны в ваххабитских уборных".Честно говоря я её не понял,а самому домысливать нежелательно

в следующем посте , ок?

tradakad  Дата: 29 Июл 2005 13:01:15
вот еще о гигиене , чтобы подчеркнуть ее важность в Исламе.

Глава IV. Правила личной гигиены
Ислам придает большое значение чистоте и гигиене как проявлению уважения к телу, данному человеку Аллахом. Существует множество хадисов, в которых пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) предписывал мусульманам быть чистыми и опрятными, должным образом заботиться о своем теле, следить за своим внешним видом. Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) осуждал неряшливость, особенно если человек имел возможность облачиться в хорошую одежду, ибо “Бог любит видеть на Своих слугах знаки Своей щедрости”.
Существует ряд правил, касающихся повседневной гигиены, о которых необходимо знать мусульманке.

1. Очищение интимных частей тела после посещения туалета. После мочеиспускания или выделения кала эти области необходимо обмыть водой левой рукой (при этом рекомендуется сперва использовать бумагу или что-нибудь другое).

Передают, что Абу Хурейра, да будет доволен им Всевышний Аллах, также рассказывал, что Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, сказал: “Остерегайтесь [брызг] мочи, потому что большинство людей получают наказание в могиле именно из-за этого”.
2. Регулярное удаление волос на теле: вокруг половых органов и в подмышечных впадинах. Допустимо удаление волос на ногах и на лице. Однако выщипывание бровей не разрешается.

3. Ногти должны быть коротко острижены и содержаться в опрятном виде.

4. Принятие душа с необходимой частотой с целью избежания запаха пота и поддержания тела в чистоте

pantelei  Дата: 29 Июл 2005 13:16:08
tradakad:я не видел этого текста, но могу предположить

Вот ссылка-
http://beliakov.net/Terror.htm

А по поводу гигиены.Ислам появился среди кочевых племён в пустынях Саудовской Аравии.Это где же столько воды напасёшься?

tradakad  Дата: 29 Июл 2005 13:17:19
Осторожно, Ислам не такой!

В хадисах Посланника Аллаха (мир ему и благословение) сказано, что настанет время, когда появится множество течений и группировок, которые будут выдавать ложь за истину и сбивать верующих с прямого пути. "Они выходят из Ислама, как стрела вылетает из лука" - как сегодня важны эти слова нашего Пророка (мир ему и благословение), когда к внушительному списку уже существующих, чуть ли не каждый день прибавляются все новые секты, вступающие в борьбу за души мусульман. Поэтому одной из первых задач мусульманина на нынешний день является: овладеть истинной акыдой (вероучением) ахли-сунна валь-джама'а (сунннитов) и строго ее придерживаться, а также, по мере возможности, узнать о существующих отклонениях от прямого пути Пророка (мир ему и благословение), его сподвижников и имамов ахли-сунна (да будет им всем милость Аллаха).

Шейх Саид Афанди Чиркейский. Кто такие ваххабиты?
Шейх Саид-афанди Чиркейский
(Из книги "Мажмуатуль Фаваид" 1997 год)


Еще будучи молодым, я слышал о том, как сыновья Якуба и Патала. оба Хаджи (да простит Аллах (хвала Ему, Всевышнему) им грехи и построит для них в Раю столько домов, сколько букв в переданной ими мне науке!), говорили:

«Ваххабиты — это заблудшие люди и вводящие в заблуждение других». Также они говорили, что эти люди будут гореть огнем в самом центре Ада, подобно подставкам под котлами.

Поскольку в те времена религия находилась под запретом,то соблюдающие ее люди и алимы вынуждены были скрываться. Ваххабиты же особо не заявляли о себе и вели себя очень тихо. В то время и я знал о них только понаслышке. Но когда Советский Союз распался, и народ получил возможность делать все что угодно, ваххабиты потихоньку зашевелились. Хвала Аллаху, сегодня люди начинают понемногу понимать их подлинную сущность, но вначале они были настолько одурачены их хитростными речами, что против и сказать-то было нечего.

На вопрос, кто такие ваххабиты, я отвечу следующим образом. Когда гнев Всевышнего настигает какой-то народ, Он закрывает для него врата служения Себе и открывает врата раздоров. Именно ваххабиты и являются теми людьми, для которых эти врата открылись. Если приглядеться, то можно увидеть, что так оно и есть на самом деле. Какими бы малыми знаниями, я ни обладал и какие бы малые благие деяния я ни совершил,я знаю, к чему приводит человека зависть по отношению к другим. Какие бы мысли ни подкрались, к моему сердцу, и что бы я ни говорил, Аллах(хвала Ему, Всевышнему) знает обо мне все, ибо от Него не утаить ничего. Поэтому, полагаясь во всем на Аллаха (хвала Ему, Всевышнему), я не позволю себе произнести ни слова лжи из-за зависти к кому-то. Все-таки о ваххабитах я расскажу, немного из того,что прочел в книгах и узнал со слов надежных очевидцев.

Основоположником ваххабизма является Мухаммад ибн Абдуль-Ваххаб, родившийся в 1111 году по мусульманскому летоисчислению. Умер он в 1202 году, прожив 91 год, Один из историков-богословов охарактеризовал этот год так:




«Это был год смерти сеявшего раздоры порочного человека».На страницах этой книги невозможно описать все те раздоры и конфликты, к которым привел он и причиной которых он явился, поэтому приведу лишь некоторые факты. Существует небольшая книга подназванием «Музакарату джасуси британияти фи-ль-билади-ль исламийя»(«Воспоминания английского шпиона в исламской стране»). В ней английский шпион рассказывает о том,как он ввел в заблуждение Мухаммада ибн Абдуль-Ваххаба. Безо всякой лжи он подробно описал все, что имело место между ним и Мухаммадом, Тот, кто не читал эту книгу, сам не поймет, да и не поверит, Вот один из ее фрагментов.




В следующий раз шпион сказал ему, что совершать намаз необязательно. Вначале Мухаммад отнесся к этому отрицательно, усомнившись, как такое возможно. Ответ шпиона был таков: «Всевышний (хвала Ему) предписывает молиться, чтобы мы вспоминали Его. Цель намаза - поминание Аллаха(хвала Ему, Всевышнему), но если ты просто вспомнишь о Нем, этого достаточно, и намаз можно не совершать». Ответ ему пришелся по нраву, и он сказал:

«Клянусь Аллахом, правильно, я тоже слышал, как некоторые алимы вместо выполнения намаза просто поминают Всевышнего». Шпион рассказывает, что Ибн Абдуль-Ваххабу понравился его ответ,чем и он сам был очень доволен, поэтому он старался как можно быстрее укрепить оказанное на него воздействие и добился желаемого результата. И вскоре на самом деле тот начал небрежно относиться к молитве. Он стал пропускать то одну, то другую молитву, а на утреннюю молитву в большинстве случаев и вовсе перестал подниматься.





Шпион рассказывает:

«Однажды я сказал Мухаммаду, что видел якобы во сне Пророка сидящим на высоком месте и что вокруг него собралось очень много ученых. И тогда пришел он (Ибн Абдуль-Ваххаб) с сияющим,подобно солнцу, лицом. Когда он приблизился к Пророку, тот встал ему навстречу и, поцеловав в лоб, сказал: «О Мухаммад, названный в мою честь, наследник моих знаний в религиозных и мирских делах, ты должен занять мое место».алее я приписал ему качества, которые были присущи Пророку, о которых я узнал из некоторых проповедей. Выслушав мой рассказ,Мухаммад в порыве радости готов был взлететь. Время от времени он просил меня пересказывать сон, спрашивая, действительно ли я видел его. Я отвечал утвердительно и добавлял:«Когда ты сказал Пророку (да благословит его Аллах и риветствует), что боишься раскрывать свои знания перед людьми, то Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) ответил тебе, что ты должен раскрыть им свои знания, не боясь ничего, ведь ты выше всех».

tradakad  Дата: 29 Июл 2005 13:27:12
о воде - Ислам это не только религия, это стиль жизни. соответсвенно предусмотренно и отсутствие воды. если ее нет - ритуальное омовение совершается и без нее, т.к. Аллах Тааля видит что у тебя нет возможноси получить доступ к воде сейчас, а для Него главное это то что ты намереваешься совершить намаз. поэтому вуду можно делать и при отсутствии воды. называется если не ошибаюсь - тайямум.

теперь далее о ваххабитах.

С чего начинается ваххабизм?

"Лучший из принявших Ислам тот, кто ни словом, ни делом не повредил мусульманам". Воистину сказано: "Люди - свидетели Аллаха на земле".
Хадисы


Традиция лжи

В юности Мухаммад Ибн Абдуль-Ваххаб изучал Ислам в Медине. Его отец и старший брат были известными в то время религиозным деятелями. Они, а также другие учителя Ибн Абдуль-Ваххаба, обсуждали с ним основы мусульманского вероучения, которые он с юности подвергал сомнению. Своей критикой он пытался ниспровергнуть самые крупные исламские авторитеты. Отметим, что в духовных вопросах такое отношение к учителям считается худшим из всех видов непослушания, которое может проявить ученик, поскольку отрыв от традиции, непоследовательность в вопросах религии наносит непоправимый вред не только самому ученику, но это вводит в заблуждение огромное число тех, кому он указывает якобы более легкий путь в постижении Истины. Например, одно из ошибочных возрений основоположника секты ваххабитов заключалось в том, что проявление мусульманами уважения к исламским святыням он называл "ширком" - язычеством.

Пользуясь тем, что у многих бедуинских племен со времен Джахилии бытовали языческие культы, и они не были достаточно просвещены в вопросах религии, он начал свою проповедь именно среди них. Бедуины последовали призыву Ибн Абдуль-Ваххаба, став участниками всех междоусобиц на стороне отдельных политических сил. Ибн Абдуль-Ваххаб опирался на возрождение древнейших бедуинских военных традиций и связанного с ними "воинского кодекса чести". Опираясь на логику доисламских отношений между бедуинскими племенами (опыт ведения междоусобных войн сформировали особую этику свободолюбивых и непокорных бедуинских племен, малоприемлемую в централизованном государстве), он объявил, что любых политических противников можно уничтожать и лишать имущества. Просвещенные мусульмане были потрясены искажением гуманной сущности Ислама и пытались бороться с распространением ваххабизма в Аравии. Кроме того, уже при жизни Ибн Абдуль-Ваххаба религиозные и политические деятели хорошо понимали, что это течение преследует одни лишь корыстные цели и служит продвижению политического влияния властителей области Ад-Дария и не имеет ничего общего с духовным поиском внутри Ислама. Более того, проповедь ваххабизма, по мнению современников Ибн Абдуль-Ваххаба, не имела ничего общего с "очищением идеалов Ислама", а лишь искажала их.

Корни ваххабизма лежат глубже, чем проповедь Ибн Абдуль-Ваххаба. При жизни Пророка Мухаммада, мир ему, появлялись лжепророки-самозванцы. Среди них были как мужчины, так и женщины. Одним же из самых известных лжепророков был Мусайлима Аль-Каззаб из племени бани Хунайфа. Духовные наследники этого лжепророка стали материальной опорой идеологии ваххабизма. Ими стали принц Мухаммад Ибн Сауд, выходец из рода Мусайлима, а затем и его сын Абдуль-Азиз Ибн Сауд. Им было важно заставить людей поверить якобы в "пророческую миссию их рода", поскольку это давало им власть и политическое влияние, которых они не могли добиться на протяжении многих столетий. Именно они поддержали идею "очищения Ислама", отказ от почитания исламских святынь и самого Пророка, мир ему.

Подрывая веру людей и лишая их надежды на мир, покой и безопасность, это течение стало антиисламским. Более того, это движение лишало мусульман уверенности в том, что они сами на истинном пути и их учитель истинный. Старший учитель Ибн Абдуль-Ваххаба, Мухаммад Ибн Сулейман писал своему ученику: "О Ибн Абдуль-Ваххаб, я советую тебе ради Аллаха держать при себе свои убеждения и не оскорблять мусульман. Если кто-то из них высказался при тебе в отношении того, что упоминание святых и Пророков (тавассуль) само, помимо Воли Аллаха, приводит к исполнению желаемого, то поправь этого заблудшего, разъяснив ему истину. Если же он упорствует в придании Аллаху соучастников, то назови кяфиром (неверным) лишь его. Но не называй так всех мусульман, поскольку ты сам отклонился от прямого пути, по которому идет большинство, и точнее будет назвать кяфиром того, кто отклонился от пути большинства, потому что он не следует по пути верующих".

Традиция насилия

Османская империя в то время представляла собой государство, ослабленное внутренним расколом. Сменялись султаны. Шли войны с сопредельными государствами. В это время и укрепились политические позиции ваххабизма.

Политическая история ваххабизма началась с агрессии - борьбы на ослабление централизованного государства. Ваххабиты пошли в наступление, и первой жертвой их натиска и оккупации стал Йемен. Мусульманское население захваченных территорий подвергалось насильственному обращению в ваххабизм. Подрывалась гуманная основа Ислама - веротерпимость и ненасильственный призыв к Единобожию. Затем ваххабиты начали активную миссионерскую деятельность среди племен, населявших территории вокруг Мекки и Медины. В эти города отправлялись эмиссары ваххабизма с тем, чтобы любой ценой добиться поддержки мусульманских авторитетных ученых, что было необходимо для осуществления ими своих политических планов. Исторически города Мекка и Медина теснейшим образом связаны с деяниями и именем Пророка Мухаммада, мир ему. Распространение влияния среди населения Мекки и Медины давала ваххабитам прежде всего идеологическую поддержку во всем мусульманском мире. Этим подрывалась еще одна моральная основа Ислама - уважение и любовь к Пророку Муххамаду, мир ему. Реакцией мусульманского общества на деятельность ваххабитов в Мекке и Медине явилось судебное определение, в котором было сказано, что людей, разделяющих взгляды ваххабитов, как и их самих, следует считать вероотступниками, а находящиеся в городе ваххабитские эмиссары должны быть взяты под стражу. Всем выходцам из области Ад-Дария, правители которой поддерживали идеологов ваххабизма, было запрещено совершать Хадж (паломничество к святыням Ислама) и въезжать в Мекку. Это решение было принято во время правления шарифа Мекки Масуда Ибн Саида, умершего в 1745 г. (С именем этого политического и религиозного деятеля связаны первые репрессивные меры в отношении ваххабитов и религиозное заключение, указывающее на то, что основы идеологии ваххабизма несовместимы с Исламом). И дествительно, поездка к святыням Мекки и Медины является для ваххабитов не исполнением священной обязанности Хаджа, а возможностью пропаганды своей идеологии. Для достижения своих корыстных политических целей они, путем распространения среди паломников ложных взглядов, пытались сбить верующих с пути Аллаха, используя тот высокий духовный потенциал любви к Всевышнему, который рождается у мусульман в Хадже. Лицемерие и цинизм при посещении ими мусульманских святынь состоит в том, что сами ваххабиты осуждали их почитание. По этим и другим причинам им было отказано во въезде в Мекку.

Потеряв надежду добиться своих целей мирным способом, в 1785 г. ваххабиты напали на племена, находившиеся под юрисдикцией Мекки, тем самым им удалось втянуть в военные действия мекканские власти, которые выступили на защиту своих граждан. Сложная политическая и экономическая обстановка в Аравии способствовала тому, что отдельные племена стали принимать сторону ваххабитов, боясь расправы в случае отказа от сотрудничества с ними, либо соглашаясь на подкуп. Так, например, ваххабиты осадили город Ат-Тоиф, а затем, войдя в него, вырезали почти все его население. Город лежал в руинах, был полностью разграблен, религиозные книги сожжены. Вхождение же в Мекку ваххабиты откладывали несколько раз из-за большого скопления в нем паломников, которые без сомнения оказали бы им достойное сопротивление. По окончании времени Хаджа ваххабиты все же вошли в Мекку, взяв ее без боя. Правитель Мекки шариф Голиб Ибн Мусаида хотел любой ценой избежать кровопролития в священном городе мусульман и впустил ваххабитов в Мекку. Незадолго до их вхождения в город он даже заключил с ваххабитами соглашение о ненападении, которое было подписано 8 муххарама 1789 г. Ваххабиты нарушили свое обещание: они не только оккупировали Мекку, но и двинулись на г.Джидду, куда отступили войска правителя Мекки. В 1800 г. ваххабиты блокировали Мекку и перекрыли все подступы к городу. Блокада стала жестоким испытанием для мекканцев. В городе свирепствовал голод. Глядя на страдания горожан, шариф Голиб принял решение заключить с ваххабитами договор о мире. В том же году они сумели захватить Медину. Первым их деянием стало разграбление святой комнаты, где находилась могила Пророка Мухаммада, мир ему. Их власть над священными городами продолжалась семь лет.

За это время они разграбили все украшения Каабы и накрыли ее черной мешковиной. Они разрушили купола над могилами. Они запрещали повторять хвалу Пророку (салаваты), мир ему. Ибн Абдуль-Ваххаб лично отдал приказ казнить муэдзина, прочитавшего хвалу Пророку, мир ему. Они вводили новые, неслыханные в мусульманском мире традиции: бритье головы не только мужчинами, но и женщинами. Передают, что в ответ на это одна женщина потребовала от ваххабитов сбрить бороды. Ибн Абдуль-Ваххаб не смог найти ответа и оставил женщин в покое. Действуя в таком духе ваххабиты не могли не вызвать протест со стороны жителей оккупированных городов.

В 1806 г. в Османской империи возобладала линия на укрепление централизованной власти. Одним из признаков оздоровления политической ситуации становится Указ Махмуд-хана II, по которому его наместник в Египте Мухаммад Али-паша наделяется полномочиями подготовить армию для борьбы с ваххабитами. Во главе антиваххабитской армии становится сын наместника Египта - Тусун-паша. Первыми успехами этой армии стало освобождение города Юмбу. Дальше войска Тусун-паши не продвинулись из-за плохого знания местности и тактических просчетов. В 1807 г. в поход против ваххабитов выступил его отец Мухаммад А

tradakad  Дата: 29 Июл 2005 13:31:19
От лжепророков к лжемусульманам

Главное бедствие, которое принесло мусульманскому миру распространение ваххабизма, - это раскол в исламском мире, ибо сказано: "Держитесь за вервь Аллаха и не разъединяйтесь". Мусульманам известно много хадисов, в которых предсказывается появление ваххабизма. В одном из них, переданном авторитетнейшим в мусульманском мире знатоком хадисов имамом Аль-Бухари, сказано: "Появятся люди со стороны Востока, которые будут читать Коран неискренне. Они отходят (отклоняются) от Ислама, словно стрела, летящая мимо мишени. Их признак - бритые головы".

К сожалению, ваххабизм - не единственное вредное привнесение в Ислам. Есть и другие секты. В былые времена ваххабитов можно было отличить по внешнему виду: как правило, они брили головы, носили длинные нерасчесанные бороды и подворачивали узкие брюки. После событий в Дагестане летом-осенью 1999 года, они изменили свой внешний вид и определить их среди мусульман достаточно сложно. Впрочем грамотному мусульманину и нескольких минут общения с ними бывает достаточно, чтобы определить кто перед ним.

Главное же отличие этих лжемусульман состоит в том, что они верят в то, во что не верят мусульмане, и сомневаются в том, что для верующих несомненно. Ваххабизм отрицает тот путь, по которому шли мусульмане тысячу с лишним лет до его появления. Ваххабиты отрицают также необходимость чтения Корана для умерших, посещение могил пророков, мусульманских святых и религиозных авторитетов мусульманского мира, а также они не признают получение бараката (благословения) от посещения святынями Ислама.

Аяты из Корана, в которых Всевышний говорит о язычниках, они адресуют мусульманам. К примеру, аят 5 из суры "Аль-Ахкоф" или аят 106 из Суры "Юнус", в которых, соответственно, сказано: "Разве есть более заблудший, чем тот, который поклоняется помимо Аллаха тем, которые не ответят ему до Судного Дня, и его поклонения будут напрасны", "Не поклоняйтесь, помимо Аллаха тому, что не поможет тебе и повредит". Кяфиры говорят: Мы поклоняемся идолам для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху. В толковании этих аятов ваххабиты приравнивают поклонение язычников идолам, к разрешенному в Исламе деянию - обращению к Всевышнему, с просьбой принять ду'а (молитвы) ради Пророков и святых людей (аулия), - тем самым, обвиняя верующих в ширке (язычестве).

Ваххабиты не желают признавать, что проявление уважения к святыням не означает обожествления их. Невозможно также доказать им, что неуважение к истории Ислама и тем людям, которые проявили мужество в следовании Исламу, худшее из заблуждений. Посещение же могил никогда не считалось грехом. Напротив, этот благородный обряд является для верующих подтверждением их духовной связи между собой и ушедшими поколениями мусульман. А порой даже проявление любви и уважения к Пророку Мухаммаду, мир ему, ваххабиты также считают грехом неверия и придания Аллаху соучастника. Более того, они возражают против многих важных для мусульман обрядов. Они убеждены в том, что обращение к Пророку о ходатайстве за них перед Богом (тавассуль) есть проявление язычества. Сам Пророк, мир ему, научил этому обращению (ду'а) своих сподвижников. Хадис гласит, что укладывая в могилу тело своей приемной матери Фатимы, которая его воспитала, Пророк произнес: "О Аллах, прости мою матушку Фатиму дочь Асада, расширь ее могилу ради Твоего Пророка и Пророков, которые были до меня. Воистину Ты - Милостив". Упрекать мусульман за то, что они следуют тому, чему учил их Пророк Мухаммад, мир ему, означает обвинять самого Пророка, мир ему. Ваххабиты ведут себя, с точки зрения мусульман, непоследовательно и греховно, вкривь и вкось толкуя хадисы и деяния Пророка, мир ему, выбирая из Корана то, что подходит для подтверждения проповедуемых ими ложных воззрений и реализации их корыстных целей. Подтверждается сказанное Пророком, мир Ему, в хадисе, переданном Ибн Умаром: "Наибольшее переживание за свою умму у меня вызывает то, что появятся такие люди, которые будут толковать Коран по-своему и использовать аяты из него неправильно".

Идеология безответственности

Под видом очищения веры ваххабиты учили людей не поклонению Аллаху и уважению Пророков, а служению местной власти и деньгам. Свободных людей они обращали в рабство: одних - духовно, других - физически. Ваххабиты разрушали и грабили святыни мусульман во все времена. Под Джихадом они понимали лишь разрушения, убийство, кровь, наживу, забывая, что главное - это внутренний Джихад, борьба со своими пороками. Главный урон, который ваххабиты нанесли мусульманам состоит в том, что пострадавшие от них люди усомнились в Исламе и в том, что Ислам несет с собой мир и благоденствие, а не кровь и разрушение. Ислам запрещает беспричинное насилие или насилие в корыстных целях. История ваххабизма - это история войн. Ислам запрещает обман в торговых делах и подкуп в делах политических, поскольку эти действия несовместимы с мусульманской моралью.

История ваххабизма - это история политического шантажа, коррупции и обмана. Ислам запрещает принуждение в принятии веры.

История ваххабизма - это история принуждения в принятии веры в виде радикализма и экстремизма. Ислам утверждает, что Аллах - Единственный Создатель. Он не подобен ни чему и ни кому из созданного, не является телом, существует без места. Ваххабиты же утверждают, что "Аллах на небе" и что "Он похож на человека". Тем самым они проявляют худший вид неверия - язычество (приписывания Аллаху свойств созданных), и более того - они упорствуют в отстаивании своих ошибочных суждений.

Ислам запрещает проявление национализма. Перед Аллахом, Создателем всего сущего на Земле, равны все народы. Ваххабизм - крайне реакционное, закрытое, сектантское, националистическое и провокационное течение.

Ислам с уважением относится ко всем Пророкам, начиная от Адама, в том числе к Моисею (Мусе), Иисусу (Исе), мир им, до последнего - Пророка Мухаммада, мир ему. Ваххабиты же проявляют неуважение к духовной истории человечества, запрещая своим последователям совершение зиярата (посещение могил Пророков и праведников) и тавассуль (обращение к Всевышнему ради и через Пророков и святых).

Пророк сказал: "О, Аллах, благослови наши страны Аш-Шам и Йемен". И когда его спросили о Наджде, Пророк ответил: "Оттуда появятся рога шайтана". (Наджд - место зарождения идеологии Ибн Абдуль-Ваххаба. Название "Аш-Шам" обозначало нынешние Сирию, Палестину, Ливан и Иорданию. Под названием "Наджд" понималась восточная часть Аравийского полуострова. Высказывание "рога шайтана" - образное обозначение зла. Известно, что именно население Палестины, Сирии, Иордании, Ливана и Йемена много десятилетий страдают от гражданских войн на религиозной почве. Пока жив ваххабизм, этим странам не быть благополучными. Ислам - это путь Пророка и его последователей. Его придерживаются мусульмане всего мира. Их миллионы. Ваххабитов немного. Но зло опасно тем, что оно организовано.

Муфтий Мекки Зайни Дахляни
Рерайтер - Тайиба Хизриева

tradakad  Дата: 29 Июл 2005 13:35:50
теперь о таком [b]модном[b] и страшном :( нынче слове.

итак читаем...

Джихад и справедливость
Как известно, причины конфликтов между группами людей в тех или иных странах, принадлежащим к различным конфессиям, могут выходить за рамки религии как таковой. Часто они возникают по социальным, экономическим или политическим причинам.

Например, в Бангладеш и Пакистане большинство населения составляют мусульмане. Там действительно могут иметь место случаи дискриминации меньшинств со стороны большинства. Но важно понимать, что Ислам запрещает несправедливость любого рода.

На этот счет в Коране ясно сказано: «О вы, которые уверовали! Будьте стойки в справедливости, свидетелями пред Аллахом, хотя бы и против самих себя, или родителей, или близких; будь то богатый или бедный – Аллах ближе всех к обоим. Не следуйте же страсти, чтобы не нарушить справедливости. А если вы скривите или уклонитесь, то Аллах Сведущ в том, что вы делаете!» (4:135).

В другом аяте Корана говорится: «О вы, которые уверовали! Будьте стойкими пред Аллахом, исповедниками по справедливости. Пусть не навлекает на вас ненависть к людям греха до того, что вы нарушите справедливость. Будьте справедливы, это – ближе к богобоязненности…» (5:8).

В этих аятях содержится безусловное предписание мусульманам быть справедливыми, в том числе и по отношению к людям, с которыми они находятся в конфликте. Справедливости необходимо следовать даже тогда, когда при этом приходится идти против своих родителей или родственников. Мусульмане не должны действовать под влиянием узкогрупповых или эгоистических побуждений, им следует стремиться к достижению справедливости.

Бог говорит о том, что справедливость – «ближе к богобоязненности». Мусульмане же должны жить в соответствии с Кораном и Сунной Пророка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует). Того, кто нарушает приказы Аллаха, содержащиеся в Его Книге, нельзя назвать истинным мусульманином.

В любом случае, мы не должны ругать Ислам за поступки того или иного человека, если они противоречат принципам Шариата. Точно так же, как мы не можем ругать индуизм за то, что некоторые его последователи нарушают предписания своей религии.

Слово «джихад» является одним из наиболее ошибочно понимаемых сегодня терминов Ислама. Исконное его значение – «старание, усердие» или «борьба». Джихад в Исламе означает любые усилия, прилагаемые мусульманином для того, чтобы жить в соответствии с повелениями Аллаха. В том числе, это слово может означать и вооруженную борьбу – в случае, если она ведется по правилам, предписанным Исламом.

Итак, как отсюда следует, то, что делается против правил, установленных Аллахом, нельзя назвать джихадом. И поскольку существует ясное требование, что мусульмане должны быть справедливыми даже по отношению к людям, с которыми они враждуют, то как можно говорить, что Ислам допускает дискриминацию?

Конечно же, в некоторых случаях мусульмане вправе вести вооруженный джихад против немусульман. Это возможно, если последние лишают мусульман права исповедовать свою веру, права жить на своей земле или подвергают их угнетению каким-то другим способом. Джихад нельзя вести ни из-за мести, ни за плату, ни из стремления получить военную добычу. Подобные действия запрещаются Кораном.

Что касается права немусульман протестовать и сражаться против тех, кто исповедует Ислам, за справедливость: во-первых, обязанность мусульманского сообщества в целом – не допускать нарушения чьих-либо прав, даже если для этого требуется применить силу. Если же мусульманское сообщество не смогло достичь этой цели, то обязанность мусульман – бороться за справедливость, пусть даже на стороне немусульман (конечно же, это не обязательно означает войну). Справедливость – принципиальный вопрос в Исламе.

Если Вы объективно взгляните на происходящее в сегодняшнем мире, то увидите, что большая часть тех сражений, которые сегодня ведут мусульмане в разных уголках земного шара, - это борьба за справедливость. Возьмем, например, палестинский вопрос: сионисты конфисковали значительную часть арабских земель и продолжают изгонять палестинцев с их родной земли. Палестинцы (как мусульмане, так и христиане) чувствуют себя чужими на своей собственной родине. Сионисты совершили против этого несчастного народа самые ужасные преступления, и их поддержали в этом силы мирового империализма. Палестинцы борются за восстановление своего права быть полными хозяевами на своей земле, и их борьбу можно назвать джихадом в том смысле этого слова, который вкладывает в него Ислам. Вместе с палестинцами-мусульманами сражаются и их христианские братья.

Шахуль Хамид
www.islamonline.net

tradakad  Дата: 29 Июл 2005 13:44:16
а. вот , нашел.

Ритуальное омовение
Тайяммум - ритуальное очищение без воды

Тайяммум - это очищение без воды, также при ее отсутствии или непригодности для совершения как тахарата (малого омовения), так и гусуля (полного омовения).

Порядок выполнения

Для того, чтобы мусульманин возобновил состояние ритуальной чистоты, если даже он не найдет воды, или имеющейся водой невозможно воспользоваться из-за угрозы обострения его болезни; или же при опасности нападения врагов и возникновении других подобных серьезных препятствий, он, выразив намерение, может совершить тайяммум, пользуясь землей (песком, пылью и т.п.)

Это совершается следующим образом: сначала надо произнести "Аузу…" и "Бисмиллях…" и ударить руками по почве или по другой заменяющей ее поверхности и потереть ладони об эту поверхность движением вперед и назад. После этого руками обтереть лицо; затем ударить руками по почве второй раз, снова поводить ладонями вперед и назад и протереть ими руки до локтей - сначала правую, потом левую.

Если вы носите кольца, при совершении тайяммума необходимо снять или сдвинуть их на пальцах и протереть места, которые находились под ними. Следует протереть также и между пальцами.

tradakad  Дата: 29 Июл 2005 14:41:31
кстати, не всякий террорист есть ваххабит..

одна из фетв.

Можно ли мусульманам употреблять слово "ваххабит"?
Мусульманам можно употреблять слово "ваххабит", подразумевая под ним последователя учения Мухаммада ибн Абдуль-Ваххаба. Одни ученые называют последователей Мухаммада ибн Абдуль-Ваххаба заблудшими, другие ошибочно именуют их салафитами (приверженцами первоначального Ислама). Однако чаще всего в научной литературе употребляют термин "ваххабит".

Мусульманин не должен соотносить слово "ваххабизм" с одним из Имен Всевышнего - Аль-Ваххаб (Вседарящий), равно как и слова "шафиит" и "маликит", не имеют прямой связи с прекрасными именами Аллаха - Аль-Малик (Владеющий) и Аш-Шафи (Исцеляющий). Они образованы от имен основателей мазхабов (религиозных учений) имамов Малики и Шафии. Ваххабит - это человек, придерживающийся учения Мухаммада ибн Абдуль-Ваххаба. Нет и не может быть ничего общего между ваххабитами и прекрасным именем Аллаха. Деятельность этих людей противоречит принципам и догмам мусульманской веры. Мусульманину позволено употреблять слово "ваххабит", если он имеет в виду последователя Мухаммада ибн Абдуль-Ваххаба.

pantelei  Дата: 1 Авг 2005 18:21:16
tradakad
Спасибо,весьма познавательно.Возникает несколько вопросов.
1.Как ваххабизм попал на Кавказ,ибо лет 15 назад о нём там ничего не было слышно.Хотя,тот же самый легендарный Шамиль(не Басаев) имел бритую голову,значит он был ваххабитом,и я ошибаюсь?
2.Кроме Саудовской Аравии,больше ваххабизм в мусульманском мире не фигурирует,в качестве основной религии?
3.Какие различия между суннитами и шиитами.Как Хуссейну(суниту)представителю меньшинства в Ираке удалось держать в подчинение большинство (шиитов)?

tradakad  Дата: 2 Авг 2005 13:10:12
pantelei:Спасибо,весьма познавательно.Возникает несколько вопросов.
пожалуйста. обращайтесь всегда. что смогу - то отвечу, если не смогу - обязательно проконсультируюсь и все равно отвечу.

pantelei:1.Как ваххабизм попал на Кавказ,ибо лет 15 назад о нём там ничего не было слышно.

моё мнение таково. религия (любая) жестко приглушалась во времена союза, она была как бы искрой, которая теплилась в умах и сердцах людей, причем в последние годы СССР разгоралась все сильнее и сильнее.. а с распадом СССР запылала ярким костром в котором сгорели многие. я говорю вот о чем. вспомните первые годы "независимости" :) как в этот период РЕЗКО обострилалсь религиозность населения. сколько появилось сект, течений и т.п. откуда они пришли? многоие из за границы. вспомните американских, корейских, норвежских и иже с ними прроповедников... вы и многие другие видели это. на кавказе все происходило так же (с немногими отличиями вызванными лишь спецификой кавказа и ислама в целом), а именно многие люди искали Бога, но немногие находили Истину, и более того ОЧЕНЬ многие вступали на путь заблуждения... как христиане так и мусульмане... но это лишь имхо

pantelei:Хотя,тот же самый легендарный Шамиль(не Басаев) имел бритую голову,значит он был ваххабитом,и я ошибаюсь?

насчет Шамиля ничего сказать не могу. был он ваххабитом или нет - не знаю... хотя могу попытаться узнать ..

а насчет бритых голов скажу так - многие ваххабиты бреют голову, но все кто бреют голову суть ваххабиты. это примерно так же как определять преступника по низкому лбу или густым бровыям ))

pantelei:2.Кроме Саудовской Аравии,больше ваххабизм в мусульманском мире не фигурирует,в качестве основной религии?

ваххабиты есть везде к сожалению. как и иные фанатики и им подобные... просто в СА их больше всего и оттуда им идет сильная поддержка. имхо.

pantelei:3.Какие различия между суннитами и шиитами.

сложный вопрос :) отвечу цитатами.

1 Различия между суннитами и шиитами уходят в глубь веков; и те и другие признают священные книги мусульман - Коран и Сунну, но раскол между ними произошел еще в VII веке нашей эры и связан с именем Али, четвертого халифа (наследника пророка Мухаммеда). Именно его, двоюродного брата и зятя пророка, шииты (это слово означает "приверженцы", "партия") признали единственным законным наследником Мухаммеда, а всех других халифов, правивших как до, так и после Али, шииты считают узурпаторами. Шииты делятся на различные течения, но все они отстаивают принцип наследственной верховной власти имамов из рода Али.

- принципе вроде правильно.
2. Ложные представления о шиитах

Одна из ироний в истории Ислама – разделение мусульман на суннитов и шиитов. Необходимо развеять те ложные домыслы, которые существуют у каждой из этих групп друг о друге.

Вот – некоторые из обычных заблуждений суннитов относительно шиитов. Автор статьи при ее написании консультировался с двумя шиитскими учеными в Америке: доктором А. С. Хашимом из Вашингтона и имамом Мухаммадом Али Элахи из Детройта.

У шиитов другой Коран. Они добавили еще 10 сур к первоначальному тексту

Это неправда. Я много раз просматривал Коран, который шииты держат в своих домах и мечетях. Я могу подтвердить, что он – точно такой же, как у суннитов. Недавно я ухаживал за женщиной из Ирана, находившейся в больнице. Я попросил у нее Коран и просмотрел его от корки до корки. На арабском языке его текст полностью соответствовал тексту Корана.

Некоторые из шиитов считают Али богом

Это неправда. Даже думать, что Али (да будет доволен им Аллах) – Бог, – значит проявлять неверие. Во времена Али (да будет доволен им Аллах) существовала группа язычников – Гулат, считавшая его богом. Когда Али (да будет доволен им Аллах) узнал об этом, они понесли жестокое наказание.

Шииты произносят другую шахаду (свидетельство веры) и они добавляют от себя слова к азану

Шахада немусульманина, принимающего Ислам, звучит у шиитов так же. Что касается призыва к молитве, то некоторые шииты произносят слова «Али – приближенный Бога» или «Али – духовный лидер от Бога» после этого призыва, но не в качестве части азана.

Шииты не выполняют молитву-сунну (добровольная молитва, которую совершал Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует)

Шииты выполняют необязательные молитвы – в общей сложности 36 рака’атов в день, однако у них эти молитвы называются не сунна, а навафиль.

Некоторые шииты считают, что ангел Джибраиль (мир ему) сделал ошибку: пророческой миссией должен был быть наделен не Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует), а Али (да будет доволен им Аллах)

Это неправда. Таких ложных утверждений не допускает ни один шиит. Только сумасшедшие и вероотступники могут думать такие вещи.

Шииты оклеветали и выставили на посмешище трех первых праведных халифов - Абу Бакра, Умара и Усмана, - а также жену Пророка Мухаммада Айшу (да будет доволен Аллах ими всеми)

Шииты считают трех первых халифов достойными сподвижниками Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) и хорошими руководителями мусульман, но не их духовными лидерами (имамами). Имам Джафар ас-Садик, мать и бабушка которого ведут свое происхождение от Абу Бакра (да будет доволен им Аллах), сказал о первом праведном халифе: «Он дал мне рождение дважды». Айша (да будет доволен ею Аллах) почитается шиитами как «мать верующих». Али проявил к ней уважение, отправив ее из Басры в Медину после Верблюжьей битвы. Если некоторые из шиитов позволяют себе говорить клевету о трех халифах и об Айше (да будет доволен Аллах ими всеми), то они делают это из невежества и должны просить Аллаха о прощении.

Шииты соединяют все пять ежедневных намаза в один-единственный намаз вечером

Это неверно. В шиитских мечетях, как в Иране, так и в США, проводятся все пять намазов. Некоторые работающие шииты соединяют дневную молитву с послеполуденной, а вечернюю – с ночной. Однако шиитские ученые рекомендуют читать все эти молитвы раздельно. Подобные сочетания, по мнению шиитов, нельзя признать идеальными, однако же это – лучше, чем не молиться вообще.

Шииты не выплачивают закят

Это неправда. Они платят не только 2,5% от своих сбережений, но и дополнительно – 20% (это называется хумс). Однако они предпочитают отдавать деньги непосредственно бедным, не доверяя коррумпированному правительству.

Шииты практикуют временные браки – мута’а

Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) в нескольких случаях как исключение разрешил временные браки. Впоследствии же он запретил их до Судного Дня. Иными словами, этот запрет был введен постепенно также, как, например, запрет на употребление алкоголя.

Шииты же считают, что мута’а запретил халиф Умар (да будет доволен им Аллах). Они не поощряют мута, но все-таки считают такой брак действительным. Некоторые допускают злоупотребления. Однако же, как полагают шииты, в качестве послабления для человека, находящегося в путешествии, такой брак лучше, чем внебрачная связь.

Шииты считают имамов непогрешимыми и ставят их выше пророков (мир им)

Это неправда. Все пророки (мир им) уже рождаются наделенными пророческой миссией и выше имамов. Последние же несут послание Ислама, распространяют знания и учение пророков (мир им). Шииты считают Али (да будет доволен им Аллах) только имамом, а Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) – Пророком (наби), Посланником (расуль) и лидером (имамом).

Шахид Асар
www.islamicity.com

3.

Шиитская традиция, не отрицая в целом авторитет суннитских сборников, определяет свое отношение к ним под углом зрения основного для шиитов вопроса, составляющего центр их разногласий с суннитами: вопроса о преемстве 'Ал бен Аб либа (здесь и далее имена людей и иные имена собственные не совсем правильны т.к. рисунками отображены особенности произношения и буквы которых в русском нет) , который, как считают шииты, должен был непосредственно заменить Мухаммеда после его смерти, и имамате его потомков, несправедливо лишенных власти. Признавая хадисы суннитской традиции, не противоречащие этому представлению, шииты имеют и собственные сборники. Наиболее авторитетный среди них – ал-Кф ф 'ул ад-дн (Достаточное изложение основ религии) ал-Кулайн (или ал-Килн, ум. 941), послуживший основой дальнейшего развития шиитского фикха. Энциклопедический Бир ал-анвр (Моря света) в более чем 100 томах, составленный Муаммадом Биром ал-Маджлис (1628–1699) с использованием едва ли не всей доступной к тому времени шиитской литературы по корановедению, хадисоведению, фикху, вероучению, подводит своеобразный итог этой традиции и остается уникальным источником шиитской учености. Большое значение в шиитской среде имеет Нахдж ал-бала (Путь красноречия) – сборник высказываний, имеющих различное происхождение (проповеди и наставления, трактаты и послания, предания и постановления) и приписываемых традицией самому Али. Его составил в 400 году хиджры (1010) ар-Ра Аб ал-асан Муаммад ал-Мсав ал-Бадд (970–1015). Путь красноречия фактически вытеснил конкурирующие сборники преданий от Али и породил немало комментариев, наиболее известный из которых составил 'Изз ад-Дн Ибн Аб ал-адд ал-Му'тазил (ум. 1257 или 1258).

pantelei:Как Хуссейну(суниту)представителю меньшинства в Ираке удалось держать в подчинение большинство (шиитов)?

в следующем посте

tradakad  Дата: 2 Авг 2005 13:20:28
1. В реальности религиозные различия между суннитами и шиитами крайне малы. Между иракским суннитом и иракским шиитом не больше разницы, чем. между немецким католиком и немецким протестантом. Но в отличие от католицизма и протестанства в Германии (и во Франции) религозные различия между суннитами и шиитами на Ближнем Востоке ещё ни разу не привели к религиозной войне. Разделение на суннитов и шиитов основано на различном ответе на вопрос о том, кто может считаться правоприемником пророка Мохаммеда после его смерти в 632 году. Часть послeдователей предпочла Али, племянника и - благодаря браку с дочерью пророка Фатимой - зятя Мохаммеда. Другая часть - большинство - выбрала тестя пророка Абу Бакра. Последователи Али стали позднее шиитами, выбравшие Абу Бакра - суннитами. Шииты предпочли систему наследственной власти, сунниты - избираемой. Абу Бакр стал первым из четыреx избранных калифов. За ним последовал Омар, за Омаром - Осман. Этот Осман был убит сторонниками Али, так что в 656 году Али стал 4-ум калифом. Самого Али убили сторонники Муавиый. Но согласно шиитам, сын Али Хуссейн (внук Мохаммеда) является единственным имеющим законное право на титул калифа, после того, как его старший брат Хассан отказался от власти. Хуссейн тоже был убит, в 680 году, - и похоронен в Кербале в южной части Ирака. Его мученичество стало для шиитов символическим. Посещение могилы Хуссейна в Кербале стало для них в свое время знаком протеста против подавления и символом надежды.

Во всем мире около 90% мусульман - сунниты и около 10% - шииты. Только в Иране и в Ираке шииты составляют большинство - около 60-65% арабского населения. Появление шиитской вepы в Ираке, к слову, - явление относительно недавнее, болeе определенное с ХIХ века. Ицxак Накаш написал в 1994 году первую книгу об иракских шиитах, где говорится: "Шииты стали большинством в Ираке только в ХIХ веке, когда большая часть кочевых арабских племен осела и начала обрабатывать землю. Но все иракцы, как обратившиеся в шиитское вероисповедание на юге, так и оставшиеся суннитами, потому что они продолжали свое кочевое существование в центральном Ираке, имеют одну и ту же арабскую культуру и язык. В рамках большинства семей и племен гармонично уживаются и сунниты, и шииты. Обе общины сыграли важную роль в отстаивании территориальной целостности Ирака с момeнта создания современного иракского государства."

После националистической революции 1958 года различные правительства Ирака провели коренную секуляризацию общества. Поэтому иракские шииты и не были организованы как единая политическая группа. Кроме того, большая часть шиитских иракцев-арабов чувствует себя более связанной с суннитскими иракцами, чем. с шиитами- персами Ирана.

Ицxак Накаш - один из главных требователей раздела Ирака на суннитов и шиитов. И все же он вынужден признать, что " государство а-ля Хомейни (как в Иране) не может рассчитывать на широкую поддержку большей части иракских шиитов… Во время войны с Ираном шииты составляли даже большую часть пехотных войск Ирака. Их верность иракскому государству, совершенно очевидно, была сильнее их рeлигиозной пpивязанности или их неудовлетворенности режимом Баас, в котором доминировали сунниты."

Ни одна политическая или религиозная организация на всем Ближнем Востоке не приветствует разделения между суннитами и шиитами. Когда при поддержке американских оккупантов в декабре 2003 года небольшая группа в Ираке создала первый официальный шиитский сайт в интернете, исламская община, включая шиитскую ливанскую группу Хезболла, её строго осудила. Группа была обвинена в попытках подорвать мусульманское единство.

2. Сунниты и шииты

Большинство жителей Ирака придерживаются двух основных течений в исламе. Считается, что шиитов в стране около 60%, почти все они - арабы, сунниты же делятся примерно поровну на арабов и курдов. Каждая из этих двух категорий суннитов составляет приблизительно одну пятую населения Ирака.

В Ираке, где шииты являются большинством, власть всегда была в руках суннитов. Во-первых, потому что Ирак столетиями входил в состав турецкой Османской империи, а турки - сунниты. Естественно, в привилегированном положении оказалась суннитская верхушка. Во- вторых, англичане, получившие контроль над Ираком после Первой мировой войны, сделали ставку именно на суннитов, справедливо рассудив, что меньшинство будет нуждаться в поддержке иностранного опекуна. И при монархии, и при республике сунниты занимали все ключевые посты в администрации, армии, силовых структурах. Саддам Хусейн тоже суннит, хотя услужливая пропаганда провозгласила его потомком халифа Али, кумира шиитов.

При Саддаме шиитские организации подверглись репрессиям: духовный вождь шиитов Мухаммед Бакир ас-Садр был казнен, а новый глава шиитов Бакир аль-Хаким скрылся в Иране и создал там организацию "Высший совет исламской революции в Ираке", имеющую свои вооруженные отряды. Сейчас он со своими сторонниками готовится после падения саддамовского режима вернуться на родину, но отнюдь не для того, чтобы вывести населенные шиитами южные районы страны из состава иракского государства, а, напротив, чтобы получить долю в управлении Ираком, соответствующую пропорции шиитов в населении. Ирак - это их страна, земля их предков, и Багдад они считают своим городом: когда-то он был столицей шиитского государства - Аббасидского халифата. Вариант образования отдельного шиитского государства или присоединения шиитских земель Ирака к Ирану практически исключен.

Поэтому арабы-сунниты могут с полным основанием опасаться того, что они утратят доминирующую роль в Ираке. Именно из суннитов состоит практически вся административная и военная элита, и уступать свои позиции они не собираются. Поэтому после падения Саддама на первый план выйдет противостояние суннитов и шиитов. Но если с юга суннитам угрожают шииты, то на севере им придется считаться еще и с курдами.

tradakad  Дата: 2 Авг 2005 13:27:58
и, как я говорил, причина любой войны деньги и власть...

и боюсь показаться параноиком, но имхо причина очень многих несчатий на западе...

Новая колонизация.

"Наша армия входит в ваши города и в вашу страну не в качестве завоевателей или врагов, а как освободители. Ваши богатства были украдены у вас недостойными людьми. Наши правительства вовсе не желают навязать вам чуждые вам институты. " "Правление Ираком - и будущее вашей страны- будет очень скоро передано вам в руки. Мы положим конец жестокому режиму, так чтобы иракцы смогли жить в мирe и безопасности."

(Генерал Ф. С. Мод, командующий британскими войсками, обращаясь к населениюМесопотамии 19 марта 1917 года, в первый день британской оккупации Ирака.)

"Наши солдаты - друзья и освободители иракского народа, а не завоеватели"

(Тони Блэр, 10 апреля 2003 года, в передаче для иракского населения по Towards Freedom TV (телеканалу "К свободе")

Во время Первой Мировой войны Ирак попадает в сферу влияния западных государств. В марте 1917 года британцы оккупировали Багдад. После мирной конференции 1919 года из Багдага, вместе с Мосулом и Басрой, сделали "Британский Ирак". Восстание против оккупантов в 1921 году было жестоко подавлено, и британцы установили в качестве короля Ирака Файзала. В конечном итоге британское владычество продлилось 15 лет. За это время они разграбили страну и отдали первые нефтяные источники в руки крупных нефтедобывающих компаний.

Курс, взятый американцами и британцами в 2003 году, до боли напоминает продeланное британцами в 1917. Одинаковой является и конечная цель - колонизация страны. США и другие страны коалиции нарушили Устав ООН, Женевские конвенции и своe собственное законодательство. В Уставе ООН записано, что ни одна страна не имеет права нападать на другую. Несмотря на это законодательство и несмотря на сопротивление подавляющего большинства государств- членов ООН и СБ ООН, Соeдиненные Штаты развязали войну и начали экономическую колонизацию страны.

"У нас нет никаких амбиций в Ираке, кроме ликвидации опасности и передачи контроля над страной обратно в руки её народа, " - говорит Джордж В. Буш. (1). Но так ли это?

19 сентября 2003 года Пол Бремер, американский губернатор Ирака, руководящий оккупацией, выпускает в свет Приказ номер 39. Этот приказ, озаглавленный "Пeревод иракской экономики от восстановления к значительному росту", опрeделяет, что более 200 государственных предприятий в Ираке должны быть приватизированы, включая банки, шахты м фабрики. Хотя в иракской Конституции совершенно опрeделенно сказано, что государственная собственность приватизирована быть не можeт (вот для чего оккупантам и нужен весь фарс с "демократическими выборами" "законной иракской администрации" - для переписывания этой Конституции! – прим перев). И хотя Женевские кoнвенции недвусмысленно определяют, что оккупационные силы обязаны уважать существующие законы страны.

Это приватизация и распродажа противоречат и самому американскому законодатeльству, как записано в US Army's Law and Land Welfare. Там ясно говорится, что "оккупанты не имеют права продавать собственность оккупированной страны или пользоваться ею с корыстными целями" . (2)

Известная антиглобалистка Наоми Кляйн предупреждает: "Даже если завтра послeдний американский солдат будет выведен из райoна Персидского залива, и к власти там придет суверенный режим, Ирак по-прежнему будет оккупирован: законами, написанными и введенными там в действие в интересах другой страны, иностранными фирмами, контролирующими жизненно-важные сферы экономики, 70% ной безработицeй, вызванной ликвидацией государственного сектора." (3)

Приказ Бремера организует распродажу иракской экономики западным корпорациям. О нем более подробно рассказывает Wall Street Journal. Для плохо разбирающихся в экономике он добавляет, что "для большого числа неоконсерваторов Ирак- проба пера, чтобы увидеть, способны ли Соединенные Штаты ввести рыночный капитализм по-американски в странах арабского мира" (4)

Приказ 39 организует кровопускание Ирака целым рядом мер. Этот план основывается на опыте "реформ" российской экономики в 90-е годы. Вот отрывок из него:

"Правительство Буша намерено осуществить далеко идущие реформы иракской экономики, основываясь на принципах свободного рынка, и на осуществлении этих реформ частными компаниями. Эти реформы включают:

- приватизацию государственного сектора, включая нефтяные компании; - модернизацию багдадской биржи - реформу Центрального Банка и системы коммерческих банков - поощрение частного сектора путем выдачи кредитов и предоставления образования - реформу сустемы налогов и тарифов." (5)
Никакой меры!

Публицист Людо Де Брабандер анализирует Приказ 39. "Официано Приказ призван привлекать иностранных инвесторов иобеспечить "переход от непрозрачной центраьной плановой экономики к экономике рыночной" (преамбула Приказа 39) Согласно разделу 3, этот Приказ заменяет собой все действующие законы, касающиеся иностранных инвестиций. Кроме того, масштабы этого иностранного участия в экономикe не ограничены (раздел 4). Большинство других стран Персидского залива ограничивают такое иностранное участие 49%. В Ираке отныне oно становится возможным без каких бы то них было ограничений, причем во всех секторах экономики (за очeнь небольшим исключением), и мoжeт доходить до 100%! В настоящее время издано отдeльное законодательство для банковской сферы. Оно определяет, что шесть иностранных банков фактически прибирают к рукам местные иракские банки на 100%. В тeории это означает, что вся выдача кредитов передается в руки иностранцев (амeриканцев) (…) Подсчёты показывают, что Chevron-Texaco, British Petroleum, Royal Dutch Shell, Petrobas ((Бразилия), Sinochem International (Китай ) и TotalFinaElf (Франция) уже закупили 34 миллиона баррелей иракской нефти (один баррель = 159 литрам). Большая часть доходов от этой продажи поступает в Фонд Развития, срeдства из которого поступали временной администрации Бремера. Таким образом, средства в конце концов попадают в руки американских фирм, таких, как Halliburon и Bechtel, которые заполучили в Ираке гигантские контракты (…) Все фонды, связанные с инвестициями, такие, как дивиденды, прибыль, различные вознаграждения и тому подобное..., могут "без промедления" вывозиться за границу (раздел 7).

Приказа сразу же показал свое действие на практике. В конце ноября 2003 года было уже 111 предложений от покупателей для 35 иракских государственных прeдприятий пищевой, химической, текстильной и фармацевтической промышленности." Де Брабантер продолжает: " В июле USAID (американское агенство по развитию) редоставил контракт американской фирме BearingPoint (ранее известной как KPG) для "облегчения осуществления ответственной экономической интеграции Иракас его соседями в регионе и с международными партнерами." (6)
Акулы.

Десятка ведущиx контракторов в Ираке и Афганистане (в миллионах долларов):
KBR/ Halliburton – 2.329
Bechtel – 1.030
International American Products – 527
Perini Corporation – 525
Contrack International – 500
Fluor – 500
Washington Group International – 500
Research Triangle Institute – 466
Louis Berger Group – 300

10.Creative Associates International – 217

Американские корпорации Halliburton и Bechtel уже в октябре 2003 года заполучили контрактов на общую сумму более чем. в 3,3 миллиарда долларов - на "восстановление" Ирака и Афганистана». The Center of Public Integrity в течение 6 месяцев проводил исследование контрактов, подписанных Пентагоном, американским министерством иностранных дел и USAID. (7) Центр этот пользуется официальной информацией, но добавляет к этому, что она является далеко не полной, и что количество и размах контрактов в ней сильно недооценивается. Наиболее важную информацию власти утаивают, подчеркивает Центр. Но даже приведенная им неполная информация открывает глаза. Все эти контракты оплачиваются афганскими и иракскими гражданами и - через налоги - гражданами американскими.

Около 70 американских фирм получают в общей сложности восемь миллиардов долларов за эти контракты. 60% менеджеров и других руководителей этих фирм ранее работали на американское правительство или входили в его состав (в годы правлeния Буша-старшего, младшего или Клинтона) или являлись работниками Пентагона. Речь идет о фирмах, потративших более полумиллиарда долларов на первую избирательную кампанию Буша-младшего.

Филиал Halliburton, Kellog, Brown & Root, возглавляет таблицу, с контрактами на сумму в 2,3 миллиарда долларов, из которых два миллиарда долларов предназначены для восстановления и развития нефтяной промышленности Ирака. Halliburton возглавлял (до 2000 года) нынешний вице-президент Дик Чейни, он, кстати, по-прeжнему остается членом правления этой корпорации. Свои два миллиарда Halliburton уже получил, но контракт с американской армией являетя типом контракта "на нeопределенное количество, на неопределенное время". Благодаря этому его сумма постоянно возрастает, в зависимости от "нужд на месте". То есть, фактически это - подписанный чистый чек, в который можно вставить любую сумму. Представитeль американского корпуса военных инженеров Ричард Даулинг, предоставивший контракт Kellog, Brown & Root: "Именно жажда большей прибыли заставляет фирмы работать в таких опасных местах. Но как раз в этом и состоит весь капитализм" (8).

Bechtel заполучил контракты на восстановление аэропортов, мостов и дорог, зданий, порта Умм Каср, электростанций, железных дорог… Эта фирма связана с корпорацией Chevron -Texaco. В правлении этой корпорации заседают:

- Джордж Шульц, министр иностранных дел при Рейгане, министр финансов при Никсонe, председатель Совета по советам при Комитете Освобождения Ирака; - Бывший шеф ЦРУ Джон МакКон; - Бывший министр обороны Каспер Уайнбергер; - Бывший главнокомандующий НАТО Джек Шихан.

Согласно некоторым, в ближайшие годы Bechtel рассчитывает получить контракты на сумму в около 20 миллиардов долларов. (9).

Другие американские корпорац

tradakad  Дата: 2 Авг 2005 13:42:11
Согласно некоторым, в ближайшие годы Bechtel рассчитывает получить контракты на сумму в около 20 миллиардов долларов. (9).

Другие американские корпорации тоже приложили руку к захвату ключевых секторов иракской экономики. При этом они пользуются законами о приватизации Пола Брeмера, американского наместника в Ираке.

Chevron -Texaco обьединяется с 5 другими нефтяными компаниями для продажи иракской нефти на мировом рынке. Кондолиза Райс была членом совета правления Chevron в течение девяти лет до её назначения на пост в Белом Доме.

GP Morgan, второй по величине американский банк, связанный со скандалом вокруг Enron, обанкротившегося в 2001 году, получил от оккупантов разрешение на формирование консорциума из 13 банков, которые сформируют будущий коммерческий банк Ирака.

Телекоммуникационная фирма MCI (ранее- Worldcom) получила контракт на созданиe сети мобильной телефонной связи для иракских властей в райoне Багдада. Сумма этого контракта оценивается в 45 миллионов долларов, но Пентагон официально её не подтвердил. MCI надеется получить контракт на все телекоммуникации в Ираке.

Сектор здравоохранения - принадлежащего в Ираке государству и бывшего одним из наиболее развитых в регионе- тоже приватизируется. Эта задача поручена Abt Associates - американской фирме, специализирующейся на приватизациях, которая ранее уже была замешана в нечистоплотных сделках при выписывании счeтов за свои услуги.

Тарик Али пишет, что Ирак "станет первой страной, в которой мы увидим эффект колонизации ХХI века… Все, что было превращено в обломки бомбардировками, сeгодня должно быть построено заново, но на этот раз частными - предпочтительно американскими - фирмами. (10)». Фирмы военно-промышленного комплекса, такие, как Raytheon, Boeing и Northrop Grumann, получили свою долю 4 миллиардов долларов, которые США тратят ежемесячно на военные цели в Ираке.
87 миллиардов дополнительно.

В ноябре 2003 года американский Конгресс одобрил внесенный президентом Бушем запрос о выделении дополнительных 87 миллиардов долларов для Ирака. До этого Конгресс уже выделил 79 миллиардов на военные оперции в Ираке и Афганистане. США ткже принадлежит полная власть над Фондом Развития Ирака, организацией под эгидой ООН. Этот Фонд взял в свои руки всю иракскую государственную собствeнность, а также бывшие и будущие доходы от продажи иракской нефти, включая остатки из фондов программы ООН "Нефть на продовольствие". (11) В конце 2003 года Фонд предоставил в руки оккупантов десять миллиардов долларов. И хотя тeоретически они не могут распоряжаться этими деньгами по своему полному произволу, оккупационные войска смогли прибрать к рукам ещё пару миллиардов долларов из донаций и займов, выделенных участниками конференции в Мадриде в октябpе 2003 года. Эта сумма оценицается в 13 миллиардов долларов.

66 миллиардов долларов дополнительно выделяется напрямую на нужды Пентагона, вот на что именно:

операции и содержание техники - 41,1 персонал - 17.8 запасы - 5.4 горючеее и ремонт- 0.6 строительство - 0.4 другое - 0.4

Бывшие высокопоставленные менеджеры главных поставщиков (Raytheon, Boeing, Northrop Grumann, Lockhead Martin, General Dynamics) ныне состоят в администрации Буша (Дональд Рамсфелд, Колин Пауэлл, Пол Волфовиц, Ричард Армитедж).

20 миллиардов дополнительно выделяется на Фонд Восстановления Ирака. Этот фонд находился в руках американской оккупационной администрации. Эта сумма распрeделяется следующим образом:

электричество - 5.7 безопасность - 5.1 общественные работы - 3.7 инфраструктура нефтяной промышленности - 2.1 вода - 0.9 здравоохранение - 0.8 транспорт и коммуникации - 0.8 другое - 1.1

Как мы уже пояснили, большая часть этих денег попадает в руки таких корпораций, как Halliburton и Bechtel.

Priam  Дата: 2 Авг 2005 14:08:25
А какое отношение имеет последний пост к религии? Или Вы, таким образом внимание к религиозной теме привлекаете. Так могу Вас заверить большинство людей к счастью нормальные и их такие темы особо не привлекают. Биться лбом об пол в припадке религиозного фанатизма мало желающих в наше время. Больше чем в межрелигиозных войнах нигде наверное людей не погибло.

pantelei  Дата: 2 Авг 2005 14:09:03
tradakad:Это неправда. Они платят не только 2,5% от своих сбережений, но и дополнительно – 20% (это называется хумс).
Чем дальше в лес,тем интересней.
О каких процентах идёт речь?В Исламе принято делится деньгами что ли?

tradakad  Дата: 2 Авг 2005 14:25:50
Priam:А какое отношение имеет последний пост к религии?

это имеет отношение и вопросу пантелея.

tradakad:pantelei:Как Хуссейну(суниту)представителю меньшинства в Ираке удалось держать в подчинение большинство (шиитов)?

и это часть ответа на него имхо.

Priam: Биться лбом об пол в припадке религиозного фанатизма мало желающих в наше время.

к сожалению их достаточно для всяких террактов и межрелигиозной вражды...

tradakad  Дата: 2 Авг 2005 14:30:56
pantelei:О каких процентах идёт речь?В Исламе принято делится деньгами что ли?

это одно из обязательных действий в исламе. один из так называемых столпов.

Закят

"Не в том благочестие, чтобы вам обращать свои лица в сторону востока и запада, а благочестие - кто уверовал в Аллаха, и в Последний День, и в ангелов, и в писание, и в пророков, и давал имущество, несмотря на любовь к нему, близким, и сиротам, и беднякам, и путникам, и просящим, и на (выкуп) рабов, и выстаивал молитву Салят, и давал очищение Закят, - и исполняющие свои заветы, когда заключат, и терпеливые в несчастии, и бедствии и во время беды, - это те, которые были правдивы, это они - богобоязненные".

Коран, 2:177

Арабское слово "закят", буквально означающее "очищение", не имеет точного русского эквивалента; ближе всего к нему по значению слово "пожертвование". Таким образом, закят, четвертый акт поклонения в Исламе, совершается мусульманином посредством своего имущества, в виде обязательного пожертвования нуждающимся. Ислам провозглашает, что истинным Владельцем всего является не человек, а Бог, дарующий Своей милостью богатство людям, как Он сочтет нужным. Поэтому те, кому Он дал больше, обязаны расходовать от Его щедрот в пользу тех своих братьев и сестер, которые нуждаются в помощи. Конкретно закят представляет собой часть тех средств мусульманина, которые, не являясь для него необходимыми, распределяются среди:

"...бедных, нищих, работающих над этим (собирающих Закят), - тем, у кого сердца привлечены, на выкуп рабов, должникам, на пути Аллаха, путникам..."

Коран, 9:60

Но почему это предписанное пожертвование называется "очищением"? Оно называется так потому, что, поскольку все богатства на самом деле принадлежат Богу, часть имущества каждого должна быть в такой форме возвращена Ему. В Коране так говорится об обязанности принесения закята:

"Поистине, богобоязненные - среди садов и источников, принимая то, что даровал им их Господь. Ведь они перед этим были творящими добро. Была малая часть ночи, что они спали, и на заре они взывали о прощении, и в достоянии их была доля для просящего и лишенного".

Коран, 51:15 - 19

Таким образом, выплата закята, являющегося той частью состояния мусульманина, право на которую принадлежит Богу и мусульманской общине, очищает остальное его имущество и делает его законным владельцем оного, она также очищает его сердце от жадности и эгоизма и отучает считать дарованное ему щедротами Бога исключительно своим. А сердца тех, для кого предназначен закят, он очищает от зависти и ненависти по отношению к тем, кто богаче их. Богатые являются для них не врагами и эксплуататорами, а братьями по вере, признающими их право на то, что даровал им Бог от своих щедрот, и помогающими им. Об обязанности принесения закята постоянно говорится в Коране наряду с обязанностью совершения намаза, чтобы тем самым подчеркнуть, что это - фундаментальный долг мусульманина, предписанный акт поклонения. Так, первый халиф Ислама, Абу Бакр Ассиддик, послал вооруженный отряд против людей, отказавшихся выполнять обязанность уплаты закята, но соблюдавших при этом намаз и считавшихся мусульманами.

Будучи исполняем согласно предписанию, закят, по сути, является способом обеспечения безопасности мусульманского общества. Предписывая такую обязанность, Всемогущий Бог, конечно, не намеревался сделать людей ленивыми и ждущими подачек. Предпочтительнее давать закят тем, кто не просит его, и в размере, необходимом для удовлетворения лишь самых насущных потребностей, а не для приобретения того, что не является необходимым. Ведь в любом обществе всегда найдутся люди, по той или иной причине находящиеся в беде или нужде: из-за бедствия, войны, немощности, невозможности найти работу, а также сироты, вдовы, старики, не способные работать и не имеющие никого, кто помог бы им. Очевидно, что должно осуществляться постоянное снабжение их самым необходимым, вместе с тем не унижающее их человеческого достоинства, устраняющее обозленность и зависть бедных по отношению к богатым. Закят, таким образом, является институциированной и обязательной формой распределения средств и проявления заботы, уравнивающей богатство в обществе, при этом, не запрещая частную собственность и не предусматривая "уравниловку", противоречащую человеческой природе и мешающую развитию общества. Следует помнить, что закят был учрежден четырнадцать веков назад. Несмотря на все современные экономические достижения, методы распределения богатств и меры по обеспечению права людей на удовлетворение своих основных потребностей, ни одна идеология или экономическая система не оказалась способной учредить институт для разрешения проблемы бедности, при этом не приводящий к противостоянию и ненависти, сравнимый с исламским закятом.

Кроме выплаты обязательного закята, Ислам побуждает мусульман, по возможности, осуществлять добровольную благотворительность в пользу нуждающихся. Благотворительность - одна из тех сторон, на которых особенно настаивает Ислам. При этом он исходит из того, что мусульманин всегда отзывчив на людские нужды и беды и что он расценивает свое достояние как кредит, полученный от Бога, который он должен использовать не только для себя и своей семьи, но и для других людей, в этом нуждаются нуждающихся.

"Никогда не достигнете вы благочестия, пока не будете расходовать то, что любите. А что бы вы ни издержали, - Аллах про это знает".

Коран, 3: 92

"Они спрашивают тебя (Мухаммад): что им издерживать? Скажи: "Что вы издерживаете из блага, то - родителям, близким, сиротам, бедным, путникам. Ведь что бы вы ни сделали из добра, - поистине, Аллах про это знает... И спрашивают они тебя: что им расходовать? Скажи: "Остаток"...

Коран, 2: 215, 219

Katya  Дата: 3 Авг 2005 03:35:18
имхо мы слишком много думаем о религии. Опять ж, имхо, нужно жить сегодняшним днем, делая благоразумные (не миллиардные, хотя, кто может себе позволить...) запасы на будущее. А такое разглагольствование о вобщем-то надуманном предмете, позволяет задуматься о том, а не правы ли были российские цари. Ведь они делали всё по принципу "мне позволено усё, лишь бы народ церквами обложить, а там он про меня забудет".
ЗЫ не в тему, м.б., т.к. читать всё это бессмысленно. Это разговор ни о чем

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 09:28:10
Katya:Опять ж, имхо, нужно жить сегодняшним днем, делая благоразумные (не миллиардные, хотя, кто может себе позволить...) запасы на будущее.

:) Катя , вы себе противоречите. зачем делать запасы если вы живете сегодняшним днем? :) запас - это мысль о дне будующем , не так ли?

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 09:46:51
tradakad, у меня есть к тебе вопрос: что тебе дает религия?

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 09:53:58
Deimon:что тебе дает религия

то же что она дает и большинству верующих (я не говорю об лицемерах прикрывающихся религией ввиду каких либо своих целей). она дает мне Бога.

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 10:56:49
tradakad:она дает мне Бога.
Хорошо, перефразируем вопрос: что дает тебе бог? Я не имею в виду теологический подход типа "дал жизнь" и пр., я имею в виду, что дает тебе Бог, чего нет у меня (и других неверующих).

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 11:00:02
Deimon
Можно мне ответить?Я правда не истинно верующий,ну никак не порлучается посты соблюдать,и все службы посещать,но мне вера даёт внутреннее спокойствие.

soviet  Дата: 3 Авг 2005 11:04:32
Не бог создал человека, а человек бога.

Не будет человечества - не будет и бога :-)

Вывод: человечество и есть бог.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 11:24:20
Deimon:Хорошо, перефразируем вопрос: что дает тебе бог? Я не имею в виду теологический подход типа "дал жизнь" и пр., я имею в виду, что дает тебе Бог, чего нет у меня (и других неверующих).

ты сам ответил. чего нет у тебя и других неверующих ? у вас нет веры. Бог мне дает веру.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 11:28:13
soviet:Не бог создал человека, а человек бога. следоватеьно из ваших слов становиться ясно, что человек был раньше бога?

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 11:30:22
Кстати,я понял,чем хороши атеисты.-)
Если бы их не было,то верующим людям разных вероисповеданий,трудно было бы находить общие точки соприкосновения.А так мы с Традаком считаем,оба-Деймона на пересвопитание!!!!!Не суть важно уже куда- в медресе или монастырь.-)

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 11:33:42
ну почему. человек обладает свободной волей. хочешь веришь - хочешь нет. никто никого не заставляет. )

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 11:40:18
tradakad
Кстати,я могу ошибатся,но вроде Деймон где то постил,что он сатанист.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 11:44:16
tradakad: человек обладает свободной волей

читайте выше :) / / /
|| || ||

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 11:45:50
tradakad
Дык,это я к тому,что если к нему в руки попадём,то он в жертву нас принесёт,аки агнцов невиных.-)

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 11:52:36
pantelei:Дык,это я к тому,что если к нему в руки попадём,то он в жертву нас принесёт,аки агнцов невиных.-)

ну тогда нужно будет сопротивляться, а если слаб или не уверен в себе - то лучше не идти в опасное место...

soviet  Дата: 3 Авг 2005 11:58:21
tradakad Именно! кому было верить в бога пока не было человечества? Никому. :-)

Так что человек создал бога.

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 12:10:21
pantelei:вера даёт внутреннее спокойствие.
Внутреннее спокойствие есть и у меня. Меня интересует именно разница между нами. Грубо говоря, мне интересно: если бы у меня была вера, что бы для меня изменилось во внутреннем мире?
tradakad: у вас нет веры. Бог мне дает веру.
Тогда еще один вопрос: что дает вера? Просто для меня понятия "бог" и "вера" довольно абстрактны и нет понимания, что они дают...
pantelei:Дык,это я к тому,что если к нему в руки попадём,то он в жертву нас принесёт,аки агнцов невиных.-)
pantelei, не путай сатанизм с христианскими представлениями о нем... =) А то я заявлю, что христиане еженедельно практикуют ритуальный каннибализм с кривыми ссылками на Евангелие... =)

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 12:16:56
Deimon
Интересная тема,но у меня сейчас встреча с братьями-мусульманами,приеду подисскутируем.-)

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 12:20:04
"DeimonВнутреннее спокойствие есть и у меня. Меня интересует именно разница между нами. Грубо говоря, мне интересно: если бы у меня была вера, что бы для меня изменилось во внутреннем мире?"
а вера не обязательно в соответствии с официальными религиями. У любого человека есть набор догм в которые он верит. Иначе бы планирование и принятие решений было невозмозно. Если ты решаешь на основе догмы в которую не веришь, то спокойным ты не будешь.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 12:40:20
т.е. человек был раньше и создал Бога? а как же ваше утверждение soviet:человечество и есть бог что то не вяжется :)

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 12:44:51
Mahler:а вера не обязательно в соответствии с официальными религиями. У любого человека есть набор догм в которые он верит. Иначе бы планирование и принятие решений было невозмозно. Если ты решаешь на основе догмы в которую не веришь, то спокойным ты не будешь.
Нууу, спорить о вере в трехмерное пространство я не буду. Меня интерсует именно религиозная вера...

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 12:54:13
"Deimon: если бы у меня была вера, что бы для меня изменилось во внутреннем мире?"
тогда поставь "религиозная вера" вместо "вера". Тогда папой Римским будешь. А про твой внутренний мир знает только один человек. И ответ сам себе давай? :) Или ты свой внутренний мир нам на блюдичке выложишь :D

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 12:58:59
Mahler:а вера не обязательно в соответствии с официальными религиями

в корне неверно. одним из "столпов" Ислама является именно ВЕРА.
в пророков, передопределение, ангелов, Судный день и другие положения.. могу подробнее если интересно

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 13:02:09
Deimon:религиозная вера. как я сказал - она стостоит из многих частей. повторюсь, что если интересны подробности - могу написать.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 13:03:02
tradakad
я говорил про веру в общем смысле: то во что верит конкретный человек. А в религии сказано что вера должна быть "правильная". Это я не отрицаю.

если религия утверждает что только "правильная вера" дает спокойствие (в жизни до и после смерти), то философия говорит любая вера дает спокойствие (в жизни до).

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 13:06:03
это в какой религии сказанно , что вера должна быть "правильная"? :)

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 13:10:28
это в какой религии сказанно , что вера должна быть "правильная"? :)
я не спец, но думаю в любой.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 13:11:51
Mahler:это в какой религии сказанно , что вера должна быть "правильная"? :)
я не спец, но думаю в любой.


понятно :) вы просто демонстрируете некоторую нкомпетентность в этой области. (без обид)

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 13:14:58
tradakad
так сатанизм тоже, по-твоему, "правильная" вера по мнению того же христианства? А как же быть с "не убий"?

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 13:20:00
Mahler:А про твой внутренний мир знает только один человек. И ответ сам себе давай? :) Или ты свой внутренний мир нам на блюдичке выложишь
У меня есть серьезное подозрение, что узнать, как изменится мой внутренний мир под влиянием веры (в смысле религиозной веры =) можно только одним способом - поверить и посмотреть. Но такая авантюра со слабым представлением куда она ведет для будет похожа на прием сильнодействующего препарата без этикетки. Вот я и пытаюсь посмотреть к каким эффектам ведет обретение веры, а уж потом прикину надо ли что-то подобное мне...
tradakad: как я сказал - она стостоит из многих частей. повторюсь, что если интересны подробности - могу написать.
Давай.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 13:21:49
Mahler:так сатанизм тоже, по-твоему, "правильная" вера по мнению того же христианства? А как же быть с "не убий"?

что то я не вижу , где я писал что сатанизм "правильная вера"? кстати не вижу где я писал и обратное. :)

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 13:25:57
tradakad
ты с точки зрения христианства смотри, а не со своей собственной. Я же тебе вроде в вопросе это написал. Ты спец в религиях вот и ответь.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 13:27:05
Положения веры
Аллах

"Скажи: "Он - Аллах - един, Аллах, вечный; не родил и не был рожден, и не был Ему равным ни один!"

Коран, 112:1-4


"Хвалит Аллаха то, что в небесах, и то, что на земле. Он - Великий, Мудрый! Ему принадлежит власть над небесами и землей; Он живит и мертвит: ведь Он - мощен над всякой вещью. Он - первый и последний, явный и тайный, и Он о всякой вещи знающ. Он - Тот, Кто сотворил небеса и землю в шесть дней, потом утвердился на троне; Он знает, что входит в землю и что выходит из нее, что нисходит с неба и что поднимается там. И Он - с вами, где бы вы ни были. Аллах видит то, что вы делаете! Ему принадлежит власть над небесами и землей, и к Аллаху возвращаются все дела. Он вводит ночь в день и вводит день в ночь, и Он знает про то, что в груди".

Коран, 57:1-6


Давайте теперь подробнее рассмотрим исламскую концепцию Бога, первое из фундаментальных положений исламской веры. Насколько она соответствует концепциям Бога, которым учат другие религии, и в чем она уникальна?
Почти во всех религиях концепции Бога в большей или меньшей степени несут на себе печать ограниченности Его творений; тому можно было бы привести множество примеров. Ислам же уверенно заявляет, что Бог Всевышний, Творец и Вседержитель всего сущего, неизмеримо выше того, чтобы обладать каким-либо из приписанных Ему атрибутов, характерных для Его творений, также Он не ограничен никакими пределами, характерными для людей и прочего, созданного Им. У Него нет ни тела, ни формы, ни физических признаков или характеристик. Вернее сказать, он обладает признаками безграничности: у Него нет начала или конца, нет детей и родителей, физических размеров и таких потребностей, как питание, отдых или продолжение рода; не обладая ни одним из этих признаков, Он наделяет ими Свои творения.

В Коране сказано:
"Он - Аллах, нет божества кроме Него, знающий Скрытое аль-Гаиб и Созерцаемое аш-Шахада. Он - Милостивый, Милосердный! Он - Аллах, нет божества кроме Него, Царь, Святой, Мирный, Верный, Охранитель, Великий, Могучий, Превознесенный; хвала Аллаху, превыше Он того, что они придают Ему в соучастники! Он - Аллах, Творец, Создатель, Образователь. У Него самые прекрасные имена. Хвалит Его то, что в небесах и на земле. Он - Великий, Мудрый!"

Коран, 59:22-24


Тому, кто станет непредвзято размышлять о Боге, принимая во внимание наблюдаемые во Вселенной факты, не остается ничего другого, кроме как понять, что Он не какое-либо существо или некий сверхчеловек, сидящий на облаках и управляющий мирскими делами, обладая при этом потребностями и признаками Своих творений. Ведь Бог - Творец Вселенной со всеми ее обширными и совершенными системами, Тот, Кто приводит их в действие согласно Своим бесконечно мудрым законам и цели. И поэтому - как об этом недвусмысленно говорит Ислам - совершенно ясно, что Он выходит далеко за пределы всего того, что могут понять, постичь, вообразить или объяснить разум или чувства людей, и что Он несравненно выше любого из Его творений. Ибо лишь Он Создатель, а все прочее - творения; лишь Он Божество, и ни человек, ни какое-либо другое существо, ни в малейшей степени не может разделить с Ним божественность или Его неповторимые проявления Творца. Всевышний Бог не подобен ограниченным, ничтожным "богам", имеющим получеловеческую природу, изобретенным людьми с их несовершенными знаниями и разумом, чтобы восполнить недостаток своего понимания, "богам", которые вместе с тем настолько далеки от Бога. Его Божественная природа совершенно неповторима и может быть понята лишь путем размышления над Его знамениями и сотворенным Им мирозданием.

В Коране сказано:
"Аллах - нет божества, кроме Него, вечно живого, вечно сущего; не овладевает Им ни дремота, ни сон; Ему принадлежит то, что в небесах и на земле. Кто заступится пред Ним, иначе как с Его позволения? Он знает то, что было до них, и то, что будет после них, а они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает. Трон Его объемлет небеса и землю, и не тяготит Его охрана их, - поистине, Он - Всевышний, Великий".

Коран, 2:255


Однако человечеству нет дела до Бога, если Ему нет дела до своего мироздания или (как представляется некоторым людям) если Он создал Вселенную и людей, а затем забыл о них, оставив их на произвол судьбы. Но Ислам провозглашает, что Бог - Реальность, а значит, Его существование имеет огромную важность и значение для каждого человека, так как лишь благодаря Богу мы существуем и совершаем в этой жизни свой путь обратно к Нему. Ислам, таким образом, утверждает, что Бог всегда деятелен и озабочен каждой частью Своего мироздания - от громаднейших звезд до тех атомов, из которых они состоят, каждой частью его макро- и микросистем и что все это существует и выполняет свои функции по Его приказу и воле. Ибо Он не только создает, но также поддерживает, направляет и руководит, Он обеспечивает Свои творения всем необходимым, а что касается людей - Он дает им учение, необходимое для жизни в этом мире таким образом, чтобы обеспечить себе вечное благо в грядущей жизни.

Бог, однако, относится к человеку не как к единственному или же наиболее важному из Своих творений, а как к единственному существу на земле (которое является лишь одной частью Его невообразимо обширного и сложного создания), кого Он наделил мыслящим разумом, чувствующим сердцем, способностью хранить и передавать знания и которому Он дал свободу выбора. В то же время Бог требует от человека использовать эту свободу выбора для того, чтобы добровольно и осознанно выбирать то, что хочет для него Он, а не следовать собственным случайным и зачастую беспорядочным желаниям; то есть подчинить свои желания более высокой воле Бога и таким образом выполнять возложенные на него Богом обязанности как личные, так и коллективные. Ибо Творец имеет не только абсолютное право создавать те правила или законы, которые Он считает пригодными для Своих творений, но и абсолютное право на требования неукоснительного их соблюдения. В то же время, Он - Единственный, Кто обладает всеобъемлющим, абсолютным знанием и мудростью, чтобы дать Своим творениям такое учение-наставление, которое будет вести их к несомненному благосостоянию как в этом, так и в Грядущем мире.

Такая вера в Бога и связь человека с Ним для добросовестного мусульманина означает не просто интеллектуальное упражнение. Ибо поскольку он верит, что лишь только Бог является Властелином Вселенной, Господом людей, единственным Властителем и Обладателем могущества и что человек перед Ним есть не что иное, как смиренный раб, то из этого следует, что не должно быть других господ и другой власти в его жизни кроме Бога. Ислам заявляет, что все прочее, требующее от человека смирения и преданности, пытающееся управлять его жизнью или подчинить ее своей власти, является ложным и соперничает с Богом в господстве над человеком. Ислам настаивает на том, что тот, кто истинно и чистосердечно считает, что только Бог - Единственный и Законный Властитель и Законодатель, не должен и не будет ни подчиняться, ни выражать свою преданность другим претендентам на владычество. Он должен отвергнуть их всех, подчинив себя только Богу, и всячески бороться против владычества кого-либо, кроме Бога.

После небольшого размышления становится ясным, что каким бы свободным ни считал себя человек, он, тем не менее, подчинен какой-либо власти, ориентируется в своей жизни на какие-то цели, кому-то или чему-то предан. Каждый из нас подчиняется и поклоняется некоторому божеству, завладевшему нашим сердцем, и либо это божество - Сам Бог, либо, в любом без исключения случае, что-то менее значимое, чем Бог, так как все - менее значимо, ниже, чем Он. Таким божеством может быть человек, например, правитель, религиозная фигура, философ или член семьи; это может быть некая искусственная идеология или философия.
Такое поклонение может сделать своим идолом "производительность", "прогресс", "труд" или "государство"; это может быть любовь к самому себе, гордость своим семейством, происхождением, расой, образованием, родом занятий, богатством, статусом или умственными способностями; это может быть удовлетворение собственных желаний и порабощение ими человека. Это также может быть обожествление науки или искусства, превращение самого себя в раба причуд и мод, удовольствий, желаний и страстей, личных привычек или требований общества да и вообще в раба любого из известных всем нам тысячи и одного божества, изобретенных человеком, которыми легко заменить господство Всевышнего Бога над нашими сердцами и жизнями.

Мы говорили о таком атрибуте человека, как свобода выбора. Но это понятие не так просто применяется к разнообразным отдельным решениям, которые он принимает каждый день своей жизни в больших и малых делах. Такой выбор фактически будет зависеть от основного, решающего выбора, который делает человек, чтобы направить все свое существование по определенному пути. Самый большой и принципиальный выбор, который призван сделать каждый человек, - это решить, кто является его Господом, для кого он живет, кто является его целью и кому он поклоняется, служит и подчиняется. Действительно, Ислам однозначно заявляет, что выбор может быть сделан только между двумя возможностями: быть привязанным к человеческим идеям, целям и стремлениям или же сознательно и добровольно ограничивать себя, руководствуясь критериями и законами Одного лишь Бога; быть рабом людей, которые живут ценностями, философскими теориями и доктринами, созданными людьми, или
истинного Властителя людей, Бога Всевышнего и Достохвального;
удовлетворяться, чтобы жить и работать, чем-то второстепенным, менее значимым, или посвятить себя жизни и борьбе во имя Единственного, Кто может быть достоин такой преданности человека, Единственного, Кто может вести верным путем и придать смысл жизни человека, Одному лишь Всемогущему Богу.

В западном или светском обществе мы сегодня слышим много разговоров о "свободе". Такая свобода, утверждает Ислам, на самом деле рабство - зависимость от собственного "я", других людей, их идей и ценностей. А всякая зависимость от чего-либо или кого-либо, кроме Всевышнего Бога, - это зависимость от то

Boris  Дата: 3 Авг 2005 13:28:08
Deimon:У меня есть серьезное подозрение, что узнать, как изменится мой внутренний мир под влиянием веры (в смысле религиозной веры =) можно только одним способом - поверить и посмотреть.
Это не так просто. Если ты начнёшь всем говорить, что ты веришь и даже будешь соблюдать все обряды и посты, это ещё не значит, что ты действительно поверишь. А вообще каждый во что-то верит. Я-атеист. Но и тут можно сказать, что у меня есть вера в то, что бога нет. Ведь отсутствие бога доказать невозможно.

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 13:28:43
Mahler:так сатанизм тоже, по-твоему, "правильная" вера по мнению того же христианства? А как же быть с "не убий"?
Два коммента. Я б определил сатанизм ближе к мировозрению, чем с религии из-за ряда принципиальных отличий (например отсутствие поклонения в какой-либо форме, да и с верой там не все просто), но не будем уходить от темы.
И второе: в сатанизме нет призывов типа "убей". С т.з. сатанизма убивать или нет - личная ответсвенность каждого... С христианством сатанизм схлестывается по другим вопросам, например: "Мое отношение к богу - нейтральное: есть он, нет его - я все равно против" (C)Warrax =)

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 13:29:49
В западном или светском обществе мы сегодня слышим много разговоров о "свободе". Такая свобода, утверждает Ислам, на самом деле рабство - зависимость от собственного "я", других людей, их идей и ценностей. А всякая зависимость от чего-либо или кого-либо, кроме Всевышнего Бога, - это зависимость от того, что не достойно властвовать над человеком, ибо лишь Всевышний Создатель, Хранитель и Владыка Вселенной может быть достоин занимать это место в жизни того, кто был поставлен (как утверждает Коран) даже выше ангелов. Истинная свобода состоит не в позволении делать все, что хочется, будучи при этом рабом некоего собственного божества; свобода состоит в том, чтобы быть независимым от всего и всех, кроме своего истинного Властителя. Следовательно, главной задачей Ислама является освобождение человека от подчинения и служения чему-либо, кроме Бога, для того, чтобы он мог поклоняться и служить Одному лишь Ему.

"Скажи: "Воистину вывел меня Господь мой на путь прямой посредством Веры истинной, Веры Ибрахима-ханифа. Не был он мнгобожником".
"Скажи: "Воистину, молитва моя, поклонение мое Богу, жизнь моя и смерть - во власти Бога, Господа миров,"
"наряду с Которым нет божества иного. И велено мне верить в Бога Единого и первый я из людей общины этой, кто предался Ему".
"Скажи: "Неужели стану я признавать Господом кого-либо кроме Бога? Веди Господь Он всего сущего". И какое бы зло ни совершил человек, только он в ответе за деяние свое. И не понесет никто ноши грехов другого. А затем возвращены вы будете к Господу Своему, и разъяснит Он вам то, в чем не соглашались вы друг с другом".

Коран, 6: 161-164.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 13:34:31
"Deimon: И второе: в сатанизме нет призывов типа "убей". С т.з. сатанизма убивать или нет - личная ответсвенность каждого... С христианством сатанизм схлестывается по другим вопросам, например: "Мое отношение к богу - нейтральное: есть он, нет его - я все равно против" (C)Warrax =)"

отсюда следует что для христианства есть правильная религиозная вера, и неправильное сатанистическое мировоззрение. Можно найти примеры и для других религий.

Вывод: любая религия признает только "правильную" веру (мировоззрение).

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 13:34:42
Boris:Ведь отсутствие бога доказать невозможно

можно доказать присутствие, следовательно доказательства присутсвия опровергнет гипотезу отсутсвия.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 13:39:38
Mahler:ты с точки зрения христианства смотри,
на что? на сатанизм?

Mahler: Ты спец в религиях вот и ответь.

к сожалению я далеко не спец.

Boris  Дата: 3 Авг 2005 13:42:02
tradakad:можно доказать присутствие
Это можно. Достаточно ему спуститься на Землю и доказать, что он действительно бог.

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 13:42:03
Boris:Это не так просто. Если ты начнёшь всем говорить, что ты веришь и даже будешь соблюдать все обряды и посты, это ещё не значит, что ты действительно поверишь.
Да я про тоже: неискреннее принятие веры мне не интересно вообще, а искреннее принятие вызвает вопрос: а смысл?
Boris: Я-атеист. Но и тут можно сказать, что у меня есть вера в то, что бога нет. Ведь отсутствие бога доказать невозможно.
Это так называемый "сильный атеизм". Более правильная версия атеизма - "есть бог, нет бога - мы не знаем. Также как и не знаем есть ли глокая куздра. И соответсвенно не будем пользоваться этими двумя гипотезами без дополнительных вводных".

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 13:42:25
"tradakad: на что? на сатанизм?"
да

Boris
смотря что понимать под "доказательством"

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 13:46:08
tradakad, а можно попроще? В паре предложений самую суть? Я могу попробовать сделать подобную выжимку и сам, но мне интерсно мнение "изнутри".

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 13:53:43
Boris:Это можно. Достаточно ему спуститься на Землю и доказать, что он действительно бог

как? показаться?

Mahler:отсюда следует что для христианства есть правильная религиозная вера, и неправильное сатанистическое мировоззрение. Можно найти примеры и для других религий.

я бы сказал, что отсюда следует лишь то что христианство гораздо более нетерпимо к другим религиям чем сатанизм :) возьмите к примеру протестантизм (любой) и католицизм или православие и тот же католицизм.. кстати кто нибудь слышал о происхождении термина "православие" и о возникновении православия и католицизма тоже ?

Boris  Дата: 3 Авг 2005 13:53:53
Mahler:смотря что понимать под "доказательством"
Ну, я даже не представляю, как можно доказать отсутствие бога или сатаны. Ведь если их никто не видел, ещё не значит, что их нет. Я просто не верю в их наличие.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 13:57:20
"Boris: Ну, я даже не представляю, как можно доказать отсутствие бога или сатаны. Ведь если их никто не видел, ещё не значит, что их нет. Я просто не верю в их наличие."
а почитай немца который говорил "разумное есть действительное" и как он Канту мозги парил.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 14:01:21
tradakad
"бы сказал, что отсюда следует лишь то что христианство гораздо более нетерпимо к другим религиям чем сатанизм :) возьмите к примеру протестантизм (любой) и католицизм или православие и тот же католицизм.. "
осюда вывод "правильные" религии терпимы, "неправильные" не терпимы. А теперь в чем по-твоему разница между терпеть (не терпеть) и признать (не признать)?

Boris  Дата: 3 Авг 2005 14:01:26
tradakad:как? показаться?
Да, а заодно и объяснить, какая религия самая правильная.
tradakad:кстати кто нибудь слышал о происхождении термина "православие" и о возникновении православия и католицизма тоже ?
Католическая переводится как "всемирная" не помню с какого языка(со слов моей школьной учительницы истории). А "православная" говорит сама за себя. Разделение произошло из-за борьбы за власть над верующими между византийскими и римскими иерархами.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 14:16:34
насчет "показаться"

"мы ведь не видим эл. ток , но твердо знаем что он есть"

повторюсь. но похоже не все внимательно прочли

Почти во всех религиях концепции Бога в большей или меньшей степени несут на себе печать ограниченности Его творений; тому можно было бы привести множество примеров. Ислам же уверенно заявляет, что Бог Всевышний, Творец и Вседержитель всего сущего, неизмеримо выше того, чтобы обладать каким-либо из приписанных Ему атрибутов, характерных для Его творений, также Он не ограничен никакими пределами, характерными для людей и прочего, созданного Им. У Него нет ни тела, ни формы, ни физических признаков или характеристик. Вернее сказать, он обладает признаками безграничности: у Него нет начала или конца, нет детей и родителей, физических размеров и таких потребностей, как питание, отдых или продолжение рода; не обладая ни одним из этих признаков, Он наделяет ими Свои творения.

Boris: какая религия самая правильная

религия одна. это вера в Бога и покорность Ему. в разное время Богом посылались разные Писания и Пророки к людям. разные времена - разные менталитеты, но цель одна - вера в Бога. и Бог один. только он может простить или наказать, а не человек. грехи совершаются перед Богом, как человек может простить это? но это уже другая опера... смысл в том что в разные времена посылались разные религии и пророки, а именно Тора, Евангелие, Псалтырь, Коран - все ниспосланны Всевышним для людей и их спасения..

и еще неясно поклонение кого будет более угодно Богу: или священика-иезуита с хитрой улыбкой на лице или туземца-афроамериканца с трепетом и уважением смотрящим на небо после удара грома...

vov  Дата: 3 Авг 2005 14:17:06
Мне кажется, что неважно какой религии придерживаться. Все они сходятся в основных понятиях и учат одному и тому же.
Религий много, а Бог один

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 14:24:14
Boris:Католическая переводится как "всемирная" не помню с какого языка(со слов моей школьной учительницы истории). А "православная" говорит сама за себя. Разделение произошло из-за борьбы за власть над верующими между византийскими и римскими иерархами.

вобщем, как видите, обычная борьба за власть. с этим я согласен.. одни называют себя всемирными а других нехристями, другие называют себя и только себя "правильно славящими" а других басурманами....
ислам же явно говорит, что "ближе христиан и иудеев ближе к мусульманам никого нет.."

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 14:27:01
Тому, кто станет непредвзято размышлять о Боге, принимая во внимание наблюдаемые во Вселенной факты, не остается ничего другого, кроме как понять, что Он не какое-либо существо или некий сверхчеловек, сидящий на облаках и управляющий мирскими делами, обладая при этом потребностями и признаками Своих творений. Ведь Бог - Творец Вселенной со всеми ее обширными и совершенными системами, Тот, Кто приводит их в действие согласно Своим бесконечно мудрым законам и цели. И поэтому - как об этом недвусмысленно говорит Ислам - совершенно ясно, что Он выходит далеко за пределы всего того, что могут понять, постичь, вообразить или объяснить разум или чувства людей, и что Он несравненно выше любого из Его творений. Ибо лишь Он Создатель, а все прочее - творения; лишь Он Божество, и ни человек, ни какое-либо другое существо, ни в малейшей степени не может разделить с Ним божественность или Его неповторимые проявления Творца. Всевышний Бог не подобен ограниченным, ничтожным "богам", имеющим получеловеческую природу, изобретенным людьми с их несовершенными знаниями и разумом, чтобы восполнить недостаток своего понимания, "богам", которые вместе с тем настолько далеки от Бога. Его Божественная природа совершенно неповторима и может быть понята лишь путем размышления над Его знамениями и сотворенным Им мирозданием

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 14:31:29
tradakad:"мы ведь не видим эл. ток , но твердо знаем что он есть"
Тут все дело в том, что гипотеза о существовании эл. тока наилучшим образом объясняет многие явления. Более того (и даже самое важное), на ее основе можно создать новые объекты, в природе не существующие (например лейденскую банку или генератор). То есть принятие этой гипотезы дает ощутимые практические результаты. Гипотеза же о существовании некой сверхмогущественной силы лишенной признаков с моей точки зрения однобока: такая сущность объясняет все, но я не вижу практической пользы. Именно этот вопрос я и задаю: что дает принятие веры в бога и покорности ему?

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 14:35:00
tradakad:Тому, кто станет непредвзято размышлять о Боге, принимая во внимание наблюдаемые во Вселенной факты, не остается ничего другого, кроме как понять, что Он не какое-либо существо или некий сверхчеловек, сидящий на облаках и управляющий мирскими делами, обладая при этом потребностями и признаками Своих творений. Ведь Бог - Творец Вселенной со всеми ее обширными и совершенными системами, Тот, Кто приводит их в действие согласно Своим бесконечно мудрым законам и цели. И поэтому - как об этом недвусмысленно говорит Ислам - совершенно ясно, что Он выходит далеко за пределы всего того, что могут понять, постичь, вообразить или объяснить разум или чувства людей, и что Он несравненно выше любого из Его творений. Ибо лишь Он Создатель, а все прочее - творения; лишь Он Божество, и ни человек, ни какое-либо другое существо, ни в малейшей степени не может разделить с Ним божественность или Его неповторимые проявления Творца. Всевышний Бог не подобен ограниченным, ничтожным "богам", имеющим получеловеческую природу, изобретенным людьми с их несовершенными знаниями и разумом, чтобы восполнить недостаток своего понимания, "богам", которые вместе с тем настолько далеки от Бога. Его Божественная природа совершенно неповторима и может быть понята лишь путем размышления над Его знамениями и сотворенным Им мирозданием
Самое интересное, что если заменить слово "бог" на что-нить более безличное типа "сила", то я полностью соглашусь со всем этим отрывком...

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 14:38:38
tradakad:можно доказать присутствие

Ой... Что, правда?! Ты совершил величайшее открытие... 8-)

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 14:39:41
"vov:Мне кажется, что неважно какой религии придерживаться. Все они сходятся в основных понятиях и учат одному и тому же.
Религий много, а Бог один"

таким образом религия это всего лишь вопрос есть Бог или нет? Доказать нельзя, однако математически можно показать, что если верить в Бога то риск меньше :D

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 14:40:41
vov:Религий много, а Бог один
это абсолютно правильно


vov:Мне кажется, что неважно какой религии придерживаться. Все они сходятся в основных понятиях и учат одному и тому же.

вам это только кажеться :)

Приводят ли разные религии к одной и той же цели?
Как ответить людям с различными взглядами, которые говорят, что все религии – это пути, ведущие к одной и той же цели?

Между различными религиями мира должны быть как общие черты, так и различие.

Есть много областей, в которых положения большинства религий совпадают, но, наряду с ними, между конфессиями существуют и значительные теологические, философские и практические различия. Утверждать, что все они не имеют значения, и, несмотря на это, конечная цель у всех религий одна, - слишком самонадеянно.

Коран дает нам ясный ответ на вопрос об общности между религиями и о различиях, существующих между ними. Вот, вкратце, его положения.

1. В соответствии с Кораном, человек религиозен по своей натуре. Аллах наделил людей богобоязненностью, которая кроется в их внутренней природе (фитре) (об этом говорится, например, в 30-м аяте 30-й суры: «Обрати же свой лик к религии верным – по устроению Аллаха, Который устроил людей так»). Это свойство освящает внутреннюю природу человека, наделяет ее такими чертами, как правдивость и доброта. Всем людям в той или иной степени присуща религиозность точно так же, как - и здравый смысл.

2. Во многих аятах Корана рассказывается история происхождения человеческих существ (например, 2:30-39; 7:11-25; 15:26-44; 17:61-65; 18:50; 20:115-123; 38:71-85). Суть ее – в том, что Аллах почтил прародителей человечества и позволил им некоторое время находиться в Раю. Он разрешил им пользоваться окружающими вещами, есть и пить все то, что они пожелают, но не приближаться к запретному дереву.

Однако Иблис (шайтан) – враг человечества – сбил с пути Адама и Еву. В результате чего они оба были выведены из Рая. После этого им было предписано остерегаться Иблиса и не поддаваться на его уловки.

Кроме того, им было обещано, что Аллах изберет среди людей Своих посланников (мир им), которые будут показывать путь истины и праведности. Если люди последуют за ними, то они вернуться в Рай – в то место, где изначально Аллах поместил человека; в противном же случае они навсегда потеряют надежду на это возвращение, и их пристанищем станет Ад.

3. После этого, как и было обещано, Аллах время от времени выбирал из людей своих пророков и посланников (мир им). В Коране говорится: «Мы послали тебя с истиной вестником и увещателем. Нет никакого народа, к которому не прошел бы увещатель!» (35:24), «Поистине, ты – только увещатель, и у всякого народа есть водитель!» (13:7).

Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) завершает пророческую линию и приносит окончательное послание Аллаха всему человечеству: «И мы направили тебя ко всем людям только вестником и увещателем, но большая часть людей не знает» (34:28).

4. Коран подчеркивает, что послания, донесенные до людей пророками (мир им), сходились в своих важнейших принципах, в первую очередь в том, что касается веры: «Мы не направляли Посланника до тебя, не внушив ему, что нет божества, кроме Меня. Поклоняйтесь же мне!» (21:25) (См. также аяты 7:59-93; 26:1-191). Однако содержащиеся в них практические предписания различались в зависимости от времени и места. «…Всякому из вас Мы устроили дорогу и путь» (5:48).

На протяжении всей истории человечества пророки и посланники (мир им) несли людям одну и ту же религию – Ислам, то есть повиновение Аллаху. В этом смысле Ислам – это не новая религия, а изначальная религия всего человечества, а Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) – не основатель Ислама, а тот, кто пришел, чтобы придать ему завершенный вид.

5. Хотя все люди происходят от общего корня и когда-то были единой религиозной общиной, между ними существуют различия. Не все они плохи.

Сюда относятся различия пола, языка и цвета кожи: «Из Его знамений – что Он создал для вас из вас самих жен, чтобы вы жили с ними, устроил между вами любовь и милость. Поистине, в этом – знамение для людей, которые размышляют!» (30:21); «Из Его знамений – творение небес и земли, различие ваших языков и цветов. Поистине, в этом – знамение для знающих!» (30:22).

Таким образом, перечисленные различия – знамения Аллаха, свидетельствующие о могуществе Творца. Они придают человеческой жизни разнообразие и красоту. Аллах хочет, чтобы человек извлек из этого благо, а не использовал их для разжигания нездоровых распрей.

6. Помимо названных различий, сотворенных Аллахом, есть и другие, созданные самими людьми. К ним относится различие мнений. Коран признает за человеком и социальными группами право на индивидуальность. Некоторые расхождения во мнениях также не являются злом. Напротив, их можно считать проявлением милосердия Аллаха.

Однако в Коране содержится предостережение: «Поистине, те, которые разделили свою религию и стали партиями, ты – не из них ни в чем. Их дело – к Аллаху; потом Он сообщит им, что они делали» (6:159). Подобное разделение происходит из-за эгоизма, выхода за границы дозволенного, агрессивности и зависти: «Поистине, религия перед Аллахом – Ислам, и разошлись те, кому было даровано Писание, только после того, как пришло к ним знание, по злобе между собой…» (3:19) (см. также (2:213)).

В Коране также говорится о том, что люди выходят за пределы своей религии, искажают послание Аллаха, предают часть его забвению, или же произвольно выбирают в религии только то, что им нравится. «Горе же тем, которые пишут писание своими руками, а потом говорят: «Это – от Аллаха», - чтобы купить за это небольшую цену! Горе же им за то, что написали их руки, и горе им за то, что они приобретают!» - предупреждает Коран (2:79). Люди последовали за собственными страстями и прихотями, а также за лидерами, сбившими их с пути. Об этом повествуется во многих аятах (например, 2:120-121; 5:177; 6:119; 30:29; 45:18; 47:14 и 16).

7. В Коране говорится о том, что если бы Аллах пожелал, Он заставил бы всех людей стать единой общиной и следовать за Его руководством. Однако Всевышний наделил человека свободной волей, чтобы тот мог приблизиться к Богу по своему собственному выбору. Аллах Мудрейший решил ограничить Свое вмешательство тем, что Он время от времени посылал людям Своих пророков (мир им), дабы те указали правильный путь, при этом не прибегая к принуждению.

Что касается окончательного решения о том, на чьей стороне была правда, то оно станет известным только в Судный День, и его вынесет Аллах Всемогущий. Следуя этому принципу, Аллах запретил насильно обращать людей в религию как пророкам (мир им), так и другим верующим: «Нет принуждения в религии. Уже ясно отличился прямой путь от заблуждения» (2:256), «И скажи: «Истина – от вашего Господа: кто хочет, пусть верует, а кто хочет, пусть не верует» (18:29).

8. Аллах доволен, когда люди выходят на прямой путь и следуют по нему, однако Он не будет навязывать им его в земной жизни. Всевышний хочет, чтобы вера человека была результатом его свободного выбора: «…А если бы пожелал Аллах, то Он сделал бы вас единым народом, но… чтобы испытать вас в том, что Он даровал вам. Старайтесь же опередить друг друга в добрых делах! К Аллаху – возвращение вас всех, и Он сообщит вам то, в чем вы разногласили!» (5:48).

9. Коран повествует нам о том, что есть множество религиозных сообществ, и каждое довольно своим собственным пониманием истины (аяты 23:53; 30:32). Однако то, чем они обладают, – всего лишь часть подлинной религии - Ислама.

К сожалению, никто из людей, образовавших в религии секты и группы, не сохранил послание Аллаха в его подлинной и завершенной форме. Например, во 2-й суре (аяты 12-14) говорится о том, что иудеи и христиане «забыли часть того, что им было упомянуто». Поэтому Аллах и направил последнего Пророка – Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), чтобы он напомнил людям истинное содержание религии Всевышнего.

10. Коран поощряет добрые дела, совершаемые представителями любого религиозного сообщества, и осуждает отход от истины и подлинного учения пророков (мир им). Он призывает всех верующих, мужчин и женщин, стремиться к очищению от грехов, к поиску истины, к следованию путем Аллаха с искренностью и серьезностью.

Согласно Корану, спасение зависит не от формального принадлежности человека к тому или иному религиозному сообществу, а от глубины его веры в Аллаха Всевышнего и в будущую жизнь, а также и от праведного поведения.

Доктор Музаммиль Сиддики
президент Исламского общества Северной Америки (ISNA)
IslamOnLine

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 14:41:29
Deimon:искреннее принятие вызвает вопрос: а смысл?

Нет, искреннее принятие такого вопроса не вызовет.

Boris  Дата: 3 Авг 2005 14:41:58
tradakad:мы ведь не видим эл. ток , но твердо знаем что он есть
Зато можем реально ощутить его наличие.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 14:43:52
"мы ведь не видим эл. ток , но твердо знаем что он есть"
мы его видим, приборами

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 14:47:07
Mahler:Доказать нельзя, однако математически можно показать, что если верить в Бога то риск меньше
Пари Декарта не канает: ведь важен не только сам факт веры, но и практические шаги, следующие из него. А вариантов, что от нас может хотеть бог если он есть - бесконечно много. В итоге математическое ожидание посмертного выйгрыша от того, что мы верно угадаем нужный тип поведения намного меньше чем прижизненый выйгрыш от сугубо прагматического поведения. Так что детали - это самое важное... Вдруг были правы именно викинги и единственный путь - умереть с оружием в руках? =)

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 14:47:08
tradakad:религия одна. это вера в Бога и покорность Ему.

Нет, религий много. И богов много. А вот вера - да, одна.

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 14:50:00
Ermo:Нет, искреннее принятие такого вопроса не вызовет.
Я имею в виду не момент, когда я УЖЕ поверил, а момент ПЕРЕД тем: а какой смысл начинать верить?

soviet  Дата: 3 Авг 2005 14:50:09
Хотели узнать кто такие интеллегенты - читай эту тему! :-))))
Демагогию развели :-) на пустом месте..

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 14:51:42
Deimon
в предположении "религия это всего лишь вопрос есть Бог или нет". Ты в моем посте только конец прочел.

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 14:59:46
Mahler, считается.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 15:05:57
Deimon: В паре предложений самую суть? Я могу попробовать сделать подобную выжимку и сам, но мне интерсно мнение "изнутри".

в паре вряд ли получиться.. просто внимательно прочти положения веры...

Mahler:осюда вывод "правильные" религии терпимы, "неправильные" не терпимы.

не берусь судить о "правильности" или "неправильности" религий. во всех религиях есть как более добрые (так скажем) так и более злые или фанатичные индивидуумы....
прочтите пост "Все ли религии ведут к одной цели"

теперь я задам вопрос - почему Вы не верите в Бога?

можете ответить как длиной фразой с "доказательствами" так и короткой репликой.

Mahler: А теперь в чем по-твоему разница между терпеть (не терпеть) и признать (не признать)?
терпеть - давать свободу принятия решения. признать - согласиться с принятым решением. имхо.


Deimon:Гипотеза же о существовании некой сверхмогущественной силы лишенной признаков
лишенной признаков? неправда.


СИФАТЫ АЛЛАХА — это атрибуты, качества Аллаха , присущие только Ему Одному. Сифаты Аллаха вечны, они не имеют начала, не являются созданными и не имеют конца. Сифаты Аллаха не меняются, не зависят ни от чего и ни от кого, они бесподобны и присущи только Единому Господу.p> Каждый мусульманин должен знать хотя бы следующие Сифаты Аллаха и понимать их смысл, ибо отрицание их означает, что человек впадает в неверие (куфр).


могу их привести. их 13.

Ermo:Ой... Что, правда?! Ты совершил величайшее открытие... 8-)

хм. ? о чём Вы? к сожалению (или к счастью) я не телепат :)

Mahler:Доказать нельзя, однако математически можно показать, что если верить в Бога то риск меньше

математически можно доказать, что вероятность случайного появления белка (к примеру) равна 0 или стремится к нему...

Ermo:Нет, искреннее принятие такого вопроса не вызовет.

что то я опять вас не понял... пардон :)

Boris:Зато можем реально ощутить его наличие

:) реально можно ощутить и присутсвие Создателя.

Mahler:мы его видим, приборами

следовательно раз в веке эдак в 14 не было приборов которыми можно "увидеть" ток - тока тоже не было? :))

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 15:09:06
Deimon:Я имею в виду не момент, когда я УЖЕ поверил, а момент ПЕРЕД тем: а какой смысл начинать верить?

Если есть такой вопрос - то никакого смысла. 8-)

Вера - она вера и есть, она от сознания практически не зависит. То есть, если есть вопросы, подобные твоему - ты не веришь, а если веришь - таких вопросов просто не может возникнуть. Я так думаю.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 15:10:30
"следовательно раз в веке эдак в 14 не было приборов которыми можно "увидеть" ток - тока тоже не было? :))"
он был, но про него никто не знал. Спроси в 14 веке. А как померели, то все узнали.

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 15:11:48
tradakad:Ermo:Ой... Что, правда?! Ты совершил величайшее открытие... 8-)

хм. ? о чём Вы? к сожалению (или к счастью) я не телепат :)


О возможности доказать существование бога (или Бога).

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 15:12:53
Deimon:Я имею в виду не момент, когда я УЖЕ поверил, а момент ПЕРЕД тем: а какой смысл начинать верить?
1. я убедился что теория эволюции фигня.
2. раз это фигня, то значит мир сотворен?
3. раз мир сотврен- кем? Богом.
4. раз ессть Бог - значит есть религия. какая?
а вот здесь очень многие идут по разным путям :)

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 15:16:14
tradakad:Ermo:Нет, искреннее принятие такого вопроса не вызовет.

что то я опять вас не понял... пардон :)


Ermo:Deimon:искреннее принятие вызвает вопрос: а смысл?

Нет, искреннее принятие такого вопроса не вызовет.


Искреннее принятие веры (уверование) не может вызвать вопроса "а смысл?". Потому что если есть настоящая вера - все вопросы о ее смысле и пользе теряют... хм... смысл. 8-) Я так думаю.

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 15:19:31
tradakad:1. я убедился что теория эволюции фигня.
2. раз это фигня, то значит мир сотворен?
3. раз мир сотврен- кем? Богом.
4. раз ессть Бог - значит есть религия. какая?
а вот здесь очень многие идут по разным путям :)


2. Раз эта теория фигня - должна быть другая теория.

Все, дальнейшее уже несущественно. То, что мир сотворен - тоже теория (точнее, гипотеза) не хуже других, но таки требует доказательства. Но тут появляется вопрос: зачем подходить к вере с научной точкой зрения? Это две совершенно разные вещи, они абсолютно не пересекаются...

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 15:23:45
Deimon: А вариантов, что от нас может хотеть бог если он есть - бесконечно много.

далеко не факт...вариантов не так уж и много :)

Ermo:Нет, религий много. И богов много. А вот вера - да, одна.

это как? :) богов и религий много , а вера одна? что у всех религий и богов одинакова?

Ermo:Вера - она вера и есть, она от сознания практически не зависит. То есть, если есть вопросы, подобные твоему - ты не веришь, а если веришь - таких вопросов просто не может возникнуть. Я так думаю.

не согласен. а если веры просто нет. но нет пока , а под воздействием каких либо факторов она возникнет? :)

Ermo:О возможности доказать существование бога (или Бога).

ааа.. к сожалению это доказал не я, а крупнейшие ученые, наряду , к примеру, с Эйнштейном и еще очень очень многими...

Ermo:Искреннее принятие веры (уверование) не может вызвать вопроса "а смысл?". Потому что если есть настоящая вера - все вопросы о ее смысле и пользе теряют... хм... смысл. 8-) Я так думаю.

повторюсь. вера самопроизвольно никогда не возникает. есть ряд факторов , катализирующих принятие этого решения, а именно верить или нет, но свобода выбора есть всегад, т.е. человек всегда делает выбор верить или нет свободно...

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 15:26:48
Ermo:2. Раз эта теория фигня - должна быть другая теория.

она есть. причем полностью теорию эволюции опровергает.

Крах теории эволюции
Случайность - гипотеза Дарвина

Во Вселенной, по предположению ученых, двести пятьдесят миллиардов галактик. В каждой галактике около трехсот миллиардов звезд. Эта непостижимая человеческим сознанием система систем функционирует по строгим законам бытия.
Наша планета Земля является лишь малой частью этой системы. Но и она построена на основе тонко рассчитанного баланса всех ее подсистем. Земля, в отличие от других небесных тел, наделена атмосферой. Вода, занимающая большую часть планеты, богатая растительность, воздушный океан, оптимальное расстояние от других планет и, прежде всего, от солнца способствовали развитию жизни. Удивительно разнообразные формы ее гармонично сосуществуют на нашей планете, поддерживая системный баланс. Эта гармония настолько идеальна, что без угрозы антропогенного воздействия (нарушения природного баланса в результате человеческой деятельности), возможно, существовала бы бесконечно.

Так откуда же появилась столь совершенная система и сама жизнь на Земле?.. Все живое на Земле оснащено собственной детальной комплексной системой, помогающей адаптироваться ко всем формам взаимодействия всех форм жизни (живой и неживой природы) на этой планете. Где же та первооснова жизни, которая запустила этот сложный механизм? Ведь у него должен быть Создатель, сотворивший и атмосферу (небесный свод), и почву (земную твердь), и все сущее - живое и неживое, и придавший материи, из которой все это состоит, определенную форму. Наука не в состоянии ответить на этот вопрос в полной мере. Только через религию человек может постичь своим ограниченным сознанием абсолютную волю и абсолютное сознание настолько, насколько он сам приложит к этому усилия. Лучшие умы человечества и представители различных наук с древнейших времен и до наших дней сходятся в том, что первопричина жизни на Земле и управитель ею - Бог. Об этом писали Иммануил Кант, предоставивший пытливому человечеству логические выводы, доказывающие существование Бога; Альберт Эйнштейн; многие другие великие философы и естествоиспытатели, жившие до или после них. Дарвиновская теория эволюции появилась в XIX веке и опровергла факт сотворения жизни Богом. Люди во все времена были склонны к сенсациям, и эта сенсационная теория проложила путь многочисленным заблуждениям в научной и философской мысли, отдалив постижение мира и его законов человеком. В чем же состояло это заблуждение?

Во-первых, теория Чарльза Дарвина заключала в себе мысль о случайности появления жизни на Земле.

Во-вторых, в основе этой работы лежало не глубокое знание законов природы, а материалистическая идеология, ставшая в то время весьма популярной также в силу своей сенсационности и доступности для понимания любому непросвещенному человеку. Этой идеологии не хватало тогда только одного - естественнонаучного обоснования, которое ей и предоставила теория Дарвина, названная впоследствии материалистической.

Понятно, что на шестой части суши - в коммунистической России - именно эта материалистическая теория стала основой "естественнонаучного" постижения причин возникновения и существования жизни на Земле. Теория Дарвина, обосновывая право на власть ограниченного разума человека над безграничной Вселенной, дала почву для развития идеологий всех форм расизма. В их числе и фашизм, который мало чем отличается от марксизма: если первые считали, что небольшая группа людей, имеющая "доказанные" наукой преимущества перед другими людьми, может руководить человечеством и распоряжаться природой, то вторые, напротив, считали, что интересы большого количества людей должны стоять выше интересов малочисленных групп. И те, и другие обосновывали власть человека над человеком и природой биологической или социальной "продвинутостью" одних относительно других. Власть, воля и ограниченный разум человека или небольшой группы людей абсолютизировались. В соответствии с этой идеологией Дарвин подбирал научные доказательства, которые он, природовед-любитель, раскрыл в книге "Происхождение видов путем естественного отбора", опубликованной в 1859 году. Дарвин обеспечил поддержку материалистической философии, а ее фанатичные приверженцы страстно поддержали идею Дарвина. Не удивительно, что Карл Маркс посвятил "Капитал" Чарльзу Дарвину; подписав дарственный экземпляр словами: "Дарвину от пылкого поклонника".

Сам же автор теории эволюции осознавал, что существует множество фактов, опровергающих ее. Дарвину пришлось признать их в приложении к его книге, носящем название "Сложности теории"; он надеялся, что эти "сложности" исчезнут сами собой по мере развития материалистической науки. Случилось же наоборот: наука начала рушить одно за другим казавшиеся нерушимыми основы теории эволюции. Дарвин считал, что все разнообразие живой жизни имеет предком одно живое существо. Уместен вопрос: откуда появилось это первосущество? Дарвин не писал об этом в своей книге. Он понимал, что это слабое место его теории.
Во времена выдвижения дарвиновской теории эволюции идея о происхождении живых организмов из неживой материи получила широкое распространение в научном мире. Согласно наиболее известной в то время материалистической теории о "самопроизвольном зарождении", считалось, что все живые существа могут произойти от неживых, что лягушки, например, происходят из грязи, а насекомые - из остатков еды. В доказательство даже проводились "опыты", когда на кусок грязной материи насыпали немного зерна и ожидали, что из этой смеси возникнут мыши. Зачервивевшее мясо считалось доказательством зарождения жизни на неживой материи. Это позже выяснилось, что мясные черви не могут возникнуть сами по себе, а появляются из микроскопических яиц, невидимых невооруженному человеческому глазу. Спустя всего лишь пять лет после выхода книги о происхождении видов, известный французский биолог, Луи Пастер опроверг и эту идею, и теорию, выдвинутую Дарвином. В результате проведения множества опытов ученый сделал следующий вывод: создать жизнь из неживой материи невозможно.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 15:30:45
"терпеть - давать свободу принятия решения. признать - согласиться с принятым решением. имхо."

согласится включает понятие давать свободу принятия решения. Нельзя согласится c решением и одновременно не дать свободы принять решение.

терпеть - дать свободу но не согласится
признать - дать свободу и согласится
не признать - не дать свободы и не согласиться
не терпеть - не дать свободы и согласится = абсурд


получаем что христианство не терпит сатанизм, но признает его, lol
вывод: определение не логично, imho

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 15:32:30
Mahler:он был, но про него никто не знал. Спроси в 14 веке. А как померели, то все узнали

т.е. просто не знали до тех пор пока были живы? но ток то был

не похоже ли это на ситуацию с Богом? Он есть, но про него не знают, а как помрем все - так сразу и узнаем. вы сами ответили...

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 15:36:37
"не похоже ли это на ситуацию с Богом?"
не похоже. Не видели еще Бога приборами. А будующее никто не знает. А в ситуации с током мы СЕЙЧАС его видим приборами.

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 15:43:18
tradakad:в паре вряд ли получиться.. просто внимательно прочти положения веры...
Положения веры я-то более-менее понял. Меня интересует именно измения вызванные верой. Грубо говоря, вот ты принял ислам, и что изменилось для тебя?
tradakad:теперь я задам вопрос - почему Вы не верите в Бога?
Просто потому, что у меня нет причин, чтобы верить. Именно поэтому я и начал этот разговор: я хочу понять какие причины могут привести к вере и что она дает человеку...
tradakad:могу их привести. их 13.
Давай.
tradakad::) реально можно ощутить и присутсвие Создателя.
Поясню мысль Бориса: тот кто не верит в эл. ток, может его наглядно ощутить схватившись за провод. За какой провод хвататься, чтобы ощутить Создателя?

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 15:43:35
Mahler:согласится включает понятие давать свободу принятия решения. Нельзя согласится c решением и одновременно не дать свободы принять решение.

:))) если ребенок принял решение разбить чашку и разбил. вы согласны с тем что это было его решение и что чашка уже разбита? но даете ли вы ему свободу принятие этого решения в будущем?

Mahler:
терпеть - дать свободу но не согласится
признать - дать свободу и согласится
не признать - не дать свободы и не согласиться
не терпеть - не дать свободы и согласится = абсурд


1 - он бьет чашку, ты терпишь, но не согласен
2 - он бьет чашку, ты терпишь и согласен
3 - он пытается разьитб чашку - ты ему того не даешь сделать и ессно не согласен
4 - он хочет разбить чашку , ты говоришть, как нить потом, и ессно не даешь ему этого сделать

где тут абсурд? :))

кстати
Mahler:согласится включает понятие давать свободу принятия решения. Нельзя согласится c решением и одновременно не дать свободы принять решение.

целтком ваши слова :))

я же говорил несколько другое...

Boris  Дата: 3 Авг 2005 15:53:48
Есть много подтверждений правильности теории эволюции. Например, люди, жившие миллион лет назад, сильно отличались от нас. Все виды развиваются. Те, которые не смогли приспособиться, вымерли. А опыты с грязью ни о чём не говорят. Вероятность зарождения жизни за несколько дней близка к нулю.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 16:01:15
Mahler:не похоже. Не видели еще Бога приборами. А будующее никто не знает. А в ситуации с током мы СЕЙЧАС его видим приборами.

ну вот.. в 14 веке то не было приборов (ну я так думаю) которыми они могли видеть ток? и будущего то те люди не знали? может сеёчас тоже просто пока нет таких приборов?? т.е. пока нет таких приборов и мы Кго ен видим посредством них совсем не означает что Его нет или что мы не увидим Его в будущем?

я оперирую вашими словами и терминами в надежде , что так вам буде понятнее..

Deimon:Грубо говоря, вот ты принял ислам, и что изменилось для тебя?

1. спокойны родители, т.к. меня уже не нужно забирать из обезьянника или травматологии, хотя по первах они думали что я куплю автомат и поеду в чечню.
2. я перестал пить, курить , и т.п.
3. жизнь изменилась коренным образом.
4. практически постоянно чуствую неприязнь или по крайней мере неприятие того что я мусульманин, и еще более это выраженно по отношению к моей жене.

ну это вкратце. изменилось практически все.

Deimon:Просто потому, что у меня нет причин, чтобы верить. Именно поэтому я и начал этот разговор: я хочу понять какие причины могут привести к вере и что она дает человеку...

смотри выше. чисто научное доказательство.

tradakad:
1. я убедился что теория эволюции фигня.
2. раз это фигня, то значит мир сотворен?
3. раз мир сотврен- кем? Богом.
4. раз ессть Бог - значит есть религия. какая?
а вот здесь очень многие идут по разным путям :)


Deimon:Поясню мысль Бориса: тот кто не верит в эл. ток, может его наглядно ощутить схватившись за провод. За какой провод хвататься, чтобы ощутить Создателя?

за свое сердце и мозг (желательно)
а также за мышку и клавиатуру, и глаза пошире открыть :)

Ermo: зачем подходить к вере с научной точкой зрения?

затем, что те кто не верит требуют доказательств и прикрываются наукой, считая ее авторитетом, следовательно наука выбрана как наиболее авторитетное средство убеждения для людей образованных. она же и доказывает что Бог есть.

Deimon:Давай.

в следующем посте.

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 16:03:19
tradakad:далеко не факт...вариантов не так уж и много :)
Ну как сказать. К примеру ислам запрещает есть свинину. Если тыкаться наугад, то можно представить себе число религий как минимум равное числу видов, в принципе пригодных в пищу. А если их еще и сочетать между собой... =)
tradakad:Так откуда же появилась столь совершенная система и сама жизнь на Земле?.. Все живое на Земле оснащено собственной детальной комплексной системой, помогающей адаптироваться ко всем формам взаимодействия всех форм жизни (живой и неживой природы) на этой планете. Где же та первооснова жизни, которая запустила этот сложный механизм? Ведь у него должен быть Создатель, сотворивший и атмосферу (небесный свод), и почву (земную твердь), и все сущее - живое и неживое, и придавший материи, из которой все это состоит, определенную форму.
По мелочам: есть такое понятие - "антропный принцип". Выглядит он примерно так: если наблюдение происходит, то это автоматом означает, что все необходимые условия для него были выполнены. Иначе говоря, сам факт того, что мы воспринимаем мир эквивалентен тому, что этот мир достаточно сложен. Иначе наблюдатель бы просто не появился и ничего не смог бы сказать. Поэтому исключать случайное возникновение жизни на том основании, что вероятность этого стремится к нулю - нельзя. Потому что выйграть может и первый же лотерейный билет. Вот если мы обнаружим жизнь на других планетах, то вот тут придется думать... =)
А теперь главное: я вполне допускаю, что есть некая первопричина существования вселенной (назовем его Создатель). Но я не вижу прямой связи со своей жизнью. Ведь мотивы Создателя мне неизвестны... Более того, наделять Создателя человеческими чертами, вроде мысли о том, что у него есть мотивы и прочие атрибуты личности, - это неоправданный антропоцентризм...

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 16:07:19
"1 - он бьет чашку, ты терпишь, но не согласен"
терпеть - это давать сделать и не согласится (одновременно)

логическое отрицание

НЕ терпеть - это НЕ давать сделать и согласится (одновременно)
"4 - он хочет разбить чашку , ты говоришть, как нить потом, и ессно не даешь ему этого сделать"

у тебя это не одноременно.
Получим в момент времени "как нить потом":
"3 он пытается разьитб чашку - ты ему того не даешь сделать и ессно не согласен"

Я тебя правильно понял?

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 16:11:41
"ну вот.. в 14 веке то не было приборов (ну я так думаю) которыми они могли видеть ток? и будущего то те люди не знали? может сеёчас тоже просто пока нет таких приборов?? т.е. пока нет таких приборов и мы Кго ен видим посредством них совсем не означает что Его нет или что мы не увидим Его в будущем?"
если ты написал может, то я под этим подписываюсь

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 16:12:07
Boris:Есть много подтверждений правильности теории эволюции. Например, люди, жившие миллион лет назад, сильно отличались от нас. Все виды развиваются. Те, которые не смогли приспособиться, вымерли. А опыты с грязью ни о чём не говорят. Вероятность зарождения жизни за несколько дней близка к нулю.

Boris, прочтите внимательно

Чудо строения клетки

Русский биолог Александр Опарин предпринял колоссальные усилия для того, чтобы выяснить, как же образовалась первая живая клетка, которую теория эволюции считала предком всех живых существ. Опарин вынужден будет признать: "К сожалению, происхождение клетки образует самую темную точку, затягивающую в себя всю теорию эволюции". Ученые, последовавшие за А. Опариным, продолжали ставить опыты с целью дать эволюционное объяснение возникновению жизни. Самый известный из этих опытов был проведен американским химиком Стэнли Миллером в 1953 году. Миллер использовал газ, который, по его предположениям, находился в атмосфере в период зарождения жизни. В результате опытов ученому удалось получить несколько простых органических молекул, но, как выяснилось в последующие годы, сенсационное для того времени "открытие" не отражало действительности. Оказывается, газы, использовавшиеся при проведении опыта, отличались по составу от газов древней атмосферы. Позже сам Миллер признал этот опыт неудачным. В февральском номере за 1998 год научного журнала "Земля" можно прочитать следующее: "Сегодня, оставляя позади XX век и входя в век XXI, мы до сих пор упираемся в преследующую нас проблему: как же началась жизнь на Земле".
Вторым, не менее серьезным подводным камнем на пути продвижения теории эволюции, является сложное строение клетки, объяснить которое чередой случайностей в формировании внутриклеточных связей просто невозможно. Некоторые организмы состоят всего лишь из одной клетки, но даже они имеют очень сложную структуру и обладают различными функциями, необходимыми для жизни. Во времена Дарвина о структуре клетки было известно очень мало. Примитивные микроскопы того времени давали лишь самое элементарное представление о клетке. Разработанные в середине XX века электронные микроскопы показали ее сложную и упорядоченную структуру. Клетка имеет механизмы, вырабатывающие энергию, подобно электростанциям; продуцирует иммунные гормоны - системы по сбору и внедрению комплексов защиты организма и жизни. Это целые очистительные лаборатории. Подобная сложная система никак не могла возникнуть случайно. Даже сейчас в современных лабораториях, где применяются высочайшие компьютерные и биотехнологии, получить живые существа путем смешивания неживых материй невозможно. Абсурдность этой идеи стала очевидной, и работы были прекращены.

Известный американский математик и астроном, профессор Рей Хоук так объясняет нереальность этого процесса: "Образование жизни из неживой природы случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание Боинга-747 ураганом по чистой случайности из кучи хлама". Современная биохимия доказала, что не только клетка, но и ее часть - молекула ДНК - имеет сложнейшее строение.

Чудо ДНК


Структура молекулы ДНК была открыта в 1955 году двумя американскими учеными, Джеймсом Уотсоном и Френсисом Криком. Оказалось, что клетки живых существ имеют куда более сложную структуру, чем представлялось прежде. Награжденный за эти открытия Нобелевской премией Френсис Крик, несмотря на приверженность теории эволюции, был вынужден признать невозможность случайного образования такой сложной системы, как дезоксирибонуклеиновая кислота. ДНК - это сложная спиралеобразная молекула, находящаяся в ядре каждой клетки; в ней зашифрованы все физические особенности организма. Шифр ДНК состоит из четырех молекул. Если представить каждую из них в виде буквы, молекулы ДНК можно сравнить с алфавитом, состоящим из четырех букв.
В этом банке данных собраны все сведения об организме. Если же начать записывать данные, содержащиеся в ДНК, на бумагу, то эти записи превзойдут по объему энциклопедию "Britannica" в сорок раз. И все эти сведения спрятаны внутри клетки, размеры которой равны сотым долям миллиметра! Теория эволюции, приписывающая возникновение всего живого случаю, оказалась бессильной объяснить, как могла возникнуть столь сложная структура, как ДНК.

Невозможно не признать величие этого и подобного этому творений. А потому - невозможно не признать и первооснову этих творений - Самого Творца. Какое бы живое существо ни изучал человек, он видит подтверждение силы Творца. Каждое из миллиардов существующих в природе существ является Его произведением. Неправдоподобность развития жизни по сценарию теории эволюции доказана всеми научными дисциплинами: в природе не существует процесса, подтверждающего превращение неживой и единственной клетки в живой организм, а затем в миллионы видов живых существ.

Дарвин: Медведи происходят от китов?


Третья проблема, с которой столкнулся Дарвин, пытаясь объяснить осуществление процесса эволюции, это- механизм естественного отбора. О степени важности, которую он придавал этому механизму, говорит название его книги - "Происхождение видов путем естественного отбора". Естественный отбор - это природная селекция сильнейших либо наиболее приспособленных к определенным условиям жизни существ. Автор теории приводит в своей книге пример с оленьим стадом, постоянно подвергающимся нападениям хищников. В этой ситуации выживают наиболее быстрые животные. По истечении определенного времени оленье стадо будет состоять лишь из самых быстрых и сильных особей. При этом изменится не только характеристика всего вида, но и полностью вид.

Конечно, адаптивная система у живых существ - животных, растений и даже микроорганизмов - существует, но с ее помощью одни животные не превращаются в другие. Например, олени не превратятся в лошадей. Естественный отбор способствует лишь продолжению здорового рода, вытесняя слабых и больных, поэтому он никак не может являться механизмом, осуществляющим процесс эволюции. Дарвин и сам осознавал эту проблему. В книге он признает, что в случае отсутствия полезных изменений природный отбор не в состоянии изменить вид. В этом вопросе на Дарвина оказал влияние его современник, французский биолог Жан Батист Ламарк, считавший, что последующие поколения наследуют благоприобретенные физические особенности. По мнению Ламарка, эти передаваемые особенности, накапливаясь из поколения в поколение, в итоге, формируют новые виды, например: жирафы произошли от антилоп за счет вытягивания шеи в тот момент, когда антилопы пытались достать ветки с верхушек деревьев; или же если на протяжении многих поколений, от отца - к сыну, отрубать руки, то, по истечении определенного времени, начнут рождаться безрукие дети…

Впечатлившись этими примерами, Дарвин в своей книге множит нелепые предположения подобного рода, допуская, например, происхождение китов от медведей, когда-то охотившихся в воде.

Выдвинутые Ламарком и Дарвином идеи противоречат основным биологическим законам. В их время не было таких областей науки, как генетика, микробиология, биохимия; не были известны законы наследственности, что привело их к утверждению о передаче родовых особенностей посредством крови.
Дарвиновские тезисы получали благожелательные отзывы в научных кругах, но сам исследователь не был спокоен. Понимая, что его теория не имеет под собой прочной основы, он писал: "Если выяснится, что образование сложного органа невозможно при помощи сменяющих друг друга изменений, то моя теория рухнет". Опасения Дарвина стали реальностью через некоторое время после его смерти. Открытые австрийским ботаником, Грегором Менделем, законы генетики совершенно разрушили предположения Дарвина и Ламарка. Развивавшаяся в начале века генетика доказала, что не физические особенности, а только гены передаются по наследству следующему поколению. Стала явной вся нереальность идеи о происхождении новых видов посредством накопления и передачи особенностей, приобретенных в ходе жизни. В этом случае естественный отбор, которому Дарвин приписывал силу эволюции, не мог бы способствовать изменениям. Другими словами, естественный отбор не обладает эволюционной силой. Все усилия эволюционистов, затрачиваемые ими на протяжении XX века на подтверждение дарвиновских идей, приводили к прямо противоположным результатам - доказательству отсутствия эволюционной силы у механизма естественного отбора. Известный эволюционист, английский палеонтолог, Колен Петерсон констатирует этот факт: "Никто не смог вывести новый вид при помощи естественного отбора, никому не удалось даже приблизиться к чему-нибудь подобному, и на сегодняшний день это самая оспариваемая тема неодарвинизма". Кроме того, наука XX века показала, что живой организм состоит из системы органов и работает, как сложно устроенный механизм. Он не может функционировать при отсутствии хотя бы одного элемента. Эта особенность, названная "комплексом невозможности сокращений" указывает на то, что все структуры организма появились в один момент и в полном составе. Данный факт окончательно разрушил теорию о том, что живые организмы развивались друг из друга, от простого к более сложному, постепенно и постоянно под воздействием мелких изменений.

Фоссилии и промежуточные виды


После того, как выяснилось, что предполагаемый Дарвином процесс естественного отбора не обладает силой, эволюционисты были вынуждены произвести коренные изменения в своей теории.
Они заменили понятие естественного отбора понятием мутации - изменения, образующегося в результате воздействия на организм внешних факторов, радиации и химических веществ, например. Теория эволюции предполагает, что живые существа изменяются посредством мутации. На самом же деле, мутация разрушает ДНК, и способна только навредить живому существу. До сегодняшнего дня ни в самой природе, ни лаборатории ученых не зарегистрировано ни одного случая положительного воздействия мутации.

Десятки лет эволюционисты работают над созданием новых видов животных. Они подвергают живые организмы воздействию радиации, но в результате получают лишь больные и неполноценные особи

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 16:12:45
Вот намололи без меня,теологи и теософы.-)
Значит так.Теория Дарвина,ошибочна хотя бы в том,что до сих пор не найдено переходное звено между обезьяной и человеком.Далее-

tradakad
Почему талибы разрушили статую в Афганистане?Я представляю,что было бы с Лувром или Эрмитажем.

Deimon
Поклонение сатане,есть ни что иное,как религиозный нигилизм.Почему все сатанисты о которых,я читал,смотрел и так далее говорят о человеческих жертвоприношениях?Один ты только такой,весь карамельный прямо.-)

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 16:13:48
2 Boris

Фоссилии и промежуточные виды

После того, как выяснилось, что предполагаемый Дарвином процесс естественного отбора не обладает силой, эволюционисты были вынуждены произвести коренные изменения в своей теории.
Они заменили понятие естественного отбора понятием мутации - изменения, образующегося в результате воздействия на организм внешних факторов, радиации и химических веществ, например. Теория эволюции предполагает, что живые существа изменяются посредством мутации. На самом же деле, мутация разрушает ДНК, и способна только навредить живому существу. До сегодняшнего дня ни в самой природе, ни лаборатории ученых не зарегистрировано ни одного случая положительного воздействия мутации.

Десятки лет эволюционисты работают над созданием новых видов животных. Они подвергают живые организмы воздействию радиации, но в результате получают лишь больные и неполноценные особи. Бесчисленные опыты, проведенные на фруктовых червях, показали, что мутация может быть разрушающей, а в ряде случаев даже убивающей, но никак не созидательной. Как-то на лекции известному стороннику теории эволюции профессору Ричарду Давкинсу задали вопрос о том, существует ли реальный пример создания генов мутационным или эволюционным путем. Он погрузился в глубокие раздумья, но так и не смог дать однозначного ответа.

Итак, факты убеждают нас, что животный мир обладает сложной структурой, происхождение которой невозможно объяснить случайностью, а Вселенная является продуктом идеального творения. Создатель проявлен во всех Его творениях. И еще одно доказательство этому - происхождение человека, что само по себе является чудом, замалчиваемым теорией эволюции.

С момента возникновения теории эволюции палеонтологами не обнаружено никаких древних останков, которые бы подтвердили ее правоту. Сохранились фоссилии (останки животных), не подвергшиеся изменениям. Они дают представление о развитии животных, населявших Землю.

Согласно теории Дарвина, сначала образовались одноклеточные организмы, которые, впоследствии, подвергаясь деформации в течение сотен миллионов лет, преобразовались сначала в беспозвоночных морских животных, а потом - в рыб. Если бы это предположение было верным, то палеонтологи могли бы предъявить "промежуточное звено" - переходные виды, связывающие различные виды животных. К примеру, если бы птицы действительно произошли от рептилий, то в древности существовали бы миллионы животных, являвшихся полуптицами полурептилиями. В предвкушении таких находок Дарвин даже дал этим загадочным существам название "формы среднего перехода". Он знал, что для доказательства теории необходимо обнаружить останки этих промежуточных форм. В книге о происхождении видов исследователь подчеркнул следующее: "Если моя теория верна, то в истории должно существовать бесчисленное множество промежуточных форм, связывающих виды друг с другом. Улики, свидетельствующие об их существовании, могут содержаться только среди останков древних животных".

Дарвин знал, что в списках фоссилиев нет ни одного представителя мифических "промежуточных видов", и он посвятил этой проблеме целый раздел своей книги. Если и вправду одни виды произошли от других при помощи постепенных преобразований, то почему же нам совсем не встречаются "промежуточные формы"? Дарвин считал, что они должны были сохраниться в земных слоях, и обязательно будут обнаружены при более подробном изучении древних останков. Поэтому поддерживавшие его эволюционисты на протяжении 140 лет изучали геологические слои во всех уголках планеты в поисках необходимых останков. Эти поиски закончились огромным разочарованием. "Промежуточные формы", которыми бредил Дарвин, оказались продуктом его фантазии, направившей научный поиск по ложному пути. Известный английский палеонтолог Дарек Эйджер вопреки своим эволюционистским взглядам признает: "Наша проблема заключается в следующем: при тщательном исследовании останков, как на уровне классов, так и на уровне видов, перед нами постоянно встает один и тот же факт: образование групп произошло не постепенно за счет изменений, а одномоментно".

Самым древним слоем, в котором встречаются останки древних животных, является слой кембрийского периода, возраст которого колеблется в пределах от 530 до 500 миллионов лет. В слоях докембрийского периода нет никаких других останков живых организмов, кроме одноклеточных. В кембрийский период одномоментно и одновременно появляются различные виды, сильно отличающиеся друг от друга.

Это 30 видов беспозвоночных: медузы, улитки, трилобиты, морские звезды, которые обладали сложной системой органов. К примеру, глаз трилобита работал при помощи системы двойной линзы, состоящий из сотни различных ячеек. Ячеистая структура глаза трилобита совсем не изменилась за 530 миллионов лет. Эта же структура глаза имеется у пчел и стрекоз. Но до трилобитов не было никаких других более примитивных животных, от которых он мог бы унаследовать или развить сложную структуру глаза. Это доказывает, что живые существа этого периода не имели никакого общего предка. Самый известный сторонник теории эволюции, английский зоолог Ричард Давкинс констатирует следующий факт: "Живые существа кембрийского периода зародились в единый миг и в том состоянии, как будто и не было никакой эволюционной истории". Это обстоятельство делает теорию эволюции ошибочной. В своей книге Дарвин писал: "Если бы множество видов, принадлежащих к одному классу, начали свое существование в один момент и все сразу, то этот факт стал бы смертельным ударом, нанесенным по моей теории, основанной на происхождении животных от одного предка эволюционным путем методом естественного отбора". Оказалось, что этот смертельный удар был нанесен теории Дарвина еще в кембрийский период.

Дарвин: Человек произошел от обезъяны!


Наслоения, появившиеся в последующие эпохи, указывают на одномоментное происхождение животных. Основные группы животных: рыбы, птицы, амфибии, рептилии и млекопитающие, возникшие на Земле, обладают полноценной и жизнеспособной структурой. Среди этих групп не существует ни одного представителя "промежуточной формы", о которой так мечтали эволюционисты.

Палеонтолог-эволюционист Марк Зарнецкий соглашается с тем, что постоянным препятствием для теории эволюции являются данные самой палеонтологии. Более того, останки, принадлежащие животным, жившим сотни миллионов лет назад, ничем не отличаются от существующих и ныне. Например, скелет акулы, возраст которой составляет 400 миллионов лет, обладает такой же структурой, что и скелет современной акулы; нет абсолютно никакой разницы между муравьем, возраст которого 100 миллионов лет, и современным муравьем. Живые существа, созданные Богом, никак не изменились с момента их создания.

Достаточно долго приписывались к пресловутой "промежуточной форме" останки рыбы соликант. Эволюционисты на протяжении многих лет считали, что эта рыба обладала особенностями земных животных, т. е. примитивными ногами и полулегкими. Когда же в 1938 году в Индийском океане был выловлен живой соликант, который считался вымершим, эволюционисты пережили настоящий шок. Было обнаружено, что между той рыбой и современным соликантом нет никакой разницы. У соликанта, в отличие от предположений эволюционистов, не оказалось ни примитивных ног, ни примитивных легких. Кроме того, рыба, которую представляли выходящей из воды на сушу, оказалась глубинным обитателем, неспособным подняться со 180-метровой глубины!

Другим фоссилием, который эволюционисты называли "промежуточной формой", была птица археоптерикс. Эволюционисты определяли это животное как нелетающую форму полурептилии-полуптицы. Один из самых известных сторонников эволюции наших дней, доктор палеонтологии Гарвардского университета Стефан Джейголд вынужден был признать ошибочность данного предположения после того, как в 1992 г. был найден седьмой фоссилий археоптерикса. Он показал, что животное обладало грудной костью, необходимой для работы летательных мышц.

Потерпев неудачу с останками древних животных, эволюционисты попробовали попытать счастья с происхождением человека от человекообразной обезьяны. Насчитывается около 6500 различных видов обезьян, большая часть которых уже вымерла. Размеры их черепов стали предметом изучения и материалом для комментариев к теории эволюции человека. Большая роль отводилась тем видам обезьян - как современным, так и вымершим, которые по основным своим параметрам считаются сходными с человеком. Так, например, палеонтологом Раймондом Дартом в 1926 г. были найдены останки обезьяны, названной впоследствии австралопитеком. Эволюционисты считают эту обезьяну человекообразной. В то же время, при сравнении костей скелета австралопитека со скелетами современных шимпанзе никакой разницы не обнаружилось.

Приверженцы теории выдвинули идею, что разница между этими видами состоит в прямохождении австралопитека. Это предположение было опровергнуто Солле Саккерманном и Чарльзом Окснардом, всемирно известными палеонтологами. Они доказали, что австралопитек - всего лишь представитель вымершего рода обезьян. Останки же якобы человекообразных обезьян на самом деле являются останками древних людей различных племен. В соответствии с их различиями в рамках вида они были названы: Homo erectus, Homo sapiens, Homo sapiens sapiens. Все современные люди при всем разнообразии цвета кожи и формы костей конечностей и черепов, которые характеризуются как расовые различия, принадлежат единственному последнему из этих видов.

Известный палеоантрополог Ричард Ливки, сравнив черепа группы Homo erectus и черепа современных людей, констатирует факт лишь расовых различий между ними. Но даже при наличии научных доказательств несостоятельности дарвиновской теории примитивное толкование природы человека и его эволюции глубоко осели в сознании общества. И это неудивительно, когда даже в самых известных научных изданиях часто выделяется место для этой лжи.

Эволюционисты не ограничивались изображением своих выдумок на картинках - реконструкциях. Ими была изготовлена настоящая подделка. Самой известной научной ложью был скелет питдауна, придуманный английским ученым-эволюционистом Чарльзом Д

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 16:18:12
pantelei:Значит так.Теория Дарвина,ошибочна хотя бы в том,что до сих пор не найдено переходное звено между обезьяной и человеком.Далее-

просто не влазит все в один топик..

2 Boris

Эволюционисты не ограничивались изображением своих выдумок на картинках - реконструкциях. Ими была изготовлена настоящая подделка. Самой известной научной ложью был скелет питдауна, придуманный английским ученым-эволюционистом Чарльзом Даусоном в 1912 году. Эти останки были предъявлены мировому научному сообществу в качестве самого важного аргумента в споре о наличии "промежуточного звена", связывающего человека с обезьяной. Он выставлялся в музеях на протяжении 40 лет. В итоге, специалисты, исследовавшие скелет в 1949 году обнаружили, что его изготовили, вмонтировав челюсти орангутанга в человеческий череп.

В 1922 году эволюционисты, опираясь на результаты исследования лишь одного зуба, выдвинули мифическую "промежуточную форму" под названием "небрасец". Позже выяснилось, что зуб, служивший источником "находки" "небрасца", принадлежал дикому кабану. Со временем, после всех разоблачений, выяснилось, что останки множества черепов, представлявшиеся до сих пор в качестве доказательств эволюции, могут служить лишь опровержением теории Дарвина. Неандерталец, принятый как факт в 1856 году, был забракован в 1960 году; питдаун, возникший в 1912 году, лишился статуса неприкосновенности в 1953 году; зинджантроп, служивший доказательством с 1959 года, прекратил свое существование как научный факт в 1960 году; рамапитек, явленный миру в 1964 году, был "разоблачен" в 1979 году. Но во многих странах мира, включая и США, такие черепа до сих пор представляются в средствах массовой информации, а также в ряде книг по эволюции как научный факт.

К сожалению, огромная часть общества считает дарвиновскую теорию эволюции не примитивным подспорьем примитивной же материалистической идеологии, а доказанным научным фактом. Ложь и заблуждение проникли в школьные учебники, которые тиражируются миллионами экземпляров. Но факт остается фактом. Живые виды произошли одномоментно, в своей идеальной и сразу данной им форме. Иными словами, они были созданы Самим Хозяином природы и всего сущего на Земле - Высшим Творцом, создавшим каждый вид по отдельности и наделившим его феноменальными особенностями. Он - Бог, Высочайший Творец всего, что находится как на Земле, так и во Вселенной.

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 16:30:38
tradakad:Ermo:2. Раз эта теория фигня - должна быть другая теория.

она есть. причем полностью теорию эволюции опровергает.

Крах теории эволюции
Случайность - гипотеза Дарвина


Хорошо бы приводить ссылки... В общем, я пробежался по статье - очень предвзято и безграмотно. Это не научная статья... Теория Дарвина, конечно, очень противоречива, но теория креацианистов - это вообще не теория. Ну, еще на гипотезу потянет... 8-)

tradakad:Во Вселенной, по предположению ученых, двести пятьдесят миллиардов галактик. В каждой галактике около трехсот миллиардов звезд.

Собственно, уже можно дальше не читать. При условии бесконечности Вселенной. 8-)

tradakad:Ermo:Нет, религий много. И богов много. А вот вера - да, одна.

это как? :) богов и религий много , а вера одна? что у всех религий и богов одинакова?


Так. С тем, что религий много, ты спорить не будешь? Если религий много, то и богов много, так?
А с верой получается следующим образом, как мне видится. Человеку овершенно не важно, во что именно верить (достоточно провести мысленный эксперимент с человеком, который не знает ни одной религии). А уже эту настоящую веру обрабатывает какая-то из религий и определяет, во что же именно верить человеку. По-моему, так.

tradakad:Ermo:О возможности доказать существование бога (или Бога).

ааа.. к сожалению это доказал не я, а крупнейшие ученые, наряду , к примеру, с Эйнштейном и еще очень очень многими...


Приведи, пожалуйста, одно из этих доказательств. Можно просто ссылку.

tradakad:повторюсь. вера самопроизвольно никогда не возникает. есть ряд факторов , катализирующих принятие этого решения, а именно верить или нет, но свобода выбора есть всегад, т.е. человек всегда делает выбор верить или нет свободно...

Человек не делает выбора, верить или не верить. Осознанного выбора, сознательного. Если он делает такой выбор (разумом) - это не искренняя вера, вера по расчету. Что никак не отрицает того, что это происходит не самопроизвольно. Какие-то толчки к этому, безусловно, должны быть.

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 16:33:27
tradakad:пока нет таких приборов и мы Кго ен видим посредством них совсем не означает что Его нет или что мы не увидим Его в будущем?
Полностью с тобой согласен. Я не исключаю вариант, что завтра или еще когда может произойти к примеру конец света. Но это и не означает, что мы его обязательно увидим в будущем...
tradakad:1. спокойны родители, т.к. меня уже не нужно забирать из обезьянника или травматологии, хотя по первах они думали что я куплю автомат и поеду в чечню.
2. я перестал пить, курить , и т.п.
3. жизнь изменилась коренным образом.
4. практически постоянно чуствую неприязнь или по крайней мере неприятие того что я мусульманин, и еще более это выраженно по отношению к моей жене.

Я немного не о том. Мне не важны ВНЕШНИЕ изменения, меня интересует измение внутреннего мира, взгляда на жизнь, ценности и пр. Иначе говоря, меня интересует, что стоит за пунктом 3...
tradakad:смотри выше. чисто научное доказательство.
Попробую уточнить свое понимание. Я не исключаю, что мир сотворен. Но даже если он сотворен, то я не вижу связи со своей повседневной жизнью - сам факт творения мира значит очень мало без представлений о том, зачем он был сотворен и о месте человека в нем...

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 16:34:02
в США есть целый институт где пытаются существование Б доказать

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 16:35:19
Кстати,есть одно противоречие лично для меня в религиях.В синтоизме самоубийство в норме вещей,а в христианстве грех.Насчёт Ислама не знаю,но по смертникам подозреваю,что тоже в норме.Парадокс,однако.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 16:37:33
pantelei
это к вопросу "все религии равнозначны"

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 16:37:35
Boris:Есть много подтверждений правильности теории эволюции. Например, люди, жившие миллион лет назад, сильно отличались от нас. Все виды развиваются. Те, которые не смогли приспособиться, вымерли. А опыты с грязью ни о чём не говорят. Вероятность зарождения жизни за несколько дней близка к нулю.

надеюсь убедительно звучит? для меня например это когда то прозвучало очень убедительно. кстати я проверял очень многие источники указанные в тех постах...

Deimon:Ну как сказать. К примеру ислам запрещает есть свинину.

если человеку больше нечего есть, и он рискует умереть, (нет другого выбора) есть можно и свинину и раков и хищных птиц или рыб.. Аллах милосерден, и Он види что у тебя просто нет другого выбора

Deimon: Поэтому исключать случайное возникновение жизни на том основании, что вероятность этого стремится к нулю - нельзя. Потому что выйграть может и первый же лотерейный билет.

почитай посты об эволюции..

Deimon:А теперь главное: я вполне допускаю, что есть некая первопричина существования вселенной (назовем его Создатель). Но я не вижу прямой связи со своей жизнью. Ведь мотивы Создателя мне неизвестны... Более того, наделять Создателя человеческими чертами, вроде мысли о том, что у него есть мотивы и прочие атрибуты личности, - это неоправданный антропоцентризм...

т.е. уже согласен что не само он все завертелось :))

НАсчет мотивов - Бог не раз обращался к людям через Книги и Пророков.. это достаточно известно...

Mahler:"1 - он бьет чашку, ты терпишь, но не согласен"
терпеть - это давать сделать и не согласится (одновременно)
логическое отрицание


народ имхо терпит президента и правительство, дает ему воротить грязные делишки, но он то с этим не согласен?? ой как не согласен :)))

Mahler:"4 - он хочет разбить чашку , ты говоришть, как нить потом, и ессно не даешь ему этого сделать"

вы ни разу не общались с капризнвм ребенком у которого заведомо недостижымые желания и ни разу не заговаривали ему зубы лишь бы он успокоился?
здесь "как нить потом" несогласие на текущий момент с целью лишь недопускания действия на текущий момент...

Mahler:"3 он пытается разьитб чашку - ты ему того не даешь сделать и ессно не согласен"

Я тебя правильно понял?


абсолютно.. ну ладно. другой пример.. ты смотришь ящик - он пытается его выключить, ты не согласен с этим (уж больно передача интересная) и отттягивая его от телевизора не даешь ему это сделать.. так понятнее?

Mahler:если ты написал может, то я под этим подписываюсь

т.е. вы согласны с тем, что "если Бог и есть, то на данный момент времени, имеющимися у нас приборами мы его увидеть не можем" ?

правильно?

pantelei:tradakad
Почему талибы разрушили статую в Афганистане?Я представляю,что было бы с Лувром или Эрмитажем.


думаю это лучше спросить у них... я с этим не согласен, ка кдумаю и большинство других мусульман..

вот их мнение

Российский муфтий резко осудил намерение талибов разрушить статуи Будды

время публикации: 2 марта 2001 г., 16:50
последнее обновление: 2 марта 2001 г., 16:50

С резким осуждением намерения афганских талибов разрушить две гигантские статуи Будды в провинции Бамиан выступил в пятницу Верховный муфтий Центрального Духовного управления мусульман России и европейских стран СНГ (ЦДУМ) Талгат Таджуддин, сообщает "Эхо Москвы" со ссылкой на "Интерфакс".

В интервью этому агентству муфтий подчеркнул, что затея талибов "не имеет никакого отношения к исламу, поскольку истинные мусульмане с уважением относятся к любой вере, даже к тем, кто является атеистом, ибо этому учит Коран".

По словам Талгата Таджуддина, ему непонятна и сама попытка талибов избавиться от памятников прошлого. "Можно пытаться изменить сегодняшний день, можно строить планы на будущее, но отказаться от прошлого, стереть его невозможно. Поэтому желание взорвать статуи Будды - не что иное как невежество и варварство", - сказал он.

Глава ЦДУМ также призвал Лигу исламского мира и Лигу арабских государств воздействовать на талибов, "пока злодеяние не свершилось".

Досье NEWSru.com:

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 16:41:02
Mahler
Я кстати знаю способ,как любого атеиста заставить подумать о Боге,не важно каком.Укладывается человек в окоп,и над головой долбится из подствольного гранатомёта.Атеист вспомнит всех богов,каких только знал.

tradakad
А талибы это суниты,шииты или ваххабиты?

Boris  Дата: 3 Авг 2005 16:50:32
tradakad:Оказывается, газы, использовавшиеся при проведении опыта, отличались по составу от газов древней атмосферы.
А какое значение имеет состав газа? А вообще такой эксперимент должен длиться многие миллионы лет.

Положительный пример мутации: образуются вирусы, которые не боятся существующих лекарств. Когда появляются новые лекарства, в результате мутации появляются и новые вирусы, на которые не действуют новые лекарства.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 16:51:38
"вы ни разу не общались с капризнвм ребенком у которого заведомо недостижымые желания и ни разу не заговаривали ему зубы лишь бы он успокоился?"
я понял про заведомо недостижимые. Если это заведомо недостижимое, то не терпеть не равно не признать. А если это достижимое то не терпеть = не признать, как я показал в примере на момент времени "как то потом".


получаем "христианство не терпит сатанизм" значит что оно считает его заведомо неправильным (недостижимым)

"т.е. вы согласны с тем, что "если Бог и есть, то на данный момент времени, имеющимися у нас приборами мы его увидеть не можем" ?"
согласен

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 16:54:03
"Mahler Я кстати знаю способ,как любого атеиста заставить подумать о Боге,не важно каком.Укладывается человек в окоп,и над головой долбится из подствольного гранатомёта.Атеист вспомнит всех богов,каких только знал."
это да.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 16:54:22
Ermo:Хорошо бы приводить ссылки

привожу текст , а не ссылки лишь от того, что большинство поленятся открывать их, а текст хоть как то "пробегут :)

Ermo:В общем, я пробежался по статье - очень предвзято и безграмотно. Это не научная статья... Теория Дарвина, конечно, очень противоречива

:)) "очень противоречива" ? :)) предвязта? :) хм. хм...

Ermo:Так. С тем, что религий много, ты спорить не будешь? Если религий много, то и богов много, так?

не так. Бог один.

Ermo:Приведи, пожалуйста, одно из этих доказательств. Можно просто ссылку.

пожалуйста.. сейчас всем попытаюсь ответить и в следующем посте, я кстати Deimonу еще сифаты не привел.. в порядке очереди.. струдом успеваю всем отвечать :)) боюсь пропустить что нибудь...


Ermo:Человек не делает выбора, верить или не верить. Осознанного выбора, сознательного. Если он делает такой выбор (разумом) - это не искренняя вера, вера по расчету. Что никак не отрицает того, что это происходит не самопроизвольно. Какие-то толчки к этому, безусловно, должны быть.

я бы сказал, что человек осознает, что он всю жизнь поступал неправильно и искренне расскаивается и верит. вы считаете что осознать что либо можно подсознательно? имхо чтобы что то осознать нужно как следует подумать ...

Deimon:роизойти к примеру конец света. Но это и не означает, что мы его обязательно увидим в будущем

когда мы его увидим (живыми или мертвыми) будет поздно...

Deimon:Я немного не о том. Мне не важны ВНЕШНИЕ изменения, меня интересует измение внутреннего мира, взгляда на жизнь, ценности и пр. Иначе говоря, меня интересует, что стоит за пунктом 3

думаю внешние изменения вряд ли возможны без в первую очередь внутренних

Deimon:Попробую уточнить свое понимание. Я не исключаю, что мир сотворен. Но даже если он сотворен, то я не вижу связи со своей повседневной жизнью - сам факт творения мира значит очень мало без представлений о том, зачем он был сотворен и о месте человека в нем...

положения веры. основы вероучения. там все написанно.. pantelei:Кстати,есть одно противоречие лично для меня в религиях.В синтоизме самоубийство в норме вещей,а в христианстве грех.Насчёт Ислама не знаю,но по смертникам подозреваю,что тоже в норме.Парадокс,однако.

большой грех. как самоубийство так и убийство.. я как то вам говорил раньше.

так. дальше пишу мнения ученых и сиыаты.. по желанию трудящихся - с ссылками где сохранились..

Boris  Дата: 3 Авг 2005 16:58:23
Mahler:получаем "христианство не терпит сатанизм"
Думаю, что его не терпит любая религия. Можно догадаться, что стало бы с человеком, если бы он начал в Афгане при талибах проповедовать сатанизм.

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 17:01:57
tradakad:Ermo: зачем подходить к вере с научной точкой зрения?

затем, что те кто не верит требуют доказательств и прикрываются наукой, считая ее авторитетом, следовательно наука выбрана как наиболее авторитетное средство убеждения для людей образованных. она же и доказывает что Бог есть.


Наука не доказывает, что бог (Бог) есть. Она не может этого доказать. По определению. Точно так же, как наука не может доказать, что бога (Бога) нет. А тем, кто требует доказательств, надо объяснять, что в вопросах _веры_ никаких доказательств быть не может - ты либо веришь, либо нет.

Елки-палки, атеист объясняет верующему, как ему строить свою пропаганду... 8-)

По поводу статей, что ты сюда запостил. Эти статьи - очень хорошая критика эволюционной теории. Но вот вывод из критики совершенно ненаучен. "Эволюционная теория не верна - следовательно, все создал Бог". Это как раз демонстрация разницы подхода с точки зрения знания и подхода с точки зрения веры. В то, что "все создал Бог" можно только верить, доказать это невозможно (именно поэтому никто ничего и не доказывает, только опровергают).

Deimon  Дата: 3 Авг 2005 17:02:31
pantelei:Теория Дарвина,ошибочна хотя бы в том,что до сих пор не найдено переходное звено между обезьяной и человеком.
Эээ, батенька, так рассуждать нельзя. Гипотеза ошибочна, если есть факты противоречащие ей, а отсутвие некоторых фактов, подтверждающих ее не о чем не говорит... =)
pantelei:Поклонение сатане,есть ни что иное,как религиозный нигилизм.Почему все сатанисты о которых,я читал,смотрел и так далее говорят о человеческих жертвоприношениях?Один ты только такой,весь карамельный прямо.-)
Я разве не говорил, что в сатанизме поклонение Сатане - это своего рода оксюморон? =)
И еще: о каких сатанистах ты читал, смотрел и т.д? Об накуренных подростках, распинающих котов на кладбищах? :lol: И с чьей подачи снимались/писались эти вещи?

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 17:05:05
Boris:, что стало бы с человеком, если бы он начал в Афгане при талибах проповедовать сатанизм.
Дык не только в Афгане то.Я думаю под Рязанью где нибудь,верующие христиане тумаков носовали бы тоже.А под Махачкалой братья-мусульмане вообще бы зарэзали.-)

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 17:05:32
"отсутвие некоторых фактов, подтверждающих ее не о чем не говорит... =)"
это говорит о том что не теория, а научная гипотеза

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 17:05:44
Boris:Положительный пример мутации: образуются вирусы, которые не боятся существующих лекарств. Когда появляются новые лекарства, в результате мутации появляются и новые вирусы, на которые не действуют новые лекарства.

ну если вирусы положительный пример.. но вирусы то остаются вирусами? и кита из медведя не получается? как и человека из обезьяны?

pantelei:А талибы это суниты,шииты или ваххабиты?

Например, любопытно, что действующее до сих пор в Афганистане движение «Талибан» имеет прямое отношение к одному из указанных полюсов. Большинство примкнувших к Движению мулл являются адептами тариката Накшбандия, который талибы называют не иначе как при помощи эпитетов «высочайший» и «благородный». К имени же одного из выдающихся представителей этого ордена в XVII веке - а это никто иной, как упомянутый Ахмад Сирхинди - добавляются слова «потрясатель мира Ислама». Вообще, моральным руководством для «Талибан», легшим в основу идеологической пропаганды, стал труд Сирхинди «Карнамехайи джихад» («Программа джихада»).

Название Движения «Талибан» зачастую интерпретируют просто как «студенты». Действительно, одно из значений причастия «талиб» («ищущий») - «студент». Но Абу Талибом звали также отца имама Али. И именно фигура имама Али стала в свое время символом, объединяющим шиитов, суннитов и суфиев. Дело в том, что в состав талибов влилось имеющее многовековую историю движение «айаров» («авантюристов»), известное по всему Ближнему и Среднему Востоку. Что же это за движение? Прямым аналогом термина «айар» служит арабский термин «фата» («молодой человек», «добрый молодец»). Этот термин за 800 лет до талибов использовался для обозначения закрытого общества, в чем-то напоминавшее рыцарские ордена Западной Европы. Общество получило название «футувва», его формальным основателем - хотя легенды прослеживают возникновение организации вплоть до первых лет Ислама - был багдадский халиф ан-Насир. Именно он и сделал фигуру имама Али символом, объединяющим пассионариев - представителей всех течений Ислама перед лицом монгольской угрозы. Ближайшим советником халифа в этом деле стал Омар Сухраварди (его дядя основал тарикат, позже получивший название Кубравийя, к которому, как уже говорилось, принадлежал основатель доктрины «вахдат аш-шухуд» Симнани).

http://www.pravoverie.org/Articles/Culture/ezoteric.htm

SEGODNIA: Online edition, No. 186, 10/10/96

Кафедра

'Всегда я рад заметить разность'

В свое время я уже писал о некорректности термина 'исламский фундаментализм', который является порождением американской политологии по аналогии с христианским, точнее, протестантским, фундаментализмом, известным на юге США. Последний предполагает буквальное понимание Библии. Что же касается исламского мира, то здесь, видимо, следует говорить не о фундаментализме, а об экстремизме, то есть доведении до возможных пределов социально-политических установок, которые увязываются с исламом. Показательно, что об 'исламском фундаментализме' заговорили не в связи с существованием еще достаточно устойчивых и в материальном отношении благополучных мусульманских обществ, например, в Саудовской Аравии или в Кувейте, а в связи с исламской революцией в Иране. Сейчас же о нем говорят в связи в захватом талибами Кабула. Частой темой является рост исламистских настроений в таких странах, как Турция, Египет или Алжир. Иногда при этом вспоминают и о Чечне, что, впрочем, совсем уж нелепо, поскольку очевидно, что шариат там игрушечный, а разговоры об 'исламском государстве' есть лишь попытка легитимации криминального режима Дудаева-Яндарбиева, точнее, стоящих за ними заинтересованных сил. Что касается Турции, то традиции светского государства там достаточно сильны, да и туркам есть что с чем сравнивать и что терять, поэтому нынешний откат в сторону исламизма едва ли будет иметь там принципиальные последствия. Мне кажется, что крупную ошибку делают сейчас те российские политики, которые пытаются посеять алармистские настроения, пугая общественность 'Талибаном'. Очевидно, что последнему не только не нужен, но и смертельно опасен масштабный конфликт с Россией и поддерживаемыми ею среднеазиатскими режимами. Честно говоря, 'внешний враг' для внутренней 'консолидации' - это уже не для России. Позволю себе еще одно замечание. Известно, что движение 'Талибан' использует в качестве самоназвания термин (талиб - букв. стремящийся), которым обозначают учащихся исламских богословских школ. Однако судить об исламе на основании действий иных выпускников медресе, стоящих во главе 'Талибана', было бы так же опрометчиво, как если бы кто-то взялся бы судить о христианстве, точнее, об историческом православии, на основании поведения таких семинаристов, как Чернышевский или Джугашвили. Ни для кого не составляет секрета, на чем основывается материальное благополучие талибов. Известно и то, какие кары ожидают наркодельцов в соседнем Иране, где реально действуют нормы шариата.

Любопытно, что прочтя множество статей о так называемом исламском фундаментализме как в российской, так и в зарубежной печати, я ни разу не наткнулся на попытку социально-психологического рассмотрения обозначенной этим термином проблемы. Между тем это было бы весьма интересно, хотя бы даже потому, что нечто подобное мы наблюдаем сейчас в российской, причем отнюдь не в мусульманской, а в именующей себя 'православной', 'патриотической' и т. п. среде. Позволю себе повториться. Когда говорят об 'исламском фундаментализме', то упоминают не Саудовскую Аравию - хранительницу главных мусульманских святынь и сохраняющую устойчивое и материально благополучное исламское общество, а Иран, Алжир, Египет (в связи с ростом там исламского экстремизма), наконец, Афганистан (в связи с талибами). Что общего у всех вышеназванных стран? Более или менее продвинутые попытки вестернизации в уходящем столетии. В последнем случае уже в советском варианте. При этом Афганистан так и не получил даже советско-застойного уровня потребления, а шахский Иран также не стал в этом отношении Европой. Это-то и позволило харизматику Хомейни повести за собой многочисленную и искреннюю в своем религиозном порыве персидскую молодежь, что только и могло обеспечить успех исламской революции. В пуштунском или чеченском же 'исламском фундаментализме' прослеживаются уже совсем другие мотивы. Не стану утверждать, но мне кажется, что это касается также и североафриканских братьев-мусульман.

http://www.stetson.edu/~psteeves/relnews/innokenty1010.html

Mahler:получаем "христианство не терпит сатанизм" значит что оно считает его заведомо неправильным (недостижимым)

ну не знаю что там считает христианство :) думаю никак не терпит :) имхо...

2 Deimon

СИФАТЫ АЛЛАХА — это атрибуты, качества Аллаха , присущие только Ему Одному. Сифаты Аллаха вечны, они не имеют начала, не являются созданными и не имеют конца. Сифаты Аллаха не меняются, не зависят ни от чего и ни от кого, они бесподобны и присущи только Единому Господу.p> Каждый мусульманин должен знать хотя бы следующие Сифаты Аллаха и понимать их смысл, ибо отрицание их означает, что человек впадает в неверие (куфр).

Да сохранит нас Господь от этого!

1. АЛЬ-ВУДЖУД (СУЩЕСТВОВАНИЕ)

Доказательством существования Аллаха является существование Его творений — Вселенной со всеми галактиками, звездами и планетами, растительного и животного мира. Окружающая нас природа существует по многочисленным строгим Законам Творца, составляющим целый спектр, от локальных до глобальных, каждый из которых гармонирует со всеми остальными, образуя единую систему.
В природе существует свыше двух миллионов видов животных, растений и грибов, не говоря уже о микроорганизмах. Каждый из этих видов, с одной стороны, гармонично вписывается в систему живой природы (биосферу), является логически необходимой ее частью, находящейся в тесном взаимодействии, взаимосвязи с другими ее частями, с другой же стороны, сам является высокоорганизованной, совершенной и гармоничной системой с логически необходимыми и достаточными составными частями, идеально приспособленными для выполнения своих функций.

Словом, все сущее подчинено единой логике, единому замыслу, и нетрудно видеть за этим Единого Создателя и Управителя. Только необходимо освободиться от предвзятых стереотипов, сковывающих разум, и от ложного самомнения, будто ты способен понять все, будто истинным является только то, что тебе кажется таковым.

2. АЛЬ-КИДАМ (БЕЗНАЧАЛЬНОСТЬ)

Аллах существует вечно, Он был всегда. Его Существование не имеет начала. Все творения имеют определенное начало. Они не существовали изначально, были сотворены Всевышним. Аллах же был всегда.

3. АЛЬ-БАКА' (ВЕЧНОСТЬ)

Все творения Всевышнего Аллаха, кроме тех, которые Он сохранит навечно, исчезнут, а Всевышний Аллах вечен. Он существует бесконечно.
Если учесть, что время также сотворено Всевышним Аллахом, то второй и третий Сифаты (Кидам и Бака') становятся очевидными.

4. МУХАЛАФАТ АЛЬ-ХАВАДИС (БЕСПОДОБИЕ)

Всевышний Аллах не похож ни на кого и ни на что, нет никого и ничего подобного Ему. Ни на что из представлений человека Господь не похож. Его нельзя представить, ибо Он не имеет образа. Человек не в состоянии представить Аллаха, ибо интеллект человека ограничен. Поэтому всякий, кто попробует представить Его, непременно окажется на ложном пути. Есть Творец, есть Его творения, но Творец ничем не похож на Свои творения, и творения ничем не похожи на Творца.

5. КИЯМУХУ БИ-НАФСИХ (САМОДОСТАТОЧНОСТЬ)

Всевышний Аллах ни в чем не зависит ни от кого и ни от чего, Он не нуждается ни в ком и ни в чем, в том числе ни в пространстве (месте), ни во времени, Он абсолютно независим.
Существование Аллаха не обусловлено какими-либо факторами.

Все творения Аллаха полностью зависят от Него, их существование обусловлено Его Волей. Кроме того, Аллах

pantelei  Дата: 3 Авг 2005 17:07:56
Deimon:это своего рода оксюморон? =)

Мы унивеситетов не заканчивали,ты тута не оскорбляй нормальных людей.-)))Что за на фиг такой оксюмурон,за оксуморона ответишь.-))

А вообще мне ещё кажется(перекрещюсь),что это дань моде,и желание выделится.Девочки наверное визжать от восторга и ужаса,когда их на палку чая разводишь,али нет?

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 17:10:30
"ну не знаю что там считает христианство :) думаю никак не терпит :) имхо..."
ну значит мое imho тоже имеет право на сущесвование. Религия признает только "правильную веру". И не терпит = не признает в этом случае.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 17:12:31
5. КИЯМУХУ БИ-НАФСИХ (САМОДОСТАТОЧНОСТЬ)

Всевышний Аллах ни в чем не зависит ни от кого и ни от чего, Он не нуждается ни в ком и ни в чем, в том числе ни в пространстве (месте), ни во времени, Он абсолютно независим.
Существование Аллаха не обусловлено какими-либо факторами.

Все творения Аллаха полностью зависят от Него, их существование обусловлено Его Волей. Кроме того, Аллах их сотворил взаимозависимыми, взаимосвязанными, существующими комплексно, системно. Если рассмотрим неживую природу, то мы увидим, что одни состояния вещей сменяются другими, одни тела превращаются в другие, один вид энергии переходит в другой, энергия передается от одних тел к другим, исчезают одни формы материи и появляются другие.

Если же рассмотрим живую природу, то взаимозависимость каждого элемента, а также их зависимость от окружающей неживой природы мы увидим еще более наглядно.

Таким образом, все зависимы от Всевышнего. Все Его творения нуждаются в своем Творце, их существование обусловлено Его Волей.

Творец же, в отличие от Своих творений, абсолютно независим.

6. АЛЬ-ВАХДАНИЙЯ (ЕДИНСТВО)

Господь един, Он неповторим. Он един в Своей Сущности, Своих Сифатах и в том, что Он свершает. Его Сущность не содержит ничего, кроме Самого Себя, не состоит из частей и не делится на части. Ни один Его Сифат не присущ никому и ничему другому, и Ему не присущ ни один сифат кого-либо или чего-либо другого. В том, что Он творит и совершает, никто не принимает никакого участия. Слово “один” здесь не несет смысловую нагрузку числа “один”, которое можно делить, умножать, складывать и т.д., а подчеркивает Его Единство, неповторимость. Он целостен, един и недосягаем для человеческого интеллекта.

7. АЛЬ-КУДРА (ВСЕМОГУЩЕСТВО)

Всевышний Аллах Всемогущ, Он может все, нет ничего, что бы Он не мог. Аллах творит или свершает все без рук, без каких-либо других органов, без орудий труда (инструментов, оборудования, приспособлений и т.д.). Могущество творений, например, человека, обусловлено Волей Творца и ограничено. Человек может не все, а из того, что может, одно дело ему дается легко, а другое - с трудом. Человеку даны мозги, руки, ноги и т.д., с помощью которых он может что-то делать, он также пользуется орудиями труда. Всевышний Аллах чист от этих недостатков. Он одинаково легко может сотворить и маленькую пылинку (элементарную частицу) и Вселенную. Все, что Он хочет совершить, свершается в один миг.

8. АЛЬ-ИРАДА (ВОЛЯ)

Все происходит по Воле Аллаха , и ничего не происходит без Его Воли, против Его Воли, или случайно. Аллах создал как добро, так и зло, но нам повелел делать добро и удерживаться от зла. Он одобряет добро и не одобряет зла.

9. АЛЬ-ХАЙАТ (ЖИЗНЬ)

Господь Живой. Но Его Жизнь не похожа на жизнь творений. Его Жизнь не имеет начала и не имеет конца, Он не молодеет и не стареет. Он живет не телом и душой, как Его творения. У Него Жизнь особенная, не похожая на жизнь творений.

10. АЛЬ-'ИЛЬМ (ВСЕЗНАНИЕ)

Аллах Всезнающ, Он знает все, и нет ничего, что бы Он не знал. Знание Аллаха не имеет начала и не имеет конца, не меняется - не прибавляется (ибо Он знает все) и не убавляется.

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 17:16:22
tradakad:не так. Бог один.

То есть, Будда, Христос и Аллах - это один и тот же бог?

tradakad:я бы сказал, что человек осознает, что он всю жизнь поступал неправильно и искренне расскаивается и верит. вы считаете что осознать что либо можно подсознательно? имхо чтобы что то осознать нужно как следует подумать ...

В тот момент, когда человек осознает, что раньше он жил неправильно, раскаивается и приходит к Богу - он уже верит. Просто представь себе такую ситуацию: неверующий человек сидит и осознает свою жизнь (разумом). Решает, что жил неправильно (разумом). И в результате решает поверить в бога. По-моему, совершенно нереальная картина. Невозможно решить верить в бога! Можно уверовать - или не уверовать. Разум в этом участия нет принимает.

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 17:21:50
можно еще быть в неопределенном состоянии, о боге не знать.

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 17:23:17
tradakad:СИФАТЫ АЛЛАХА — это атрибуты, качества Аллаха , присущие только Ему Одному.

И теперь посмотри внимательно на эти атрибуты. Ни один из них не имеет никакого отношения к науке. Пользуясь этими атрибутами никак нельзя доказать существование Аллаха. В Аллаха можно только верить. Или не верить. 8-)

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 17:29:18
Mahler:можно еще быть в неопределенном состоянии, о боге не знать.

Нет, по-моему, это невозможно. Можно не знать о конкретных религиях (обо всех), но при этом все равно верить во что-то там. Как наши предки, обожествлявшие силы природы. Бог - это, в общем-то, абстракция. Позволяющая понять все, ничего не объясняя. А это очень часто бывает необходимо - знаний не хватает, а понять-то окружающее нужно. 8-) Впрочем, это не шутка, это так оно и есть на самом деле...

Mahler  Дата: 3 Авг 2005 17:31:56
Ermo
знание о Боге тогда в генах, если гришь невозможно.

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 17:33:47
Boris:Думаю, что его не терпит любая религия. Можно догадаться, что стало бы с человеком, если бы он начал в Афгане при талибах проповедовать сатанизм.

пусть проповедует , что хочет. это его выбор. и испвтание твоей веры одновременно. трогать его не нужно. как и атеиста , как и христианина.

2 Deimon

11. АЛЬ-КАЛЯМ (РЕЧЬ)

Аллах обладает Речью. Священный Коран и ранее ниспосланные Книги (Таврат, Забур, Инжил) и свитки являются Речью Аллаха . Его Речь не похожа на речь людей, она не состоит из букв и звуков. Речь Аллаха вечна, не имеет начала, не является сотворенной.
Для Речи Аллах не нуждается в каких-либо органах.

12. AC-CAM' (ВСЕСЛЫШАНИЕ)

Аллах все слышит, нет ничего, что бы Он не слышал. Но Его Слух не такой, как у творений. Слух Аллаха не меняется — не усиливается (ибо и так Он все слышит) и не ослабевает, не имеет ни начала, ни конца.
Творения Аллаха , в том числе и люди, слышат не все звуки, они не слышат далекие или слишком тихие звуки. Одни звуки (более сильные) не дают им слышать другие (более слабые), одни творения слышат хорошо, другие хуже.

Аллах же чист от этих недостатков. Для Него не существует понятия “далеко” или “близко” (ибо эти понятия связаны с пространством, то есть с Его творением). Он одинаково, в совершенстве слышит все звуки.

Для того, чтобы слышать, Аллах не нуждается в каких-либо органах.

13.АЛЬ-БАСАР (ВСЕВИДЕНИЕ)

Аллах все видит, и нет ничего, что бы Он не видел. Его Зрение вечно и неизменно. Для того, чтобы видеть, Аллах не нуждается в каких-либо органах.
Творения Его, например, люди, не видят то, что далеко или то, что имеет малые размеры, или то, что находится в темноте. А среди видимых вещей творения видят только те, на что смотрят. Кроме того, зрение у одних творений лучше, у других — хуже. Аллах же чист от этих недостатков, для Него не существуют понятий “далеко” — “близко” или “ярко” — “темно”, Он все видит одинаково, в совершенстве

Ermo:Наука не доказывает, что бог (Бог) есть. Она не может этого доказать. По определению. Точно так же, как наука не может доказать, что бога (Бога) нет. А тем, кто требует доказательств, надо объяснять, что в вопросах _веры_ никаких доказательств быть не может - ты либо веришь, либо нет.

подождите постов высказываний ученых.. не успеваю просто.. я же как бы на работе :)

Ermo:Елки-палки, атеист объясняет верующему, как ему строить свою пропаганду... 8-)

я не строю пропаганду :) а отвечаю на возможные вопросы и иногда задаю свои.. Ислам ни к чему не принуждает...

Ermo:Эволюционная теория не верна - следовательно, все создал Бог". Это как раз демонстрация разницы подхода с точки зрения знания и подхода с точки зрения веры.

раз жизнь возникла не в результате эволюции (т.е. ЭТ неверна) то есть, сама, => её кто то создал. вопрос - кто? :) разве это не доказательсвто создания жизни?

pantelei:А под Махачкалой братья-мусульмане вообще бы зарэзали.-)

повторюсь - этого делать нельзя. Ислам - религия мира...

Mahler:ну значит мое imho тоже имеет право на сущесвование

естественно :)

Ermo:То есть, Будда, Христос и Аллах - это один и тот же бог?
нет.

Ermo:В тот момент, когда человек осознает, что раньше он жил неправильно, раскаивается и приходит к Богу - он уже верит. Просто представь себе такую ситуацию: неверующий человек сидит и осознает свою жизнь (разумом). Решает, что жил неправильно (разумом). И в результате решает поверить в бога. По-моему, совершенно нереальная картина. Невозможно решить верить в бога! Можно уверовать - или не уверовать. Разум в этом участия нет принимает.

когда я осознал, что я жил неправильно- только тогда я поверил. я понял , что если не прийду к Богу - буду наказан. и начал искать Бога.

я сидел и осознал (разумом), я ПОНЯЛ но не РЕШИЛ что я жил неправильно, но ПОНЯЛ то я РАЗУМОМ (или УМОМ :)) и Я ПОНЯЛ что БОГ ЕСТЬ. И как это разум не принял в этом участия?? что же тогда? почки? :)) почки првда тоже давали о себе знать.. особенно примерно по недели после того как меня в очередной раз возили в "бобике"...

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 17:38:00
2 Ermo

Альберт Эйнштейн о Боге (1879 - 1955)

Один из самых значительных учёных нашей эпохи Альберт Эйнштейн в то же время был религиозным человеком. Он утверждал, что наука не может развиваться в отрыве от религии. Ему принадлежат такие слова:

«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».

(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).

Эйнштейн полагал, что присутствующий во Вселенной чудесный порядок не мог возникнуть случайно и что окружающий мир был создан Творцом, обладающим Высшим Разумом. Для Эйнштейна, часто в письмах говорившего о своей вере в Бога, чудесный характер существующего во Вселенной порядка был крайне важен. Всем известны слова Эйнштейна о том, что «безбожная наука хромает» (Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941 ch. 13), в которых он выразил, насколько неразрывна, по его мнению, связь между наукой и религией.

Эйнштейн заявлял, что «в каждом, кто изучает природу, должно рождаться некое религиозное благоговение».

(1920; quoted in Moszkowski, Conversations with Einstein, s. 46).

Он также говорил:

«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».

(Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601).

Точка зрения Эйнштейна на науку обнаруживается и в следующих его словах:

«Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения».

(Letter to Maurice Solovine, I January 1, 1951; Einstein Archive 21-174, 80-871, published in Letters to Solovine, p. 119).

Альберт Эйнштейн в одном из своих произведений так описывает живительную силу, которую верующий учёный черпает из религии:

«Я могу утверждать, что религиозное чувство, имеющее некий космический исток, в научных исследованиях переживается особенно остро. Без сомнения, это чувство сильнее всего ощущали первые создатели научных концепций. Научное, рациональное понимание строения Вселенной даёт человеку самое глубокое чувство веры. Понимание Вселенной, обретённое после многих лет работы, одарило такими глубокими чувствами Кеплера и Ньютона. Те, кто оставался лишь в практической сфере научных исследований, всегда и везде давали этому факту ошибочные объяснения. Эта интуиция и вдохновение наполняют сердца лишь тех, кто отдал всю свою жизнь науке, и только такие люди, несмотря на тысячу и одну трудность, продолжают свои поиски. Они получают эту силу от религиозного чувства. Очень правильно выразился один наш современник, что в наш материалистический век самые глубокие религиозные переживания испытали те, кто первым прокладывал путь позитивной науке».

(John Clover Monsma, The Evidence Of God In Expanding Univers, 1976, s. 309)

Говоря о том, что люди при определении своих целей должны исходить из религиозных истин, Эйнштейн заявил:

«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»

(Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium,- 1941, ch. 1.3).

Из книги Харуна Яхъи "Коран указывает путь науке"

http://www.islam.ru/science/einstein/

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 17:46:27
Ermo:И теперь посмотри внимательно на эти атрибуты. Ни один из них не имеет никакого отношения к науке. Пользуясь этими атрибутами никак нельзя доказать существование Аллаха. В Аллаха можно только верить. Или не верить. 8-)

это не наука. наука доказывает что Аллах есть. а что такое сифаты - смотрите выше.Ermo:Mahler:можно еще быть в неопределенном состоянии, о боге не знать.

Нет, по-моему, это невозможно


согласен. Mahler:знание о Боге тогда в генах, если гришь невозможно.

нет. не в генах. Аллах каждому человеку посылает напоминание о себе 3 (или 4 не помню точно) раза в год. т.е. "Одумайся!" причем посылает это в разных формах, телевизор там, радио или конкретный человек или даже "собственная" мысль человека может быть этим напоминанием..

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 17:55:31
вот здесь много интересных книг. http://www.harunyahya.ru/

а вот феномены Корана

Удивительные феномены Корана

14 веков назад Аллах ниспослал людям Коран как руководство к правильному образу жизни, как приглашение достичь спасения путем следования ее положениям, которые охватывают все аспекты жизнедеятельности человека. Это послание, со дня его появления и до Судного Дня, будет оставаться последней Священной Книгой, освещающей человечеству единственно верный путь.

Неповторимый художественный стиль Корана и заключенная в нем высшая мудрость являют собой яркое и весомое свидетельство того, что эта Книга, поистине, является Словом Божьим.

Наряду с этим, в Коране содержится множество удивительных фактов, которые также доказывают его Божественное происхождение. Одним из таких чудесных феноменов является то, что некоторые научные истины, ставшие очевидными для человечества лишь в результате технологических достижений двадцатого столетия, были упомянуты в Коране, который отнюдь не является научным трудом, уже 1400 лет назад.

Для того, чтобы понять феномен научного характера Корана, вначале необходимо представить уровень научных знаний, присущих тому времени, то есть, времени, когда эта Книга была ниспослана на Землю.

В то время, то есть в VII столетии нашей эры, в отношении научных вопросов в арабском обществе преобладали бесчисленные суеверия и предрассудки. Не имея в своем распоряжении технических и технологических средств, с помощью которых можно было бы исследовать Вселенную и природу, люди продолжали верить в многочисленные легенды и сказания, передававшиеся изустно от одного поколения к другому.

Например, среди арабских племен существовало поверье, что Земля плоская, а небесная сфера покоится на вершинах гор, расположенных по краям земного диска, и держится на месте только благодаря им. Однако это суеверие было рассеяно с помощью Корана:

"Аллах - тот, кто воздвиг небеса без опор" (Сура "Гром", 2).

Также и в отношении многих других вопросов были приведены утверждения, о которых не подозревал ни один человек того времени. В Коране, ниспосланном на Землю тогда, когда люди имели весьма скудные представления об астрономии, физике и биологии, имели место зашифрованные знания по многим отраслям: от создания Вселенной и до появления на ней человека, от строения атмосферы и до процессов, происходящих на земной поверхности.

Попробуем проследить ряд научных феноменов, встречающихся в Коране.

http://www.islam.ru/science/phenom/

[2002-04-16] Предсказание событий / Коран о некоторых событиях, которые произойдут в будущем
[2002-04-16] Следы пальцев / Коран об отпечатках пальцев рук человека
[2002-04-16] Развитие плода / Описание страницы
[2002-04-16] Мышцы и кости / Коран об этапах, которые претерпевает зародыш в материнском чреве
[2002-04-16] Зарождение жизни / Коран о зарождении человека
[2002-04-16] Пол младенца / Коран о зависимости пола будущего ребёнка от отца
[2002-04-16] Загадка морей / Абдельмаджид ибн Азиз аль-Зиндани, "Места слияния и разъединения морей, описанные в Священном Коране
[2002-04-16] Дождевая масса / Коран об образовании водяной массы в атмосфере
[2002-04-16] Тайна железа / Коран о ниспослании на Землю железа
[2002-04-16] Движение гор / Коран о непрерывном движении гор
[2002-04-16] Функции гор / Коран о стабилизирующей роли гор на Земле
[2002-04-16] Атмосферные слои / Коран о семи небесных сферах
[2002-04-16] Охраняемая крыша / Коран об особенностях небесной сферы
[2002-04-16] Орбиты / Описание в Коране движения Солнца и Луны
[2002-04-16] Создание Вселенной / До Большого Взрыва не было ничего, что могло бы быть названо веществом. Эта истина, преподносимая нам современной наукой, была провозглашена 1400 лет тому назад в Коране.

http://www.islam.ru/science/phenom/hist/
http://www.islam.ru/science/phenom/finger/
http://www.islam.ru/science/phenom/child/
http://www.islam.ru/science/phenom/muscle/
http://www.islam.ru/science/phenom/newlife/
http://www.islam.ru/science/phenom/gender/
http://www.islam.ru/science/phenom/sea/
http://www.islam.ru/science/phenom/rain/
http://www.islam.ru/science/phenom/secret/
http://www.islam.ru/science/phenom/move/
http://www.islam.ru/science/phenom/mount/
http://www.islam.ru/science/phenom/atmosphere/
http://www.islam.ru/science/phenom/roof/
http://www.islam.ru/science/phenom/orbit/
http://www.islam.ru/science/phenom/creating/

Я бы так сказал, повторясь за одним из древних "кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - ищет причины."

tradakad  Дата: 3 Авг 2005 17:58:05
на сегодня все. еду домой.

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 18:21:09
Mahler:знание о Боге тогда в генах, если гришь невозможно.

Нет, в генах - необходимость понимания мира, в котором ты живешь. Если ты не обладаешь достаточными знаниями о мире - обожествление дает тебе это понимание. И не важно, как именно назвать это обожествление и какие формы оно принимает - от древнейших Зевсов до современных дианетик. 8-)

Ermo  Дата: 3 Авг 2005 18:48:16
tradakad:раз жизнь возникла не в результате эволюции (т.е. ЭТ неверна) то есть, сама, => её кто то создал. вопрос - кто? :) разве это не доказательсвто создания жизни?

Нет, не доказательство. Во-первых, с какой стати ее кто-то создавал? Это голословно. С таким же успехом это может быть что-то. 8-)

Научный метод строится на наблюдениях, экспериментах, повторяемости результатов. Доказательства должны быть основаны фактах, которые можно проверить... Эх, лень искать точные определения. 8-)

tradakad:Ermo:То есть, Будда, Христос и Аллах - это один и тот же бог?
нет.


А как же тогда? Значит, богов все-таки несколько? Собственно, это некорректный вопрос по отношению к тебе, человеку религиозному, так что давай его замнем. Извини. Но в оправдание мне - ты первый начал. 8-)

tradakad:я сидел и осознал (разумом), я ПОНЯЛ но не РЕШИЛ что я жил неправильно, но ПОНЯЛ то я РАЗУМОМ (или УМОМ :)) и Я ПОНЯЛ что БОГ ЕСТЬ.

Ладно, тоже снимаем вопрос. Сойдемся на том, что это у каждого индивидуально, а мои умозаключения - не более, чем игра ума. 8-)

tradakad:Альберт Эйнштейн о Боге (1879 - 1955)

Теперь по поводу этой статьи. Это не доказательства. Это мнение Эйнштейна. Обрати внимание, что он ничего не доказывает. "Я не могу себе представить" (ну да, он не может себе представить), "должно рождаться некое религиозное
благоговение" (на основании чего должно?), "Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека" (на основании чего убеждается?), "Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры" (опять же, он не может представить). А как быть с неверующими учеными? Фейнман, Капица (навскидку)?

tradakad:это не наука. наука доказывает что Аллах есть. а что такое сифаты - смотрите выше.

Ладно, бог (Бог) с ними. 8-) Но доказательств научных так и нет... Да и не может быть. Наука не занимается тем, что непознаваемо по определению.

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 00:46:45
"Нет, в генах - необходимость понимания мира, в котором ты живешь"
в общем сразу после рождения человек о Боге еще не знает, а только понимет что знать это надо, лол

Timur  Дата: 4 Авг 2005 00:50:24
tradakad:Во времена выдвижения дарвиновской теории эволюции идея о происхождении живых организмов из неживой материи получила широкое распространение в научном мире. Согласно наиболее известной в то время материалистической теории о "самопроизвольном зарождении", считалось, что все живые существа могут произойти от неживых, что лягушки, например, происходят из грязи, а насекомые - из остатков еды. В доказательство даже проводились "опыты", когда на кусок грязной материи насыпали немного зерна и ожидали, что из этой смеси возникнут мыши. Зачервивевшее мясо считалось доказательством зарождения жизни на неживой материи. Это позже выяснилось, что мясные черви не могут возникнуть сами по себе, а появляются из микроскопических яиц, невидимых невооруженному человеческому глазу. Спустя всего лишь пять лет после выхода книги о происхождении видов, известный французский биолог, Луи Пастер опроверг и эту идею, и теорию, выдвинутую Дарвином. В результате проведения множества опытов ученый сделал следующий вывод: создать жизнь из неживой материи невозможно.

tradakad, я не атеист, но выскажусь по поводу опровержения теории Дарвина:

Дело в том, что невозможность появления жизни на пустом месте из ничего нельзя приводить как пример... Вселенная не замкнутое пространство, ограниченное стенами лабаратории. В ней летают множество химических элементов.
Что есть живое существо?... набор химических элементов. Вселенная бесконечна.... значит количество и разнообразие химических элементов в ней тоже бесконечно. Вселенная вечна... не имея начала и не имея конца... в этом бесконечном промежутке времени, в свободном полете или при помощи притяжения отдельных космических тел, собрались в одном месте все необходимые химические элементы и образовали живую клетку.... дальнейшее развитие - это уже свободный полет фантазии.
Здесь главное осознать что этот момент (рождения клетки) не наступал спустя какое-то время. В бесконечности нет точки отсчета. Этот момент наступил какой-то отрезок времени назад от настоящего.

А теперь вопрос о другом... Исходя из прочитанного в твоих объяснениях касаемо Ислама меня сложилось впечатление, что бог то один... начало у христьянства и ислама одно - адам и ева в раю... потом некая вражина, которая пустила их во все тяжкие (змея или шайтан, суть одна). Одно не могу понять на каком этапе началось разделение - когда появился Иисус или позже, когда появился пророк Мухаммад? А бог всё равно у нас один... зови его хоть Аллахом, хоть Ягве...

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 01:13:15
"Что есть живое существо?... набор химических элементов. Вселенная бесконечна.... значит количество и разнообразие химических элементов в ней тоже бесконечно."
Физика доказала что есть ограничение в количестве. С определенного порядкового номера элементы нестабильны и распадаются.

Timur  Дата: 4 Авг 2005 01:21:06
tradakad:Ermo:То есть, Будда, Христос и Аллах - это один и тот же бог?
нет.


Именно один и тот же... вот только Христос не Бог, а сын божий посланный на землю, и, если мне не изменяет память Будда тоже сюда не вписывается.
А в остальном... как бы меня не называли (ников у нас много на разных форумах) я всё равно тот кто я есть.

Timur  Дата: 4 Авг 2005 01:22:37
Mahler:"Что есть живое существо?... набор химических элементов. Вселенная бесконечна.... значит количество и разнообразие химических элементов в ней тоже бесконечно."
Физика доказала что есть ограничение в количестве. С определенного порядкового номера элементы нестабильны и распадаются.


Mahler, физика ограничивается тем что ей доступно... вселенная бесконечна и многое в ней на м не доступно и не будет доступно никогда.

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 01:27:18
Timur
ну если предположить что часть вселенной это вообще не химические элементы, то согласен.

Timur  Дата: 4 Авг 2005 01:36:52
Mahler:ну если предположить что часть вселенной это вообще не химические элементы, то согласен.

А кто знает наверняка? она ж бесконечна, а в бесконечности может быть все что угодно. Кто знает сколько различных условий для существования жизни может быть во вселенной. Не обязательно же нужен кислород.... В разных условиях могут образоваться различные материалы, элементы, а в бесконечной вселенной - бесконечное количество опытов по созданию живой клетки в бесконечном промежутке времени.

Katya  Дата: 4 Авг 2005 03:21:46
что дает тебе бог?
я ничего сама не добилась, всё сделали мои родители, вытащившие меня из этого вонючего детдома. Теперь то я могу рассуждать в инете на всякие темы, а раньше и вживую поговорить было не с кем:(. Но запоминается только плохое, а этого у меня в жизни было предостаточно. Я в богатстве, но у меня нет родных.
С новыми родителями контакт не налажен до сих пор, а держат меня только поому, что если меня выгнать, вместе со мной уйдет капитал моего мужа=( его фирма, занимается сантехникой, оч. неплохие дивиденды и связи приносит моим предкам, чей бизнес поднялся благодаря как раз связям...
С другой стороны, нужны ли родные в 17 лет?..
Ну а сейчас бог - это никак не человечество (особенно не Россия). И вобще, скоро будет конец света, чувствую я, особенно в связи с тем кол-вом вишен, съеденных не так давно... эх, привет вам от нашего унитаза=))

Deimon  Дата: 4 Авг 2005 07:13:44
tradakad:надеюсь убедительно звучит? для меня например это когда то прозвучало очень убедительно. кстати я проверял очень многие источники указанные в тех постах...
Маленько порылся в Инете, наткнулся на альтернативную проверку источников. Очень интересно... =)

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 09:38:47
Mahler:в общем сразу после рождения человек о Боге еще не знает, а только понимет что знать это надо, лол

Не, немного не так. Не "понимает, что знать это надо", а "понимает, что знать надо". Просто знать, не обязательно "это". 8-)

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 09:42:57
Timur:вот только Христос не Бог, а сын божий посланный на землю,

Ты не богохульствуй, ты что?! Попробуй какому-нибудь христианину сказать, что Христос не Бог... 8-)

Timur:и, если мне не изменяет память Будда тоже сюда не вписывается.

Но есть такая религия - буддизм. И у них Будда - Бог... А про Христа, Яхве и Аллаха они и не знают ничего.

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 10:04:34
Deimon:Маленько порылся в Инете, наткнулся на альтернативную проверку источников. Очень интересно... =)

Какой ты молодец! Все-таки хорошо, что есть люди, умеющие правильно излагать мысли. А то я мучался-мучался, а сказать-то хотел то же самое... 8-)

цитата:7 апреля 2001 года на адрес редакции нашего издания пришло вот такое сообщение:
"Здравствуйте, господа! Независимый Исламский Информационный Канал www.islam.ru предлагает Вашему вниманию сенсационные научные доказательства существования Бога. Не спешите придавать значение этому сообщению как банальному СПАМу – ибо мы призываем Вас к Единобожию. Редакция www.islam.ru"


Елки-палки, так это еще и с ислам.ру статья... Ну, ничего удивительного...

2 tradakad: Пожалуйста, не приводи ссылки и информацию с этого сайта, или предупреждай, что это с него. Тогда я просто не буду тратить на них время - не пользуется у меня доверием этот ресурс.

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 10:15:40
Ermo:Нет, не доказательство. Во-первых, с какой стати ее кто-то создавал? Это голословно. С таким же успехом это может быть что-то. 8-)

но создал же? ведь не сама возникла.

Ermo:А как же тогда? Значит, богов все-таки несколько? Собственно, это некорректный вопрос по отношению к тебе, человеку религиозному, так что давай его замнем. Извини. Но в оправдание мне - ты первый начал. 8-)

да нет. вполне корректный. вы спросили Один ли это Бог , подразумевая что Будда, Христос (мир ему) и Аллах являются одним и тем же ? я ответил "нет" всмысле не являются. поясню. Будда , если не ошибаюсь был раньше человеком, выходцем из богатой семьи, и в результате (не помню уже чего) достиг просветления.. вобщем это он был РОЖДЕН, он ЧЕЛОВЕК.
Христос (мир ему) тоже БЫЛ РОЖДЕН, он был ЧЕЛОВЕКОМ, очень благочестивым, Пророком Бога, посланным к "овцам израилевым", но он был ЧЕЛОВЕКОМ.
Обожествление Христа (мир ему) было поставленно на широкую ногу КОнстантином, который был в то время императором в Риме, а РИм чуть на расколоося на два лагеря - христиан и поклонников солнца - язычников. Константин будучи очень хитрм и (признаю) мудрым, объеденил два вероучения, сделав некий симбиоз... и все это назвал "христианством".. к примеру святой день по библии - шаббат. суббота был изменен на воскресенье, который был святым днем у язычников, и назывался (да и называется кстати и сейчас) День солнца.. (Sunday). оттуда же (или из ЕГипта , не помню уж точно) были взяты НИМБЫ, которыми стали окружать головы святых.. в храмах статую языческих богов заменили статуями Девы Марии ,Христа (мир ему) и прочих... были введены так называемы службы... поедание тела и крови Христова (чисто языческая тардиция) , еженедельное отпущение грехов - и верующие с радостью приняли эту новую религию, увидев которую Христос (мир ему) просто ужаснулся бы имхо... все книги в которых говорилось о ЧЕЛОВЕЧНОСТИ Христа (мир ему) старательно уничтожились... и Христос был объявлен Богом, (что и спсло Рим на тот момент). После вселенского собора, когда был утвержден отобранный людьми список священных книг (и отброшены другие книги, неугодные :)) , вот только тогда появилась Библия как книга... туда не вошло множество книг. да что там говорить....

Бог един, а не три, 5 ,8 или сколько там еще...

Ermo:Теперь по поводу этой статьи. Это не доказательства. Это мнение Эйнштейна. Обрати внимание, что он ничего не доказывает. "Я не могу себе представить" (ну да, он не может себе представить), "должно рождаться некое религиозное

имхо здесь он согласен, что Бог есть. а он был далеко не дурак имхо..

Ermo: А как быть с неверующими учеными? Фейнман, Капица (навскидку)?

:) а может они были массонами как Ньютон :))))

Ermo: Наука не занимается тем, что непознаваемо по определению.

кто то говорил что штатах есть целый институт который только этим и занимаеся. :)

Timur:А теперь вопрос о другом... Исходя из прочитанного в твоих объяснениях касаемо Ислама меня сложилось впечатление, что бог то один... начало у христьянства и ислама одно - адам и ева в раю... потом некая вражина, которая пустила их во все тяжкие (змея или шайтан, суть одна). Одно не могу понять на каком этапе началось разделение - когда появился Иисус или позже, когда появился пророк Мухаммад? А бог всё равно у нас один... зови его хоть Аллахом, хоть Ягве...

а не было никакого разделения.. послал Бог Пророка к людям, посла Книгу.. прошло время. забыли люди БОга. Послал Бог другого Пророка с Книгой.. а люди опять за свое... забыли, исказили.. и так продолжалось всю историю. пророков было множество начиная от Адама, Ибрагима, Нуха, Исы (мир им) и заканчивая Мухаммадом (да благословит его Аллах и приветствует)

А Бог Един..

Timur: вот только Христос не Бог, а сын божий посланный на землю, и, если мне не изменяет память Будда тоже сюда не вписывается.

для справки - сынами божими в библии называются и ангелы и даже все евреии если не ошибаюсь.. библию просто невнимательно читают.

Timur:А кто знает наверняка? она ж бесконечна, а в бесконечности может быть все что угодно. Кто знает сколько различных условий для существования жизни может быть во вселенной. Не обязательно же нужен кислород.... В разных условиях могут образоваться различные материалы, элементы, а в бесконечной вселенной - бесконечное количество опытов по созданию живой клетки в бесконечном промежутке времени.

где то я слышал что приблизительный возвраст вселенной от большого взрыва составляет 5 млрд. лет .. (если не ошибаюсь).. мало времени для случайного возникновения белка..

Deimon:Маленько порылся в Инете, наткнулся на альтернативную проверку источников. Очень интересно... =)

щас почитаем..

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 10:23:38
Ermo:Какой ты молодец! Все-таки хорошо, что есть люди, умеющие правильно излагать мысли. А то я мучался-мучался, а сказать-то хотел то же самое... 8-)

щас я отвечу :))

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 10:36:25
начнем по цитатам .


Цитата 1.
"Все живое на Земле оснащено собственной детальной комплексной системой, помогающей адаптироваться ко всем формам взаимодействия всех форм жизни (живой и неживой природы) на этой планете. Где же та первооснова жизни, которая запустила этот сложный механизм? Ведь у него должен быть Создатель, сотворивший и атмосферу (небесный свод), и почву (земную твердь), и все сущее - живое и неживое, и придавший материи, из которой все это состоит, определенную форму. Наука не в состоянии ответить на этот вопрос в полной мере. Только через религию человек может постичь своим ограниченным сознанием абсолютную волю и абсолютное сознание настолько, насколько он сам приложит к этому усилия".
- Итак, раз система сложна, значит создана Богом.

Раз система сложна, значит Бог существует.
Раз систма сложна - она не могла образоваться случайно, значит кто-то или что-то систему создало

Раз наука сегодня какое-то явление объяснить не может, значит явление создано Богом.
Там написанно что "наука не в состоянии ответить на этот вопрос". будет "в состоянии" - пусть ответит :)

Но если это так, то где же ответы на следующие вопросы:
1. Откуда, из какого источника следует, что именно "сложность" созданного, а не простота или что-нибудь другое является признаком существования Бога?

о явлении энтропии слышали? если систему не пооддердивать - рано или поздно она остановиться. ПОчему если жизнь как система возникала случайно, причем возникала-возникала и не разрушалась. сама? Вот это по моему пахнет бредом

2. Как быть с электричеством?- Когда-то наука не могла объяснить его природу, а сегодня эта природа каждому школьнику известна.
Получается, что раньше электричество было создано Богом, а потом перестало!
а где сказанно что раньше электричество было созданно Богом а потом перестало? :)) Как раз пример с эл-вом и демонстрирует что если мы чего то сейчас не видим или не можем понять - это не значит что этого нет.

И еще забавнее - получается, что с точки зрения научных знаний об электричестве раньше Бог существовал, а теперь нет!
имхо ну полный бред :) высосанно их пальца.


tradakad  Дата: 4 Авг 2005 10:50:42
[/b]
Цитата 2.

"Во времена выдвижения дарвиновской теории эволюции идея о происхождении живых организмов из неживой материи получила широкое распространение в научном мире. Согласно наиболее известной в то время материалистической теории о "самопроизвольном зарождении", считалось, что все живые существа могут произойти от неживых. Луи Пастер опроверг и эту идею, и теорию, выдвинутую Дарвином. В результате проведения множества опытов ученый сделал следующий вывод: создать жизнь из неживой материи невозможно".

- Интересный прием. В первом предложении этого абзаца авторы признают, что данное утверждение современников Ч. Дарвина было лишь идеей. А во втором предложении этого же абзаца употребляют уже термин "считалось".
[b]идеей, получившей широкое распространение, и очень многие "считали" ее правильной. можно сказать что идея "считалась" правильной у многих, можно сказать что согласно этой теории "считалось" .. можно долго заниматься словоблудием, но факт остается фактом. очень многие ученые того времени свято верили в нее :))


Так вот, насчет считалось - это полное невежество авторов или, что ближе к истине, откровенное вранье. Никогда так не считалось. Это всегда лишь предполагалось и, в виду чрезвычайной привлекательности, проверялось.Но не более того.

конечно не считалось :) только предполагалось :))) а заикнись кто нибудь о Боге в Британской академии наук или назови кто нибудь Дарвина тупицей - его бы не осмеяли бы и не вагнали бы ? :)))) если и предполагалось то очень сильно :))))))

Что же касается заявления Луи Пастера о том, что из "создать жизнь из неживой материи невозможно", так это на его уровне было невозможно. Авторы пытаются придать декларации Луи Пастера силу абсолютного авторитета в этом вопросе, но он им вовсе не является - это тоже ложь.

да. согласен. очень многие изобрели Пастеризацию, но почему то пастеризацию назвали именно пастеризацией в честь этого выскочки , Луи Пастера. вот блин.. ну абсолютный неуч :)) и на тот момент он не обладал авторитетом, коим обладали ученые мужи считавшие что наука дальше и развиваться то не будет :=))))

Эти исследования продолжаются и по сей день.
вот именно. продолжаються и продолжаються.. продолжаються и продолжаються.. бьються лбом о стену и бьються.. а толку то ноль :) и ясно это станет лишь в один ужасный день...

Эффект не получен, но тезис о заведомой невозможности давно снят.
да.снят. теми кто продолжают и продолжаюттт...продолжают и продолжаюттт... но воз и ныне там :)

С другой стороны, мало ли что сказал один отдельно взятый Луи Патстер.
Действительно!! да кто он такой ВАщЕ!!! вон его!! :))

Мамай тоже заявлял, что самое мощное стрелковой оружие - это монгольский лук. Однако нарвавшись на штативные арбалеты русских на Куликовом поле больше так уже не считал…
да уж.. наконец то хоть тогда русские расшевелились :)

Кстати, вернувшись к вопросу, а какое это имеет отношение к существованию Бога? Раз мы не можем создать жизнь из неживой материи, значит Бог существует?
это значит , что мы "не можем" и сама она "зародиться не может", а кто-то (что-то) создать ее "МОЖЕТ"

И это называется научным доказательством? Это называется "В огороде бузина,а Киеве дядька" - вот как это называется.
а это называется , (по укр.) "срала, мазала, кусала"


tradakad  Дата: 4 Авг 2005 11:04:42
блин. совсем с тегами этими запарился :) кстати, могу и дальше отвечать на всю эту ахинею если интересно, но как насчет подумать? )

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 11:21:18
tradakad:имхо здесь он согласен, что Бог есть. а он был далеко не дурак имхо..

Однозначно. Но он не доказывает, что бог есть (он же действительно далеко не дурак 8-), он просто в него верит.

tradakad:Ermo: А как быть с неверующими учеными? Фейнман, Капица (навскидку)?

:) а может они были массонами как Ньютон :))))

Не знаю, как насчет масонства, но Ньютон вообще был доктором богословия. Что к его научным занятиям не имело никакого отношения. Для нас и для науки, естественно, а не для него самого.


tradakad:Ermo: Наука не занимается тем, что непознаваемо по определению.

кто то говорил что штатах есть целый институт который только этим и занимаеся. :)


Дуракам закон не писан... 8-)

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 11:31:19
Ermo:Дуракам закон не писан

вот именно... а если писан (и не раз), то не читат. если читан - то не понят, а если и понят то не так 6))
но факт в том , что Ermo: есть целый институт который только этим и занимаеся. :)
и никуда не денешся :)

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 11:32:57
tradakad:Там написанно что "наука не в состоянии ответить на этот вопрос". будет "в состоянии" - пусть ответит :)

Там есть очень верный пример с электричеством. Да, сейчас наука не в состоянии ответить на многие вопросы. Но почему это должно говорить нам что-то о боге? Наука движется постепенно, постепенно находит ответы на вопросы. И никогда не будет ответов на все вопросы. Но при чем тут бог? Почему незнание нами ответа на какой-то вопрос дожно говорить о том, что бог есть? Покажи логическую цепочку.

На самом деле не надо показывать логическую цепочку. 8-) Я уже говорил, что идея бога не имеет никакого отношения к науке, к реальному познанию мира. Наука и вера - две непересекающиеся вещи.

tradakad:кстати, могу и дальше отвечать на всю эту ахинею если интересно, но как насчет подумать? )

Не надо. Твои ответы неубедительны. 8-) Обрати внимание, что ахинеей я их (твои ответы) не назвал. 8-)

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 11:43:39
tradakad:Ermo: есть целый институт который только этим и занимаеся. :)
и никуда не денешся :)


Ох... Да, есть такой факт. И о чем он нам говорит? Каким образом он подтверждает твои слова? Каким образом он опровергает мои слова? Какое отношение он вообще имеет к разговору?

Доказать существование или несуществование чего-то, что никак себя не проявляет - нельзя! А если ты скажешь, что оно (он, Он) себя проявляет - то я попрошу доказательств, что это именно оно (он, Он). А этих доказательств не будет. Ну _докажи_, что жизнь на земле создана кем-то?

vov  Дата: 4 Авг 2005 11:58:03
Странное человек существо... докажи ему, покажи, дай дотронуться, понюхать, попробовать на вкус и т.д. Тогда он может быть поверит. Только логика, только факты, только доказательства... А чувства, а душа? Неужели ты не чувствуешь?... Спроси своё сердце искрене есть ли Бог?
Мы может говорить что угодно, доказывать что угодно..., но я уверен, что в душе все знают - Бог есть.

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 12:06:54
Ermo:Твои ответы неубедительны. 8-)
а та статья убедительна? :)

Ermo:Не надо. Твои ответы неубедительны. 8-) Обрати внимание, что ахинеей я их (твои ответы) не назвал. 8-)
а я и не называл ваши ответы ахинеей.. я ту статью азвал ахинеей..

Ermo:Там есть очень верный пример с электричеством. Да, сейчас наука не в состоянии ответить на многие вопросы. Но почему это должно говорить нам что-то о боге? Наука движется постепенно, постепенно находит ответы на вопросы. И никогда не будет ответов на все вопросы. Но при чем тут бог? Почему незнание нами ответа на какой-то вопрос дожно говорить о том, что бог есть? Покажи логическую цепочку.

потому что , раз жизнь не зародилась САМА, значит она созданна...

Ermo:Ох... Да, есть такой факт. И о чем он нам говорит? Каким образом он подтверждает твои слова? Каким образом он опровергает мои слова? Какое отношение он вообще имеет к разговору?

такое же как и "дуракам закон не писан"

Ermo:у _докажи_, что жизнь на земле создана кем-то?
повторюсь. раз жизнь НЕ ВОЗНИКЛА САМОСТОЯТЕЛЬНО, то какой вывод? ее СОЗДАЛИ.
или я не прав?

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 12:08:17
vov: но я уверен, что в душе все знают - Бог есть.
при разрезе человеческого седца видно, что там написанно Аллах по арабски....

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 13:28:49
vov:А чувства, а душа? Неужели ты не чувствуешь?... Спроси своё сердце искрене есть ли Бог?

Это мне? Если мне, то не по адресу. Это вообще надо к Деймону переадресовать. 8-)

vov:Мы может говорить что угодно, доказывать что угодно..., но я уверен, что в душе все знают - Бог есть.

На чем основывается такая уверенность? А вообще мне нравится такое сочетание: я уверен, что все знают. Это мощно. 8-) Предлагаю все-таки подкорректировать уверенность. Например, таки образом: я знаю (как вариант подойдет слово "убежден"), что не все верят. Это хотя бы будет правдой... 8-)

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 13:36:02
tradakad:а та статья убедительна? :)

В достаточной степени. Это показывается хотя бы тем, что настоящих аргументов ты против той статьи не привел.

tradakad:потому что , раз жизнь не зародилась САМА, значит она созданна...

А где доказательства того, что она не зародилась сама? Рассуждения на тему "это невозможно! это очень сложно!" и им подобные доказательствами не являются.

tradakad:Ermo:у _докажи_, что жизнь на земле создана кем-то?
повторюсь. раз жизнь НЕ ВОЗНИКЛА САМОСТОЯТЕЛЬНО, то какой вывод? ее СОЗДАЛИ.
или я не прав?


Повторяюсь. Докажи, что жизнь не возникла самостоятельно.

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 13:42:57
Ermo:А где доказательства того, что она не зародилась сама? Рассуждения на тему "это невозможно! это очень сложно!" и им подобные доказательствами не являются.

по крайней мере ближе чем доказательства, что она зародилась ))

Ermo:Повторяюсь. Докажи, что жизнь не возникла самостоятельно.

а разве такой вывод не следует? в комнате два человека. один открыл окно, но неизвестно кто. потом выясняется, что второй НЕ ОТКРЫВАЛ - следовательно открыл ПЕРВЫЙ.

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 13:49:09
tradakad:Ermo:А где доказательства того, что она не зародилась сама? Рассуждения на тему "это невозможно! это очень сложно!" и им подобные доказательствами не являются.

по крайней мере ближе чем доказательства, что она зародилась ))


Ну, это уже совсем не научно. Ближе, дальше... Доказательства или есть - или нет. "Тут нельзя ошибиться" (с) один Медведь. 8-)

tradakad:в комнате два человека. один открыл окно, но неизвестно кто. потом выясняется, что второй НЕ ОТКРЫВАЛ - следовательно открыл ПЕРВЫЙ.

Откуда выясняется, что второй не открывал?

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 14:00:52
Ermo:Откуда выясняется, что второй не открывал?

он низкого роста и шанс что он допрыгнет на достаточную высоту чтобы открыть окно очень маленький, но он в принципе может прыгнуть, но он низко прыгает и не доказанно что он прыгнул, но он в принципе может, но пока не прыгнул.. и не доказанно что он не прыгнул так как он в принципе мог :))

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 15:01:34
tradakad:и не доказанно что он не прыгнул так как он в принципе мог :))

Ну вот ты все и объяснил. Нет таки доказательств. 8-)

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 15:15:11
Внимание! Доказательство существование бога. :lol:
Ecли бы его не существовало то вы бы о нем не спорили. Отсюда вывод - бог существует в вашей голове.

:lol:

Deimon  Дата: 4 Авг 2005 15:33:46
tradakad:т.е. уже согласен что не само он все завертелось :))
Не совсем так... Я не исключаю, что оно все завертелось само, не исключаю, что кто-то или что-то был(о) первопричиной. У меня слишком мало инфы про "начало времени", чтобы делать какие-то однозначные выводы. В принципе аналогичное отношение у меня к проблеме возникновения жизни. Я не биолог и не палеонтолог, чтобы профессионально подойти к проблеме. Хотя меня вполне устраивает эволюционная теория - просто потому, что на ее основе можно делать какие-то практически значимые выводы. Вариант "жизнь/вселенную/человека создал ..." плох тем, что дальше двигаться некуда: ну создал, и что с того? Какое влияние на мою жизнь может оказать, например, доказательство того факта, что жизнь на Земле была принесена инопланетянами? Ну принесли жизнь, хорошо, но это было давным-давно, а мне жить здесь и сейчас. Именно поэтому меня больше интересует
tradakad:НАсчет мотивов - Бог не раз обращался к людям через Книги и Пророков.. это достаточно известно...
А есть какие-то признаки, превращающие книги в Книги, а людей - в Пророков?
tradakad:думаю внешние изменения вряд ли возможны без в первую очередь внутренних
Именно. Внутренние меня и интересуют...
tradakad:положения веры. основы вероучения. там все написанно..
Опять же - как определить, что данные положения веры верны?

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 15:42:03
Deimon
после смерти осознаешь как ты глубоко ошибался :lol:

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 15:49:37
Ermo:Ну вот ты все и объяснил. Нет таки доказательств что зародилась сама - нет. ))

Deimon  Дата: 4 Авг 2005 15:51:40
tradakad:Раз систма сложна - она не могла образоваться случайно, значит кто-то или что-то систему создало
Есть такое понятие - саморганизация. Кстати, как раз из теории систем...
tradakad:о явлении энтропии слышали? если систему не пооддердивать - рано или поздно она остановиться. ПОчему если жизнь как система возникала случайно, причем возникала-возникала и не разрушалась. сама?
Локальное уменьшение энтропии - нормальное явление, главное чтобы она возрастала глобально. Кроме того, для уверенного применения этого принципа в подобных масштабах нужно быть абсолютно уверенным, что известная нам вселенная - закрытая система...

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 15:53:02
Deimon:Опять же - как определить, что данные положения веры верны?

а одно следует из другого. раз Бог есть - значит есть и вера в него т.е. рклигия. я для себя определил какой мне следовать религии - а раз определил - то и следую..

Deimon  Дата: 4 Авг 2005 15:58:46
vov:А чувства, а душа? Неужели ты не чувствуешь?... Спроси своё сердце искрене есть ли Бог?
Ermo:Это мне? Если мне, то не по адресу. Это вообще надо к Деймону переадресовать. 8-)
Души нема, звиняйте... Сердце клянется, что и бога нема... =)
Mahler:после смерти осознаешь как ты глубоко ошибался
Будем решать проблемы по мере их поступления... =)

Deimon  Дата: 4 Авг 2005 16:01:42
tradakad:а одно следует из другого. раз Бог есть - значит есть и вера в него т.е. рклигия. я для себя определил какой мне следовать религии - а раз определил - то и следую..
Но как ты можешь быть уверен, что верна именно та религия, которую ты выбрал? Вдруг единственно верной окажется вера викингов? Или ты просто выбрал наиболее подходящую к своему складу характера?

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 16:03:33
Deimon
(голосом пыпы Римского) твоя сверхуверенность это твоя слабость, сын мой :lol:

Deimon  Дата: 4 Авг 2005 16:04:34
Меня всегда смущал такой вопрос: ну хорошо, пусть есть некто, кто создал всю вселенную. Вселенная огромна, неужели ему есть дело до трепыханий какой-то разумной биомассы на пылинке в третьеразрядной галактики?

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 16:08:00
Меня всегда смущал такой вопрос: ну хорошо, пусть есть некто, кто создал этот форум. Форум огромен, неужели ему есть дело до трепыханий какой-то разумной биомассы в этой теме? :lol:
Ты не веришь в Админов? Так узри доказательство их существования - я, Админ твой, пишу в твоем посте... :lol:

Boris  Дата: 4 Авг 2005 16:14:21
Если бог создал вселенную, кто создал бога?

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 16:16:41
Boris
а кто тебе сказал что бог был создан? Чего там религия по этому поводу говорит.

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 16:22:05
Deimon:Но как ты можешь быть уверен, что верна именно та религия, которую ты выбрал?
сначала я убедился что к примеру христианство исскажено и библия тоже., буддизм не верен для меня,следовательно ислам. я исследовал ислам и убедился что это и есть вера в Бога. без искажений и дополнений. без хитрости, лжи и зла. Мусудьманин - значит поклоняющийся Богу.

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 16:26:17
Deimon:Меня всегда смущал такой вопрос: ну хорошо, пусть есть некто, кто создал всю вселенную. Вселенная огромна, неужели ему есть дело до трепыханий какой-то разумной биомассы на пылинке в третьеразрядной галактики?

) невнимательно читал сифаты

Boris:Если бог создал вселенную, кто создал бога?

Бог был всегда. тоже в сифатах есть.

Boris  Дата: 4 Авг 2005 16:27:26
Mahler:а кто тебе сказал что бог был создан?
А откуда же он мог появиться? И из чего он сделан?

Boris  Дата: 4 Авг 2005 16:29:12
tradakad:Бог был всегда. тоже в сифатах есть.
Точно также можно сказать, что вселенную никто не создавал-она была всегда. А сифаты тоже люди писали.

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 16:30:41
Deimon
(голосом папы Римского) Так вот админ Даймон, как закончишь писать свой пост, так бог на него и посмотрит :lol: Тока пост длиной в жизнь.

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 16:36:07
Если учесть, что время также сотворено Всевышним Аллахом (так как Он созда все и время в том числе) , то второй и третий Сифаты (Кидам и Бака') становятся очевидными.

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 16:38:36
Boris:Точно также можно сказать, что вселенную никто не создавал-она была всегда. А сифаты тоже люди писали.

как и Коран. но писали не свои мысли, а то что говорил им Бог. практически везде в Коране имеет место фраза - "Скажи им" обращенная к Пророку (мир ему и благословение Аллаха) , т.е. Пророк даже не вставляет СВОИХ слов, а только передает то что было переданно ему.

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 16:43:43
Бог САДОДОСТАТОЧЕН

5. КИЯМУХУ БИ-НАФСИХ (САМОДОСТАТОЧНОСТЬ)

Всевышний Аллах ни в чем не зависит ни от кого и ни от чего, Он не нуждается ни в ком и ни в чем, в том числе ни в пространстве (месте), ни во времени, Он абсолютно независим.
Существование Аллаха не обусловлено какими-либо факторами.

Все творения Аллаха полностью зависят от Него, их существование обусловлено Его Волей. Кроме того, Аллах их сотворил взаимозависимыми, взаимосвязанными, существующими комплексно, системно. Если рассмотрим неживую природу, то мы увидим, что одни состояния вещей сменяются другими, одни тела превращаются в другие, один вид энергии переходит в другой, энергия передается от одних тел к другим, исчезают одни формы материи и появляются другие.

Если же рассмотрим живую природу, то взаимозависимость каждого элемента, а также их зависимость от окружающей неживой природы мы увидим еще более наглядно.

Таким образом, все зависимы от Всевышнего. Все Его творения нуждаются в своем Творце, их существование обусловлено Его Волей.

Творец же, в отличие от Своих творений, абсолютно независим.

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 16:47:31
"Boris: А откуда же он мог появиться? И из чего он сделан?"
а может быть как душа. Сделана из ничего, а весит 200г (доказано экспериментально). Это тип материи который физика еще не изучила.

Boris  Дата: 4 Авг 2005 16:47:42
tradakad:Если учесть, что время также сотворено Всевышним Аллахом
tradakad:писали не свои мысли, а то что говорил им Бог
Это всё недоказауемо. В это надо просто ВЕРИТЬ.

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 17:05:11
Boris:Это всё недоказауемо. В это надо просто ВЕРИТЬ.
или не верить :) выбор свободен но спроситсья у ВСЕХ

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 17:11:34
"или не верить :) выбор свободен но спроситсья у ВСЕХ"
так что Даймон ты подумай :lol:

Deimon  Дата: 4 Авг 2005 17:41:53
pantelei:Мы унивеситетов не заканчивали,ты тута не оскорбляй нормальных людей.-)))Что за на фиг такой оксюмурон,за оксуморона ответишь.-))
ОКСЮМОРОН [греч. - "острая глупость"] - термин античной стилистики, обозначающий нарочитое сочетание противоречивых понятий.
Касательно поклонения... Вопрос задается так часто, что его даже в FAQ вбили... =)
----------------------------------
23.Насколько я понимаю, сатанисты - это те, кто поклоняется Сатане?

Еще один вопрос из разряда "вечных". Уж очень люди привыкли поклоняться кому-либо, и им трудно представить себе, как можно жить без этого.
Поклонение всегда включает в себя элементы принижения себя перед объектом поклонения и восхваление (лесть) его в какой-либо форме.
При этом поклонение не обязательно должно быть религиозным de jure - например, Сталину поклонялись. Была такая песня: "Сталин - великий ученый..." (вообще говоря, она некоторым образом не официальная :-), написан зеками тех времен. Но ее сарказм лишь подчеркивает отношение к Сталину, пропагандируемое государством. Кстати говоря, поклонение Ким Ир Сену в Корее было именно таким - без тени сарказма). И принижение себя, и восхваление налицо.
Сатанист же никогда не принижает себя ни перед кем и никому славословия не раздает. Даже при личном восприятии Сатане высказывается уважение, причем заслуженное и т.п., - но не поклонение. Отец-командир, так сказать :-) Грубо говоря, дьяволопоклонники отвергли дар Сатаны "быть как боги" и вместо этого предложили ему регулярные поставки драных кошек и прочее. Мол, "стать рядом и сражаться кишка тонка - возьмите, что можем предложить, не побрезгуйте... а еще вам везде славу петь будем. Ну да - как сможем, так и будем..."
Даже если посмотреть по тем же христианским легендам, Сатана - олицетворение гордости. Зачем ему поклонение других, если он и так знает себе цену?
"Жажда славы - удел посредственности, следствие комплекса неполноценности. Истинно великому человеку слава не нужна. Какое ему дело до мнения толпы, до отношения к нему людей, стоящих ниже его?" - © YuN.
Поклонение - это также тенденция отказаться от независимости своей личности, слить свое "я" с кем-нибудь и чем-нибудь внешним, чтобы таким образом создать иллюзию силы, недостающей индивиду.
"Ненависть раба может принести его к таким конфликтам, которые лишь усугубят его страдание, поскольку шансов на победу у него нет. (Кстати, термин "рабы Сатаны" никогда не употребляли даже наши противники. Сравните с "рабами божьими" - W). Поэтому естественна тенденция подавить это чувство или даже заменить его чувством слепого восхищения (т.е. поклонением - W) [...] В самом деле, если мой господин так удивителен и прекрасен, то мне нечего стыдиться в своем подчиненном положении; я не могу с ним равняться, потому что он настолько сильнее, умнее, лучше меня..." - Э.Фромм, "Бегство от свободы".
Очевидно, что это несовместимо с сатанизмом, независимо от личностного или безличностного восприятия Сатаны. Мы действуем в интересах Ада потому, что это наше дело, а не потому, что нам приказали.
------------------------------------------
pantelei:А вообще мне ещё кажется(перекрещюсь),что это дань моде,и желание выделится.Девочки наверное визжать от восторга и ужаса,когда их на палку чая разводишь,али нет?
На мой скромный взгляд именно всеобщая религиозность в постсоветскую эпоху - дань моде, ну да ладно... =) Что касается дефочек и прочих окружающих, то, как правило, этот факт выплывает случайно, через годик-другой общения... Посмотри, например, на этом форуме: я тут уже больше года, что-то не помню постов типа "Я Ацкий Сотонист, всем баяца" =) Спросишь - отвечу, а так вопить - смысл? Да и из возраста, когда выделится дико охота, давно вышел...

tradakad  Дата: 4 Авг 2005 17:51:05
в том то и проблемма. люди ставят себя ВЫШЕ Бога...

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 17:59:24
tradakad
богу такие люди тоже нужны. Иначе бы все только и ждали воли божьей.

Ermo  Дата: 4 Авг 2005 17:59:51
Deimon:Души нема, звиняйте... Сердце клянется, что и бога нема... =)

Вот то-то и оно-то! И не приставай к людям. 8-)

Timur  Дата: 4 Авг 2005 18:00:00
tradakad:а разве такой вывод не следует? в комнате два человека. один открыл окно, но неизвестно кто. потом выясняется, что второй НЕ ОТКРЫВАЛ - следовательно открыл ПЕРВЫЙ

Это мог быть ветер :))

tradakad:где то я слышал что приблизительный возвраст вселенной от большого взрыва составляет 5 млрд. лет .. (если не ошибаюсь).. мало времени для случайного возникновения белка..

С таким же успехом я где-то слышал что у вселенной небыло начала...

tradakad:Будда , если не ошибаюсь был раньше человеком, выходцем из богатой семьи, и в результате (не помню уже чего) достиг просветления.. вобщем это он был РОЖДЕН, он ЧЕЛОВЕК.
Христос (мир ему) тоже БЫЛ РОЖДЕН, он был ЧЕЛОВЕКОМ, очень благочестивым, Пророком Бога, посланным к "овцам израилевым", но он был ЧЕЛОВЕКОМ.


Именно это я и хотел сказать в ответе Ermo. Согласен.
Но тем не менее Аллах и Ягве - это один и тот же бог, но называемый по разному. То есть у нас общий бог. Я, к примеру, никогда не считал Иисуса богом, и относился к нему не более чем к пророку или сыну божьему (читай - посланнику). В библии сказано именно о боге Ягве и Иисус призывал молиться не ему самому а богу. Говоря о первой заповеди Иисус не говорил о себе.

Timur  Дата: 4 Авг 2005 18:04:29
tradakad:Deimon:Опять же - как определить, что данные положения веры верны?

а одно следует из другого. раз Бог есть - значит есть и вера в него т.е. рклигия. я для себя определил какой мне следовать религии - а раз определил - то и следую..


Если вера проповедует добро, то что в этом не верного? И та и другая религия говорит о добре. Я не вешаю себе значек христьянина или мусульманина. Я верю в Бога, я следую его заповедям и это главное!

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 18:16:17
кстати, некоторые индивидуумы, побывавшие в клинической смерти, чего то про бога говорили. И больших несостыковычек в их рассказах не нашли.

я еще знал одного чувака он перед смертью весь участок перед домом метлой подмел, до этого он ни разу этим не занимался. Так что он как-то знал заранее о смерти.

Timur  Дата: 4 Авг 2005 18:20:25
tradakad:как и Коран. но писали не свои мысли, а то что говорил им Бог. практически везде в Коране имеет место фраза - "Скажи им" обращенная к Пророку (мир ему и благословение Аллаха) , т.е. Пророк даже не вставляет СВОИХ слов, а только передает то что было переданно ему.

Так же написана и Агни Йога (Живая Этика), которую писала жена Рериха якобы под диктовку бога. Почему бы тебе не уверовать в нее (Агни Йогу)? Мне нравиться твоя уверенность в правдивости того что ты однажды услышал или прочел. С чего ты решил, что коран дошел в своём первозданном виде, а библия притерпела изменения? Почему ты не думаешь, что при переводе с одного языка на другой в некоторых моментах мог быть утерян изначальный смысл высказываний? С течением времен языки либой культуры претерпели немало изменений и то что было написано языком того времени может быть истолковано иначе современным языком.

Timur  Дата: 4 Авг 2005 18:22:19
Mahler:кстати, некоторые индивидуумы, побывавшие в клинической смерти, чего то про бога говорили. И больших несостыковычек в их рассказах не нашли.

:) боюсь, что они излагали видения основанные на информации отложившейся у них в мозгу. О Боге не так много книг написано, чтобы информация была разной!

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 18:27:01
"боюсь, что они излагали видения основанные на информации отложившейся у них в мозгу. О Боге не так много книг написано, чтобы информация была разной!"
так информации в мозгу до хрена. И у всех видения на основе одного куска из этой информации. Совпадение?

Timur  Дата: 4 Авг 2005 18:31:22
Mahler:так информации в мозгу до хрена. И у всех видения на основе одного куска из этой информации. Совпадение?

Ты не увидишь во сне того предмета которого ты никогда не видел в жизни...

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 18:35:36
"Ты не увидишь во сне того предмета которого ты никогда не видел в жизни..."
так сны разные у всех. Не каждый день всем бог снится. А в клинической смерти ВСЕМ снится только бог. Почему не езда на машине или еще что-то?

pantelei  Дата: 4 Авг 2005 20:48:13
Timur:Ты не увидишь во сне того предмета которого ты никогда не видел в жизни...

Не правда.Мне в подростковом возрасте снились голые тётки,которых я никогда в жизни не видел.
Тёток то голых конечно уже видел,но этих самых не видел.
:lol:

pantelei  Дата: 4 Авг 2005 20:50:44
Mahler:я еще знал одного чувака он перед смертью весь участок перед домом метлой подмел, до этого он ни разу этим не занимался. Так что он как-то знал заранее о смерти.

А я знавал одного чувака,так он перед смертью пьяный валокордина напился,чего он ни разу в жизни не делал.Так что он как-то знал заранее о смерти.

Mahler  Дата: 4 Авг 2005 21:05:18
pantelei
так не самоубийство было. Так что валокордин не прокатит.

"pantelei: Не правда.Мне в подростковом возрасте снились голые тётки,которых я никогда в жизни не видел.
Тёток то голых конечно уже видел,но этих самых не видел."
а вот Тимуру не снились. Вот и разница между вами изза этого. Это по Фрейду или Юнгу вроде :lol: :lol:

pantelei  Дата: 4 Авг 2005 22:43:44
Mahler:а вот Тимуру не снились.

Тимуру наверное один и тот же боксёр снился.
:lol:

Priam  Дата: 5 Авг 2005 00:35:49
tradakad:В западном или светском обществе мы сегодня слышим много разговоров о "свободе". Такая свобода, утверждает Ислам, на самом деле рабство - зависимость от собственного "я", других людей, их идей и ценностей. А всякая зависимость от чего-либо или кого-либо, кроме Всевышнего Бога, - это зависимость от то

У Вас очень извращенное "совковое" понятие о свободе сразу видно, что Вы никогда не жили в демократическом обществе. К сведению слово "свобода" означает возможность альтернативного выбора.


tradakad:Божественная природа совершенно неповторима и может быть понята лишь путем размышления над Его знамениями и сотворенным Им мирозданием.


Смешно ей Богу. Как несовершенный человеческий мозг может понять, что такое Бог Вы подумайте что говорите. НИКАКИМИ РАЗМЫШЛЕНИЯМИ НЕ ПОЙМЕТЕ. Сколько бы муравей не "размышлял" он не поймет что такое человек...


tradakad:"мы ведь не видим эл. ток , но твердо знаем что он есть"


Хе-хе, то есть Вы Бога приравниваете к электричеству? Во-первых, электрический ток это природное явление, которое можно описать реальными математическими формулами просчитать его количество ток подчиняется строгим законам. Во-вторых
есть инструменты, которые могут его зафиксировать. В-третьих, уже можно и видеть с помощью туннельных микроскопов наука не стоит на месте. А самое главное существование электричества подтверждено практикой - основным критерием истины в нашем мире. Мы даже его можем пощупать. Можете засунуть палец в розетку и убедиться. :)))) Так что сравнение с Богом очень не удачно.


tradakad:не похоже ли это на ситуацию с Богом? Он есть, но про него не знают, а как помрем все - так сразу и узнаем. вы сами ответили...

Конечно, не похоже!!! Ток это объект материального мира! А Бог не материального!



tradakad:ислам же явно говорит, что "ближе христиан и иудеев ближе к мусульманам никого нет.."


Последователи ислама как всегда красиво рассуждают, но на деле ... всем хорошо известно как их пророк обошелся с евреями города не пожелавшими перейти в самую "правильную" религию что же с рядовых требовать...




tradakad:пусть проповедует , что хочет. это его выбор. и испвтание твоей веры одновременно. трогать его не нужно. как и атеиста , как и христианина.

Нет уж не увертывайте, а прямо отвечайте христианство это лжерелигия или истинная религия?
И по поводу атеистов не надо лицемерить любые верования в исламе кроме христианства и иудаизма приравниваются к язычеству и в случай отказа принять "прогрессивное" учения подлежат истреблению это в Вашем коране написано.




tradakad:повторюсь - этого делать нельзя. Ислам - религия мира...

Ага, сейчас! Первоисточники знать надо:
Вот некоторые свойства Вашего бога оказывается он мстительный и хитрый ))))))))):

Сура 3, аят 3. Поистине, Аллах велик, обладатель мщения!

Сура 3, аят 47. И хитрили они, и хитрил Аллах, а Аллах — лучший из хитрецов.

А вот и призывы к мщению и насилию, а то Вы все, что удобно вам цитируете:

Сура 2, аят 173. О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых...

Сура 2, аят 175. Для вас в возмездии — жизнь, о обладающие разумом!


Сура 2, аят 92. Кто бывает врагом Аллаха, и Его ангелов, и Его посланников... то ведь и Аллах — враг неверным!

Сура 2, аят 189. И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, а вся религия будет принадлежать Аллаху...

Сура 3, аят 3. Поистине, те, которые не веруют в знамения Аллаха, — для них сильное наказание.

Сура 4. аят 76. Пусть же сражаются на пути Аллаха те, которые покупают за ближайшую жизнь будущую! И если кто сражается на пути Аллаха и будет убит или победит, Мы дадим ему великую награду.

Сура 4, аят 80. Где бы вы не были, захватит вас смерть, если бы вы были даже в воздвигнутых башнях...

Сура 4, аят 91. ... Не берите из них друзей, пока они не выселятся по пути Аллаха; если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их. И не берите из них ни друзей, ни помощников.

Сура 8. аят 12. ...Я брошу в сердца тех, которые не веровали, страх; бейте же их по шеям, бейте их по всем пальцам!

Сура 9, аят 5. ... избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!

Сура 9, аят 29. Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истины — из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.

Сура 47, аят 4. А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее решит проблему; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.

Сура 48, аят 29. Мухаммад — посланник Аллаха, и те, которые с ним, — яростны против неверных, милостивы между собой...

Сура 66, аят 9. О пророк, борись с неверными и лицемерами и будь жесток к ним!

Сура 98, аят 5. Поистине, те из обладателей писания и многобожников, которые не уверовали, — в огне геенны, — вечно пребывая там. Они — худшие из твари.


Эти стихи противоречат христианской нравственности и общепринятому праву.
А, между прочим, любезный, коран это должно быть ваше прямое руководство к действию а, судя по тому, что Вы здесь написали Вы самый настоящий исламский еретик.
А ваххабиты это и есть правоверные мусульмане - они понимают коран дословно. :)))


Теперь самый главный вопрос если Бог совершенен и всемогущ, почему он сразу не смог создать человека полностью совершенным существом, а то какой то садизм получается Бог сначала создает человека порочным, а затем наказывает его же за те свойства, которыми он его наделил. И еще, почему Бог допускает смерть абсолютно невинных людей? Ответы типа "пути господни не исповедимы" не принимается.

Priam  Дата: 5 Авг 2005 00:56:04
tradakad:Коране имеет место фраза - "Скажи им" обращенная к Пророку
Это, я так понял, главное доказательство божественности корана. lol

Priam  Дата: 5 Авг 2005 01:11:57
По поводу теории эволюции и происхождения от обезьяны. Чем обезьяна то не угодила? Между прочим, генетически онная отличается от человека на всего на 0,1 процента. Безусловно, обладает зачатками интеллекта.
Проводились опыты, в которых были продемонстрированы способности шимпанзе пользоваться орудиями производства, а это уже никак не спишешь на инстинкты.

Priam  Дата: 5 Авг 2005 07:42:00
Любые категорические утверждения в этой сфере бессмысленны. Ибо не доказуемы. Вероятность что Бог есть равна 50 процентам и это оспорить не возможно, потому что не возможно подтвердить никаким практическим опытом.
Я склоняюсь к мысли что Бог есть, но он совершенно не таков каким его представляют мировые религии.

Ermo  Дата: 5 Авг 2005 08:47:34
Mahler:так информации в мозгу до хрена. И у всех видения на основе одного куска из этой информации. Совпадение?

Нет, физиология. 8-) Она же у людей все-таки одинаковая, поэтому ощущения в момент клинической смерти и должны быть весьма похожи.

Boris  Дата: 5 Авг 2005 09:24:27
Priam:Чем обезьяна то не угодила? Между прочим, генетически онная отличается от человека на всего на 0,1 процента.
А свинья генетически отличается от человека не намного больше.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 10:13:05
Timur:Это мог быть ветер :))

ага. и землятрясение. или птица :)
но окно то открывается наружу.

Timur: никогда не считал Иисуса богом, и относился к нему не более чем к пророку или сыну божьему (читай - посланнику). В библии сказано именно о боге Ягве и Иисус призывал молиться не ему самому а богу. Говоря о первой заповеди Иисус не говорил о себе.

абсолютно верно.

Timur:Если вера проповедует добро, то что в этом не верного? И та и другая религия говорит о добре. Я не вешаю себе значек христьянина или мусульманина. Я верю в Бога, я следую его заповедям и это главное!

дело в том какая есть Книга у той или иной религии. для меня христианство не может быть правильным из за 1) искажений библии 2) искажения самой сути христианства 3) искажений вероучения и как следствие - возникновения КУЧИ "христианских" направлений самого разного толка...

Timur: С чего ты решил, что коран дошел в своём первозданном виде

1) Коран не переводиться на другие языки, он печатается только на арабском.
2) Переводы Корана Кораном не являються, а являются лишь толкованием постранично (перевод смыслов), но в любом толковани (на каждой странице) Корана есть копия соответсвующей страницы из Корана.

Priam:У Вас очень извращенное "совковое" понятие о свободе сразу видно, что Вы никогда не жили в демократическом обществе. К сведению слово "свобода" означает возможность альтернативного выбора.

да. у вас очень демократическое понимание свободы .. вы свободны в выборе - идти на работу или не идти :) жить в квартире или на улице :)) полная дерьмократическая свобода :))

Priam:Смешно ей Богу. Как несовершенный человеческий мозг может понять, что такое Бог Вы подумайте что говорите. НИКАКИМИ РАЗМЫШЛЕНИЯМИ НЕ ПОЙМЕТЕ. Сколько бы муравей не "размышлял" он не поймет что такое человек...

есть Коран, который ниспослан людям. кстати, кто вы такой чтобы толковать КОран? :) очень немногие алимы, да и то далеко не все делают это. слишком большая ответсвенность превратно понять что там написанно.

Библию уже толковали все кому не лень , и сколько мы сейчас видим "христианств"? :))

есть то что созданно, и в этом видно Бога.

Priam:Хе-хе, то есть Вы Бога приравниваете к электричеству?

:)))))
пример с током был приведен не для сравнения Бога с током (Астагфируллах) а для показа факта что не все что мы не видим глазами не существует... вы невнимательно читали...

Priam:Конечно, не похоже!!! Ток это объект материального мира! А Бог не материального!
опять таки... вы просто невнимательно читали нашу дисскуссию с махлером.. :)))

Priam:Последователи ислама как всегда красиво рассуждают, но на деле ... всем хорошо известно как их пророк обошелся с евреями города не пожелавшими перейти в самую "правильную" религию что же с рядовых требовать...

и как же ? )

Priam:Нет уж не увертывайте, а прямо отвечайте христианство это лжерелигия или истинная религия?

Вера в то что Иса (мир ему) является Богом (Астагфируллах) является заблуждением и противоречит сути единобожия. как впрочем и понятия троицы,богочеловека,сына Божьего тоже...

Priam:И по поводу атеистов не надо лицемерить любые верования в исламе кроме христианства и иудаизма приравниваются к язычеству и в случай отказа принять "прогрессивное" учения подлежат истреблению это в Вашем коране написано.

понятно. о ваххабитах и о толковании Корана вы тоже есстественно не читали, т.к. к вопросу вы подходите предвзято да и Коран (что там говорить о КОране, вы скорее всего и толкования смыслов Корана то не видели) в глаза не видели и уж тем более не читали лично :))

когда каждый кто хочет начинает сам толковать Коран и Библию и получаются разные фанатики, ваххабиты, террористы и прочая мразь..

Priam:Вот некоторые свойства Вашего бога оказывается он мстительный и хитрый ))))))))):

да . мстительность и хитрость это плохо. надо бы Ему простить вас за матюки к примеру,ложь,зависть и прочие грехи. простить и забыть. как это представленно в "христианстве" ведь Бог то добрый )) А МЕч Господен - это так. выдумки :))


Аллах (слава Ему), поистине, Милосердный, Любящий и Прощающий, однако Он также Справедливый и Суровый в наказании. В Коране Аллах назван «Прощающим прегрешения и Принимающим покаяние, Сильным в наказании» (40:3).

Неверно принимать лишь одни атрибуты Аллаха и в то же время отвергать другие или пренебрегать ими. Когда люди верят лишь в любовь и милость Аллаха и пренебрегают Его силой и справедливостью, то становятся беззаботными и начинают делать все, на что подталкивают их пагубные страсти. Но, напротив, если они думают только о могуществе и справедливости Аллаха, забывая о Его милосердии и сострадании, то уходят от этого мира с его земными радостями в отшельники и монахи. Поэтому Ислам учит нас помнить и о тех, и о других качествах Всевышнего, ведя сбалансированную жизнь.

Аллах создал человека и дал ему все необходимое для существования. Он ниспослал нам наставления через Своих пророков и посланников (мир ему), предоставив возможность быть праведными. Но если и после этого некоторые люди отворачиваются от Аллаха, Он также перестает заботиться о них. Таким образом, грешники сами сделали себя недостойными любви и сострадания Господа своими же собственными действиями.

Но Он вновь и вновь предупреждает о том, что наказание за грехи будет суровым, но некоторые люди не уделяют этому никакого внимания. Почему же Аллах должен проявлять милосердие к таким неблагодарным и упрямым созданиям? Потому что человек свободен в своем выборе.


Priam:А ваххабиты это и есть правоверные мусульмане - они понимают коран дословно. :)))
теперь вижу практически со 100% уверенностью, что о ваххабизме вы не читали...

Priam:Теперь самый главный вопрос если Бог совершенен и всемогущ, почему он сразу не смог создать человека полностью совершенным существом, а то какой то садизм получается Бог сначала создает человека порочным, а затем наказывает его же за те свойства, которыми он его наделил. И еще, почему Бог допускает смерть абсолютно невинных людей? Ответы типа "пути господни не исповедимы" не принимается.

ага. вы еще забыли спросить старую как мир загадку задрочку - если Бог все может, может ли Он создать такой камень , который Он не сможет поднять? и еще куча таких загадок есть...

ответ.

Всевышний говорит нам в Священном Коране: «О человек, какой соблазн (в жизни этой) тебя от щедрот Господа твоего отвлекает, Который сотворил тебя, выровнял и соразмерил, в таком виде, как пожелал, тебя устроил! Но нет! Вы ведь считаете ложью День Суда. А ведь над вами есть хранители – благородные писцы. Знают они, что вы делаете. Ведь праведники, конечно, в благодати! А ведь грешники, конечно, в Огне! Они будут гореть там в День Суда, и не скроются они от него» (82:6-16); «Мы вас не обидели, но они сами были обидчиками» (44:76).


Priam:Любые категорические утверждения в этой сфере бессмысленны. Ибо не доказуемы. Вероятность что Бог есть равна 50 процентам и это оспорить не возможно, потому что не возможно подтвердить никаким практическим опытом.
Я склоняюсь к мысли что Бог есть, но он совершенно не таков каким его представляют мировые религии.


Интересно, если бы наука завтра доказала бы что Бог есть, предоставив неоспоримые факты или Бог сам бы проявил себя так что все бы увидели какая религия "правильная", Вы бы не поверили в него пожелав спастись, понимая что если не поверите - то будете в Аду? или храбро бы остались атеистом :)))) и продолжали бы "склоняться к мысли о том что Бог есть"... думаю вы (как и множество других храбрых атеистов :) ) с такой скоростью начали бы обращаться в "правильную" веру, что у вас только пятки бы засверкали...

Для этого Бог и дал человеку именно свободу выбора. верить или нет. и потом вы объясните почему вы верили или почему нет, хотя Бог это знает , а объянять вы будете это прежде всего себе и пытателям вашим в Аду :)

Priam:Это, я так понял, главное доказательство божественности корана

ПОлное незнание вопроса о которм вы пытаетесь говорить.. явно видно только прочтение 5-6 статей с урл-адресов.

вот скажите, кто писал Коран, где , сколько времени, в каком порядке писались суры ,как он был составлен, и т.д. и т.п. вы же просто не и имеете об этом ни малейшего понятия . да ладно Коран, вы хотя бы обладаете такой информацией касательно Библии? %)))

ну к примеру...


Коран - арабское слово, означающее "чтение" или "то, что предназначено для чтения". Он ниспосылался Пророку (да благословит его Аллах и приветствует) в течение двадцати трех лет (начиная с сорокового года и до конца его жизни) по частям, каждая из которых непосредственно касалась событий, которые в то время происходили с Пророком и его общиной - первыми мусульманами. Как мы уже упоминали, оно было сообщено ему через посредство ангела Гавриила. Ангел являлся Пророку в разных обличьях, в том числе и в обличье человека. Сподвижники Пророка и члены его семейства оставили для потомков ясный отчет, который подтверждается собственными рассказами Пророка о том, как к нему приходило откровение.
В Коране мощным, живым языком говорится о проявлениях Бога, Его всемогуществе, славе и величии, отношении человека к Нему и его ответственности перед Ним, реальности наступления последнего дня и грядущей жизни. Он устанавливает моральные и этические принципы управления всеми аспектами жизни человека

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 10:16:50
Коран - арабское слово, означающее "чтение" или "то, что предназначено для чтения". Он ниспосылался Пророку (да благословит его Аллах и приветствует) в течение двадцати трех лет (начиная с сорокового года и до конца его жизни) по частям, каждая из которых непосредственно касалась событий, которые в то время происходили с Пророком и его общиной - первыми мусульманами. Как мы уже упоминали, оно было сообщено ему через посредство ангела Гавриила. Ангел являлся Пророку в разных обличьях, в том числе и в обличье человека. Сподвижники Пророка и члены его семейства оставили для потомков ясный отчет, который подтверждается собственными рассказами Пророка о том, как к нему приходило откровение.
В Коране мощным, живым языком говорится о проявлениях Бога, Его всемогуществе, славе и величии, отношении человека к Нему и его ответственности перед Ним, реальности наступления последнего дня и грядущей жизни. Он устанавливает моральные и этические принципы управления всеми аспектами жизни человека как личной, так и общественной, а также практические руководящие принципы для различных типов человеческих взаимоотношений. В нем рассказаны истории некоторых более ранних пророков и народов в качестве примера и поддержки для Пророка и его общины и как предупреждение тем, кто отвергает Бога. Его главная тема, много раз повторенная проникновенными словами, - это реальность существования Бога, Его высшая власть, наличие определенной цели Его мироздания и всего, что в нем происходит, положение человека как Божьего раба, Его слуги и наместника, ответственного перед Ним во всем.

Священный Коран - единственное ниспосланное Богом писание в истории человечества, которое было сохранено до настоящего времени в своей точной первоначальной форме. Ведь, несмотря на то, что имеются части более ранних откровений - те части Торы (Таурат), которые были даны Моисею, Псалмы (Забур), ниспосланные Давиду, и Евангелие (Инджил), данное Иисусу, они настолько отягощены добавлениями и изменениями, привнесенными в них людьми, что очень трудно определить, какая из их частей представляет собой первоначальное Послание (что с готовностью признают также многие исследователи Библии), не говоря уже о том, чтобы использовать их в качестве руководящих начал на жизненном пути. То, что Коран был сохранен по-арабски в том первозданном виде, в котором он был ниспослан Пророку Мухаммаду (да благословит его Аллах и приветствует), и точно в том порядке, в котором Пророк расположил его сам, как ему было указало Самим Богом, - исторически точно зафиксированный и бесспорный факт.

Будучи словом Божьим, в исламских молитвах (Намаз) и в других случаях Коран всегда читается по-арабски, на том языке, на котором он был ниспослан, а не в переводе. Те же кто не знает арабского, могут читать толкования (тафсиры) для понимания смыслов в переводе. Из-за чрезвычайно своеобразного стиля и языка, в переводе можно передать только лишь буквальное значение сказанного в нем. Характерные для Корана величайшее благородство формы, выразительный, живой, прекрасный стиль не могут быть переданы на другом языке, и, следовательно, любой перевод должен быть расценен (как это подтверждают сами переводчики) просто как приближение к смыслу слов. Многие из тех, кто знаком с лучшими образцами литературного стиля в арабском языке, считают Коран чудом, ни с чем не сравнимым по языку и форме. Поистине, появление Корана доказало неверующим времен Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), что те никогда не смогут сочинить что-либо подобное ему. И хотя многие тогда пытались сделать это, никто не смог в том преуспеть. Тот, кто знаком с арабским языком, может легко убедиться в Божественном происхождении Корана путем сравнения языка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) - тысячи изречений которого записаны слово в слово - с языком Корана, являющегося словом Бога. Первый - обычный язык араба того времени, а второй - язык настолько утонченный и возвышенный, что ни один человек не способен даже приблизиться к нему ни тогда, ни впоследствии. При обсуждении следующей темы - посланников Бога - о Божественном происхождении Корана мы скажем больше.

"А если вы (неверующие) в сомнении относительно того, что Мы ниспослали Нашему рабу (Мухаммаду), то принесите суру (главу Корана), подобную этому, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы. Если же вы этого не сделаете, - а вы никогда этого не сделаете! - то побойтесь огня, топливом для которого люди и камни, уготованного неверным".


Коран, 2: 23-24


"Эта Книга - нет сомнения в том - руководство для богобоязненных, тех, которые веруют в тайное и выстаивают молитву и из того, чем Мы их наделили, расходуют, и тех, которые веруют в то, что ниспослано тебе (Мухаммаду) и что ниспослано до тебя, и в последней жизни они убеждены. Они - под руководством Господа, и они же, достигшие успеха".


Коран, 2:2-5


"И большинство их следуют только за предположениями. Ведь предположение ни в чем не избавляет от истины. Поистине, Аллах знает то, что они делают! И не мог этот Коран быть измышленным помимо Аллаха, а только - в подтверждение истинности того, что было ниспослано до него, и в изъяснение писания, - в нем нет сомнения! - от Господа миров".



Коран, 10: 36-37


Может возникнуть вопрос: как отличить истинного пророка от лжепророка? Чтобы определить, прав тот или иной человек, заявляющий, что он принес ниспосланное Богом писание, необходимо установить некие строгие критерии, приемлемые с точки зрения логики и разума. Эти критерии должны быть такими, чтобы в их свете кто угодно мог бы тщательно исследовать любой документ, будь то Коран, Ветхий и Новый Заветы, Бхагавад-гита или любой другой религиозный текст, и решить для себя, заслуживает ли он того, чтобы всерьез считать его откровением от Господа Вселенной. К числу таких критериев могут относиться следующие:


Тот, кто утверждает, что он получил откровение, должен быть известен как человек безупречного характера и морали, за которым не тянется никакого зла и греха; в частности, он должен быть в высшей мере честен и правдив.

Текст предполагаемого писания должен быть записан точно в том виде, в котором он был получен из Божественного Источника, без малейшего вмешательства или изменения со стороны любого человека, в том числе и того, кто утверждает, что получил это откровение. Исходное писание должно оставаться неприкосновенным и доступным для любого, кто пожелает прочесть его.

Послание, содержащееся в писании, должно быть полностью последовательным; никакая из его частей не должна противоречить любой другой части.

Его концепции и учения должны быть строго упорядочены и логически последовательны.

Ничто в этом откровении не должно противоречить объективно наблюдаемым фактам естественного мира.

Оно должно обращаться к человеческому разуму и мыслительным способностям, а не к расположенности людей к вымыслам, суевериям и тому подобному.

Оно должно быть источником духовного понимания и нравственного учения самого высокого порядка.

Оно не должно приписывать Богу ничего, что противоречило бы Его неповторимой, возвышенной и непостижимой природе, а Его творениям - того, что принадлежит исключительно Богу.

Оно должно всячески отрицать право кого-либо или чего-либо, кроме Бога, на поклонение, повиновение.

Оно должно утверждать братство и равенство между людьми и не должно отстаивать господство одних людей над другими.

Оно не должно приписывать тяжких грехов и недостатков тем людям, которых Бог избрал для передачи Своего руководства (пророкам), поскольку это равносильно мысли о том, что Бог недостаточно знающ или глуп.

Его язык должен быть прекрасным и возвышенным, с высоким качеством литературного стиля.

Хотя это и не доказывает его подлинность, все же, если в нем содержится объективно проверяемая информация, которая не могла быть известной никому, кроме Создателя, это будет еще одним ее свидетельством.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 10:19:37
Если Вам станет интересно провести такого рода исследование Корана, важно, чтобы бы Вы приступили к нему с полной непредубежденностью, не будучи отягощенными ранее приобретенным предубеждением относительно Ислама и его Книги. Также желательно, чтобы Вы начали его прочтение с конца, а не с начала, или, если Вы предполагаете читать не все, а отдельные части и фрагменты, откройте его в произвольном месте. Причина этого в том, что Коран не является обычной книгой с традиционным построением, а потому его чтение может начинаться с любой страницы и какого угодно фрагмента. Наиболее проникновенные и трогательные суры (главы) в основном находятся во второй половине Книги, а в длинных сурах в ее начале больше излагаются вопросы, касающиеся исламского законодательства, отношений с немусульманами, истории предшествующих пророков и их народов и многого другого. Лучше также использовать смысловой перевод, сделанный мусульманином, а не представителем другой веры, поскольку первый, скорее всего, будет более точным, с сохранением духа арабского первоисточника, и, если возможно, перевод, содержащий комментарий.
Проведя такое исследование Корана, можно прийти к следующим выводам:


Можно видеть, что Послание, доставлявшееся Мухаммадом (да благословит его Аллах и приветствует) в течение двадцати трех лет, полностью, от первого до последнего откровения, последовательно, непротиворечиво и не содержит каких-либо привнесенных изменений.

Существующий ныне текст Корана (следует отметить, что существует лишь один стандартный арабский вариант Корана) ни одним словом не отличается от текста, полученного Мухаммадом (да благословит его Аллах и приветствует), и его стихи (аяты) и разделы находятся в том порядке, в котором сам Мухаммад расположил их согласно Божественному велению.

Можно видеть, что язык Корана полностью отличен от языка самого Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), изречения которого были записаны в многотомном собрании хадисов, и что он уникален по своему качеству и возвышен по стилю, настолько отличаясь от речи обычного человека, как до Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), так и после него, что даже враги Пророка, несмотря на все свои усилия, не смогли ему подражать.

Концепция Бога и Принципов Бытия, равно как и те духовные истины и учение о нравственности, которые выражены в Коране, в высшей степени возвышены и достойны.

Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) не умел ни читать, ни писать, как не был он образован и в других областях знания. И хотя он знал что-то об основных учениях Христианства и Иудаизма, его познания относительно этих религий были весьма поверхностны. Вместе с тем в Коране содержатся многочисленные упоминания об этих религиях, об их учениях и о жизни предшествующих пророков, настолько глубокие, что они не могли быть придуманы человеком, который не был грамотен и не имел серьезного религиозного образования. Кроме того, остальные элементы принесенного им Послания таковы, что для необразованного араба того времени было никак недопустимо ни присвоить себе их авторство, ни сочинить их самостоятельно, да это и невозможно ни для кого, ни в какое время и ни в каком месте, поскольку многие из этих Принципов - это аль-Гаиб, Принципы невидимого Бытия, несущие в себе информацию, известную лишь Создателю всех вещей.

Коран не только не содержит ничего, противоречащего здравому смыслу и объективно наблюдаемым фактам, он, кроме того, постоянно обращается к человеку с призывом использовать свой разум и логические способности для того, чтобы проверить истинность своего послания. В частности, в нем приведена масса примеров из окружающего мира в доказательство безграничных мудрости и могущества Бога. Кроме того, в нем содержится многое, что было неизвестно и непонятно людям даже века спустя. Приведем всего три примера этого:
"Разве не видели те, которые не веровали, что небеса и земля были соединены, а Мы их разделили и сделали из воды всякую вещь живую. Неужели они не уверуют? И Мы устроили на земле прочно стоящие, чтобы она не колебалась с ними. И устроили там расщелины дорогами, - может быть, они пойдут правым путем! И Мы устроили небо крышей охраняемой, а они от знамений Его отвращаются. Он - Тот, Который создал ночь и день, и Солнце и Луну. Все по своду плавают".



Коран, 21: 30 - 33


"Аллах сотворил всякое животное из воды. Из них есть такие, что ходят на животе, и есть из них такие, что ходят на двух ногах, и есть из них такие, что ходят на четырех. Творит Аллах, что пожелает. Ведь Аллах над всякой вещью мощен!"


Коран, 24: 45


"Мы уже создали человека из эссенции глины, потом поместили Мы его каплей в надежном месте, потом создали из капли сгусток, и создали из сгустка кусок мяса, создали из этого куска кости и облекли кости мясом, потом Мы вырастили его в другом творении, - благословен же Аллах, лучший из творцов!"


Коран, 23: 12 - 14



Эти аяты (стихи), впервые появившиеся на свет в VI веке в Аравии, настолько необычны, что заслуживают более пристального изучения. Был ли кто-либо во времена Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), имевший хотя бы отдаленное представление о тех процессах, в результате которых начала существовать Вселенная, о том, что вся жизнь, все формы живого произошли из воды, или об уравновешивающей силе, источником которой служат для земли горы, или о том, что все небесные тела "плавают" по "сводам"? За взгляды менее еретические, чем эти, европейские ученые века спустя держали ответ перед инквизицией. А был ли кто-то в те времена, кто знал подробности тех процессов, благодаря которым капля семенной жидкости превращается в ребенка? И это не единичные примеры. Коран содержит множество утверждений об окружающем мире, полностью согласующихся с современными научными открытиями, многие из которых не были поняты до самого последнего времени*.

Кроме того, Коран обнаруживает глубокое знание человеческой природы, особенно в том, что касается огромного различия в сознании людей, глубоко верующих в Бога и тех, кто не верит в Него и поднимает против Него мятеж. В этом он затмевает наиболее утонченные современные исследования человеческой психологии, подробно описывающие состояние умиротворенности, уравновешенности, целеустремленности и удовлетворения верующего, с одной стороны, и внутренней пустоты, беспокойства, депрессии и беспорядочности неверующего, с другой. Наконец, обратим внимание на то, что человек, принесший это писание, был известен среди своего народа своими набожностью, прекрасным характером и честностью. Он был настолько уважаем за это, что мекканцы за много лет до того, как он был призван исполнять пророческую миссию, удостоили его титулом алъ-Амин (Достойный Доверия). Он постоянно предупреждал всех о недопустимости приписывания Богу качеств, свойственных Его созданиям, то есть уподобления Бога кому-либо или чему-либо еще, Чьего гнева он боялся более всего из-за той огромной ответственности, которая была на него возложена. Мог ли такой человек на протяжении более двух десятилетий подделывать писание, утверждая, что оно ниспослано ему Богом?

В свете сказанного выше остается одно из двух объяснений прихода писания, названного Кораном: либо Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) действительно был Пророком, которому Всевышний Бог доверил распространять Свое окончательное учение человечеству, либо же он был величайшим лжецом и обманщиком из всех когда-либо живших; но последнее настолько противоречит всему, что о нем известно, а потому совершенно исключено. Но если даже на мгновение предположить, что Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) самостоятельно сочинил Коран за этот длительный промежуток времени, тогда никак нельзя не объяснить, откуда этот отъявленный мистификатор мог получить знания о многих вещах, о которых сказано в Коране, которыми не мог ни обладать, ни даже отдаленно себе представить ни один человек того времени. Как же в таком случае Коран мог оказаться столь последовательным и непротиворечивым, обладать такой глубиной и таким неповторимым языком, такой убедительностью и неуязвимостью в изложении Принципов Бытия?

Кое-кто пытался объяснить феномен Корана тем, что Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) был умалишенным или эпилептиком. Но можно ли найти в истории пример человека, который, страдая эпилептическими припадками, безумием или чем-то подобным, создал бы настолько связное и последовательное произведение, обладающее такой глубиной и мудростью, выходящее за пределы человеческих знаний, создание которого было не под силу даже для наиболее здравомыслящих и мудрых людей? Мекканские язычники, делавшие все, чтобы не признавать истинности принесенного Мухаммадом (да благословит его Аллах и приветствует), прибегали к подобным объяснениям, а также утверждали, что он находился во власти поэтического безумия, был гадателем или одержимым; они даже утверждали, что он учился у кого-то, хорошо осведомленного в христианских доктринах. Но Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) совершенно ничего не знал о стихосложении, не был он похож ни на гадателя, ни на одержимого. Что же до предположения, что у него был учитель, то его нельзя принимать всерьез, когда идет речь о человеке, все время бывшем на виду как у своих врагов, так и у своих последователей (скрупулезно изучавших все детали его жизни, на что у них были свои причины), и который часто получал Божественные откровения в их присутствии. Поэтому эти обвинения вскоре отпали, и даже его самые непримиримые враги были вынуждены признать, что полученное им исходило, как он и утверждал, от Бога. Кроме того, он ничего не просил для себя. Никто не может оспаривать то, что, упорно выполняя свою миссию перед лицом постоянных преследований со стороны язычников, он не мог ничего приобрести, потерять же мог все - то есть саму свою жизнь; если же его целью было достижение славы, власти или богатства (если его Послание не было тем, что он утверждал, тогда можно утверждать, что он был движим лишь этими целями), то мекканские язычники фактически предлагали ему все это и дали бы, только чтобы помешать ему провозгласить ответственность человека перед Богом, братство и равенство всех лю

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 10:22:13
Кое-кто пытался объяснить феномен Корана тем, что Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) был умалишенным или эпилептиком. Но можно ли найти в истории пример человека, который, страдая эпилептическими припадками, безумием или чем-то подобным, создал бы настолько связное и последовательное произведение, обладающее такой глубиной и мудростью, выходящее за пределы человеческих знаний, создание которого было не под силу даже для наиболее здравомыслящих и мудрых людей? Мекканские язычники, делавшие все, чтобы не признавать истинности принесенного Мухаммадом (да благословит его Аллах и приветствует), прибегали к подобным объяснениям, а также утверждали, что он находился во власти поэтического безумия, был гадателем или одержимым; они даже утверждали, что он учился у кого-то, хорошо осведомленного в христианских доктринах. Но Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) совершенно ничего не знал о стихосложении, не был он похож ни на гадателя, ни на одержимого. Что же до предположения, что у него был учитель, то его нельзя принимать всерьез, когда идет речь о человеке, все время бывшем на виду как у своих врагов, так и у своих последователей (скрупулезно изучавших все детали его жизни, на что у них были свои причины), и который часто получал Божественные откровения в их присутствии. Поэтому эти обвинения вскоре отпали, и даже его самые непримиримые враги были вынуждены признать, что полученное им исходило, как он и утверждал, от Бога. Кроме того, он ничего не просил для себя. Никто не может оспаривать то, что, упорно выполняя свою миссию перед лицом постоянных преследований со стороны язычников, он не мог ничего приобрести, потерять же мог все - то есть саму свою жизнь; если же его целью было достижение славы, власти или богатства (если его Послание не было тем, что он утверждал, тогда можно утверждать, что он был движим лишь этими целями), то мекканские язычники фактически предлагали ему все это и дали бы, только чтобы помешать ему провозгласить ответственность человека перед Богом, братство и равенство всех людей, тем самым совершив переворот в умах людей и поставив под угрозу саму основу их власти, положения и упаднического образа жизни.

Итак, если вернуться к Посланию и взглянуть на его возвышенные концепции и идеалы, его полную непротиворечивость от начала до конца, утверждаемый им высокий уровень морали и человеческих взаимоотношений, его огромную и очевидную мудрость и глубину, чрезвычайно благородный и трогательный тон и язык и то, что сказано в нем о вещах, неизвестных ни одному человеку на земле (и меньше всего - неграмотному арабу), как из области физических явлений, так и невидимого бытия, становится полностью очевидным, что автором Корана не был человек. Отвергнув все другие возможные объяснения феномена Корана, мы в результате вынуждены будем заключить, что он является, как и провозгласил Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует), словом Всемогущего Бога. Вот как сказано об этом в самом Коране:

"Но нет! Клянусь тем, что вы видите, и тем, чего не видите! Поистине, это - слова посланника благородного! Это не слова поэта. Мало вы веруете! И не слова прорицателя. Мало вы припоминаете! Ниспослание от Господа миров. А если бы он изрек на Нас какие-нибудь речения, Мы взяли бы его за правую руку, а потом рассекли бы у него сердечную артерию, и не нашлось бы среди вас ни одного, кто бы удержал от него. Ведь, поистине, он - напоминание богобоязненным! И ведь Мы хорошо знаем, что среди вас есть считающие его ложью. И ведь он - несчастие для неверных. И ведь он - истина несомненности. Хвали же имя Господа твоего Великого!"



Коран, 69: 38 - 52


"И так Мы внушили тебе дух от Нашего веления: ты не знал, что такое книга и вера, но Мы сделали его светом, которым Мы ведем кого угодно из Наших рабов, и ты ведешь на прямой путь, путь Аллаха, которому принадлежит то, что в небесах и на земле. О да, ведь к Аллаху обращаются все дела!"


Коран, 42: 52 - 53


"И не мог этот Коран быть измышленным помимо Аллаха, а только - в подтверждение истинности того, что было ниспослано дооткровение, а то и писание? Опять-таки, для ответа на вопрос об истинности этих писаний нам следует изучить принесенное ими в свете строгих критериев, подобных предложенным выше. Затем следует внимательно изучить жизни самих этих "посланников" и выяснить, соответствуют ли они хоть сколько-нибудь принятому стандарту праведности и чистоты, разумности и доверия. Если же претенденты на звание пророка не отвечают критериям, которые можно считать объективной и точной проверкой правдивости и степени доверия, мы вынуждены будем считать их писания подделкой, а принесших их - сознательными мистификаторами и обманщиками своих собратьев. Во многих отрывках Корана сказано об ужасной каре, ожидающей тех, кто измышляет ложь о Боге, него, и в изъяснение Писания (полного Божественного руководства с начала истории человека на земле), - в нем нет сомнения! - от Господа миров".


Коран, 10: 37


Наконец, как же относиться к заявлениям других "пророков", древних или современных, о том, что они тоже получили например:

"Кто же несправедливее того, кто измыслил на Аллаха ложь или говорил: "Ниспослано мне", но не было ему ниспослано ничего; или того, кто говорил: "Я низведу подобное тому, что низвел Аллах"? Если бы ты видел, как неправедные пребывают в пучинах смерти, а ангелы простирают руки: "Изведите ваши души, сегодня будет вам воздано наказанием унижения за то, что вы говорили на Аллаха не истину и превозносились над Его знамениями!"



Коран, 6: 93


И если только любой из нас пожелает, он использует данный ему Богом разум для того, чтобы определить для себя, насколько можно верить такого рода заявлениям, ибо правда и ложь - две разные вещи, и каждую из них можно узнать по присущим ей чертам.

Ислам утверждает, что пророк должен обладать следующими чертами: он должен быть абсолютно правдив, свободен от тяжких грехов, распространять полученное им послание точно и без утайки, обладать высочайшим разумом и умом. Если же "претендент на звание пророка" не обладает этими важнейшими качествами, тогда получается, что Всемогущий Бог, избравший для важнейшей в мире миссии такого человека, может быть обвинен в глупости!

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 10:36:24
tradakad:Deimon:Меня всегда смущал такой вопрос: ну хорошо, пусть есть некто, кто создал всю вселенную. Вселенная огромна, неужели ему есть дело до трепыханий какой-то разумной биомассы на пылинке в третьеразрядной галактики?
) невнимательно читал сифаты

Перечитал сифаты, но ответа не нашел. Вот смотри какое у меня в голове противоречие получается.
Есть как бы два аспекта бога: абстрактный и конкретный.
Абстрактый - это творец и управитель всего сущего, обладающий сифатами и пр. Этакая метавселенская сущность. Этот аспект у меня особых вопросов не вызывает. Вполне возможно, что подобная сущность существует, но прямого отношения к жизни отдельного чела она почти не имеет.
Конкретный - это бог в практическом плане, дающий заповеди и правила жизни. Например, не убий и не ешь свинину без крайней нужды. Вот с этим возникает проблема. Конкретика (та же свинина) никак не следует из абстрактного аспекта. Почему так важно не есть свинину? Вполне возможно что в те времена, этот запрет имел смысл - свинина быстро портится на жаре, например. Но сейчас свиное мясо никак не хуже говядины или курятины... Будет ли считаться правильным мусульманином тот, кто исполняет все остальные заповеди, но регулярно лакомится бутербродом с салом?

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 10:45:06
tradakad:Интересно, если бы наука завтра доказала бы что Бог есть, предоставив неоспоримые факты или Бог сам бы проявил себя так что все бы увидели какая религия "правильная", Вы бы не поверили в него пожелав спастись, понимая что если не поверите - то будете в Аду? или храбро бы остались атеистом :)))) и продолжали бы "склоняться к мысли о том что Бог есть"... думаю вы (как и множество других храбрых атеистов :) ) с такой скоростью начали бы обращаться в "правильную" веру, что у вас только пятки бы засверкали...
Не удержусь... =)
--------------------------
45. А как поступит сатанист, если узнает, что бог есть? Покается, чтобы спастись?

На первый взгляд вопрос кажется очень трудным для ответа, так как гордо ответить "я пойду в геенну огненную!" как-то странно смотрится, а ответ "ну тогда немедленно покаюсь" вызовет естественную реакцию в виде гомерического смеха на тему "и как же ты тогда сейчас сатанистом называешься?". Ответ же "я считаю, что бога нет!" будет засчитан не за ответ, а за отмазку, которой и является (Какие-либо действия по отношению к богу, который требует покаяния, чтобы спастись, основаны на ВЕРЕ в этого бога. В этом случае вопрос некорректен. Знание о существовании бога у сатаниста появится, когда сам бог явится, докажет, что он именно тот самый бог и потребует того самого покаяния. Это, собственно говоря, является условием, при котором вопрос имеет смысл. Так как с языческими богами у нас вражды нет.)

Однако, все элементарно: те, кто являются позерами, разумеется, покаются. Вопрос, спасет это их или нет - совсем другая история. Но у сатанистов такого варианта нет, и не потому, что такие дурные и больные на всю голову. Просто сама сущность сатаниста несовместима с божьей благодатью или как там это обозвать. Покаяние-то требуется не формальное, а искреннее - а вот это и невозможно, поскольку предлагаемые условия неприемлемы физически (или как там еще...). Ситуация приблизительно такая: вас убьют или вам отрубят руки и ноги, лишат зрения, слуха, возможности говорить и т.д. по полной программе, но оставят жить. При этом вы должны искренне захотеть такой "жизни". Вот, знаете ли, даже если альтернативой будет не просто смерть, а вечная пытка, я не смогу искренне пожелать такого продолжения существования (жизнью я это не назову).
-------------------

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 10:50:25
tradakad, спасибо за ответ на вопрос о критериях различия между книгой и Книгой, людьми и Пророками. Еще вопрос: где в Инете можно найти Коран?

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 10:56:16
Deimon:Будет ли считаться правильным мусульманином тот, кто исполняет все остальные заповеди, но регулярно лакомится бутербродом с салом?

однозначно нет. соблюдать нужно все условия религии если есть возможность.

Deimon: Почему так важно не есть свинину?
нельзя есть раков - они питаються падалью. грифов и др. хищных птиц - аналогично.
свинина и собака нечистые животные. едят свое г...о и хлюпаются в грязи и своем г....е (свиньи)

нельзя чисто из гигиенических соображений и соображений безопасности человека.. как нельзя и спиртное пить и т.п. щас поищу статью о свинине...

Deimon:Есть как бы два аспекта бога: абстрактный и конкретный.
Абстрактый - это творец и управитель всего сущего, обладающий сифатами и пр. Этакая метавселенская сущность. Этот аспект у меня особых вопросов не вызывает. Вполне возможно, что подобная сущность существует, но прямого отношения к жизни отдельного чела она почти не имеет.
Конкретный - это бог в практическом плане, дающий заповеди и правила жизни.


Бог один. сифаты объясняют как бы Его качества, а что касается "заповедей" и их "практичности" - это посылается людям для "практической жизни"...

Deimon:Перечитал сифаты, но ответа не нашел.

сейчас..

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 10:57:30
Deimon:А как поступит сатанист, если узнает, что бог есть? Покается, чтобы спастись?

насколько я знаю сатанисты знают что есть сатана - правильно? :)

Boris  Дата: 5 Авг 2005 10:58:35
tradakad:как следствие - возникновения КУЧИ "христианских" направлений самого разного толка...
Христианство-более древняя религия, чем ислам. Со временем и в исламе появятся КУЧИ направлений самого разного толка. Пока знаю только 2-сунниты и шииты(если не считать ваххабитов). Христианство тоже когда-то разделилось на 2.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 11:00:52
Почему мусульмане не едят свинину?
Шамиль Гасанов

Понятие вера (в арабском языке слово "иман" является производным от корня "обеспечивать безопасность") в сознании мусульман связана, прежде всего, со Знанием. И достижение "безопасности под сенью Бога" предполагает, соответственно, неукоснительное выполнение Божественных законов и предписаний.
Предписания, имеющие отношение к заботе о здоровье человека, имеющиеся в Священных Писаниях, подтверждаются как многолетним опытом, так и научными фактами. Одним из таких предписаний является запрет на потребление в пищу свинины.

"Верующие! Ешьте из тех благих снедей, какими Мы наделяем вас, и благодарите Бога, если вы Ему поклоняетесь. Он запретил вам в пищу мертвечину, кровь, свинину и то, что было заколото с именем других, а не Аллаха. Но кто принужден будет к такой пище, не будучи своевольником, нечестивцем, на том не будет греха: Бог прощающий, милостивый"
(Священный Коран 2:172, 173)

Такое же предписание имеется и в Библии:
"А свинья, хотя копыта раздваивает, но жвачки не жует, нечиста она для вас; мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь"
(Второзаконие 14:8, Библия)

Медицинские аспекты запрета

Воздержание от употребления в пищу свинины - это проявление заботы о собственном здоровье. Так как, будучи из всех домашних наиболее алчной и нечистоплотной, пожирающей все, включая человеческие экскременты, свинья является рассадником вредных микробов и паразитов, а мясо, употребленное в пищу, может служить источником многих опасных заболеваний. Мы можем предположить, что одним из основных мотивов запрета - употреблять в пищу свинину, был трихинеллез - заболевание, которое вызывается круглым гельминтом - трихиной (TRICHINELLA SPIRATIS).
Заражение человека происходит при употреблении в пищу мяса, не прошедшего достаточной термической обработки. Содержащиеся в мясе свиньи цисты с жизнеспособными личинками дают начало взрослым особям обоего пола в тонком кишечнике человека, личинки взрослых особей проникают с током крови в мышечную ткань и, в свою очередь, формируют цисты. Признаки заболевания проявляются через 2 недели после заражения высокой температурой, интенсивными болями в мышцах, отечностью мягких тканей, в крови наблюдается эозинофилия. Возможно поражение нервной системы (энцефалит), сердечной мышцы (миокард) и другие тяжелые повреждения.
Современная медицина не располагает эффективными препаратами против трихинеллеза. Поэтому единственным надежным методом, предохраняющим от заражения, являются профилактика и отказ от употребления в пищу мяса свиньи. Хотя туши свиней, поступающие в продажу, и подлежат обязательному обследованию на трихинеллез, абсолютной гарантии от заболевания это не дает. Примером этому может служить вспышка заболевания в Москве чуть более года тому назад.
Продолжая список микробов и паразитов, которые содержит свинина, а также болезни, которые они вызывают, необходимо подчеркнуть, что многие из них на настоящий момент являются неизлечимыми.
TAENIA SOLIUM (свиной солитер) цистицеркоз развивается в результате инвазии головного мозга личинками паразитирующего в желудочно-кишечном тракте свиного солитера и составляет 1-1,3% объемных внутричерепных процессов. Онкосфера паразита через слизистую оболочку в сосудах портальной венозной системы попадает в большой круг кровообращения и разносится по всему организму, поражая различные органы, в том числе и головной мозг. Количество цистицерков (финны) в мозге может достигать нескольких сотен. Течение заболевания ремитирующее. Неврологическая симптоматика характеризуется многоочаговостью. Часто развивается эпилептический синдром, выражены менингеальные явления и картина повышения внутричерепного давления. АСКАРИДЫ - могут служить причиной аппендицита, механической желтухи, вызывают расстройства пищеварения.
SCHITOSOMA JAPONICUM - вызывает кровотечения, анемию; при внедрении личинок в головной или спинной мозг может наступить паралич или смерть.
PARAGOMINES WESTERMANI - заражение приводит к кровотечению из легких.
PACIOLEPSIS BUSKI - вызывает расстройство пищеварения, изнуряющую диарею, общий отек.
CLONORCHIS SINENSIS - вызывает механическую желтуху.
METASTRONGYLUS APRI - вызывает бронхит, абсцесс легких.
GIGANTHORINCHUS GIGAS - приводит к анемии, диспепсии.
BALATITIDUM COLI - вызывает острую дизентерию, истощение организма.

Бактериальные заболевания


ТУБЕРКУЛЕЗ

FUSIFORMIS NECROFULUS - вызывает трудноизлечимое грибковое поражение нижних конечностей

SALMONELLA CHOLERA SUIS - холера

БРУЦЕЛЛЕЗ - приводит к стойкой потере трудоспособности

СВИНАЯ РОЖА - эризипелоид.


Вирусные заболевания


ОСПА

ЯПОНСКИЙ ЭНЦЕФАЛИТ

ЭПИДЕМИЧЕСКИЙ ГРИПП

Протозойные заболевания


TOXOPLASMA GOUNDII - особое опасное заболевание. Младенец, рожденный от инфицированной матери, часто умирает в течение нескольких дней или недель после родов. При выживании может наступить глухота или слепота. У взрослых вызывает хроническую лихорадку с увеличением печени и селезенки, пневмонию, цереброспинальный менингит, поражение зрения и слуха. Люди, потребляющие свинину, в большей степени страдают ожирением вследствие высокого содержания жира в мясе свиньи. Уровень холестерина в крови у них часто повышен, и они более подвержены атеросклерозу, следствием чего являются заболевания сердечно-сосудистой системы, нарушения мозгового кровообращения, ангиопатия нижних конечностей и т.д.


Свинина трудно переваривается, что может служить причиной многих хронических заболеваний пищеварительного тракта. Гнойничковые поражения кожи также чаще наблюдаются у тех, кто потребляет свинину. Интересными, на наш взгляд, являются исследования, касающиеся гидролиза свиного жира, его депонирования и степени утилизации человеческим организмом. Высказывается предположение, что при потреблении мяса травоядных животных, их жир подвергается гидролизу и затем повторно синтезируется и депонируется как человеческий жир. В то время как жир свинины не подвергается гидролизу и поэтому депонируется в жировой ткани человека как свиной жир. Утилизация этого жира затруднительна, и организм, в случае необходимости, как энергетический материал начинает использовать глюкозу, предназначенную для деятельности мозга, что приводит к ощущению хронического голода. Создается порочный круг: при, казалось бы, достаточном количестве запасов жира, человек, испытывая голод, постоянно что-то жует, не испытывая при этом насыщения.

Библейский аспект запрета
Несмотря на библейский запрет на употребление в пищу свинины, находятся те, которые настаивают на том, что этот запрет был отменен уже в Новом Завете. Это утверждение лишено серьезных оснований. Никто не может доказать того, что Иисус, мир ему, отменил запрет. Напротив, он подтвердил его, когда сказал: "Не думайте, что я пришел отменить Закон и заповеди Пророков: я пришел не для того, чтобы отменить, а для того, чтобы исполнить" (Матф. 5:17). Указание в Новом Завете, якобы имеющее отношение к "отмене" запрета на свинину, находят в Деяниях (10:10-16). Не вчитываясь в общий контекст фрагмента, действительно, можно при большом желании сделать такой вывод. Однако нигде прямо не говорится о том, что Петр на самом деле употреблял в пищу мясо нечистых животных или рекомендовал это другим верующим. В Библии Иисус (мир ему) уподобляет собакам и свиньям тех, кто не способен к восприятию Божественного Откровения: "Не делитесь святостью с собаками - они лишь огрызнутся и нападут на вас. Не мечите бисер перед свиньями, они лишь растопчут его своими копытами" (Матф. 7:6).

Таким образом, мы видим, что отказ от употребления в пищу свинины - одно из условий, которое должен соблюдать человек, стремящийся к совершенству как в физическом, так и духовном плане. Хотя свинина не содержит вредных веществ, способных убить человека сразу, она несет в себе потенциальную отраву, разрушающую человека постепенно. Пророк Мухаммад (мир ему) сказал: "Есть два блага, к которым многие из людей относятся нерачительно и небрежно: собственное здоровье и свободное время, предуготованное для выполнения богоугодных дел. Здоровье верующего более угодно Аллаху, нежели его болезнь и слабость".

Человек должен внимательно относиться к себе, учитывая, что здоровье - это благо, дарованное нам Всевышним Аллахом для бережного использования.


Что едят мусульмане
Домашние животные и птицы

Согласно канонам Ислама, разрешено употреблять в пищу (т.е. является "халяль") мясо домашних животных и птиц - крупного рогатого скота, коз, овец, верблюдов, лошадей, индеек, гусей, кур, уток и т.д. Однако необходимо заметить, что есть мнение великого имама Абу Ханифа, указывающее на незначительную порицаемость употребления конины. Данное мнение основано на том, что кони использовались ранее в качестве средства передвижения и при военных действиях. Мясо таких домашних животных, как собаки, кошки, ослы, мулы, является запретным ("харам").

Обряд убоя:

Для того, чтобы мясо вышеперечисленных животных и птиц стало разрешенным (халяль), необходимо соблюдение определенного ритуала: перерезание шейных артерий, пищевода и дыхательных путей, упоминание имени Всевышнего ("бисмилляхи, Аллаху акбар"). Человек, совершающий данный обряд, должен быть мусульманином или человеком из числа людей Писания (т.е. христиан или иудеев), находящимся в здравом уме.

Желательно также соблюдение следующих условий:


совершить данную процедуру в дневное время;

аккуратно положить животное на левый бок;

расположить животное так, чтобы оно мордой было направлено в сторону Ка'абы.

Дикие животные и птицы
Мясо хищных животных, имеющих клыки и питающихся мертвечиной, является строго запрещенным для употребления в пищу. К ним относятся львы, тигры, волки, шакалы, гиены, гепарды, лисы, соболи, медведи и т.д. Употребление в пищу мяса диких травоядных животных (газелей, оленей, диких коров, диких ослов, зайцев и т.д.) разрешено при соблюдении упомянутого обряда убоя. В случае охоты с огнестрельным оружием, упоминание имени Всевышнего ("бисмилляхи, Аллаху акбар") необходимо во время выстрела. Если животное было только

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 11:06:00
Дикие животные и птицы
Мясо хищных животных, имеющих клыки и питающихся мертвечиной, является строго запрещенным для употребления в пищу. К ним относятся львы, тигры, волки, шакалы, гиены, гепарды, лисы, соболи, медведи и т.д. Употребление в пищу мяса диких травоядных животных (газелей, оленей, диких коров, диких ослов, зайцев и т.д.) разрешено при соблюдении упомянутого обряда убоя. В случае охоты с огнестрельным оружием, упоминание имени Всевышнего ("бисмилляхи, Аллаху акбар") необходимо во время выстрела. Если животное было только ранено, охотник, воспользовавшись ножом, должен завершить обряд убоя.
Разрешается употреблять мясо большинства видов диких птиц, кроме имеющих когти и питающихся мертвечиной. К последним относятся соколы, ястребы, коршуны, совы, вороны, стервятники, орлы и т.д.

Рыбы и обитатели моря
Что касается рыб и всего, что постоянно обитает в морской среде, то большая часть исламских ученых относит их к категории "халяль" и считает, что при этом нет необходимости соблюдать обряд убоя. Когда у Пророка спросили о возможности использования морской воды для омовения, он ответил: "Вода его (моря) совершенно чиста, и все, что умерло в нем - разрешено". Это значит, что все, обитаемое в море, является разрешенным для приема в пищу без соблюдения ритуала.
Представители животного мира, которых трудно отнести к одной из упомянутых групп, являются разрешенными для употребления в пищу при отсутствии явного запрета, касающегося их.


Сенсационное открытие американских ученых
21 миллион человек погибли от эпидемии "свиного гриппа" По сообщению информационного агентства Ассошиэйтед Пресс, ученые Института патологии Вооруженных Сил США провели исследование образцов ткани с эксгумированного трупа, покоившегося на кладбище на Аляске с 1918 года, с целью выявления причин эпидемии гриппа, унесшей в начале века жизни 21 миллиона человек.
Эксперты института патологии задались целью ответить на вопрос о том, каким же образом грипп смог распространиться с такой немыслимой скоростью, и найти вакцину против этой разновидности болезни.

По мнению д-ра Джеффри К. Тобенбергера, привлеченного к данному исследованию, эта разновидность гриппа несопоставима с уже известными науке формами этого вируса, но совершенно очевидно, что она имеет прямое отношение к так называемому "свиному гриппу". Хотя в начале века эта форма вируса получила название "испанского гриппа", сегодня есть все основания считать, что первоначально носителями данного вируса были свиньи. Эти научные открытия дают основания полагать, что самой опасной для человека формой гриппа является та, носителями которой являются свиньи. Большинство ученых считают, что в данном случае свиньи выступают как посредники между человеком и птицами. Птицы же, являясь первоначально носителями этой болезни, заражают свиней, иммунная система которых, борясь с нею, приводит к изменению вируса на генетическом уровне. В результате появляется вирус, по своим параметрам отличный от первоначального.

Эпидемия "свиного гриппа", бушевавшая в 1918 году, унесла в США 700 тысяч человеческих жизней. Войска США, мобилизованные для участия во второй мировой войне, стали распространителями болезни за пределами страны. Носителями т. н. "азиатского" и "гонконгского" гриппа, эпидемии которых разразились соответственно в 1957 и 1968 годах и распространились по всему миру, первоначально также были свиньи.



Журнал "Мусульмане" №2

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 11:08:33
Вчера высшее чеченское духовенство приняло решение о обьявление джихада ваххабизму.Это я думаю,покруче чем указание из Москвы.

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 11:10:48
tradakad:насколько я знаю сатанисты знают что есть сатана - правильно? :)
Не совсем...
----------------------
2.Сатанисты не верят в бога, но как же тогда они верят в Сатану?

Как было сказано в предыдущем вопросе, Сатана не обязательно рассматривается как некое существо, обладающее личностью, только существующее не в нашем мире, а "где-то там". Соответственно, фраза "вера в Сатану" выглядит абсурдно. Строго доказать наличие архетипов и эгрегоров на данный момент невозможно (а совсем строго говоря - наличие в мире вообще чего-либо доказать невозможно, если подходить ко всему с последовательным скептицизмом), но "если что-то глупо и работает - значит, это не глупо".

"Действие Сатанинских Сил не требует людского одобрения. Оно необязательно. О нем даже и не спрашивается" (с) А.Ш.ЛаВей

Скажем, математики используют понятие "бесконечно малая величина", и никого это не удивляет, хоть живьем никто никогда ее не видел.

И вообще, "верю" - не наша терминология. Мы стремимся к Знанию, а не к вере.

В случае же личностного восприятия принципиальная разница от религиозного состоит в том, что верующие утверждают, что, к примеру, "бог точно на 100% есть", сатанистом же такого типа просто удобнее воспринимать Сатану как личность и у них нет привычки вещать "Единственноверную Истину". См. также вопрос № 48.

Вне зависимости от того, является ли Сатана как личность персонификацией архетипа, или же наоборот - архетип имеет своим основанием реальный прототип, главным является восприятие - и принятие! - Сатаны целиком, без попыток "отбросить лишнее" или "добавить недостающее".
--------------------------------------
Говоря примитивнее, сатанизм - это скорее определенное мировозрение, и существование/несуществование Сатаны - вопрос третьестепенный...

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 11:16:09
Deimon:45. А как поступит сатанист, если узнает, что бог есть? Покается, чтобы спастись?
а. уже увидел. я так понял что сатанисты знают что Бог есть т.к. есть сатана. т.е. так вопрос задать не является правильным т.к. сатанисты уже знают имхо :)

Boris:Христианство-более древняя религия, чем ислам. Со временем и в исламе появятся КУЧИ направлений самого разного толка. Пока знаю только 2-сунниты и шииты(если не считать ваххабитов). Христианство тоже когда-то разделилось на 2.

Борис, не помню достоверно точности хадиса, но он существует и он достоверен. вот его суть. однажды

Пророк (с.а.с.) сказал "ТОлько одна часть из 71 части уммы Мусы (Моисея) войдет в рай, только 1 часть из 72 частей уммы Исы (ИСуса) , и только 1 часть из 73 частей моей уммы войдут в рай. "

надеюсь не ошибся в цифрах относительно умм Мусы и Исы (мир им) , но насчет 1 группы из 73 Пророка (с.а.с) я уверен т.к.


Шейх Саид Афанди Чиркейский. Кто такие ваххабиты?
Кто такие ваххабиты? (13)

Есть конкретные хадисы Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), в которых изобличается ваххабизм. В одном из этих хадисов говорится так:

«В моей умме появятся люди, которые будут читать Коран, но в которых суть Корана не войдет дальше глотки. Они отойдут от исламской религии, и подобно стреле, выпущенной из лука, и не вернутся обратно никогда, если даже вернется эта стрела. Одна из характеризирующих их особенностей состоит в том, что они будут заставлять людей брить головы».

Муфтий одной местности Абдуррахман Ахдали сказал, что необходимость писать книги против Ибн Абдуль-Ваххаба отпадает, поскольку есть хадис Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), в котором сказано, что его последователи будут заставлять брить головы. Среди семидесяти трех групп уммы не было ни одной, которая бы заставляла брить головы, кроме той, что следовала за Мухаммадом ибн Абдуль-Ваххабом. Он же велел брить головы не только мужчинам, но и женщинам. Тех, кто попал к ваххабитам и проникся их заблуждением, уже невозможно вернуть обратно — хоть прямо сегодня хватай их и кидай в Ад.


Deimon  Дата: 5 Авг 2005 11:17:09
tradakad, я так понял, что употребление в пищу небольших объемов мяса свиньи, выращенной в экологически чистых условиях и под медицинским контролем, и прошедшее надлежащую термическую обработку, для человека безвредно. Допустима ли подобная практика или запрет абсолютен?

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 11:22:14
tradakad:а. уже увидел. я так понял что сатанисты знают что Бог есть т.к. есть сатана. т.е. так вопрос задать не является правильным т.к. сатанисты уже знают имхо :)
Не верно. Процитирую еще раз ключевой момент.
Deimon: Знание о существовании бога у сатаниста появится, когда сам бог явится, докажет, что он именно тот самый бог и потребует того самого покаяния.
С практической точки зрения вопросы существования/несуществования бога/Сатаны несущественны: важен результат, выражающийся в поведении, а решение этих вопросов - личное дело каждого...

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 11:28:37
pantelei:Вчера высшее чеченское духовенство приняло решение о обьявление джихада ваххабизму.Это я думаю,покруче чем указание из Москвы.

источник?

Deimon:Говоря примитивнее, сатанизм - это скорее определенное мировозрение, и существование/несуществование Сатаны - вопрос третьестепенный...

понятно. теперь понятен и 45 пункт ФАКа. но имхо (45) это лишь слова. потому что тогда (в Судный день) будет страшно всем имхо.

Deimon:tradakad, я так понял, что употребление в пищу небольших объемов мяса свиньи, выращенной в экологически чистых условиях и под медицинским контролем, и прошедшее надлежащую термическую обработку, для человека безвредно. Допустима ли подобная практика или запрет абсолютен?

довольно стандарнтый вопрос :) а есть ли исключение? :)

пример. безалкогольное пиво пить можно. и кефир можно. но если тебя начинает переть от безалгогольного пива или кефира, т.е. они начинают попадать в категорию тех вещест что вызывают изменение сознания и т.п. - их употреблять нельзя :) касательно свинины так же -если она медиционски обследованна и т.п. или можно ли дрочить если делаешь это не с плотским вожделением а просто как средсвто снятия напряжения и т.п.

ответ - дрочить нельзя. свинину есть нельзя, но как я говорил выше - если есть угроза жизни то свинину есть можно , если тебе приставили ТТ к виску и говорят пей водку - пей. Аллах (Тааля) видит что ты этого не хочешь.

Boris  Дата: 5 Авг 2005 11:34:19
Deimon:важен результат, выражающийся в поведении
У нас сатанисты ломают надгробия на кладбищах.
tradakad:pantelei:Вчера высшее чеченское духовенство приняло решение о обьявление джихада ваххабизму.Это я думаю,покруче чем указание из Москвы.
источник?

Программа "Время".

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 11:36:06
Deimon:tradakad:а. уже увидел. я так понял что сатанисты знают что Бог есть т.к. есть сатана. т.е. так вопрос задать не является правильным т.к. сатанисты уже знают имхо :)
Не верно. Процитирую еще раз ключевой момент.


я это спрашивал до п.45 :)

о Коране , где его можно взять. Я бы рекомендовал "Перевод смыслов Имам Прохоровой" к сожалению я не знаю где это можно скачать и по моему даже нигде.. а чтобы качать из сомнителдьных источников - я бы не рекомендовал. не известно кто это выложил, набрал ли без ошибок и т.п. т.е. нужно с осторожностью относиться к скачанному варианту ввиду его возножого искажения и как следствие недостоверности...

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 11:39:34
tradakad

По всем каналам новостей вчера было.НТВ,РТР,ОРТ.
Муфтият постановил,типа того.И министр МВД Чечни Алханов в тюбетейке на выходе из мечете говорит о священой войне.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 11:43:02
Boris:Программа "Время".
понятно. телевизора просто у меня нет а новости еще не читал... :)

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 11:54:43
tradakad

А почему телевизора нет?

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 12:17:40
Boris:У нас сатанисты ломают надгробия на кладбищах.
Все же FAQ рулит... =)
--------------------
9.В газетах пишут про множество случаев убийств и преступлений, совершенных сатанистами. Почему они совершаются?

Не надо путать причину и следствие. Особенно не надо путать следствие.

Ответ очевиден - из-за тупости их совершающих и из-за влияния христианства на культуру. Подросткам вообще свойственно желание "протестовать". Причем предмет протеста - вторичен. "Сатанист" же - это звучит! И родителей пугает!

Имидж же "сатанюка - губителя котов и переворачивателя крестов на кладбищах" сформирован церковниками на основе своих извращенных представлений "сатанизм - это христианство наоборот". Не имея собственных мозгов, придурки и следуют инспирированному масс-медиа образу такого вот "сатаниста". Рекомендую почитать у меня на сайте раздел About Us - из статей, опубликованных там, я узнал о нас много нового и интересного.

Кроме того, стоит обратить внимание на то, как становится известно, что преступление совершил именно сатанист. У многих хватает дури так самоназваться, не имея о сатанизме никакого представления, кроме как из газет и художественных фильмов, которые как раз и показывают христианскую точку зрения - оргии, жертвы и все такое прочее. Дьяволопоклонники-кошкодавы также любят называть себя именно сатанистами. Конечно, никто не в состоянии запретить им это делать - но надо же разбираться в сути, а не смотреть только по названию. Если один член клуба филателистов совершит убийство - никто же не будет подозревать весь клуб?

Плюс ко всему СМИ любят приписывать к "сатанинским ритуальным убийствам" все что угодно, вплоть до ежиков в саду.

Сатанисты обладают крайне индивидуалистичным мировоззрением и придерживаются концепции личной ответственности за свои поступки. Я как-то видел в качестве "доказательства" того, что в CoS полно убийц и психопатов список преступлений, совершенных официальными членами Church of Satan (причем список был по воспоминаниям из когда-то виденной газеты). Но ведь это - чисто коммерческая организация, свободно продающая "удостоверение сатаниста" за $100. Их право - зарабатывать на тех, кто желает получить членскую карточку (хотя с моей точки зрения это неизящно). Но, опять же, ни в одном их документе не декларируется, что надо совершать убийства, оргии и т.д. - следовательно, организация к этому отношения не имеет, как и само сатанинское мировоззрение. Абсурдность логики обвинения во всем сатанистов как таковых за преступления тех, кто себя так называет, наглядно показывается при следующем эксперименте: берем все совершенные убийства и т.д., и смотрим количество христиан (а еще лучше - крещеных), которые входят в это множество. Если рассматривать формальную принадлежность (крещение либо членский билет), то, думается, процент христиан окажется куда больше, чем сатанистов. Более того, однозначно, что даже по самоназванию христиан среди убийц окажется больше (поскольку люди любят называть себя христианами по традиции, не соблюдая положений этой религии), чем сатанистов. Сомневаться в наличии среди такого контингента атеистов тоже не приходится. Однако никто не обвиняет в убийствах всех в целом христиан либо атеистов. Исключение, выражающееся в "все они один миром мазаны" делается исключительно для сатанистов. Ну не нравимся мы людям, не нравимся...

Вот и подумайте, почему так происходит. С моей точки зрения, ответ очевиден - все монотеистические религии и догматические идеологии однозначно понимают, что если позволить людям понять, что Сатана - это Прогрессор, то пугать их и привлекать к своему богу, морали и т.п. станет труднее. Что же касается атеистов - то весьма часто их мировоззрение заканчивается на простом отрицании существования божества, а моральные принципы христианства они считают уже "общечеловеческими" (см. полемику с А-Теистами).
-----------------------------------
tradakad: но имхо (45) это лишь слова. потому что тогда (в Судный день) будет страшно всем имхо.
Ну если он все же настанет, то мы расчитываем победить... =) Или умереть... Бой покажет... =)

tradakad: Я бы рекомендовал "Перевод смыслов Имам Прохоровой" к сожалению я не знаю где это можно скачать и по моему даже нигде..
Действительно, поискал в сети - не нашел. Но я думаю, что смогу найти что-нить в бумажном варианте: все же в Казахстане живу... =)

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 12:27:44
pantelei:А почему телевизора нет?
причина банальна. пока не накопил на него денег... зато есть комп. :)

Deimon:Ну если он все же настанет, то мы расчитываем победить... =) Или умереть... Бой покажет... =)
смерти не будет.. будет Ад или Рай. причем вечно...

Deimon:Действительно, поискал в сети - не нашел. Но я думаю, что смогу найти что-нить в бумажном варианте: все же в Казахстане живу... =)

это не проблема. я живу в Коростене, а раньше жил под Луганском - ни тут ни там нет мусульман.. но кто хочет - ищет возможности

к примеру
http://www.islam.ru/shop/

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 12:31:47
tradakad:смерти не будет.. будет Ад или Рай. причем вечно...
В христианстве ад определяется как место, наиболее удаленное от бога, лишенное его благодати. Такой вариант меня вполне устраивает... =)

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 12:36:27
Deimon:В христианстве ад определяется как место, наиболее удаленное от бога, лишенное его благодати. Такой вариант меня вполне устраивает... =)

человек свободен в своем выборе. просто там еще и мучают. причем вечно .. =)

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 13:21:56
Deimon


Да смилуется Бог над твоей заблудшей душой.-)

Ermo  Дата: 5 Авг 2005 13:36:08
Deimon:Имидж же "сатанюка - губителя котов и переворачивателя крестов на кладбищах" сформирован церковниками на основе своих извращенных представлений "сатанизм - это христианство наоборот".

Так имидж же не на пустом месте возник, сатанинские секты были задого до возниктовения вашего сатанизма.

Мы тут в локальной эхе долго спорили с одним сатанистом... Он нам все подробно изложил, но вот зачем такое название - так и не сказал. 8-) Ну зачем взяли название, скомпрометированное предыдущей историей?

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 14:17:19
pantelei:Да смилуется Бог над твоей заблудшей душой

ну.. не судите да не судимы будете.

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 14:21:17
Ermo:Так имидж же не на пустом месте возник, сатанинские секты были задого до возниктовения вашего сатанизма.
36. Все это ерунда, вы в лучшем случае "лавеисты", а настоящие сатанисты - это те, которые в средние века были, жертвы приносили и Дьяволу поклонялись!

Если обществу не нужно то, что ты делаешь, присмотрись: что это за общество.

Обратите внимания на порядковый номер вопроса. И этот вопрос задают до сих пор! Когда FAQ существует не первый день, сайт имеет размер уже куда более 50 мегабайт... Честно - я просто не знаю, как на него еще ответить, поскольку задающие его просто не желают слушать никаких аргументов. Они просто-напросто верят, что все, написанное в словарях (и популярной литературе, причем в том числе - выпущенной с одобрения и по наущению церковников и т.д.), - верно. И что словам нельзя иметь никакого другого значения. То, что при этом невозможно развитие языка в принципе (нет в словаре - нельзя употреблять, а откуда новое слово либо значение появится в словаре, в таком случае?), их никоим образом не волнует.

В общем, ответ на этот вопрос аналогичен ответу на традиционно последний вопрос FAQ.
Ermo:Мы тут в локальной эхе долго спорили с одним сатанистом... Он нам все подробно изложил, но вот зачем такое название - так и не сказал. 8-) Ну зачем взяли название, скомпрометированное предыдущей историей?
32.Так ведь под сатанизмом понимают обычно совсем другое! Взяли бы, придумали себе какое-нибудь новое название...

Если кричат: "Да здравствует прогресс!", всегда справляйся: "Прогресс чего?"

- С.Е. Лец

Что характерно, приходим мы к такому самоназванию независимо друг от друга, часто - не читая того же ЛаВея и т.д. Возражение же "а в словаре не так написано!" смотрится достаточно странно. Во-первых, мы не ведем агитации, поэтому, понимает ли кто-то из посторонних, о чем мы говорим, несколько побоку. Если захочет - то будет разбираться. Во-вторых, интересно, откуда бы брались новые значения слов, если бы словарные статьи были неизменными? Всегда кто-то начинал их употреблять в новом значении первым. А по логике блюстителей чистоты и неизменности словарного запаса всех хакеров (hack - рубить, англ.) надо или заставить переименоваться, или отправить их на лесоповал (по вопросу словарных определений см., например, комментарии к статье Моисеенко)

Новые значения слов появляются с большим задержанием, кроме того, часто возможно идеологическое влияние (возьмите любой толковый словарь времен социализма и почитайте политологические и философские определения). Но иногда словари все же радуют, к примеру:

cretin n. [[Fr cretin, dial. form of chretien ; lit., Christian, hence human being (in contrast to brutes) < LL(Ec) Christianus, CHRISTIAN: sense development as in SILLY]] 1 a person suffering from cretinism 2 a very stupid or foolish person. - Compton's Interactive Encyclopedia

К тому же, предположим, что мы сменим название на, к примеру, "мировоззрение Разума имени Пути Левой Руки". Суть-то от этого не изменится, и при высказывании наших убеждений нас всенепременно кто-нибудь назовет сатанистами, и что тогда? Оправдываться, что мы не сатанисты?

Осознавая себя именно сатанистом, называться по-другому - лицемерие. Что может быть иногда полезно (в смысле "не афишировать"), но всегда противно. Новые названия нужны для обозначения новых объектов / сущностей и т.п.; Сатана же стар как мир (или еще старее :-) ) - см. Princeps Omnium. И, выбирая, чему соответствовать - общественным представлениям или Миру, мы выбираем Мир. Потому что, обладая разумом, способны преодолеть вколачиваемые с детства стереотипы и в то же время имеем достаточно смелости и любознательности, чтобы ступить на нехоженые тропы Вселенной. Стадо может отвергать нас, не понимать нас и т.п. - но это не имеет значения. Мир - не "обчество" и не заканчивается за околицей деревни и даже ойкумены. По нему лучше ходить в одиночку или небольшой компанией, но никак не толпой. Именно поэтому, выбирая, как нам называться (а еще точнее - осознавая свое естественное название), мы смотрим не на демос, а на свою суть. Нам не страшно быть одинокими, нас ужасает быть "такими как все" (не путать с тупым нонконформизмом).

Хотя... не ужасает. Это попросту невозможно. Может ли волк (даже находясь внутри стада) бояться того, что станет овцой? В худшем случае его затопчут, но овцой он не станет. Будет ли волк стремиться стать волком? Нет. Он и так волк. Его могут с детства убеждать, что он овца и, возможно, ему придется самому искать ответ на вопрос "кто он?" Но при всем этом он НИКОГДА не будет таким, как все стадо, даже если и не узнает правды о себе. А овца... Сколько бы не стремилась овца к тому, чтобы стать волком, она останется овцой, даже если ей удастся нацепить на себя волчью шкуру.

Если же вспомнить про оккультные аспекты, то все становится куда проще: "Я становлюсь частью Ада и Ад становится частью меня; отныне мы неразделимы." © "Клятва Сатане". Называться по-другому - значит предать самого себя, отказаться от своей сути.

Помимо прочего, есть и утилитарный аспект: это фильтр, firewall, позволяющий эгрегору Сатаны не расплываться и тем самым засоряться влиянием иных эгрегоров. Встречаются люди, которые живут вполне по сатанинским принципам, но не являются сатанистами. И действительно, при более пристальном взгляде - они не более как "сочувствующие", а какой-либо аспект их отпугивает (часто - оккультный). Эгрегору (и нам соответственно) такие и не нужны - что и требуется. Впрочем, общаться с такими людьми куда приятнее, чем с теми, кто называет себя сатанистом, не понимая сатанизма как такового.

Примечание: именование себя именно сатанистом - удобный фильтр для отсеивания стандартно мыслящих, но это лишь приятный "побочный эффект", но не в коем случае не цель, ради которой берется именно такое название.

Boris  Дата: 5 Авг 2005 14:34:06
Deimon
Не понимаю, как можно верить в сатану и в то же время не верить в бога.

Timur  Дата: 5 Авг 2005 14:37:42
tradakad:но окно то открывается наружу.

Не фига себе!?! Это где так окна открываются?

tradakad:дело в том какая есть Книга у той или иной религии. для меня христианство не может быть правильным из за 1) искажений библии 2) искажения самой сути христианства 3) искажений вероучения и как следствие - возникновения КУЧИ "христианских" направлений самого разного толка...

1) 3) Ты сам говорил, что Коран тоже кто-то изменял и тоже возникли разные напрвления религии (ваххабизм и др.) 2) Об искажении террористами самой сути мусульманства заявляют чуть ли не все мусульманские шишки.

tradakad:1) Коран не переводиться на другие языки, он печатается только на арабском.
2) Переводы Корана Кораном не являються, а являются лишь толкованием постранично (перевод смыслов), но в любом толковани (на каждой странице) Корана есть копия соответсвующей страницы из Корана.


Но ты же цитируешь его на русском. А сам читаешь на каком? На арабском?

tradakad:А МЕч Господен - это так. выдумки :))

Будь добр... найди упоминание о мече господнем в Библии


tradakad:Интересно, если бы наука завтра доказала бы что Бог есть, предоставив неоспоримые факты или Бог сам бы проявил себя так что все бы увидели какая религия "правильная", Вы бы не поверили в него пожелав спастись, понимая что если не поверите - то будете в Аду? или храбро бы остались атеистом :)))) и продолжали бы "склоняться к мысли о том что Бог есть"... думаю вы (как и множество других храбрых атеистов :) ) с такой скоростью начали бы обращаться в "правильную" веру, что у вас только пятки бы засверкали...

Во-первых, в защиту Priama: он сказал же, что не отрицает существование Бога. Значит не атеист. Во-вторых: интересно, если научно докажут существование Бога, как думаешь, у него будет значек о том, что он Аллах или Ягве?... сомневаюсь, что ученым удастся разглядеть такую мелочь на Боге. Да и Бог врядли осознам, что его раскрыли, снизайдет к нам для выяснений кто какой религии придерживался.

tradakad:Существующий ныне текст Корана (следует отметить, что существует лишь один стандартный арабский вариант Корана) ни одним словом не отличается от текста, полученного Мухаммадом (да благословит его Аллах и приветствует), и его стихи (аяты) и разделы находятся в том порядке, в котором сам Мухаммад расположил их согласно Божественному велению.

Откуда инфа?

tradakad:"И так Мы внушили тебе дух от Нашего веления: ты не знал, что такое книга и вера, но Мы сделали его светом, которым Мы ведем кого угодно из Наших рабов, и ты ведешь на прямой путь, путь Аллаха, которому принадлежит то, что в небесах и на земле. О да, ведь к Аллаху обращаются все дела!"

Кто такие "МЫ"?

tradakad:В свете сказанного выше остается одно из двух объяснений прихода писания, названного Кораном: либо Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) действительно был Пророком, которому Всевышний Бог доверил распространять Свое окончательное учение человечеству, либо же он был величайшим лжецом и обманщиком из всех когда-либо живших; но последнее настолько противоречит всему, что о нем известно, а потому совершенно исключено. Но если даже на мгновение предположить, что Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) самостоятельно сочинил Коран за этот длительный промежуток времени, тогда никак нельзя не объяснить, откуда этот отъявленный мистификатор мог получить знания о многих вещах, о которых сказано в Коране, которыми не мог ни обладать, ни даже отдаленно себе представить ни один человек того времени. Как же в таком случае Коран мог оказаться столь последовательным и непротиворечивым, обладать такой глубиной и таким неповторимым языком, такой убедительностью и неуязвимостью в изложении Принципов Бытия?

Блин... почитай Агни Йогу (Живая Этика) и попробуй скажи, что ее мог написать человек.

tradakad:ну.. не судите да не судимы будете.

Цитату из Библии взял? ;)

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 14:51:37
Boris:Не понимаю, как можно верить в сатану и в то же время не верить в бога.
Не буду повторяться

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 14:56:08
Люди поймите правильно,у Деймона в КАзахстане,под кахждым забором анаша растёт.Поэтому не удивляйтесь его "сатанитзму",на его месте мог быть бы и "инопланетизм".Всё зависит от размера косяка наверное.-))
Деймон без обид.-))

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 15:03:00
pantelei, у тебя превратное представление о жизни в Казахстане. В окресностях Алматы растет только "неберущая" трава, нормальная травка растет южнее, ближе к реке Чу... :lol:
Да, кстати, не знаю как там с сатанизмом, но христианство - это точно плод злобной укурки. Сам видел: у меня жена как-то раз после косяка видела ангела с мечом, разрубающим небо. Пару часов веселье шло, пока не отошла дурь... =)

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 15:33:57
Timur:Не фига себе!?! Это где так окна открываются?
на балконе у меня на старой квартире (которою я снимал) к примеру...

Timur:1) 3) Ты сам говорил, что Коран тоже кто-то изменял и тоже возникли разные напрвления религии (ваххабизм и др.)

вобще то я говорил (насколько я понмю) что Коран неправильно толковался а не что его изменяли.. лень просматривать все свои посты..

Timur:2) Об искажении террористами самой сути мусульманства заявляют чуть ли не все мусульманские шишки.

ну и? вы же сами сказали Timur:самой сути мусульманства а не Корана..

Timur:Но ты же цитируешь его на русском. А сам читаешь на каком? На арабском?

я НЕ читаю КОран на арабском т.к. из арабского я знаю лишь алфавит (да и то наверное забыл почти все) к сожалению, я читаю ПЕРВОД СМЫСЛОВ КОРАНА под редакцией Имам Валерии Прохоровой..

Timur:Будь добр... найди упоминание о мече господнем в Библии

Библии под рукой нет чтобы приветси точную главу и стих, навскидку - не помню какая по счету кара Господня в египте, а именно истребление первенцев к примеру...

Timur:tradakad:Интересно, если бы наука завтра доказала бы что Бог есть, предоставив неоспоримые факты или Бог сам бы проявил себя так что все бы увидели какая религия "правильная", Вы бы не поверили в него пожелав спастись, понимая что если не поверите - то будете в Аду? или храбро бы остались атеистом :)))) и продолжали бы "склоняться к мысли о том что Бог есть"... думаю вы (как и множество других храбрых атеистов :) ) с такой скоростью начали бы обращаться в "правильную" веру, что у вас только пятки бы засверкали...

Во-первых, в защиту Priama: он сказал же, что не отрицает существование Бога. Значит не атеист. Во-вторых: интересно, если научно докажут существование Бога, как думаешь, у него будет значек о том, что он Аллах или Ягве?... сомневаюсь, что ученым удастся разглядеть такую мелочь на Боге. Да и Бог врядли осознам, что его раскрыли, снизайдет к нам для выяснений кто какой религии придерживался.


извините , но вы НЕВНИМАТЕЛЬНО прочли мой пост который цитируете. я выделю это болдом..

или Бог сам бы проявил себя так что все бы увидели какая религия "правильная",

понятно?

а относительно он сказал же, что не отрицает существование Бога. Значит не атеист цитирую

Priam:Я склоняюсь к мысли что Бог есть, но он совершенно не таков каким его представляют мировые религии.

=> я сделал что вывод , что он не верит сейчас что Бог есть и => он не верит в Бога => он атеист

или что то неправильно?

Timur:Откуда инфа?

то что я привел с

http://www.islam.ru/vera/polojenie/pisanija/
http://www.islam.ru/vera/polojenie/pisanija/2/
http://www.islam.ru/vera/polojenie/pisanija/3/

но об этом написанно , думаю почти на любом исламском сайте, включая всякие кавказ.орг...

Timur:Кто такие "МЫ"?

это из суры 42 АШ-ШУР (Совет)

кстати, как насчет - Мы Николай 2?

Timur:Цитату из Библии взял? ;)

нет, не брал. просто в памяти отложилась :)

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 15:37:31
Deimon:pantelei, у тебя превратное представление о жизни в Казахстане. В окресностях Алматы растет только "неберущая" трава,

даже из "бурьяна" при небольшос знании химии можно кое что сделать :)

Timur  Дата: 5 Авг 2005 15:49:47
tradakad:Timur:Но ты же цитируешь его на русском. А сам читаешь на каком? На арабском?

я НЕ читаю КОран на арабском т.к. из арабского я знаю лишь алфавит (да и то наверное забыл почти все) к сожалению, я читаю ПЕРВОД СМЫСЛОВ КОРАНА под редакцией Имам Валерии Прохоровой..


Так ты же сказал: tradakad::1) Коран не переводиться на другие языки, он печатается только на арабском.
2) Переводы Корана Кораном не являються, а являются лишь толкованием постранично (перевод смыслов), но в любом толковани (на каждой странице) Корана есть копия соответсвующей страницы из Корана.


Так почему ты считаешь, что смысл был верно переведен?

tradakad:Timur:tradakad:Интересно, если бы наука завтра доказала бы что Бог есть, предоставив неоспоримые факты или Бог сам бы проявил себя так что все бы увидели какая религия "правильная", Вы бы не поверили в него пожелав спастись, понимая что если не поверите - то будете в Аду? или храбро бы остались атеистом :)))) и продолжали бы "склоняться к мысли о том что Бог есть"... думаю вы (как и множество других храбрых атеистов :) ) с такой скоростью начали бы обращаться в "правильную" веру, что у вас только пятки бы засверкали...

Во-первых, в защиту Priama: он сказал же, что не отрицает существование Бога. Значит не атеист. Во-вторых: интересно, если научно докажут существование Бога, как думаешь, у него будет значек о том, что он Аллах или Ягве?... сомневаюсь, что ученым удастся разглядеть такую мелочь на Боге. Да и Бог врядли осознам, что его раскрыли, снизайдет к нам для выяснений кто какой религии придерживался.

извините , но вы НЕВНИМАТЕЛЬНО прочли мой пост который цитируете. я выделю это болдом..

или Бог сам бы проявил себя так что все бы увидели какая религия "правильная",

понятно?


Читал внимательно. Но Вы упорно не хотите отвечать на вопрос. Не понятно, как бы он себя проявил, дав понять при этом какая религия правильная?

tradakad:Priam:Я склоняюсь к мысли что Бог есть, но он совершенно не таков каким его представляют мировые религии.

=> я сделал что вывод , что он не верит сейчас что Бог есть и => он не верит в Бога => он атеист

или что то неправильно?


Не фига себе, перефразировал.... Ясно же сказано: "Priam:Я склоняюсь к мысли что Бог есть..."

tradakad:Timur:Откуда инфа?

то что я привел с

http://www.islam.ru/vera/polojenie/pisanija/
http://www.islam.ru/vera/polojenie/pisanija/2/
http://www.islam.ru/vera/polojenie/pisanija/3/

но об этом написанно , думаю почти на любом исламском сайте, включая всякие кавказ.орг...


Я о том, что как можно достоверно знать о подлинности, дошедшего до наших времен, текста?

tradakad:нет, не брал. просто в памяти отложилась :)

...но отложилась именно одно из изречений Иисуса "не судите, да и не судимы будете, ибо каким судом судите и какою мерою мерите, такой и вам отмерено будет, не на земле, а на небе". В дословности могу ошибаться, но не существенно.

Timur:Блин... почитай Агни Йогу (Живая Этика) и попробуй скажи, что ее мог написать человек.

на это не ответил уже второй раз!

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 16:04:59
Deimon:В окресностях Алматы растет только "неберущая" трава,

Так ты с молоком её повари.Торкнет будь здоров.
:lol:

tradakad:даже из "бурьяна" при небольшос знании химии можно кое что сделать :)

Да не,если ацетоном подправлять,потом голова чугуная на отходняке.-)

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 16:08:09
Timur:Так почему ты считаешь, что смысл был верно переведен?

потому что переводил не ОДИН человек основываясь на СВОЕМ ЛИЧНОМ мнении, а переводила КОЛЛЕГИЯ УЧЕНЫХ ЛЮДЕЙ подходивших к этому процессу КРАЙНЕ ОСТОРОЖНО, следовательно ИХ ПЕРЕВОД явлется наиболее ПОЛНЫМ отражением смысла Корана. к примеру о перводе Крачковского (так вроде фамилия) относятся с предубеждением и не очень доверяют т.к. та МНОГО переведено не ТОЧНО и иногда смысл искажется В КОРНЕ, кстати Priam (кажется) который хотел блеснуть цитатами из Корана привел именно перевод Крачковского (если не ошибаюсь)...
а читать перевод Корана на родном языке ЖЕЛАТЕЛЬНО с толкованием, точбы избежать НЕПРАВИЛЬНОГО понимания СМЫСЛА

Timur:Не понятно, как бы он себя проявил, дав понять при этом какая религия правильная?
ну к примеру Он послал бы Гавриила и он сообщил бы миру об этом.. мало ли как Бог МОЖЕТ Себя ПРОЯВИТЬ так чтобы об этом узнали ВСЕ?? :))

Timur:Не фига себе, перефразировал.... Ясно же сказано: "Priam:Я склоняюсь к мысли что Бог есть..."

я склоняюсь к мысли, что ЛОхНесское чудище есть (возмжно оно есть), но я же не верю полностью что оно есть? я просто думаю что возможно оно есть..

Timur:...но отложилась именно одно из изречений Иисуса "не судите, да и не судимы будете, ибо каким судом судите и какою мерою мерите, такой и вам отмерено будет, не на земле, а на небе". В дословности могу ошибаться, но не существенно.

возможно.. Иса (мир ему) был пророком и говорил то что говорил ему Аллах..

я совершил преступление позволив изречению Исы (мир ему) отложиться у меня в памяти? :))

Timur:на это не ответил уже второй раз!

не успел ответить, а потом забыл. если так важно - отвечу -
сложная книга. и что? :) Раджа Йога (или как там ее) еще сложнее.. Бхагавд гиту вобще читал как сказочку... :) (пардон если кого то обидел)

Timur  Дата: 5 Авг 2005 16:09:59
(без претензий, простое любопытство) pantelei, странный ты чел. Вначале вроде серьезно дискутировал с tradakadом, а теперь всё с шутками-прибаутками. Надоело? или уже не интересно?

Timur  Дата: 5 Авг 2005 16:15:06
tradakad:ну к примеру Он послал бы Гавриила и он сообщил бы миру об этом.. мало ли как Бог МОЖЕТ Себя ПРОЯВИТЬ так чтобы об этом узнали ВСЕ?? :))

:))) Вот только еще останется убедиться, что Гавриил -это не Кашпировский.tradakad:я совершил преступление позволив изречению Исы (мир ему) отложиться у меня в памяти? :))

:)) я этого не говорил (слегка прищурив глаз)

tradakad:не успел ответить, а потом забыл. если так важно - отвечу -
сложная книга. и что? :) Раджа Йога (или как там ее) еще сложнее.. Бхагавд гиту вобще читал как сказочку... :) (пардон если кого то обидел)


опять не ответил на вопрос. Проведи аналогию с твоим утверждением, что никто иной не мог так написать, как написано в Коране и тем как написано в Агни Йоге.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 16:16:23
Timur:(без претензий, простое любопытство) pantelei, странный ты чел. Вначале вроде серьезно дискутировал с tradakadом, а теперь всё с шутками-прибаутками. Надоело? или уже не интересно?
помощи ищите :)

Boris  Дата: 5 Авг 2005 16:17:53
tradakad:истребление первенцев к примеру
Если не ошибаюсь, за то, что фараон приказал истреблять еврейских первенцев.

Timur  Дата: 5 Авг 2005 16:18:13
tradakad:помощи ищите :)

простое любопытство ;) А ты считаешь, что мне нужна помощь?

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 16:25:43
Boris:Если не ошибаюсь, за то, что фараон приказал истреблять еврейских первенцев.

а кровь вместо воды? казней то было несколько... факт в том, что Аллах покарал египет...

Timur: Вот только еще останется убедиться, что Гавриил -это не Кашпировский

когда ангелы затрубят в трубы в Судный день все поймут что это не Кашпировский...

Timur:А ты считаешь, что мне нужна помощь?

ммм.. ну вообщето это вы должны помагать. вы ж вроде как страж порядка :) ;)
Timur:Проведи аналогию с твоим утверждением, что никто иной не мог так написать, как написано в Коране и тем как написано в Агни Йоге.

а кто писал Агни-Йогу? тоже неграмотный, тоже стихами, тоже совершенно отлично от своего стиля речи? тоже 23 года? тоже без единого противоречия? тоже скучей математических и иных чудес? можно привести еще много тоже...

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 16:28:24
Что имеется в виду под Святым Духом в Коране?
Аллах в Своей Священной Книге несколько раз упоминает Святого Духа. Например, в 110 аяте 5-ой суры говорится: «Вот скажет Аллах: «О ‘Иса, сын Марйам! Вспомни милость Мою тебе и твоей родительнице, как Я подкрепил тебя Духом Святым». Особое внимание это вызывает у новообращенных мусульман, т.к. аналогичный термин фигурирует и в христианстве, где обозначает одну из составных частей Троицы. Однако в Исламе Святой Дух имеет совершенно иное значение.

По данному вопросу шейх Ахмед Кутти, старший лектор Исламского института Торонто (Онтарио, Канада), пишет следующее:

«Тот Святой Дух, о котором упоминается в 110 аяте 5-ой суры, – это ангел Джабраил (Гавриил). Он несет послания Аллаха Всевышнего и дарует помощь и поддержку пророкам, посланникам (мир им) и избранным праведным людям, прилагающим старания на пути Аллаха.

1. В Коране мы находим слова о том, что пророкам (мир им всем), которых избирает Аллах, Он посылает Святого Духа с Откровениями: «Возвышен ступенями Обладатель трона; низводит Он Дух от Своего повеления тому, кому пожелает из рабов, чтобы тот увещал о Дне встречи» (40:15).

2. Мы также узнаем, что Коран был ниспослан Пророку Мухаммаду (да благословит его Аллах и приветствует) посредством Святого Духа: «Скажи: «Ниспослал его Дух Святой от твоего Господа во истине, чтобы утвердить тех, которые уверовали, на прямой путь, и радостную весть для мусульман» (16:102) «И поистине, это – Послание Господа миров. Снизошел с ним Дух верный на твое сердце, чтобы оказаться тебе из числа увещающих, на языке арабском, ясном» (26:191-195).

3. Это – тот самый Святой дух, который ранее был послан, чтобы подкрепить и помочь Исе (Иисусу - мир ему) в его миссии: «И Мы дали ‘Исе, сыну Марйам, ясные знамения и подкрепили его Духом святым» (2:253). «Вот скажет Аллах: «О ‘Иса, сын Марйам! Вспомни милость Мою тебе и твоей родительнице, как Я подкрепил тебя Духом святым…» (5:110).

4. Упоминание о Святом духе можно найти и в Сунне Пророка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), который говорил: «Истинно, Святой дух внушил моему сердцу: «Не следует душе умирать ранее установленного срока и не истощив всех назначенных ей средств к существованию…» (передано Абу Ну’аймом). Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) также обращался к Аллаху с мольбой за известного поэта Хасана ибн Забита, который в своих стихах восхвалял Ислам: «О Аллах! Подкрепи его Святым Духом» (передано аль-Бухари). Позднее же Посланник (да благословит его Аллах и приветствует) сказал о нем: «Поистине, Аллах, Славный и Всемогущий, подкрепляет Хасана Святым Духом» (передано ат-Тирмизи и Ахмедом) и «Святой Дух сопутствует Хасану в его работе!» (передано Абу Даудом).

Итак, из сказанного следует, что Святой Дух – это ангел Джабраил, посылаемый Аллахом, чтобы помочь Его избранным слугам в их миссии».

Timur  Дата: 5 Авг 2005 16:28:57
tradakad:а кто писал Агни-Йогу? тоже неграмотный, тоже стихами, тоже совершенно отлично от своего стиля речи? тоже 23 года? тоже без единого противоречия? тоже скучей математических и иных чудес? можно привести еще много тоже...

Именно, за исключением грамотности написавшего. И не 23 года, а несколько меньше, но не на много.

Boris  Дата: 5 Авг 2005 16:29:53
tradakad:факт в том, что Аллах покарал египет
А ещё он покарал строителей вавилонской башни, Содом и Гоморру.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 16:31:02
Timur: за исключением грамотности написавшего

и это не важный факт? :)

Timur  Дата: 5 Авг 2005 16:33:27
tradakad:и это не важный факт? :)

ничуть... или ты считаешь что только неграмотным сегодня может быть дано откровение свыше?

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 16:34:33
Boris:Содом
а что значит термин "содомия ? :)

Boris:А ещё он покарал строителей вавилонской башни
смешал языки возгордившехся людей? а почему они начали строить эту башню? :)

2 All

От кого евангелист Марк утаил часть Слова Божьего?
Можно ли считать «менее духовное» «Евангелие» от Марка «Словом Божьим»?

Христианский миссионер:

Вся Библия, весь Новый Завет есть Слово Божье – святое, неповрежденное, предназначенное для нашего спасения. Мы верим, что святые Евангелия действительно принадлежат перу учеников Господа нашего Иисуса Христа, и их текст дошел до нас таким, как написан по внушению Святого Духа. Поэтому читайте Новый Завет, в нем есть всё для спасения, а Коран просто не нужен.

Мусульманин:

Не так давно была сделана удивительная находка – в Палестине обнаружена рукопись послания учителя христианской церкви, епископа Климента Александрийского некоему Феодору. В послании говорится, что евангелист Марк написал свое «Евангелие» в двух частях: одну – «простым» верующим для укрепления их в христианской вере, известную ныне как официальное «Евангелие от Марка», а другую, хранившуюся за семью печатями в знаменитой Александрийской библиотеке, – исключительно «продвинутым» (цитата св. Климента) мистикам и служителям церкви, посвященным в особые таинства.

Печальные обстоятельства вынудили Климента поведать о тайном «Евангелии от Марка»: еретик Карпократ сумел добраться до него и процитировать с намеренным искажением, представив учеников Иисуса (мир ему) содомитами. Пришлось Клименту процитировать подлинный текст тайного «Евангелия», чтобы опровергнуть тяжкие для того времени обвинения.

В известной части «Евангелия от Марка» повествуется, как «один юноша, завернувшись по нагому телу в покрывало, следовал за Ним; и воины схватили его. Но он, оставив покрывало, нагой убежал от них» (14: 51).

Этот текст давно занимал внимание исследователей: зачем этот юноша бродил в таком одеянии? Собственно, и обвинения в содомии опирались на эти описания. Первая цитата из тайной части «Евангелия от Марка», приведенная Климентом, дает ответ на этот вопрос.

Во второй цитате говорится, что Иисус (мир ему) отказался принять сестру и мать этого юноши. Данный текст приходится на главу 10, стих 46 официального «Евангелия». В нем толкователи уже давно отмечали определенную странность: «Приходят в Иерихон. И когда выходил он из Иерихона».

Как же так, только что пришли и уже уходят? Цитата из тайного «Евангелия» очень удачно вписывается между этими двумя фразами.

Эксперты, исследовавшие послание Климента Феодору и приводимые в нем цитаты из тайной части Евангелия от Марка, пришли к выводу, что, во-первых, само послание Климента подлинное. Во-вторых, приводимые им цитаты из тайной части «Евангелия» по особенностям речи и стилю полностью согласуются со стилем известного официального христианского «Евангелия от Марка», а по содержанию абсолютно логично дополняют официальный текст, делая его более понятным. Это свидетельствует о том, что текст официального «Евангелия от Марка» и его тайной части написаны одним автором.

Поскольку Климент лично объясняет причины утаивания Марком половины своего «Евангелия» от верующих, мы предоставляем слово самому «святому учителю церкви Христовой», сократив лишь несущественные для данной темы морализаторские места.
________________________________________________________________________

Послание святого Климента Александрийского Феодору
О Тайном евангелии от Марка

Ты поступил правильно, запретив отвратительное учение карпократиан…
Теперь, что касается их постоянных рассуждений о боговдохновенном Евангелии от Марка, то частью, это полная ложь, а если и есть элементы истины, то их неверно передают.

А что касается Марка, то он во время пребывания Петра в Риме записал все деяния Господни. Но, в действительности, он не возвестил всех деяний, и не намекнул на тайные, но выбрал те, которые он счел самыми полезными для роста новообращеных в вере.

А когда Петр мученически умер, Марк пошел в Александрию, взяв с собой записи, свои и Петра. Из этих записей он перенес в свою первоначальную книгу те части, которые способствовали росту познания.

Таким образом, он составил более духовное Евангелие для продвинувшихся к совершенству. Но он не разгласил того, что не должно произноситься всуе, и не записал иерофанического учения Господа, а только добавил к записанным ранее деяниям другие. Также, он присоединил некоторые изречения, толкование которых, он знал, возведет слушателей в святилище истины, за семь завес.

Вот так, в итоге, он подготовил все без зависти, как я полагаю, и спешки и после смерти оставил свой труд церкви в Александрии, где он сейчас весьма надежно хранится, доступный для чтения только тем, кого посвящают в великие таинства [библиотека была сожжена в конце IV века – прим. авт.].

Но поскольку нечистые духи всегда умышляют погибель человеческому роду, они подучили Карпократа, воспользовавшись хитрыми уловками, заманить в свои сети одного пресвитера Александрийской церкви и выманить у того копию Тайного Евангелия, которое Карпократ истолковал согласно своим плотским богохульным представлениям и осквернил, смешав святые непорочные слова с самой наглой ложью. Из этой смеси и произошло учение карпократиан.

Поэтому им, как я писал выше, ни в чем нельзя делать уступок, а когда они предъявляют свои подделки, нельзя признавать, что Тайное евангелие написано Марком. Но даже с клятвой это отрицать! Ибо не всякому человеку можно сказать всякую истину.

Поэтому мудрость Божья возвестила через Соломона: “Отвечай глупцу по глупости его”, показывая этим, что от тех, кто умственно слеп, свет истины должен быть сокрыт. И вновь подтвердила: “будет взято у того, кто не имеет”, и “пусть глупец блуждает во тьме”. А мы – дети света, озаренные “свыше восходом солнца”, т.е. Духом Господним. А “где Дух Господень” – сказала она, – “там свобода”, потому что “все чисто, для тех, кто чист”.
Поэтому тебе я не поколеблюсь ответить на заданные вопросы, чтобы разоблачить подделки самими словами Евангелия.

Так, после «когда были они в пути, восходя в Иерусалим», и далее, до «и после трех дней Он воскреснет», здесь говорится, слово в слово: «И пришли они в Вифанию. И была там одна женщина, брат которой умер. И подойдя, она пала ниц перед Иисусом, и говорит Ему: “Сын Давидов, помилуй меня!”

Ученики же упрекали ее. И разгневавшись, Иисус ушел с ней в сад, где находилась гробница. И немедленно раздался из гробницы громкий крик. И подойдя, Иисус откатил камень от двери гробницы. И войдя, немедленно протянул руку находившемуся там юноше и поднял его, держа его за руку.

Ученик же, взглянув на Него, возлюбил Его и начал умолять Его быть с Ним. И выйдя из гробницы, они пришли в дом юноши, а он был богат. И спустя шесть дней, Иисус сказал ему, что он должен сделать. И когда наступил вечер, юноша пришел к Нему, в одной простыне [или погребальной плащанице], накинутой на голое тело и остался с Ним в ту ночь, так как Иисус учил его тайне Царства Божия. И встав, Он вернулся на другой берег».

После этих слов следует: «И подошли к Нему Иаков и Иоанн», и весь последующий раздел. Но слов “голый с голым” и всего остального, о чем ты писал, здесь нет. А после “и приходит в Иерихон”, добавлено только: «И были там сестра юноши, которого возлюбил Иисус, и мать его, и Саломия. Но Иисус не принял их».

________________________________________________________________________

Христианский миссионер:

Ну, и что? Святой Дух открыл Марку, что публиковать, а что нет. Святой Дух – ипостась Бога! Поэтому Бог так повелел, чтобы были две части Евангелия от Марка.

Мусульманин:

Официальный канонизированный учитель церкви Климент Александрийский является одним из разработчиков учения о том, что у христиан должны быть свои мистерии (таинства) и посвящение в таинства. В своем послании Климент разделяет верующих на два класса: простых верующих и особо посвященных в тайны религии, по его словам, «продвинутых к совершенству».

Истинная религия оказывается доступной не для всех, кто к этому стремится, а только для особо посвященных. Тем самым, особо посвященные в таинства лица, священнослужители, становятся во главе земной иерархии, так как считается, что только они знают Слово Божье во всей полноте и потому только они могут его толковать и разъяснять непосвященным для претворения в жизнь.

Священники делает себя необходимыми посредниками между Богом и остальными людьми, так что без их посредничества человек вообще не может обращаться к Богу, а Всезнающий и Всемогущий Бог как бы и ничего не может сделать для человека. Эти посредники присваивают себе часть полномочий Творца!

Климент утверждает, что евангелист Марк записал для себя всё, что рассказал ему апостол Петр, однако по собственному усмотрению выбрал для публикации только некоторую часть, которая и является официальным «Евангелием» его имени. Затем по такому же усмотрению он дополнил этот текст еще некоторыми, но далеко не всеми, описаниями, предназначенными уже только для «продвинутых к совершенству». От непосвященных этот текст должен был быть надежно скрыт.

Из этого следует, что даже не апостол Петр, ученик Иисуса (мир ему), а только ученик Петра Марк после смерти своего учителя самопроизвольно решал, что публиковать из сведений об Иисусе (мир ему), а что нет. Христианский святой, учитель церкви в III веке свидетельствует, что даже в тайное, «более духовное» «Евангелие», Марк включил также далеко не все, что было известно ему от Петра! А ведь и Петр не был пророком, он, вероятно, был лишь учеником пророка (мир ему), записывавшим за ним его изречения!

Можно ли вести речь тогда о том, что «менее духовное», т.е. официальное «Евангелие», есть Слово Божие, если оно не является даже достоверным свидетельством Марка об Иисусе (мир ему)? Можно ли в таком случае вообще говорить о послании Всемогущего Творца Своим творениям? Или Бог настолько не милосерд, что передает Свою всемогущую волю таким образом, что от нее остаются только поучения «продвинутых» служителей церкви «духовно слепым» прихожанам?

Мусульмане верят, что Слово Бога ниспосылается всем

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 16:38:36
Timur
Я не берусь судить о том, в чём нормально не разбираюсь,жизнь приучила.В данном случае в теологии-теософии.Все эти цитирования Библии и Корана меня слегка загружают.Я же говорил,что я не ортодоксальный христианин,ибо пост не соблюдаю часто,молитв толком не знаю,все службы не посещаю.
Есть у меня свой духовник,ибо грешил я часто в жизни и грешу.Надо иногда камень с души снимать.
Я с Тракадом спорил больше о ментальности,как и христиан,так и мусульман,ибо за свою жизнь достаточно общался с мусульманами.Лукавил,я конечно в разговоре с ним,что греха таить.Я с мусульманами и на караваны ходил,когда оружие в начале 90 шло в Закавказье,и водку пил,и одной плащ-палаткой укрывались.Но видел я в основной массе других мусульман,кто в церквях на алтарях гадил,да священикам горло вскрывал,да над трупами и пленными надругивался,может поэтому и начал эту тему про Ислам,так как в тот день совсем накипело из за взрыва в Египте,ибо в Турции дочь отдыхали.
Если честно,то Традакарт,как неофит, ещё слишком рьян,потом слегка успокоится.
А дисскусии мне ваши читать интересно,шутками я просто слегка атмосферу разряжаю,ибо не зра говорится "да не сотвори себе кумира".-)

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 16:42:55
Мусульмане верят, что Слово Бога ниспосылается всем людям, ибо Бог Справедлив и Милостив, и Его законы предназначены для всех. Конечно, те, кто стремятся к познанию, достигают больших ступеней совершенства, однако такие люди не образуют собой некоей касты или сословия, доступ в который другим заказан.

Разница между уровнями познания не означает заведомого ограничения на познание Слова Бога из-за принадлежности к той или иной общественной корпорации, клану, сословию и т. п. Поэтому и Слово Бога ниспосылается всем, но каждый разумеет его в меру своего благочестия и усердия на прямом пути Всевышнего.

Али Полосин из книги «Беседа мусульманина с христианским миссионером» специально для Ислам.Ру

Timur  Дата: 5 Авг 2005 16:46:28
pantelei:Я не берусь судить о том, в чём нормально не разбираюсь,жизнь приучила.В данном случае в теологии-теософии.Все эти цитирования Библии и Корана меня слегка загружают.Я же говорил,что я не ортодоксальный христианин,ибо пост не соблюдаю часто,молитв толком не знаю,все службы не посещаю.

Я и того не делаю.. Я просто верю и не нарушаю (стараюсь по крайней мере) и надеюсь на прощение, возможно сделанных мной ошибок жизни. Ведь Он всеже милостив. Я принял для себя как основу то, что Бог отец нам всем и отец никогда не сделает ничего плохого своим детям. По-крайней мере я бы, как отец, простил.

Timur  Дата: 5 Авг 2005 16:54:57
И вообще хочу сказать, что не считаю что для того чтобы верить в Бога надо следовать учебникам написанным кем-то и когда-то не достоверно известными способами и не достоверно известно под чью диктовку. Что не доказанно тому не верю, верю тому что не противоречит моему восприятию мира и жизни. Может это и богохульство, но Бог у меня совсем иной нежели у мусульман или христиан, главное что Он есть, Он добр, и Он наш отец. И как сказал Иисус: ведь солнце он возводит над праведниками и неправедниками и на мотырями и язычниками, вс е мы ходим под Богом. Так зачем его делить на мусульманского или христианского? Все одно что два брата будут спорить между собой о том что в чьем понимании их отец более реальный.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 16:55:38
Timur: или ты считаешь что только неграмотным сегодня может быть дано откровение свыше?
т.е. Мухаммаду (с.а.с) все таки было дано откровение? :)

pantelei:и водку пил,

плохие видимо вам мусульмане попадались...

pantelei:Если честно,то Традакарт,как неофит, ещё слишком рьян

я рьян? :)) вроде б как само спокойствие :)

а неофит всмысле новый мусульманин или недавно принявший?

2 Timur

можно ли сказать такое об авторе Агни-Йоги?

Ахмед Дидат. Библия о Мухаммаде (мир ему)
Выдержки из лекции


Я задал христианскому пастору вопрос: "Что говорит Библия о Мухаммаде?" Без колебаний проповедник ответил: "Ничего!" Я спросил: "Почему ничего? Ведь согласно вашему толкованию в Библии так много говорится о возвышении Советской России, о Последних Днях и даже о Папе римских католиков". Священник ответил: "Да, но там нет ничего о Мухаммаде". Я сказал: "Наверняка есть! Благодаря Мухаммаду, появилось на свет мировое сообщество миллионов верующих, которые под влиянием его учения веруют в:

1) чудотворное рождение Христа;

2) то, что Христос есть Мессия. Слово "Христос", которым переводится "Мессия", не означает "Бог". Даже язычник Кир называется в Библии Христом (Исаия, 45:1);

3) то, что он воскрешал мертвых и исцелял слепорожденных и прокаженных силой Божьей.

Наверняка (в Библии) должно что-нибудь говориться об этом великом вожде, который так замечательно отзывался об Иисусе и его матери Марии".
Я спросил: “По-вашему, мы не находим в Ветхом Завете сотни пророчеств о приходе Христа?” Проповедник вставил: “Не сотни, а тысячи!" Я сказал: "Я не стану подвергать сомнению ветхозаветную тысячу пророчеств о приходе Иисуса Христа, потому что весь мусульманский мир принял их без каких-либо доказательств библейскими пророчествами. Мы, мусульмане, признали Христа на деле (de facto), благодаря исключительно авторитету Мухаммада, и сегодня в мире насчитывается не менее 1.000.000.000 последователей Мухаммада, которые любят, почитают и уважают ИИСУСА ХРИСТА этого великого Божьего Посланника, не нуждаясь в том, чтобы христиане убеждали их при помощи библейской диалектики. Но можете ли Вы из тысяч соответствующих пророчеств привести хотя бы одно, где Христос упоминался бы по имени? Слово "Христос", которым переводится "Мессия" - то не имя, а звание. Существует ли хотя бы одно пророчество, в котором говорилось бы, что имя Мессии будет ИИСУС, имя его матери будет МАРИЯ, что его предполагаемым отцом будет ПЛОТНИК ИОСИФ, что рожден он будет при ЦАРЕ ИРОДЕ и т.д.? Нет! Таких уточнений нет! Тогда как же Вы можете заключить, что эти тысячи пророчеств имеют отношение к Иисусу?"


Что такое пророчество?


Священник ответил: “Видите ли, пророчества - суть словесные воплощения чего-то, что произойдет в будущем. Когда же это действительно уже происходит, мы ясно видим в этих пророчествах осуществление того, что было предсказано в прошлом. Я предложил: "Если именно таким образом следует обращаться с "тысячами" пророчеств, чтобы обосновать утверждение относительно истинности Христа, то почему бы нам не применить точно такой же метод к Мухаммаду?" Мухаммад упоминается по имени в Песни Песней Соломона, в стихе 5:16. Там используется древнееврейское слово Мухаммуддим. Окончание ИМ указывает на множественное число при выражении почтительного отношения, при обозначении величия, знатности. Отсекая "им", мы получаем имя Мухаммудд, которое переводится как "Совершенно прекрасный" или “Единственно превозносимый" ("Единственный достойный восхваления"), т. е. МУХАММАД!” Проповедник согласился, что это справедливое предположение, разумный способ рассмотрения проблемы.
Я попросил его открыть Второзаконие, главу18, стих 18.
“Я ВОЗДВИГНУ ИМ ПРОРОКА ИЗ СРЕДЫ БРАТЬЕВ ИХ, ТАКОГО, КАК ТЫ, И ВЛОЖУ СЛОВА МОИ В УСТА ЕГО, И ОН БУДЕТ ГОВОРИТЬ ИМ ВСЕ, ЧТО Я ПОВЕЛЮ ЕМУ.”
Пророк, подобный Моисею!

Я спросил: “Кого имеет в виду это пророчество?" Без малейшего колебания он ответил: "ИИСУСА!" Я выразил сомнение: “Почему Иисуса? Его имя там не упоминается”. Проповедник ответил: «Поскольку пророчества - суть словесные картины чего-то, что произойдет в будущем, мы убеждаемся в том, что формулировки этого стиха дают вполне точное описание Иисуса. Вы понимаете, самые важные слова этого пророчества - ТАКОГО, КАК ТЫ, то есть подобного Моисею, а Иисус подобен Моисею». Я спросил: "Чем Иисус подобен Моисею?" Ответ был: ” Во-первых, Моисей был ЕВРЕЕМ и Иисус тоже был ЕВРЕЕМ; во-вторых, Моисей был ПРОРОКОМ и Иисус тоже был ПРОРОКОМ. Следовательно, Иисус подобен Моисею, и именно это Господь предрек Моисею”. ”Можете ли Вы указать какие-либо другие черты сходства между Моисеем и Иисусом?" - cпросил я.

Священник признал, что не может. Я продолжил: "Если только по этим двум показателям определяются претенденты на исполнение этого пророчества Второзакония, то в таком случае эти критерии могут соответствовать любому из следовавших за Моисеем персонажей Библии: Соломону, Исаие, Иезекиилю, Даниилу, Иосии, Иоилю, Малахии, Иоанну Крестителю и т.д., потому что ВСЕ они тоже были евреями и к тому же пророками. Почему бы не примерить это пророчество к любому из них, а не только к Иисусу?” Проповедник молчал. Я предложил: “Видите ли, я считаю, что Иисус в наименьшей степени подобен Моисею, и если я ошибаюсь, я бы хотел, чтобы вы меня поправили".


Три отличия


Я рассуждал следующим образом:

"Во-ПЕРВЫХ, Иисус не подобен Моисею потому, что, согласно вашим представлениям, "ИИСУС - БОГ", а Моисей не Бог, верно?" Священник подтвердил. Я сказал: “Поэтому Иисус не подобен Моисею!
Во-ВТОРЫХ, согласно вашим представлениям "ИИСУС УМЕР ЗА ГРЕХИ МИРА", а Моисею не было нужды умирать за грехи мира. Верно?" Он снова согласился. Я сказал: "Поэтому Иисус не подобен Моисею!
В-ТРЕТЬИХ, по вашим представлениям, "ИИСУС СПУСКАЛСЯ В АД НА ТРИ ДНЯ", а у Моисея не было такой необходимости. Верно?" Проповедник смиренно подтвердил. Я подвел итог: "Поэтому Иисус не подобен Моисею! Однако же, отец,- продолжал я,- это не неопровержимые факты. Это просто верования. Давайте обсудим что-нибудь очень простое, очень легкое". Священник был весьма рад этому предложению.


Отец и мать


1. “У Моисея были отец и мать. У Мухаммада тоже были отец и мать. Но у Иисуса была только мать, а его отцом не был человек. Верно?" Он сказал: "Да". Я заключил: "Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммад.


Чудо рождения


2. Моисей и Мухаммад родились, нормальным, естественным образом, т.е. в результате физической близости мужчины и женщины. Однако сотворение Иисуса было особым чудом. Вы легко вспомните, о чем говорится в Евангелии от Матфея, 1:18:

"...ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ (плотник Иосиф и Мария), ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОНА ИМЕЕТ ВО ЧРЕВЕ ОТ ДУХА СВЯТОГО".
И святой Лука говорит, что когда благовещение о рождении святого сына было ниспослано ей, Мария недоумевала:

"... КАК БУДЕТ ЭТО, КОГДА Я МУЖА НЕ ЗНАЮ? АНГЕЛ СКАЗАЛ ЕЙ В ОТВЕТ: “ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЕТ НА ТЕБЯ, И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ..." (Лук.,1:34).
Святой Коран подтверждает чудотворное рождение в еще более благочестивых и возвышенных выражениях. В ответ на закономерный вопрос Марии: "Господи! Откуда будет у меня ребенок, когда меня не касался человек?” Сказал он (ангел - А..Д,): "Так! Аллах творит, что желает. Когда Он решит какое-нибудь дело, то только скажет ему: "Будь!" - оно бывает". Пожалуйста, откройте Коран, 3:42 и 19:16, где говорится о рождении Иисуса; прочтите эти места. Обратите внимание ваших друзей-христиан на то высокое положение, которое Иисус и его мать занимают в Исламе. (Коран, 3:47)

Господу нет нужды внедрять семя в человека или животное. Едва Он пожелает, как тут же это и происходит. Таковы мусульманские представления о рождении Иисуса. (Когда я предложил главе Библейского общества нашего самого большого города версии Корана и Библии и спросил, какую из них он предпочел бы для собственной дочери, он, опустив голову, ответил: "Версию Корана"). Короче говоря, я спросил проповедника: "Был ли Иисус рожден чудотворно в отличие от естественного рождения Моисея и Мухаммада?" Тот гордо ответил: "Да". Я сказал: "Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммаду.


Брачные узы


3. Моисей и Мухаммад женились и произвели детей, но Иисус оставался холостым всю свою жизнь. Верно?” Проповедник сказал: “Да". Тогда я снова заявил: "Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммад.


Иисус отвергнут своим народом


4. Моисей и Мухаммад своими народами еще при жизни были признаны пророками. Евреи бесконечно раздражали Моисея (они роптали в пустыне), но как народ они признали, что Моисей ниспослан им Господом. Арабы тоже сделали жизнь Мухаммада невыносимой. Несмотря на проповеди в Мекке в течение тринадцати лет, ему пришлось уехать из родного города. Но еще до его кончины арабы в целом как нация признали его посланником Аллаха. Однако, согласно Библии, он (Иисус - А.Д.) "ПРИШЕЛ К СВОИМ, И СВОИ ЕГО НЕ ПРИНЯЛИ" (Иоан., 1:11). И даже сегодня, спустя две тысячи лет, его народ - евреи - отвергают его. Верно?" Священник произнес: "Да". Я сказал:

"ПОЭТОМУ ИИСУС НЕ ПОДОБЕН МОИСЕЮ, НО МОИСЕЮ ПОДОБЕН МУХАММАД".

Продолжение следует инша Аллах...

Газета "Все об Исламе", № 7, ноябрь 2002 г.

Timur  Дата: 5 Авг 2005 16:56:58
Интересно, если бы в Коране было написано, что надо убивать брата если он третий в семье, то tradakad следовал бы таким заветам, основываясь на том что Коран подлинный учебник веры и жизни?

Boris  Дата: 5 Авг 2005 16:58:43
tradakad:а что значит термин "содомия ?
По-моему, разврат.
Timur: Бог отец нам всем и отец никогда не сделает ничего плохого своим детям.
Может, и меня простит за то, что я в него не верю.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 16:59:49
Timur:Интересно, если бы в Коране было написано, что надо убивать брата если он третий в семье

без обид, но по моему вы сказали чушь :)

Timur  Дата: 5 Авг 2005 17:01:12
tradakad:т.е. Мухаммаду (с.а.с) все таки было дано откровение? :)

не отвечай вопросом на вопрос...

tradakad:Наверняка (в Библии) должно что-нибудь говориться об этом великом вожде, который так замечательно отзывался об Иисусе и его матери Марии".
Я спросил: “По-вашему, мы не находим в Ветхом Завете сотни пророчеств о приходе Христа?” Проповедник вставил: “Не сотни, а тысячи!" Я сказал: "Я не стану подвергать сомнению ветхозаветную тысячу пророчеств о приходе Иисуса Христа, потому что весь мусульманский мир принял их без каких-либо доказательств библейскими пророчествами. Мы, мусульмане, признали Христа на деле (de facto), благодаря исключительно авторитету Мухаммада, и сегодня в мире насчитывается не менее 1.000.000.000 последователей Мухаммада, которые любят, почитают и уважают ИИСУСА ХРИСТА этого великого Божьего Посланника, не нуждаясь в том, чтобы христиане убеждали их при помощи библейской диалектики. Но можете ли Вы из тысяч соответствующих пророчеств привести хотя бы одно, где Христос упоминался бы по имени? Слово "Христос", которым переводится "Мессия" - то не имя, а звание. Существует ли хотя бы одно пророчество, в котором говорилось бы, что имя Мессии будет ИИСУС, имя его матери будет МАРИЯ, что его предполагаемым отцом будет ПЛОТНИК ИОСИФ, что рожден он будет при ЦАРЕ ИРОДЕ и т.д.? Нет! Таких уточнений нет! Тогда как же Вы можете заключить, что эти тысячи пророчеств имеют отношение к Иисусу?"


В Коране говориться о Будде? а о Кришне?

Boris  Дата: 5 Авг 2005 17:02:49
tradakad
На вас с Демоном Святой Инквизиции нет, а на остальных-талибов с судом Шариата.

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 17:03:57
tradakad:а что значит термин "содомия ? :)
Скажем так, от содомии бывает геморрой... =) Есть мнение что и само слово "гемморой" - это от названия города Гоморры. =)

Timur  Дата: 5 Авг 2005 17:04:38
tradakad:без обид, но по моему вы сказали чушь :)

без обид, конечно... мы не ругаемся, мы дискутируем.

Касаемо сказанного. Ответь на вопрос. Нельзя же слепо доверять источнику, основываясь на его подлинности. Как никак а аналогию со своим мировозрением Вы проводите. Я это к тому что разве христианство плохо тем что его учебник дошел до нас не в первозданном виде? Разве Библия учит нас чему-то плохому?

Timur  Дата: 5 Авг 2005 17:06:10
Boris:Может, и меня простит за то, что я в него не верю.

...именно

Boris  Дата: 5 Авг 2005 17:09:16
Timur:Разве Библия учит нас чему-то плохому?
Большинство древних религий учат только хорошему. Они ведь созданы для воспитания законопослушных, богобоязненных граждан. Иначе они искоренялись власть имущими.

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 17:18:34
tradakad, еще вопрос: насколько я знаю, ислам строго осуждает ростовщичество, т.е. дачу денег под проценты. С другой стороны, капиталистическая экономика не может функциклировать без института банковского кредитования. Как они выкручиваются?

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 17:22:29
Boris:По-моему, разврат.
если я не ошибаюсь - анальные половые отношения..

Timur:В Коране говориться о Будде? а о Кришне?
по-моему нет.

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 17:22:37
tradakad:плохие видимо вам мусульмане попадались...

Когда у тебя ночью в горах зуб на зуб не попадает от холода,а костёр разводить нельзя,я посмотрел бы,как ты молитвами бы обогревался.-)

tradakad:а неофит всмысле новый мусульманин или недавно принявший?

Недавно принявший.Неофитом можно и в Циву быть.-)

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 17:25:28
Boris:На вас с Демоном Святой Инквизиции нет, а на остальных-талибов с судом Шариата.

))

Timur:Касаемо сказанного. Ответь на вопрос. Нельзя же слепо доверять источнику, основываясь на его подлинности. Как никак а аналогию со своим мировозрением Вы проводите. Я это к тому что разве христианство плохо тем что его учебник дошел до нас не в первозданном виде? Разве Библия учит нас чему-то плохому?

в Коране никогда бы не было написанно ничего подобного.. Библия НЕ ДОШЛА В ПЕРВОЗДАННОМ ВИДЕ, как я могу ВЕРИТЬ В БОГА, если ЕГО СЛОВА изменили люди?? может они написали там что то такое что является ГРЕХОМ??

Timur  Дата: 5 Авг 2005 17:28:29
tradakad:может они написали там что то такое что является ГРЕХОМ??

например...

tradakad:Timur:В Коране говориться о Будде? а о Кришне?
по-моему нет.


тогда почему ты считаешь, что в Библии должен был быть упомянут пророк Мохаммед?

Timur  Дата: 5 Авг 2005 17:29:59
tradakad:Timur:Касаемо сказанного. Ответь на вопрос. Нельзя же слепо доверять источнику, основываясь на его подлинности. Как никак а аналогию со своим мировозрением Вы проводите. Я это к тому что разве христианство плохо тем что его учебник дошел до нас не в первозданном виде? Разве Библия учит нас чему-то плохому?

в Коране никогда бы не было написанно ничего подобного.. Библия НЕ ДОШЛА В ПЕРВОЗДАННОМ ВИДЕ, как я могу ВЕРИТЬ В БОГА, если ЕГО СЛОВА изменили люди??


Вы не ответили на вопрос.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 17:34:01
pantelei:Когда у тебя ночью в горах зуб на зуб не попадает от холода,а костёр разводить нельзя,я посмотрел бы,как ты молитвами бы обогревался.-)

и причем тут это? :) если я плохой бойскаут и не разведу (возможно) костер с одной спички, то что? :)) если я плохой мусульманин - Астагфируллах.. я стараюсь укрепить свою веру и умножить свои знания (не только обИсламе) т.к. мусульманину нужно учиться...

pantelei:Недавно принявший

15.05.03 - не мне судить давно ли это...

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 17:38:12
Deimon:tradakad, еще вопрос: насколько я знаю, ислам строго осуждает ростовщичество, т.е. дачу денег под проценты. С другой стороны, капиталистическая экономика не может функциклировать без института банковского кредитования. Как они выкручиваются?

получать ДИВИДЕНДЫ с акций можно, получать проценты от банковского вклада (или откуда либо еще) ХАРАМ.

Большие грехи
Большие грехи — это грехи, о которых упоминается в Коране и хадисах как те, наказание за которые человек понесет в Аду, если не наказан будет за них при жизни согласно законам Шариата, или Аллах не простит его. За исключением куфра, который Аллах не прощает. Пророк Мухаммад, мир ему и благословение, предупредил нас от девяти больших грехов:

1) куфр (неверие);

2) убийство человека, которого Аллах запретил убить без оправдания;

3) обвинение в прелюбодеянии невиновного мусульманина;

4) дезертирство с фронта, когда идет война в защиту Ислама;

5) использование процентов (ростовщичество);

6) использование денег детей-сирот в личных целях;

7) занятие магией;

8) совершение большого греха в главной мечети;

9) причинение страданий родителям.

Теологи также перечисляли следующие большие грехи: убийство человека; прелюбодеяние и лиуат (мужеложество); употребление спиртного, наркотиков; занятие магией; обвинение невиновного мусульманина в прелюбодеянии или лиуат; пропуск поста в Рамадан без причины; грабеж; лжесвидетельство; взятка; организация совершения греха, например, организация публичных домов и т.п.; отказ от выплаты закята; сутенерство; дезертирство с фронта, когда идет война в защиту Ислама; обман в операциях купли-продажи; клевета и злословие, дача ложной клятвы; лживое заверение, что так сказано в Коране, или это — слова Пророка, мир ему и благословение; разрыв отношений с родителями и родственниками; пропуск намаза без уважительной причины; употребление в пищу свинины и мяса, запрещенного Шариатом; воровство.

Timur:например...
например Троица, что Бог Триедин (Астагфируллах), что Иса (мир ему) Бог (Астагфируллах).. и много чего еще..

http://www.islam.ru/vera/grehi/

Timur:Вы не ответили на вопрос.
ответил. см. выше.

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 17:41:31
tradakad:и причем тут это? :) если я плохой бойскаут и не разведу (возможно) костер с одной спички, то что? :)


Да ничего,не в спичках дело.Пламя в горах далеко видно,даже курить нельзя,иначе лёжку запалишь.В принципе можешь молиться всю ночь может Аллах и согреет.-)

Timur  Дата: 5 Авг 2005 17:47:03
tradakad:Timur:Вы не ответили на вопрос.
ответил. см. выше.


Не в том смысле... Вы ушли от ответа сославшись на невозможность сказанного.

tradakad:например Троица, что Бог Триедин (Астагфируллах), что Иса (мир ему) Бог (Астагфируллах).. и много чего еще..

Вы не правильно истолковали это. Бог един в трех лицах. Что в этом греховного? Вы тоже имеете несколько Имен, ников, прозвищ, но что в этом плохого? Бог являлся на землю в разных обличиях, ведь реальной плоти он не имеет.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 17:47:05
Timur:тогда почему ты считаешь, что в Библии должен был быть упомянут пророк Мохаммед?
я не считаю. он (с.а.с.) там и был упомянут.

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 17:49:08
tradakad:8) совершение большого греха в главной мечети;

А оружие в мечети Аллах разрешает прятать?

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 17:52:09
tradakad:наркотиков

Как всё запущено.-(Операции мусульмане без наркоза делают?


Про остальное я и не говорю,типа воровства,убийства и так далее.Декларировать можно всё что угодно,а вот следовать этому.
На заборе что то написано,поглядели а за ним дрова.-)

Timur  Дата: 5 Авг 2005 17:56:05
tradakad:
Timur:тогда почему ты считаешь, что в Библии должен был быть упомянут пророк Мохаммед?
я не считаю. он (с.а.с.) там и был упомянут.


извини, похоже я просто не правильно понял приведенную тобою цитату. То есть ты имел ввиду, что упоминание в Ветхом Завете о Христе не означает что упоминается именно Иисус? То есть речь могла идти и о Мохаммеде. Я правильно теперь понял?

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 17:56:18
tradakad

Только что дошло,а маленький грех в не главной мечети выходит можно?

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 17:56:21
tradakad:получать ДИВИДЕНДЫ с акций можно, получать проценты от банковского вклада (или откуда либо еще) ХАРАМ.
Дык как банки в мусульманских странах поступают? Кредиты не дают? Или дают беспроцентные? Или за кредит долю акций просят?

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 17:57:26
Timur:Не в том смысле... Вы ушли от ответа сославшись на невозможность сказанного.

убил бы я брата если бы того требовала религия? я не стал бы исповедовать такую религи...

Timur:Вы не правильно истолковали это. Бог един в трех лицах. Что в этом греховного? Вы тоже имеете несколько Имен, ников, прозвищ, но что в этом плохого? Бог являлся на землю в разных обличиях, ведь реальной плоти он не имеет.

у меня много ников, но ЛИЦО то у меня одно. как сущность то я ОДИН. Являлся в разных обличьях, но БОГ один, и обличья друг к другу не обращались, как обращался Иса (мир ему) к Богу..

pantelei:А оружие в мечети Аллах разрешает прятать?

не знаю. думаю это зависит от целей. если терроризм -нет

Timur  Дата: 5 Авг 2005 18:00:02
tradakad:убил бы я брата если бы того требовала религия? я не стал бы исповедовать такую религи...

Но ведь это бы завещал Бог! Как же так? Значит вы всеже оставляете за собой право сомневаться в сказанном в Коране, написанном, по вашим же уверениям, со слов самого Бога?

Deimon  Дата: 5 Авг 2005 18:00:31
tradakad:не знаю. думаю это зависит от целей. если терроризм -нет
Я сильно сомневаюсь, что террористы считают целью своих действий именно террор. Для этого всегда подбирается что-нить более обтекаемое: типа освободительная война и пр.

tradakad  Дата: 5 Авг 2005 18:00:33
Deimon:Дык как банки в мусульманских странах поступают? Кредиты не дают? Или дают беспроцентные? Или за кредит долю акций просят?

если банк исламский - он не должен заниматься деятельностью связанной с процентами. как они дают кредиты или дают ли вообще - не знаю . я не финнасист :)

иду домой.

Timur  Дата: 5 Авг 2005 18:02:59
tradakad::убил бы я брата если бы того требовала религия? я не стал бы исповедовать такую религи...

выходит, что каким бы настоящим не было бы писание, человек не из веры в Бога стал бы ему следовать (писанию), а из своих собственных взглядов, сложившихся у него из жизненного воспитания.
Но, вспоминая сказанное, потом бы Бог спустился (после научных доказательств существования оного) и показал бы всем "Кузькину мать" за то что не послушались.

Timur  Дата: 5 Авг 2005 18:07:36
Я все это к тому, что нельзя слепо верить тому что написано в книге, даже если она по чьим то заверениям истинна и свята. Человек все равно живет по своим принципам, которые подсказывает ему его сердце. Вот поэтому я и верю в Бога по-своему, как писал уже ранее, не основываясь на правила и обязательные ритуалы и традиции определенных религий. Я вижу положительность жизни по-своему. Главный принцип не навреди ни себе, ни другим.

pantelei  Дата: 5 Авг 2005 18:25:57
Жили в древности люди вкалывали с утра до зари и за мамонтами бегали.Потом нашёлся самый хитрый и сказал на небе есть Бог,вы вкалывайте с утра до зари и за мамонтом бегайте,а я молится за вас буду,чтобы вкалывать легче было и мамонт медленей бегал.Мораль-хочешь быть богатым и ничего не делать,создай свою религию.
Прости мя Господи за богохульство.

Ermo  Дата: 5 Авг 2005 18:42:56
Deimon:Что характерно, приходим мы к такому самоназванию независимо друг от друга, часто - не читая того же ЛаВея и т.д.

И т.д. 8-)

Я это сказал не к тому, что мне интересно, откуда что у вас взялось, а к тому, что отношение к вам очень часто определяется вашим _само_названием, то есть, в этом отношении вы сами и виноваты. А все эти "понятие сатаны существует издревле", "способ отсеивания лохов" и прочее - это все оправдания и отмазки.

Ты можешь мне сказать, что вам чхать на отношение и я тебе поверю. 8-) Но я все равно до сих пор не могу понять одного: зачем людям с таким мировоззрением вообще как-то объединяться и, тем более, самоназываться? Вы же должны быть самодостаточны... Как ни крути - а попахивает это все выпендрежем (разной степени дешевости) и детским нонконформизмом. 8-)

Ermo  Дата: 5 Авг 2005 18:58:31
tradakad:как я могу ВЕРИТЬ В БОГА, если ЕГО СЛОВА изменили люди?? может они написали там что то такое что является ГРЕХОМ??

Ничего личного! Просто музыкой навеяло. 8-)

Одну благочестивую даму спросили, почему она не ходит на улицу? "Там же голые мужчины!" - ответила дама. "Ну как же, - сказали ей - они же в одежде?" - "Да, но под одеждой-то они голые!"

Priam  Дата: 5 Авг 2005 21:38:55
Хе-хе, то есть Вы Бога приравниваете к электричеству?


tradakad:пример с током был приведен не для сравнения Бога с током (Астагфируллах) а для показа факта что не все что мы не видим глазами не существует... вы невнимательно читали...

Так, похоже, у вас проблемы со знание значений слов и терминов русского языка. :)
Даю объяснение слова "сравнение" : СРАВНЕНИЕ, это поиск соотношений между двумя объектами, процессами, явлениями и тд. У вас явно было сравнение электричества и Бога.


А невнимательны вы, ибо не поняли, что я говорил. Дело не в том, что мы не видим и не можем увидеть глазами Бога, а в том, что никакими другими чувствами и приборами мы никогда не в состоянии Его зафиксировать. Зрение это всего лишь один из органов чувств, существуют и другие и они я замечу не менее равноправные, чем зрение. А люди в древности вполне могли и видеть электричество ( молния) и слышать и даже ощущать на собственной шкуре. Просто неправильно интерпретировали это явление.
Надеюсь, вы же не будете, утверждаете, что Бог может быть материальным объектом иначе вы будете противоречить собственному определению свойств Бога. Если же будете, в таком случае у нас очень различные представления о божественной природе.

Priam:Нет уж не увертывайте, а прямо отвечайте христианство это лжерелигия или истинная религия?

tradakad:Вера в то что Иса (мир ему) является Богом (Астагфируллах) является заблуждением и противоречит сути единобожия. как впрочем и понятия троицы,богочеловека,сына Божьего тоже...

Наконец то признался что есть христианство для ислама - это ересь и язычество. :applause:


Priam:И по поводу атеистов не надо лицемерить любые верования в исламе кроме христианства и иудаизма приравниваются к язычеству и в случай отказа принять "прогрессивное" учения подлежат истреблению это в Вашем коране написано.

tradakad:понятно. о ваххабитах и о толковании Корана вы тоже есстественно не читали, т.к. к вопросу вы подходите предвзято да и Коран (что там говорить о КОране, вы скорее всего и толкования смыслов Корана то не видели) в глаза не видели и уж тем более не читали лично :))

Очередной уход от неудобного вопроса. При чем здесь ваххабиты? Вы не читали коран? Кстати и об ваххабитах у вас превратное мнение вот цитата одного вполне
типичного исламского сайта:

"Ваххабизм - религиозно политическое движение в суннитском исламе, возникшее в Аравии в середине XVIII века на основе учения Мухаммада Абд ал-Ваххаба. Он родился в 1703-1704 году в семье кади, получил религиозное образование. Стержень учения - единобожие, только Аллах достоин поклонения, однако мусульмане отошли от этого принципа, поклоняются святым. В общественно-политической сфере Ваххаб проповедовал социальную гармонию, братство и единство всех мусульман, строгость морально-этических принципов, осуждал роскошь, стяжательство и т. д. Так же проповедовал джихад против многобожников и мусульман, отступивших от ислама. Такие мусульмане для него ещё большие многобожники, чем язычники. С 40-х годов XVIII века ваххабизм стал знаменем борьбы ал-Сауда за объединение Аравии, а после его победы - официальной религией государства Саудитов (сейчас - Саудовская Аравия)". Почему я должен верить вам, а не им тем более вы коран не читали в оригинале.

Ваххабизм является официально признанным государственным вариантом ислама в Саудовской Аравии, а вы знаете какую роль играет в исламском мире СА?



Priam:Я склоняюсь к мысли что Бог есть, но он совершенно не таков каким его представляют мировые религии.

tradakad:=> я сделал что вывод , что он не верит сейчас что Бог есть и => он не верит в Бога => он атеист

или что то неправильно?

"


Если мысли не соответствуют общему мнению - значие не верующий.
:crazy:
У вас очень оригинальная логика как можно было вывести, что я не верующий? Я как раз говорил о сомнительности ваших представлений о Боге. Кстати по поводу "показаться сразу всему человечеству" вы так и не ответили. Отвечаем только на легкие вопросы?

Я считаю что Бог если он существует ( а доказать это научными методами нельзя) абсолютно чужд всех человеческих качеств и эмоций таких как: гнев, мстительность, злость, печаль, радость, и тд.
Бог некая животворящая сущность, которая движет каждым атомом этого мира. Все движения как созидательные, так и разрушительные от Бога. Просто человек эгоцентричен по своей сути он все процессам происходящим в природе приписывает какой-то тайный смысл в отношении себя любимого. Давно надо понять, что человечество это всего лишь одна из форм живого ни чем не более ценная чем, например животный и растительный мир. Ближе всего мне буддизм с идеей отрешения от человеческих страстей и тем самым приближению к Богу, хотя и там есть спорные моменты.
В таком случае легко объясняется, почему злодеи часто доживают до глубокой старости, а праведники умирают в муках. И не нужно городить никакие воздушные замки для
оправдания своих теорий. А быть добрым и помогать людям надо не, потому что так Бог велит, а потому что так жить комфортнее и приятнее и к тому же безопаснее. Когда делаешь добро получаешь удовольствие но это уже от воспитания зависит...


tradakad:есть Коран, который ниспослан людям. кстати, кто вы такой чтобы толковать КОран? :) очень немногие алимы, да и то далеко не все делают это. слишком большая ответсвенность превратно понять что там написанно.

Кстати а кто вы такой что бы толковать коран если вы его даже в первоисточнике не читали?
Во -вторых я человек самостоятельно и независимо мыслящий в отличии от некоторых не будем указывать пальцом.

В-третих коран написан обыкновенным грешным, смертным человеком под именем Магомет. Он же написал он же и сообщил что это слово божье. :crazy: Я его воспринимаю чисто как литиратурное произведение и от того что вы его называете "ниспосланным" он таковым не становится автоматически.



ЗЫ а вообще с фанатами нормальному человеку разговаривать и спорить не о чем
на все у них квадратные глаза и цитаты из корана. Возмущает только что они пытаются "научными" методами обосновать правдивость корана.

Mahler  Дата: 6 Авг 2005 00:37:10
насчет рассказов челов после клин. смерти кто-нить объяснит?

Ermo  Дата: 6 Авг 2005 14:47:49
Mahler:насчет рассказов челов после клин. смерти кто-нить объяснит?

Физиология в качестве объяснения не подходит?

pantelei  Дата: 6 Авг 2005 15:49:11
Кстати,смотрел вчера про японцев,какие они пацифисты стали,как на них ядерную бомбу сбросили.
Чем не метод "лечения" воинственно настроенных стран?

Mahler  Дата: 6 Авг 2005 16:25:48
"Физиология в качестве объяснения не подходит?"
я не понимаю почему они все одно и то же примерно говорят. Если это типа сна, то одному бы тетки приснились, другому боксеры. А тут всем бог в этой ситуации снится.

И насчет души весом 200г. Можно спорить душа ли это. Но пока никто толком не объяснил почему вес теряется.

Ermo  Дата: 6 Авг 2005 16:54:22
Mahler:я не понимаю почему они все одно и то же примерно говорят.

Потому что все люди примерно одинаково устроены. 8-)

Mahler:И насчет души весом 200г. Можно спорить душа ли это. Но пока никто толком не объяснил почему вес теряется.

Честно говоря, я очень плохо помню, но что-то читал про эти опыты. Общий вывод был такой: утка. 8-)

Mahler  Дата: 6 Авг 2005 17:06:32
"Потому что все люди примерно одинаково устроены."
допустим что у всех в мозгу в этот момент какой-то один и тот же электрический сигнал. О существовании бога это не говорит, но почему это с религиозными описаниями совпадает и совпадает ли? Если совпадает, то человек писавший эти книги откуда-то знал о видениях заранее ;)

"Честно говоря, я очень плохо помню, но что-то читал про эти опыты. Общий вывод был такой: утка. 8-)"
может быть, хотя я в какой-то научной передаче по телeку смотрел.

Ermo  Дата: 6 Авг 2005 17:52:38
Mahler:и совпадает ли?

О! Вот он, главный вопрос. 8-)

Mahler  Дата: 6 Авг 2005 18:52:39
Посмертное сознание - не вымысел


И вот наконец сенсация. В начале 2001 года было опубликовано исследование, проведенное Питером Фенвиком из Лондонского института психиатрии и Сэмом Парина из Центральной клиники Саутгемптона. Учеными были получены неопровержимые доказательства того, что сознание человека не зависит от деятельности головного мозга и продолжает жить, когда все процессы в мозге уже прекратились.
В рамках научной работы экспериментаторы изучили истории болезни и лично опросили 63 кардиологических больных, переживших клиническую смерть.
Оказалось, что 56 вернувшихся с того света не помнят ничего. Они потеряли сознание и пришли в себя на больничной койке. Однако у семерых сохранились отчетливые воспоминания о том, что они испытали в период клинической смерти. Четверо утверждают, что ими овладело чувство покоя и радости, время побежало быстрее, ощущение своего тела исчезло, настроение стало приподнятым, даже возвышенным. Затем возник яркий свет, свидетельствующий о переходе в иной мир. Чуть позже появились мифические существа, похожие на ангелов или святых. Все опрошенные находились какое-то время в ином мире, а затем вернулись к действительности.
Следует заметить, что эти больные вовсе не были набожными людьми. Например, трое признались, что церковь вообще не посещают. Таким образом, объяснить подобные рассказы религиозным фанатизмом не получается.
Но сенсационным в исследованиях британских ученых было совсем другое. Скрупулезно изучив медицинскую документацию оживленных, врачи вынесли вердикт - традиционное представление о прекращении работы мозга из-за дефицита кислорода ошибочно. Ни у одного побывавшего в состоянии клинической смерти не было зафиксировано существенного снижения содержания живительного газа в тканях центральной нервной системы.
Отброшена была и другая гипотеза - будто видения могут быть вызваны нерациональной комбинацией медикаментов, применяемых при реанимации. Все делалось строго по стандарту.
Сэм Парина утверждает, что приступал к исследованиям, будучи скептиком, но сейчас убежден на все сто: «тут что-то есть». «Наши пациенты переживали свои удивительные состояния в тот момент, когда мозг уже не мог функционировать, и поэтому был не способен воспроизводить какие-либо воспоминания». По мнению исследователя, сознание человека не является функцией мозга. А коль это так, говорит Питер Фенвик, «сознание вполне может продолжать свое существование и после физической смерти тела».
«Когда мы исследуем мозг, - пишет Сэм Парина, - то ясно видим: клетки серого вещества по своему строению в принципе не отличаются от остальных клеток организма. Они так же вырабатывают белок и другие химические вещества, но они не могут создавать субъективные мысли и образы, которые мы определяем как человеческое сознание. В конце концов, наш мозг нужен нам лишь в качестве приемника-преобразователя. Он работает как своего рода «живой телевизор»: сначала воспринимает волны, которые в него попадают, а потом преобразует их в изображение и звук, из которых складываются целостные картины».
Позже, в декабре 2001 года, трое голландских ученых из госпиталя Рийенстэйт под руководством Пима Ван Ломмеля провели самое масштабное на сегодняшний день исследование людей, переживших клиническую смерть. Результаты его были опубликованы в статье «Околосмертельный опыт выживших» после остановки сердца: целенаправленное изучение специально сформированной группы в Нидерландах» в британском медицинском журнале «Ланцет». Голландские ученые пришли к выводам, аналогичным выводам их английских коллег из Саутгемптона.
Опираясь на статистические данные, полученные за десятилетний период, ученые установили: видения посещают далеко не каждого человека, пережившего клиническую смерть. Только 62 человека (18%) из 344, перенесших 509 реанимаций, сохранили четкие воспоминания о том, что они испытали в период между временной смертью и «воскрешением».
В период клинической смерти больше половины обследуемых испытали положительные эмоции. Осознание факта собственной смерти отмечалось в 50% случаев. В 32% так называемого «почти смертельного опыта» происходили встречи с умершими людьми. О полете сквозь тоннель рассказывала треть умиравших. Картины инопланетного ландшафта видели почти столько же респондентов. Феномены внетелесного опыта (когда человек видит себя со стороны) испытали 24% возвращенных к жизни. Ослепительную вспышку света фиксировали такое же число опрошенных. В 13% случаев люди наблюдали несущиеся чередой картины прошедшей жизни. Рассказывали о том, что видели границу между миром живых и мертвых, менее 10% людей. Ни один из побывавших на том свете не сообщил об устрашающих или неприятных ощущениях. Особо впечатляет то, что о визуальных впечатлениях рассказывали слепые от рождения люди, они буквально дословно повторяли повествования зрячих.
Небезынтересно отметить, что несколько раньше американский исследователь доктор Ринг сделал попытку выяснить содержание предсмертных видений слепых. Он совместно с коллегой Шэрон Купер записал свидетельства 18 человек, слепых от рождения, которые по каким-либо причинам оказались в состояниях, близких к смерти.
По свидетельству опрошенных, предсмертные видения стали для них единственной возможностью понять, что значит видеть. Одна из побывавших в состоянии клинической смерти Вики Юмипег пережила «выход из тела» в госпитале. Вики откуда-то сверху смотрела на себя, лежащую на операционном столе, и на бригаду врачей, проводивших реанимацию. Так она впервые увидела и поняла, что такое свет.
Слепому от рождения Мартину Маршу, испытавшему похожие предсмертные видения, запомнилось больше всего разнообразие красок в окружающем мире. Мартин убежден, что предсмертный опыт помог ему понять, каким видят мир зрячие люди.
Но вернемся к исследованию голландских ученых. Они поставили перед собой цель - точно определить, когда человека посещают видения, – во время клинической смерти или в период работы мозга. Ван Ламмель и его коллеги утверждают, что это им удалось сделать. Заключение ученых таково: видения наблюдаются именно в момент «отключения» центральной нервной системы. Таким образом, было показано, что сознание существует независимо от работы головного мозга.
Пожалуй, самым поразительным Ван Ламмель считает случай, который зафиксировала одна из его коллег. Пациент, находящийся в коме, был доставлен в реанимационную палату клиники. Мероприятия по оживлению были безуспешными. Мозг погиб, энцефалограмма представляла собой прямую линию. Решили применить интубацию (введение в гортань и трахею трубки для искусственной вентиляции и восстановления проходимости дыхательных путей). Во рту потерпевшего находился зубной протез. Врач вынула его и положила на столик. Спустя полтора часа у пациента забилось сердце и нормализовалось кровяное давление. А через неделю, когда та же сотрудница разносила больным медикаменты, вернувшийся с того света заявил ей: «Вы знаете, где мой протез! Вы вынули у меня зубы и засунули их в выдвижной ящик столика на колесах!» Во время тщательного опроса оказалось, что потерпевший наблюдал себя сверху лежащим на койке. Он подробно описал палату и действия врачей в момент своей смерти. Человек очень боялся, что медики прекратят оживление, и всеми силами хотел дать понять им, что он жив...
Свою уверенность в том, что сознание может существовать отдельно от головного мозга, голландские исследователи подтверждают чистотой экспериментов. Дабы исключить возможность появления так называемых ложных воспоминаний (ситуации, когда человек, услышав от других рассказы о посмертных видениях, внезапно «вспоминает» то, чего сам никогда не испытывал), религиозного фанатизма и других подобных случаев, исследователи скрупулезно изучили все факторы, способные повлиять на отчеты пострадавших.
Все обследуемые оказались психически здоровыми. Это были мужчины и женщины от 26 до 92 лет, имеющие разный уровень образования, верящие и не верящие в Бога. Одни слышали раньше о «почти смертельном опыте», другие - нет.
Общие выводы голландцев таковы: посмертные видения у людей возникают в период приостановки работы головного мозга; их нельзя объяснить дефицитом кислорода в клетках центральной нервной системы; на глубину «почти смертельного опыта» большое влияние оказывает пол и возраст человека. Женщины обычно испытывают более сильные ощущения, чем мужчины; большинство больных, имевших наиболее глубокий опыт «смерти», погибают в течение месяца после реанимационных мероприятий; посмертные видения слепых от рождения не отличаются от впечатлений зрячих.
Все сказанное дает основание говорить, что в настоящее время ученые вплотную подошли к научному обоснованию бессмертия души.
Нам же осталось сделать самую малость – осознать, что смерть – всего лишь пересадочная станция на границе двух миров, и побороть страх перед ее неизбежностью.
Рай и ад
Возникает вопрос: куда же попадает душа после смерти человека?
Если вы умерли, прожив неправедную жизнь, то в ад не попадете, а вечно будете находиться на Земле в наихудший период человечества. Если же ваша жизнь была безупречной, то и в этом случае окажетесь на Земле, но в столетии, где нет места насилию и жестокости.
Так считает французский психотерапевт Мишель Лерье, автор книги «Вечность в прошлой жизни». В этом его убедили многочисленные интервью и гипнотические сеансы с людьми, пережившими состояние клинической смерти. Исследователь делает вывод, что умершие уходят в основном в прошлые столетия.
«Во время сеансов гипноза все мои 208 объектов наблюдения (за исключением троих), описывая уход из этой жизни, указывали на прошедшие периоды в истории. Они вспоминали, как шли по длинному тоннелю туда, где свет и покой. Их приветствовали знакомые люди, а затем они опять оказывались на Земле, правда, в прежних столетиях».
Вначале Лерье предполагал, что он получает информацию о предыдущей инкарнации (очередное рождение души на физическом плане) обследуемых. Однако по мере накопления фактов ученый пришел к выводу: объекты его исследования - это те, кто умер и оказался в приятных для себя обстоятельствах, и те, кто нашел себя в ужасный исторический период.
«Например, один интервьюированный мною

Mahler  Дата: 6 Авг 2005 18:53:49
«Например, один интервьюированный мною заключенный оказался усталым и голодным рабом на римских галерах. Под гипнозом он описывал ужасные побои и вспоминал муки жажды и холода. Любящей же матери, посвятившей себя бедным, была уготована жизнь, достойная лишь египетской царицы Клеопатры. Ей были даны богатство, власть и сотни слуг, чтобы исполнить любое ее желание. Выйдя из гипнотического сна, она рассказала, что всегда мечтала жить во времена фараонов».
По мнению Лерье, все сводится к тому, что жить на нашей грешной планете нужно достойно, уважая себя и других.
И тем не менее есть люди, попадающие в ад. Это самоубийцы. Ушедшие из жизни по своей воле очень сурово наказываются в загробном мире. Доктор Брус Грейсон, психиатр при отделении «скорой помощи» университета штата Коннектикут, глубоко и всесторонне изучивший данный вопрос, свидетельствует: «Никто из самоубийц, переживших временную смерть, не пожелает ускорить конец своей жизни в дальнейшем. Знакомство с потусторонним миром дает понимание, что земная жизнь имеет очень важное подготовительное значение. Только Бог решает, когда человек достаточно созрел для вечности».

Автор: Александр Потапов
http://www.krug.ural.ru/tj/index.shtml?art=dk8_15/dk01_10.txt&id=dk8_15

Priam  Дата: 6 Авг 2005 19:23:32
Mahler:И насчет души весом 200г. Можно спорить душа ли это. Но пока никто толком не объяснил почему вес теряется.

Душа не материальная субстанция, следовательно, при покидании тела ничего не должно меняться в весе.

Mahler  Дата: 6 Авг 2005 19:29:59
Priam
может она как-то связана с телом. Эта энергия связи - материальная вещь. Иначе, как связать материальное и нематериальное :)

Priam  Дата: 6 Авг 2005 20:30:57
Если предположить что душа зависит от материального тела это будет означать что она так же материальна середины быть не может.

KVEbek  Дата: 6 Авг 2005 23:37:03
Priam:Если предположить что душа зависит от материального тела это будет означать что она так же материальна середины быть не может.
А какая разница есть она или нет?
Больше интересен вопрос как религия выставляет вопрос жизни и вопрос цели в этой жизни. Как правило большинство религий основаны для регулирования отношения между людьми. А вопрос есть бог или нет это все оставлялся философам.
А из вопроса о душе сразу возникает вопрос, если она есть так куда она девается после смерти?!
А ответ на этот вопрос дать ни кто не может, так как оттуда еще никто не возвращался.

Mahler  Дата: 6 Авг 2005 23:46:39
Priam
душа нематериальна существует в материальном теле. А есть что-то что ее там держит. Назовем это "держатель души в теле". Он материален и весит 200г. А после смерти этого "держателя" нет и душа освобождается. Во! Хе-хе :) Реально никто пока не знает что за 200г :)

pantelei  Дата: 7 Авг 2005 00:30:00
Mahler

Возьми две спицы и засунь их в розетку.Живой по любому останешься,и о клинической смерти сам всё и узнаешь.-)

Mahler  Дата: 7 Авг 2005 00:48:45
pantelei
ты что один из пациентов того доктора :lol:

pantelei  Дата: 7 Авг 2005 00:54:11
Mahler

Какого именно доктора,у меня их много.
:lol:

Deimon  Дата: 8 Авг 2005 01:26:52
Ermo:Но я все равно до сих пор не могу понять одного: зачем людям с таким мировоззрением вообще как-то объединяться и, тем более, самоназываться?

По той же самой причине, по которой объединяются люди, имеющие что-то общее. Вот скажем на этом форуме объедились те, кто любит Циву. Зачем? Для общения с единомышленниками. Чтобы поговорить о том, что интересно. Узнать что-то новое. Поспорить. Узнать другие взгляды на что-то. Объединить усилия для достижения общих целей. И прочая, прочая... Так что ничего странного в стремлению к общению нет. Таки да, самодостаточность имеется... Как говаривал ВВиУКК, "у нас есть все необходимое для этого экстравагантного путешествия, которым является жизнь". Но самодостаточность - это ведь не самоцель. Самодостаточность - это когда я знаю, что все необходимое мне я могу сделать сам. Но "могу сам" не значит "обязательно только сам". Я вполне могу написать прогу полностью на WinAPI, но если есть Дельфи и готовые компоненты, то для отказа от них должны быть веские причины. Иначе самодостаточность превратится в аутизм. =)
Что касается самоназвания... Согласись, что "сатанизм" - это естественное название мировозрения, базовым понятием которого является архетип Сатаны. Да, есть проблема с тем, что для тех, кто "снаружи" (не разделяет мировозрение) это слово как правило означает кошкодавство. Но что делать? Есть идеи?

Ermo  Дата: 8 Авг 2005 10:08:53
Mahler:Посмертное сознание - не вымысел

Угу, интересно, спасибо. Кстати, переживания "видеть себя со стороны" мне описывал друг, и было это задолго до этих исследований. Но ничего религиозного в этом я не нахожу, что, впрочем, неудивительно для атеиста. 8-)

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 10:16:02
Timur:Но ведь это бы завещал Бог! Как же так? Значит вы всеже оставляете за собой право сомневаться в сказанном в Коране, написанном, по вашим же уверениям, со слов самого Бога?

вы просто не поняли - перед тем как принять Ислам как средство спасения, я убедился что это и есть СРЕДСТВО СПАСЕНИЯ, и такой мути о которой вы говорите там просто нет, иначе это НЕ БЫЛО БЫ средством СПАСЕНИЯ для меня.. неужели не понятно? ... :)

Deimon:Я сильно сомневаюсь, что террористы считают целью своих действий именно террор. Для этого всегда подбирается что-нить более обтекаемое: типа освободительная война и пр.

те же эти только в профиль...

Timur:выходит, что каким бы настоящим не было бы писание, человек не из веры в Бога стал бы ему следовать (писанию), а из своих собственных взглядов, сложившихся у него из жизненного воспитания. Но, вспоминая сказанное, потом бы Бог спустился (после научных доказательств существования оного) и показал бы всем "Кузькину мать" за то что не послушались.

см. выше. сначала я ПОВЕРИЛ В БОГА, а потом искал правильный ПУТЬ к БОГУ.. ну это же элементарно...

Timur:Я все это к тому, что нельзя слепо верить тому что написано в книге, даже если она по чьим то заверениям истинна и свята. Человек все равно живет по своим принципам, которые подсказывает ему его сердце. Вот поэтому я и верю в Бога по-своему, как писал уже ранее, не основываясь на правила и обязательные ритуалы и традиции определенных религий. Я вижу положительность жизни по-своему. Главный принцип не навреди ни себе, ни другим.

ну верьте -верьте! :) я же вас НЕ отговариваю :)) это ВАШ выбор, и ВАШ путь, а вопрос куда он ведет - это уже ни вы ни я не знаете...

Ermo:Одну благочестивую даму спросили, почему она не ходит на улицу? "Там же голые мужчины!" - ответила дама. "Ну как же, - сказали ей - они же в одежде?" - "Да, но под одеждой-то они голые!"

:))

Priam:А невнимательны вы, ибо не поняли, что я говорил

может быть.. а может это вы так сказали? :)

Priam:"Ваххабизм - религиозно политическое движение в суннитском исламе, возникшее в Аравии в середине XVIII века на основе учения Мухаммада Абд ал-Ваххаба. Он родился в 1703-1704 году в семье кади, получил религиозное образование. Стержень учения - единобожие, только Аллах достоин поклонения, однако мусульмане отошли от этого принципа, поклоняются святым. В общественно-политической сфере Ваххаб проповедовал социальную гармонию, братство и единство всех мусульман, строгость морально-этических принципов, осуждал роскошь, стяжательство и т. д. Так же проповедовал джихад против многобожников и мусульман, отступивших от ислама. Такие мусульмане для него ещё большие многобожники, чем язычники. С 40-х годов XVIII века ваххабизм стал знаменем борьбы ал-Сауда за объединение Аравии, а после его победы - официальной религией государства Саудитов (сейчас - Саудовская Аравия)". Почему я должен верить вам, а не им тем более вы коран не читали в оригинале.

да верьте кому хотите :))) не у МЕНЯ спросят а у ВАС :)

видно что мой пост о 1/73 части общины Пророка (с.а.с) вы не читали либо просто не поняли...

Priam:Если мысли не соответствуют общему мнению - значие не верующий.

ну раз верите - верьте . у меня сложилось впечатление что вы НЕ верите. если вас оскорбило "атеист" извинте..

Priam:Кстати по поводу "показаться сразу всему человечеству" вы так и не ответили. Отвечаем только на легкие вопросы?

видимо пропустил.. если не тяжело - напомните суть вопроса.

Priam:Кстати а кто вы такой что бы толковать коран если вы его даже в первоисточнике не читали?

а я не толкую. а толковали УЧЕНЫЕ , я лишь читаю ПРИНЯТОЕ ВАЖНЕЙШИМИ ИСЛАМСКИМИ УЧЕНЫМИ толкование...

Priam:В-третих коран написан обыкновенным грешным, смертным человеком под именем Магомет. Он же написал он же и сообщил что это слово божье. Я его воспринимаю чисто как литиратурное произведение и от того что вы его называете "ниспосланным" он таковым не становится автоматически.

вы , видимо, просто не читали о том КАК он был написан :)) почитайте на предыдущих страницах..

Priam:ЗЫ а вообще с фанатами нормальному человеку разговаривать и спорить не о чем

Я фанат :) LOL LOL

Ermo  Дата: 8 Авг 2005 10:23:47
Deimon:Так что ничего странного в стремлению к общению нет.

К общению - да, без проблем. Но вот к объединению, самоназванию, да еще и формализация всего этого... Мне странно. Обхединение принципиальных эгоистов (фактически же вся ваша идеология вполне подходит под это понятие?) - странное явление. 8-) Имхо.

Deimon:Самодостаточность - это когда я знаю, что все необходимое мне я могу сделать сам.

Ну, я имел в виду не физическую, а психологическую и социальную самодостаточность.

Deimon:Согласись, что "сатанизм" - это естественное название мировозрения, базовым понятием которого является архетип Сатаны.

Нет, я не соглашусь. Все эти заморочки с архетипами - игры для взрослих, с моей точки зрения. 8-) Придумать теорию, но взять в качестве терминов давным-давно скомпрометированные термины - это как-то... Несерьезно.

Deimon:Но что делать? Есть идеи?

Ну, тебе не понравится... Не играть в эти игры. 8-)

Priam  Дата: 8 Авг 2005 11:22:40
tradakad:видимо пропустил.. если не тяжело - напомните суть вопроса.

Почему Бог не может показаться сразу всему человечеству, что бы удостоверились, что он существует?

tradakad:да верьте кому хотите :))) не у МЕНЯ спросят а у ВАС :)

Это у вас такие аргуманты в ответ на мою цитату? :))))

Я же говорил вы явно сектант от ислама ибо не следуете наставлениям алаха:

Коран
9. ПОКАЯНИЕ

3(3). И призыв от Аллаха и Его посланника к людям в день
великого хаджа o том, что Аллах отрекается от многобожников и Его
посланник. И если вы обратитесь, то это лучше для вас, a если
отвратитесь, то знайте, что вы не ослабите Аллаха. Обрадуй же
тех, которые не уверовали, мучительным наказанием ,

4(4). кроме тех многобожников, c которыми вы заключили союз, a
потом они ни в чем пред вами его не нарушали и никому не
помогали против вас! Завершите же договор до их срока : ведь Аллах
любит богобоязненных!

5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте
многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте,
устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте ! Если они
обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!


Теперь я понимаю что такое "милосердие" по исламски. :)))

Для справки, если кто не понял, многобожники это все население Индии
Китая и Японии .... с ними даже формально можно не церемонится как с христианами или иудеями.

tradakad:вы , видимо, просто не читали о том КАК он был написан :)) почитайте на предыдущих страницах..

Да знаю я как он был написан а главное КЕМ в моральном плане он был написан.

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 11:46:24
Priam:Почему Бог не может показаться сразу всему человечеству, что бы удостоверились, что он существует?

а потому что вам как и всем людям дана свобода. хочешь верь а хочешь нет.
вот ответьте - если БОГ ЯВИТЬСЯ и скажет что ИСЛАМ это истинная религия (ну вот представьте такое ) - тогда как поступите вы? )

Priam:Коран
9. ПОКАЯНИЕ
Теперь я понимаю что такое "милосердие" по исламски. :)))


ну ничего о КОране не знаете...

Сура 9

Единственная Сура в Коране, которая не предваряется словами "Бисми ляхи..." ("Во имя Аллаха..."). Некоторые комментаторы объясняют это тем, что данная Сура логично продолжает тему предыдущей и действительно может считаться ее частью, но хронологически их разделяет интервал в семь лет. Хотя есть прямое указание пророка, что эта Сура должна следовать за С. 8, тем не менее остается неясным, должна ли она входить непосредственно в нее или же составить отдельную Суру.

Сура известна под многими названиями, из которых "Ат-Тауба" ("Покаяние", из ст. 104) и "Бара'ат" ("Отречение", из ст. 1) являются наиболее распространенными.

Хронологически айаты 1-29 были зачитаны 9-го числа месяца Шавваль 631 г. и явились
провозглашением государственной политики на ближайшие годы.
Два месяца спустя, в большой Хадж, в Мекке они были зачитаны Хадратом Али для придания этой политике большей гласности. Линия политики сводилась к следующему: ввиду постоянного нарушения союзных договоров со стороны язычников, Мухаммад, как глава мусульманской общины, объявлял об отказе соблюдения договорных обязательств и предоставлял неверным четырехмесячный предупредительный срок после денонсирования договора в целях обеспечения ими своей защиты.
Этот же срок должен был определить их нравственный и политический настрой по отношению к мусульманской общине. В случае продолжающейся агрессивной враждебности язычникам объявлялась война, которая должна была вестись по всем суровым законам войны, так как здесь стоял уже вопрос о выживании религии Господней и общины, принявшей ее как Истину и, соответственно, как вероустав для жизни.

Priam:Да знаю я как он был написан а главное КЕМ в моральном плане он был написан.

ну и кем же в МОРАЛЬНОМ плане он был написан? :))

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 12:04:31
кстати. не для приама а для всех ))

Лучшие из вас те,
Кто обучался Корану и учил ему других.
Из хадисов
Проклят тот,
Кто велений Корана не слышит.
Кто угас для молитвы и битв, -
кто для жизни не дышит,
как бесплотный геджас.
Иван Алексеевич Бунин
ВСТУПЛЕНИЕ
(от переводчика)
Во имя Аллаха, Всемилостивого, Милосердного!

Русская философия и богословие всегда с глубоким пониманием относились ко всем монотеистическим религиям, считая, что вера в Единого Бога и Его праведный суд - одна и та же во всех Откровениях. Открыть Истину одним и скрыть ее от других было бы противно правде и милосердию Божьему. Этим единством Божьим логически требуется единство человечества, связанного с Богом, т. е. единство истинной религии как веры для всех народов. И несомненно, каждая из великих религиозных культур не есть механическое накопление разнородных элементов, а выросла на исторической почве из живого зерна, брошенного туда великим гением Творца, с именем Которого обрело бытие и внутренний смысл "все, что пребывает на земле и в небесах". Живым зерном этим и являлась пророческая миссия посланников Господних.

Религиозное миросозерцание издревле характеризовалось идеей пророка, или посланника Божьего, человека, находящегося в особом, личном отношении к Богу, получающего откровения свыше и становящегося посредником между Богом и людьми, которые через него получают священный закон и Писание.

У иудеев таким посланником был Моисей, передавший своему народу святой Закон - Тору; христианство сформировалось с приходом Иисуса Христа, принесшего Евангелие; и наконец, ислам сложился с приходом посланника Мухаммада и священной книги - Корана. Название "расулу-лла", которое обыкновенно дается Мухаммаду и им самим, и его последователями, значит "посланник Божий", "человек, получивший миссию от Бога". "Если видеть во всемирной истории дело случая, результат внешнего механического сцепления мелких факторов, тогда, конечно, Мухаммед не имел никакой миссии, но единственно только потому, что с этой точки зрения вообще никто никакой миссии иметь не может. Если же признавать в истории внутренний смысл и целесообразность, тогда, без сомнения, такое огромное мировое дело, как создание ислама и основание мусульманской культуры, должно иметь провиденциальное значение, и миссия Мухаммеда не может быть отнята у него; а способ, каким он получил ее, совершенно согласуется с психологическим опытом и историческими аналогиями" (Моисея и Христа).

Такова позиция по этому вопросу одного из крупнейших философов, профессора С.-Петербургского университета Владимира Сергеевича Соловьева (1896 г.).

И далее у Вл. Соловьева читаем:

"Неодолимое упорство противников Мухаммеда в отвержении истины, возвещаемой им по повелению Божию, - упорство, плохо прикрываемое явно недобросовестными аргументами, естественно навело Мухаммеда на мысль, что эти его противники, так же как и предшественники их, отвергавшие прежних пророков, делали это не по неразумению, а по злой воле... И когда люди непреодолимо упорствуют в неверии - это значит, что они осуждены на гибель всеведущим Богом, Который, зная, что они в глубине души своей бесповоротно предпочли зло добру, не заботится более об их спасении, а, напротив, для Своих провиденциальных целей ожесточает еще более сердца их", - т. е. эта идея о предопределении основана не на произволе Божьем, а на Его всеведении и вседейственности, на которые много раз и с особым ударением указывается в Коране. Свобода предпочтений не только не упраздняется, а, напротив, вменяется человеку, вводится в рамки чисто внутреннего, нравственного отношения его к Богу: быть добрым или злым, принять или отвергнуть предлагаемый ему закон Божий, оставаться верным этому закону или отступить от него, одним словом, быть в сердце своем с Богом или без Него - это зависит от самого человека. Тем самым Коран как бы возвращает все религии к их общему источнику - религии Авраама - и делает принятие ее нравственно обязательным для добросовестных последователей Моисея, Христа и Мухаммада. Понятие о Едином, истинном Боге и необходимости чистого служения Ему существовало еще до Мухаммада между теми арабами, которые не приняли ни иудаизма, ни христианства и назывались "отделившимися", или, по-арабски, "ханифами", что впоследствии стало обозначать последователей древней веры Авраамовой, - в этом смысле и Мухаммад называет себя ханифом. Мухаммад решительно отклоняет от себя притязание быть основателем или первым провозвестником ислама. "Ислам, - говорит он, - это религия Ноя (Нуха), Авраама (Ибрахима), Моисея (Мусы) и Иисуса (Исы)". (См. С. 42, ст. 13, и далее по Корану см. С. 3, ст. 84.) Это единство и древность ислама заставляют Мухаммада осуждать всякую религиозную исключительность и требовать одинакового признания всех исторически различных проявлений истинной религии (см. С. 4, ст. 150; С. 3, ст. 64-68; С. 2, ст. 135-136). "Мухаммед нигде не выставляет учение Корана как высшую ступень религиозного развития, - признаваемое им превосходство этого учения, равно как и веры Авраамовой, с которой оно, безусловно, тождественно, состоит не в большей полноте или высшем развитии религиозной истины, а единственно только в том, что здесь эта истина остается в своей первоначальной чистоте: "Наша вера чиста". Все пророки получали чистую веру с неба ("Меж ними Мы не делаем различий", - говорит Аллах), но затем она искажалась частью по вине людей (книжниками, фарисеями, первосвященниками), частью от действия злого духа", - продолжает Вл. Соловьев в своем глубоком анализе вероучения ислама.

Итак, Коран - это святая книга мусульман, переданная им посланником Божьим - Мухаммадом. В мусульманской теологии есть термин "иджаз", который означает "быть бессильным создать что-либо подобное тому, что создано Аллахом", а ведь Коран и есть Калямулла (Слова Господни). Это уникальный по стихосложению, торжественному восхвалению и бытовой мудрости свод морально-нравственных, религиозных, гражданских, политических и юридических норм, переданных пророком за сравнительно длительный период времени; появление первой Суры (главы) под номером 96 относится примерно к 610 г., последняя же составлена незадолго до смерти Мухаммада в 632 г.

Традиционно общепринятым считается, что структура его айатов (стихов) и их смысловая значимость настолько совершенна, своеобразна и многолика, что пословному переводу не подлежит и возможным представляется лишь смысловое толкование этого Писания. Поэтому английское академическое издание выпустило его под заголовком "The Qur'an Interpreted" ("Толкование Корана") [London, Oxford University Press, 1969] и настаивает на правомерности такого заголовка, а я как автор нижепредставленного перевода на русский язык, держась той же позиции, выбираю для себя заголовок "Коран. Перевод смыслов".

С выходом ислама за пределы Аравии возникла острая необходимость "дубляжа" единственного экземпляра низведенного текста, записанного с уст Пророка и упорядоченного (в смысле расположения Сур и айатов) при его жизни. После смерти Пророка этот экземпляр бережно хранился в домах его последователей: Абу Бакра, Умар ибн аль-Хатаба и, наконец, халифа Османа, во время правления которого (644-656 гг.) специальная коллегия, возглавляемая Зейд ибн Табитом (жившим в бытность Мухаммада и писавшим под его диктовку), взяв за основу этот экземпляр Господнего Откровения, утвердила строго определенный канон расположения глав и стихов Корана, закрепив его в четырех рукописных экземплярах, отправленных на четыре стороны света; на восток (Вавилония - Ирак и Персия), на запад (Египет и долина Нила), на север (страны Шам - Сирия, Ливан, Иордания), на юг (Йемен и граничащие с ним районы Африки). И за тысячу четыреста лет своего существования текст Господнего Руководства не претерпел ни малейшего изменения.

В связи с этим может возникнуть (и возникает) вопрос: не слишком ли современен русский язык моего перевода? Возможно, новые формы и покажутся чуждыми словарю Писаний, к которым привыкли читатели. Но словесная семантика Корана настолько широка, что легко поддается ассимиляции с новыми преобладающими единицами современного языка. И это вполне соответствует тому положению ислама, что Коран - Святая Книга всех времен и народов, т.е. всех языков в их постоянном обновлении.

И далее. Перевод Священного Писания не укладывается в рамки традиционной практики перевода, а накладывает на переводчика тяжкую "узду": передать не столько словарное значение той или иной языковой единицы, сколько ее, так сказать, религиозно-тафсирный смысл (о значении "тафсир" см. ниже). А потому традиционно выполненные переводы не только лишают Коран его духовно-поэтической окраски (а Коран изложен в форме высокопафосного стиха), но и приводят к выраженному оскудению передачи смысла Писания. Так, к примеру, чрезвычайно высокочастотное "такуа" и, соответственно, его производное "мутакин" традиционно переводятся как "бояться Бога" и, соответственно, "те, кто боится Бога", где совершенно не передано его значение "быть благочестивым" и, соответственно, "те, кто блюдет благочестие", хотя в большинстве случаев коранического текста звучит именно призыв к благочестию как атрибуту веры в Господа, а не призыв страшиться Его - такого Всемилостивого и Милосердного! То же самое мы встречаем и в передаче значения столь же частотного "сабр" и производного от него "сабирин", где во всех переводах звучит "терпение", а значение (терпеливой) "стойкости" (духа) утрачено. Слова Господни, переданные на одном языке, не имеют абсолютно адекватного аналога на другом. Исходя из этой посылки, главной заботой переводчика Священного Писания должна стать максимально точная передача смысла (что и является собственно целевой установкой низведения Писания как руководства для жизни). Поэтому за основу перевода принимается не только буквальный текст Корана, но и один из лучших и наиболее полных тафсиров к нему не только арабских, но и европейских изданий. К сведению читателей: тафсир -

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 12:08:14
Поэтому за основу перевода принимается не только буквальный текст Корана, но и один из лучших и наиболее полных тафсиров к нему не только арабских, но и европейских изданий. К сведению читателей: тафсир - это развернутое толкование айатов (стихов) Корана, выполняемое, как правило, самыми просвещенными в этой области священнослужителями, теологами и теофилософами ислама. В этой связи следует учитывать чрезвычайно важный, на мой взгляд, момент. У самих арабских теологов и теофилософов содержание тафсиров обусловлено индивидуальным восприятием, суждением и умозаключением, причем те или иные политические режимы арабских стран приемлют одни и отвергают другие. То есть каждый тафсир социален по времени и индивидуален по стилистической умеренности, радикальности и даже, если хотите, словесной воинственности. Поэтому мне представляется, что иногда переводы иностранцев, выполненные с единственно объективной точки зрения исследователя, стоящего вне религиозного мировоззрения, и, соответственно, прилагаемые к ним тафсиры могут претендовать на большую объективность, лояльность исходному тексту и логичному отчуждению от конкретных условий и времени перевода. Хотя отправными справочными материалами для меня были исконно арабские тафсиры ученых-богословов ат-Табари, Ибн Касира, Сайда Кутба, тем не менее для большей полноты осмысления текста Писания я использовала также тафсир крупнейшего ученого-исламоведа Абдуллы Юсефа Али, представленный в американском издании Корана на английском языке в переводе того же автора ("The Holy Qur'an", Amana Corp., Brentwood, Maryland, USA, 1983).

В предлагаемое издание также включены материалы Комиссии по научным знакам в Коране и Сунне при Всемирной лиге мусульманских стран в Мекке. Интересные материалы были предоставлены мне участниками Международного симпозиума по научному аспекту в Коране и Сунне, проведенного в Москве в 1993 г. д-ром Маршалом Джонсоном, Филадельфия, США, и д-ром Кейтом Муром, Торонто, Канада, которые стали мне верными друзьями и лояльными советчиками по вопросам научного толкования Корана применительно к современным открытиям науки, с тем чтобы у меня была возможность полнее удовлетворить правомерную взыскательность образованного русскоязычного читателя, не привыкшего принимать что-либо на слово.

"Как своим необычайно глубоким содержанием, так и своими богатейшими языковыми средствами Коран безусловно может претендовать на положение одного из величайших литературных шедевров человечества" - такова оценка Корана одним из лучших английских переводчиков этой книги - Артура Дж. Арберри в его предисловии к оксфордскому изданию Корана на английском языке 1969 г. И я думаю, такая оценка одного из крупнейших арабистов Великобритании не является ни субъективной, ни случайной. Коран явился тем сводом конституционных и морально-нравственных уложений, который породил, сформировал и дал необозримо долгую жизнь государственности, не имевшей прецедентов в истории. Государство Халифат, возникшее в Аравии в VII в. в результате религиозно-реформаторской деятельности Мухаммада, не только превзошло по размерам все бывшие до него великие империи гуннов, готов и тюрков, но оказалось долговечным государственным образованием с неизмеримо большим влиянием на всемирную историю, науку и культуру. В Халифате, охватившем в период расцвета более четверти цивилизованного мира, в процессе взаимодействия различных культур сложилась новая высокоразвитая цивилизация, языком которой стал арабский, а идеологической основой - ислам, монотеистическая религия с полной системой этико-правовых норм и религиозно-политических институтов. Эта арабо-мусульманская культура на много веков вперед определила пути развития народов, исповедующих ислам.

Таким образом, возникновение ислама и созданной им государственности, обращение ряда высокозначимых политических регионов к золотому веку раннего ислама, как к идеалу общественного устройства, вызывает все растущий интерес ученых к исследованию этой важнейшей составной части истории всего человечества, без которой невозможно понять ее закономерности. В этой связи следует учитывать специфику возникновения ислама, поскольку все документальные источники научного исследования восходят прежде всего к личности одного человека, основателя этого вероучения, претворившего в практику жизни откровения, ниспосланные в Священном Писании - Коране. "Европейская наука за полтора столетия прошла большой путь от взгляда на Мухаммада как на лжеучителя, наущаемого дьяволом, через попытки дискредитации его учения как вторичного, эклектического по сравнению с иудаизмом и христианством, до признания ислама религией, равной христианству и иудаизму" (Watt, 1970, стр. 183-184).

Артур Леонард: "Ислам стал той вехой на страницах мировой истории, всю значимость которой наш мир сможет постичь, лишь поднявшись на должную высоту".

Бертран Рассел (философ): "Превосходство Востока было не только военным. Наука, философия, поэзия и все виды искусства процветали в мире Мухаммада, тогда как Европа была погружена в варварство. Европейцы с их непростительной узостью взглядов называют этот период "темным веком", но только в Европе он был "темным", фактически только в христианской Европе, так как Испания, которая была мухаммеданской (исламской. - В. П.), имела блестящую культуру".

Роберт Блифолт (историк): "Если бы не арабы, современная европейская цивилизация никогда бы не приобрела тот характер, который позволил ей преодолеть все фазы эволюции; и хотя нет ни единой сферы человеческой деятельности, в которой бы не ощущалось решающее влияние исламской культуры, нигде оно не выражено так ярко, как в естественных науках и научном духе. Этот дух был внесен в европейский мир арабами".

Стенвуд Кобб (основатель Всемирной ассоциации прогрессивного просвещения): "Ислам был фактически родоначальником эпохи Возрождения в Европе".

И вот с этой позиции, открыв Коран, читатель должен без предвзятости понять и проникнуться духом Писания, завоевавшего умы целых народов, возбудившего в них убежденность в истинности ниспосланного и превратившего их в могучую действующую силу истории.

Мне бы очень хотелось надеяться, что русский перевод Корана, представленный ниже в стихотворной форме, может внести несколько большую эмоциональную и стилистическую приближенность к оригиналу, нежели традиционное академическое издание. Мои скромные усилия не могут претендовать на сколько-нибудь значимую долю передачи Божественной красоты айатов Корана, небесной музыки его стихосложения, но это по крайней мере потуги хоть в какой-то мере погрузить русскоязычного читателя в атмосферу стиха Господнего Руководства. Я убеждена, что каждый разумный и серьезный читатель обнаружит неожиданно для себя внутреннее удовлетворение и своего рода просветление от соприкосновения со Словом Господним, которое не оставит его безразличным и чей исполненный глубокого смысла, необычайно торжественный стих будет долго волновать его воображение.

Иман Валерия Порохова, 1991 г.

ВСТУПЛЕНИЕ
(ко второму изданию)
Во имя Аллаха, Всемилостивого, Милосердного!
ПЕРЕВОД КОРАНА: БУКВАЛЬНЫЙ ИЛИ СМЫСЛОВОЙ
Здесь сердце и душа
смиренно с головой согласны,
И, благодарствуя сему,
освобожденно Муза торжествует.
Здесь длань Аллаха равная на всех -
На тех, кто величав и гордо шею тянет,
А равно и на тех, кто сир и духом слаб.
Десница Господа хранит здесь все и вся.

Иман В. Порохова

...Как часто мне приходилось слышать от искренне уважаемых мною мусульманских священнослужителей фразу, приводящую меня порой в отчаяние из-за бессилия перед преклонным возрастом и безапелляционным тоном человека, произносящего ее, а порой и вызывающую громкий протест из-за глубоко неверного толкования говорящим самой сути Господнего Руководства: "Коран переводить нельзя. Надо обучать людей арабскому языку, чтобы читать его".

Субхан Алла! Каким образом Господне Руководство может проникнуть в души и умы людей, иначе как через тот язык, на котором они думают, общаются, пишут, дают оценки происходящему?

Как бы прекрасно человек ни овладел иностранным языком, он мыслит, постигает смысл прочитанного, анализирует и формирует свои ценностные ориентации гораздо лучше и продуктивнее на том языке, в среде которого он рос, мужал и преисполнялся мудростью. Можно ли Писание, осмысление которого ему особо необходимо для выработки своей системы взглядов, давать ему через иностранный язык, да еще такой трудный, как арабский? Здесь коренится и еще одна очень серьезная проблема: коранический арабский язык Писания не является однозначно тем языком общения, которому обучают светские учебные заведения и на котором можно читать с пониманием текста лишь тафсиры. Сами арабы постигают смысл Писания только через параллельное чтение Корана и тафсира ("тафсир" - развернутое толкование Корана, выполненное самыми просвещенными исламоведами на протяжении многих столетий). Сколько же долгих лет понадобится человеку, чтобы достичь того уровня знания арабского языка, который позволил бы ему приступить к осмысленному чтению Корана и параллельно тафсира? А с поправками на возрастной ценз и индивидуальные языковые способности (или просто неспособность) задача еще больше усложняется, поднимая тем самым вопрос: имеем ли мы моральное право ограничивать познание Господней Истины рамками межъязыковых и внутриязыковых трудностей? Мы можем средствами языковой техники научить человека слышать и повторять великолепную поэтику арабского текста Корана, неповторимую мелодию звучания его айатов. Но постичь всю глубину смысла? Извольте!

Теперь посмотрим на проблему с другой стороны: достаточно ли свободно владеть арабским языком и техникой перевода в общепринятом смысле, чтобы взять на себя миссию перевода Господнего Слова на иностранный язык, притом совсем другой языковой группы? Так, в 1930 г. в Великобритании был опубликован английский перевод Корана, выполненный Мармадьюком Пиктхолом, известным английским ученым-арабистом, принявшим ислам. По его собственным словам, перевод "почти буквален", но не дает хоть сколько-нибудь адекватного представления о Писании, "несравненная симфония звуков которого способна вызвать

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 12:11:49
Теперь посмотрим на проблему с другой стороны: достаточно ли свободно владеть арабским языком и техникой перевода в общепринятом смысле, чтобы взять на себя миссию перевода Господнего Слова на иностранный язык, притом совсем другой языковой группы? Так, в 1930 г. в Великобритании был опубликован английский перевод Корана, выполненный Мармадьюком Пиктхолом, известным английским ученым-арабистом, принявшим ислам. По его собственным словам, перевод "почти буквален", но не дает хоть сколько-нибудь адекватного представления о Писании, "несравненная симфония звуков которого способна вызвать неописуемый восторг и растрогать до слез". Быть может, способность уловить и передать на другой язык хоть самую малость этой симфонии и есть тот самый дар, которым Господь наделяет одних и которого лишает других.

Какой высокой культурой духа, какой безупречной нравственностью обладал выдающийся русский арабист академик И. Ю. Крачковский, когда он не позволил печатать свой высокопрофессионально выполненный перевод текста Корана на русском языке под заголовком "Коран".

Кто, как не он сам, сознавал, что его перевод не был тем переводом Писания, не был тем Словом, которое по самому естеству призвано проникать в душу, живить и возвышать ее. И можно ли говорить о переводе Писания средствами традиционной методики? Здесь мне бы хотелось обратить внимание читателя на английский перевод Корана Абдуллы Юсефа Али, канонизированный Королевством Саудовской Аравии после глубокого исследования в Институте Корана в Медине и Научно-исследовательской Исламской Академии Аль-Азхар в Каире. В предисловии автора к изданию 1983 г. читаем: "Трудности перевода (Корана) возникают по различным причинам, из которых я выделю лишь основные:

1. Арабские слова в тексте Писания приобрели в настоящее время иные значения, нежели те, которые воспринимались Пророком и его сподвижниками. Все живые языки претерпевают изменения подобного рода. Первые комментаторы и филологи с поразительной точностью проникали в существо дела, и нам прежде всего надлежит принимать их толкование.

2. Лишь там, где между ними нет единодушия, мы можем использовать по нашей собственной селективной оценке толкования более поздних экспериментаторов, и только в том случае, если представлены серьезные обоснования их версий.

3. В классическом арабском языке значения каждого корневого слова настолько объемны, что передача его на современный аналитический язык одним эквивалентным словом и использование этого эквивалента всякий раз при встрече с ним грозит не только не точной передачей смысла, но и зачастую искажением его.

4. Так как человеческому восприятию, его познанию нет предела, то не может быть и окончательной завершенности в переводе и толковании Корана на иностранный язык. Но здесь дозволено разниться лишь форме передачи смыслового лика Писания, которую определять будет природная одаренность автора, его образованность, внутренняя культура и даже, если хотите, генетическая способность без предвзятости постичь и гармонично влиться в иную культуру и иные ценности, различить своим духовным видением и передать читателю всю гамму тонов и красок Писания, всю богатейшую духовную симфонию его звука. Здесь-то и кроются причины серьезных неудач большинства европейских переводов, авторы которых оставили без внимания фактор специфики перевода Писания и использовали метод чисто научно-технического перевода".

Итак, как явствует из вышеизложенного текста, перевод Писания - это не только и не столько перевод на другой язык словарно-языковых единиц в их грамматическом оформлении, сколько передача смысла Слова, его уникальной значимости не только в Писании в целом, но и в его конкретном словесном оформлении в частности. Так как единственное предназначение Писания - служить руководством для людей через полное осмысление ими его заповедей, то именно передача смысла несомненно служит критерием первого порядка в оценке достоинства перевода. Безусловно, в пределах возможного соблюдается требование максимального сохранения приближенности языкового оформления перевода к оригиналу, но никоим образом не за счет утраты точности передачи смысла, придания ему некоторой двусмысленности ввиду широкой семантики словарного эквивалента. Во избежание этого практически все значимые зарубежные переводы разумно сопровождают текст перевода Писания внутрискобковым текстом (см. английское издание Библии, американское издание Корана и т. д.), который, с одной стороны, уточняет смысл выбранной языковой единицы, а с другой - служит связующим элементом для гармонической увязки смысла. Так как, к величайшему сожалению, восприятие Господнего Слова и поныне остается у нас чудовищно узким и несовременным ввиду утраты тех навыков абстрактного мышления, которые позволяют постичь рафинированную философию Корана, его вневременной, внепространственный модус, я обращаюсь к той методологии и той целевой установке перевода Писания, которая помогла сделать его понятным западноевропейскому сознанию, одухотворить и влить в ислам сотни крупнейших ученых, постигших его истины.

Если бы наши переводчики последовали этой практике, в их комментариях к Писанию не было бы слов "место неясное", "место темное", "какой праздник - неизвестно", "хронология неясна", "конструкция не в порядке", "связь нарушена" и т.д. Коран - единственное Писание, которое не подвергалось чужеродному вмешательству, которое усилиями сподвижников Пророка сохранилось в истинной чистоте, и подобный комментарий можно рассматривать лишь как сомнение переводчика в подлинности и совершенстве Слова, грустную неспособность его проникнуть в дух и зримое воплощение Божьего Послания, раскрыть насущную надобность его человеку для проживания на этой земле.

Здесь другом переводчика должен стать дух Писания, которым он неминуемо преисполняется и из которого черпает силы. Верным другом становится и среда, которая добровольно впитала в себя этот дух и следует Слову. Рифмованный текст Корана, исполненный поэтики и гармонии звука, приводящих в восхищение всякого вкус имеющего, предъявляет переводчику требование поэтического дара, тонкого осмысления медитативных нот мекканских Сур, торжественного пафоса хвалебных мединских, чувственного описания Неба и Ада, трогательной передачи мгновений сомнения, нерешительности, отчаяния Пророка, вызванных невежественностью и недоверием к нему его соплеменников. Академик И.Ю. Крачковский сознавал и глубоко чувствовал это. Он, как никто, прекрасно понимал, какие ограничения касательно перевода Корана жизнь навязала ему, и, оставаясь бесконечно порядочным ученым, не позволял публиковать свой перевод как Писание.

В этом смысле жизнь повернулась ко мне с большей ласкою. Я пишу "Переводы смыслов Корана" в Дамаске в семье свекра-шейха, под неукоснительным оком верховного муфтия Сирии, называющего меня своей дочерью, окруженная сотнями томов тафсиров, из которых при малейшем сомнении мне вычитывается соответствующий текст моим мужем д-ром Мухаммадом аль-Рошдом, выпускником московского вуза, разделявшим со мной наш московский семейный очаг в течение шести лет обучения в институте и четырех лет аспирантуры после окончания четырехгодичного курса шариата Дамасского университета. Я готова нести сознательную ответственность за точность в передаче Писания, так как в своей работе я строго следовала традиции исламского богословия, используя как исконно арабские тафсиры (ат-Табари, аль-Куртуби, Ибн Касира, Сайда Кутба), так и справочные материалы известных европейских ученых-арабистов. Что касается языковых средств выражения, то мне бы очень хотелось надеяться, что мой перевод внесет несколько большую эмоциональную и стилистическую приближенность к оригиналу, нежели традиционно академическое издание. Мои скромные усилия не могут претендовать на сколько-нибудь значимую долю передачи Божественной красоты айатов Корана, небесной музыки его стихосложения. Но это по крайней мере потуги хоть в какой-то мере погрузить русскоязычного читателя в атмосферу стиха Господнего Руководства.

Иман Валерия Порохова, 1995 г.

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 12:16:35
Об авторе

Генетический фон. Запись в метрической книге Царскосельского Екатерининского Собора, сделанная 2 июня 1906 г. в графе новорожденной девочки Н.П. Пороховой, матери Валерии Иман Пороховой, гласит:

Родители:

Дворянин Павел Константинович Порохов и законная жена его, Александра Леонардова, оба православного вероисповедания. Восприемник крещения - князь Николай Оглоблинский, кузен Павла Константиновича по материнской линии.

Отец Валерии расстрелян в годы сталинских репрессий и мать, как жена врага народа, рожает девочку в ссылке, а в хрущевскую "оттепель" возвращается в Москву, где 30 лет преподает в Московской медицинской академии.

Образовательный фон. За это время Иман Валерия Порохова оканчивает Московский лингвистический университет, спецгруппу, и первая в истории университета защищает диплом на иностранном языке под руководством выдающегося ученого-филолога, автора многочисленных научных исследований и учебных пособий З.М. Цветковой.

После завершения учебы Валерия Порохова 18 лет преподает в одном из самых престижных университетов России - Московском инженерно-физическом институте, и одновременно получает диплом философского факультета Московского государственного университета при Доме ученых.


Награды

- 17 мая 1996 г. в Санкт-Петербурге удостоена звания академика (действительного члена) Академии гуманитарных наук;
- 29 августа 1997 г. становится действительным членом Международной академии информатизации при ООН;
- 21 сентября 1997 г. избирается членом Правления Евразийской международной академии культуры и выполненный ею перевод Корана выдвигается на присвоение международной премии "Книга года-1998";
- 3 июня 1998 г. Указом Президиума Духовного управления мусульман Центрально-Европейского региона России награждена медалью "За духовное единение".
- 29 декабря 1999 г. она избирается действительным членом (академиком) Российской Академии Естественных Наук (РАЕН);
- 27 апреля 2000 г. Президиум РАЕН на основании решения N 124 награждает ее Почетным Знаком (орденом) Академии "За заслуги в развитии науки";
- 15 мая 2000 г. Международный Межакадемический союз (ММС) при ООН награждает Иман В. Порохову высшей наградой ММС орденом "Звезды Вернадского" первой степени.

Просветительско-миссионерская деятельность

Многочисленные поездки по городам России, Средней Азии, Сибири и Северного Кавказа с лекциями в университетах, исламских центрах, мечетях, домах культуры (Казань, Ульяновск, Саратов, Екатеринбург, Волгоград, Алма-Ата, Ташкент, Бишкек, Тюмень, Тобольск, Махачкала, Грозный, Владимир и т.д.);

- обширный прямой радиоэфир ("Радио России", "Эхо Москвы", "Надежда", "Свобода", "Голос Ислама", ВВС и CNN);
- обширный телеэфир: программа "Герой дня", "Новости культуры", "Ислам, как он есть", цикл передач "Все Суры Корана", на канале "Культура" (104 передачи) и, наконец, "Энциклопедия ислама" на канале РТР каждую пятницу, где Иман Валерия Порохова является ведущей программы, осуществляемой Благотворительным фондом "Икра" ("Читай!"); а также в программе "Ислам за рубежом" Федерального ТВ Абу-Даби (ОАЭ), в программе STS (Турция) и в программе МВС (Великобритания);
- выступление с докладом на международном круглом столе комиссии ЮНЕСКО "Межкультурный и межрелигиозный диалог как часть диалога цивилизаций". (Бишкек, 25-26июня 2001 г.).


Периодическая печать. Многочисленные публикации в журналах: "Наука и религия", "Россия и современный мир", "Новое время", "Тюркский мир", "Арабский мир и Евразия", "Zahrat Al-Khaleej" (О А Э), "Kul Al-Usra" (О А Э), "Al-Ghorfa" (О А Э); в газетах "Известия", "Литературная Россия", "Общая газета", "Российская газета", "Труд", "Al-Bayan" (О А Э), "Al-Wattan Al-Islami" (Египет), "Al-Khaleej" (О А Э) и др.

Самой значимой, безусловно, была публикация в академическом сборнике "Религии мира" (Академия Наук, издательство "Наука", 1990 г.) пяти Сур Священного Корана, где в предваряющей статье особо подчеркивалась абсолютная адекватность перевода тексту оригинала.

Социальный фон. В 1975 г. Валерия Порохова выходит замуж за гражданина Сирии Мухаммада Саида Аль-Рошда, выпускника факультета шариата Дамасского университета, который в то время был студентом, а потом аспирантом Московского инженерностроительного института.

В 1985 г. Валерия Порохова переезжает из Москвы в Дамаск, где принимает ислам и приступает к переводу Священной Книги Коран как вероустава ислама. Смысловая передача текста тщательно контролируется как ее мужем, так и известными ученымиисламоведами не только Сирии, но и других арабских стран, среди которых непререкаемый авторитет в мусульманском богословии д-р Зухайли, автор 16-томного арабского тафсира к Священному Корану. При толковании смыслов в переводе Валерии Пороховой обильно используются исконно арабские тафсиры таких толкователей Корана, как: ат-Табари, аль-Куртуби, ибн Касир, Саид Кутб и др.

К 1991 г. перевод смыслов Корана завершен и передается в Научно-исследовательскую исламскую академию Аль-Азхар (Египет, Каир), где в течение шести лет подвергается тщательному анализу текста на точность передачи смысла. Лишь в марте 1997 г. Генеральный Департамент академии принимает решение одобрить перевод и выдает соответствующий документ за N 42 от 22 марта 1997 г.

Перевод вызывает мощную положительную реакцию практически всех уровней, о чем свидетельствуют многочисленные отзывы мусульманских священнослужителей, благодарственные письма и телефонные звонки не только автору, но и в средства массовой информации - на телевидение, радио, в прессу.

Тем не менее реакция была отнюдь не однозначной - были и те, кто исправно отслужив коммунистическому востоковедению, вдруг объявили себя учеными-исламоведами. Ученьми, может быть, да, но исламоведами - отнюдь! Ну да Аллах им судья! Были и "пришлые", "забредшие" из чужих стран, с генетически иной исторической памятью, иной культурой духа, иным менталитетом, радикально отличным от того, который веками формировался в единую культуру, в единое нравственное поле, в единые ценностные ориентации, в единые критерии чести и совести на территории в 11 часовых поясов 1/6 части мира.

Но убить Слово Господне, которое нашло путь к душам и сердцам людей чистых и неподкупных, без всяких пристрастий, разбудило ищущих, еще не нашедших свой путь, указало пути Господнего промысла дремлющим, как-то: милостыня, милосердие, терпимость и добрые намерения, стало не под силу гадким усилиям людей, стоящих по другую сторону понятия чести.

Перевод работает: изданный десятками тысяч экземпляров на чистые деньги (халяль) Слуг Господних (Президента ОАЭ шейха Саида бин Султана Аль-Инхайана, эмирами Шарджи и Раас Аль-Хайми, шейхом Аль-Кассими, эмиром Катара Аль-Тани, "Бейту з-Закат" Кувейта и многими другими шейхами арабского мира, включая Фонд "Икра" Саудовской Аравии, а также "Всемирный Исламский Призыв" Ливии), он разбудил умы и пленил уже не тысячи, а миллионы российских мусульман и немусульман.

И когда в квартире автора перевода раздается телефонный звонок: "Меня зовут Андрей, мне 31 год, я журналист, выпускник МГУ, прочел ваш перевод, и он перевернул все мои жизненные ориентации, изменил всю систему взглядов";

- когда после четырехчасовой дискуссии в Академии Наук, семидесятилетний досточтимый академик встает и громко говорит: "Если это - Коран, то я - мусульманин";
- когда в Московской мэрии на Новом Арбате 600 человек сидят пять часов, слушая, затаив дыхание, "Беседу о Коране", "Ислам, как он есть", то спокойно можно сказать: Аль Хамду Лильля!


В апреле 2001 г. вышло в свет второе, дополненное издание Хадисов Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!), из которых - 40 Хадисов Кудси (Священные Хадисы, озвученные Пророком) и 160 Хадисов Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!). Перевод выполнен Иман Валерией Пороховой под редакцией группы арабских ученых-исламоведов: д-ра Иззиддина Ибрагима (советника Президента ОАЭ), шейха Мухаммада Сами Шарауи, директора Генерального департамента исследования и перевода Научно-исследовательской Исламской академии Аль-Азхар, проф. Хусейна Хамида Хасана, советника Всемирной лиги мусульманских стран, и снабжен обширным комментарием. Главным редактором издания является Мухаммад Саид Аль-Рошд.

Что касается критерия отбора Хадисов автором представленного перевода, то он осуществлялся исключительно на смысловой основе Хадиса Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!): "Обращайтесь к людям согласно их менталитету, дабы они не сочли Аллаха и Его посланника лжецами".

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 12:22:47
Интервью для сайта Коран.Ру

ИМАН ПОРОХОВА:
Я НИКОГДА НЕ БУДУ ДОВОЛЬНА СВОЕЙ РАБОТОЙ

Шамиль Владимир Матвеев: Иман, Вы сейчас работаете над новой редакцией своего "Перевода смыслов Корана". Во-первых, когда эту работу можно ждать в уже напечатанном виде? Во-вторых, расскажите, почему потребовалось перерабатывать текст перевода?

Иман Валерия Порохова: Книга может выйти в свет, иншааллах, иншааллах, самое раннее - это 1 апреля. Это будет третья редакция и уже шестое издание моего перевода. Почему потребовалась новая редакция? Я расскажу. Это чрезвычайно важно и принципиально. Сколько бы человек не занимался Кораном - он всегда будет им заниматься. Это то Писание, которое требует своей степени совершенства. Совершенство - это понятие без степени. А вот когда существует степень - это значит, что мы дойти до совершенства, безусловно, не можем, совершенно только то, что создано Всевышним, но мы можем претендовать хоть на какую-то малую степень приближения к тому, что называется совершенством.

Я встретилась с очень важным для меня человеком, доктором Хусейни. Он ректор Каирского университета, ректор Дубайского университета и Исламабадского университета в Пакистане. Это высочайше образованный человек. Советник президентов Назарбаева и Акаева. Он египтянин. Это человек, владеющий высочайшим научным знанием, как светский человек, и высочайшим религиозным знанием, т.е. тем что мы в России называем богословием. Когда я ему рассказала, что перевожу хадисы - он сказал: "Ни в коем случае! Кончайте это. Вот 200 хадисов перевели и хватит. Вам нужно заниматься до конца своей жизни коранистикой и только, для того, чтобы, когда вы в конце своей жизни будете призваны Аллахом, вы знали, что оставляете за собой нечто, приближающееся к совершенству". Вот это были его слова, которые для меня принципиально очень важны. Его авторитету я очень доверяю и научному, и богословскому и чисто человеческому. Поэтому я решила для себя, что теперь буду заниматься только коранистикой.

Сейчас вышел совершенно изумительный справочник-подстрочник по переводу Корана, Института Корана г. Медины в Саудовской Аравии. Выполнен он самыми крупными мужами научного исламоведения. Что мне нравится в нем? Он сочетает в себе подстрочник Крачковского с высоким научным продвижением вперед к нашему времени. Крачковский, к сожалению, делал перевод в начале XX века. А это уже книга с накопленным научным знанием, причем, именно лингвистическим знанием, со спецификой того или иного слова и его коранического окружения. Что у нас плохо - это практика, когда при переводе Корана лингвист, встречается с одним словом - он вносит его в компьютер, а при встрече с ним в следующей суре - опять вызывает это же значение слова. Это неправильно, потому что кораническая полисемия настолько обширна, что часто одно и то же слово во второй суре имеет, например, одно значение, в четвертой суре - второе значение, в шестьдесят первой - оно же имеет третье значение, никак не увязанное с предыдущими значениями. Это арабский язык! И эмоциональная окраска, и концептуальная точность - они совершенно различные в разных сурах Корана.

Этот справочник, который создавался в течение очень многих десятилетий, дал действительно очень хороший результат, и это издание для меня сейчас служит ориентиром. Я подвергла мой перевод правке: это подстрочное сопоставление, была выровнена смысловая значимость. Я же не могу претендовать на ту смысловую значимость, на которую претендовала группа из 15 человек самых крупных арабистов всего мира - их авторитет непререкаем на сегодняшний день. В голове одного человека это не может уложиться. Может быть, через 50 лет появится новый авторитет, и мы будем выравнивать текст по нему, но это будет делать уже следующее поколение. На начало третьего тысячелетия - это лучшее, что есть, и сейчас все переводы Корана в мире будут выровнены по этому справочнику. Сравнивая свой текст со справочником, я увидела, насколько мой перевод был близок к этому. Я была счастлива и исполнилась сильной благодатью - мне все-таки что-то удалось постичь. Но я выровняла те места, которые вызывали у меня сомнение. Это те места, где перевод Крачковского, Саблукова, Абдуллы Юсефа Али, Артура Арбери, Мармадюка Пиктхола расходились - справочник же дал тот вариант, который наиболее приемлем и это для меня очень важно. Я была всегда в какой-то неуверенности, меня волновало, печалило, огорчало, что я не могу найти в каких-то местах перевода адекватность. Я не арабка и, тем более, не могу претендовать на ту адекватность, которую может дать целая группа величайших арабистов.

Каждый раз при очередном редактировании я выравниваю свой текст и на благозвучие. В моем переводе - рифмованная проза, а именно в рифмованной прозе и был низведен Коран. Я же писала стихи всю жизнь. Дар стихосложения, очевидно, дается Господом. Теперь я смогла, благодаря моему возрасту, а мне много лет, выровнять перевод по благозвучию. Благозвучие - это еще и возраст, безусловно.

Я выровняла свой текст по благозвучию, по смысловой и по концептуальной значимости. Но я могу сказать, что, безусловно, это не окончательный вариант, это всего лишь третья редакция. Будет четвертая, пятая - пока Аллах мне позволит жить на этой земле. Думаю, будет еще много редакций.

Ш.(В.)М.: Вы никогда не будете довольны своей работой?

И.(В.)П.: Я никогда не буду довольна своей работой! Вы "положили палец" на то место, которое для меня принципиально. И это увязано с Господним Словом Корана - оно настолько совершенно, что каждый раз, когда я открываю Коран, удивляюсь, как же я раньше не увидела что-то важное. А страниц очень много и объем чрезвычайно большой. Я никогда не буду довольна! И я надеюсь, что этим дальше будет заниматься Халид - мой сын, который уже сейчас очень полезный помощник в редакции. Чувство языка у него генетическое. Он уже сейчас свободно говорит на английском, французском и арабском языках, а Аль-Джазира - это его любимые телепрограммы и новости. Эта генетическая преемственность в лингвистике и филологии поможет ему после того, как я уйду в другую жизнь, продолжить мою работу.

Ш.(В.)М.: Вы не можете состязаться с группой величайших арабистов. Вы одна. Но существует также современный русский перевод Корана М.-Н. Османова, перевод смыслов. Поэтому существует и сопоставление его и вашего перевода. Люди их сравнивают. Вы не пробовали с ним сотрудничать?

И.(В.)П.: Не пробовала, и скажу почему. Во-первых Османов не арабист, а фарсист, его язык - фарси. Во-вторых, я могу назвать перевод Османова редакцией перевода Крачковского. У него на две трети - идут ссылки на Крачковского. Это отредактированный и поправленный перевод Крачковского. Но Крачковский был арабистом мирового уровня и я считаю подстрочнный перевод Корана Крачковского - шедевром из всего того, что было переведено раньше. После Крачковского, другого такого перевода еще не было.

Ш.(В.)М.: В интернете, например, постоянно появляются мнения, это мнения обыкновенных людей, что перевод Крачковского устарел.

И.(В.)П.: Нет. Перевод Крачковского не устарел. У Крачковского есть вещи, которые могут быть выправлены в соответствии с авторитетом этой группы высочайших специалистов, арабистов всего мира - авторов справочника, о котором я говорила. Крачковский, как переводчик-одиночка, он до сих пор не имеет себе равных! Я это говорю с полной ответственностью. Когда я занялась переводом Корана - для меня Крачковский был самым большим авторитетом из русских ученых. У меня был перевод Веревкина, у меня был Казимирский-Бернштейн, у меня был, безусловно, Шимовский, был Саблуков, у меня было все, кроме перевода Османова. Перевод Османова вышел в свет позже моего. И я вам скажу: лучше перевода Крачковского - перевода не было. Но, у меня на столе лежит перевод Крачковского, и я вижу сейчас, что там есть, хоть не так уж и много, но очень мощные ошибки - ошибки концептуальные. Например, что "нельзя наследство брать у женщин". Хотя в Коране идет текст о том, что "нельзя самих наследовать женщин", т.е., например, когда у вас умирает брат, вы не можете наследовать эго жен, это не правило - брать после смерти брата его жену себе в жены. Есть и еще несколько действительно очень важных концептуальных ошибок, имеющих отношение к шариату. Вероуставных ошибок! А это очень важно. Эти ошибки связаны с синтаксисом арабского языка. Но я считаю Качковского очень порядочным человеком, который при жизни не разрешил напечатать свой перевод. Я абсолютно равнодушна к другим переводам. Например, перевод Шумовского я считаю небрежным - нельзя так обходиться с Господним текстом. Это безобразие. Ему мешала правильно переводить его конфессиональная зависимость.

Ш.(В.)М.: Коран должен переводить мусульманин?

И.(В.)П.: Только мусульманин! Академик Крачковский не был мусульманином, но он был арабистом, и он был четным и порядочным ученым. Знаете, когда я в молодости подрабатывала переводами в ВИНИТИ, я применяла научно-техническую методологию, которая необходима, чтобы правильно перевести технический текст. То же самое сделал Крачковский. Я по образованию синхронный переводчик - в институте меня готовили на переводчика в ООН, я знаю технику перевода великолепно, знаю, как это делать. Вот это и сделал Крачковский. Поэтому я и уважаю этого ученого - у него великолепно использована научно-техническая методология. Но здесь не учтено, что научно-техническая методология перевода технического текста не применима к Писанию. Господне Писание не подчиняется этим законам. В Господнем Писании есть Нечто. Я бы определила это Нечто так: Господня свобода. Господь свободен в своем словесном изъявлении, и эта свобода выходит за рамки всего того научно-технического, которым мы (люди) связаны, а Он - нет. Мы не можем себе позволить переступить за это. И когда производится перевод Господнего Текста - нельзя руководствоваться научно-технической методологией. Здесь мало того, что вы даже конфессионально задействованы, здесь еще должна быть задействована генетическая культура духа.

Ш.(В.)М.: Но Османов, например, генетически принадлежит к исконно мусульманскому народу, а вы исконная русская.

И.(В.)П.: Культура духа не принадлежит этносу. Это генетически сложившаяся свобода видеть то, чт

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 12:29:58
Ш.(В.)М.: Но Османов, например, генетически принадлежит к исконно мусульманскому народу, а вы исконная русская.

И.(В.)П.: Культура духа не принадлежит этносу. Это генетически сложившаяся свобода видеть то, что не видит простолюдин. Когда в нашем гимне пелось "кто был ничем, тот станет всем" - это самое страшное. Люди не равны между собой духовно, культура духа наследуется генетически. Тот, "кто был ничем", должен бы был провести три, четыре, пять поколений на другом уровне, для того, чтобы "стать всем". Когда Муса 40 лет водил людей по пустыне, и преобразовывал менталитет раба в менталитет "избранного народа", вот это и было очень важным предопределением к роли "избранного народа", по сравнению с тем, что они имели как народ-раб у египтян. Ведь у высочайше образованных фараонов они были рабами, и поэтому их менталитетом - был менталитет рабов. Нельзя говорить о переводе коранических Текстов, людьми, сформировавшимися в советских условиях, с обязательными, как вы знаете, партбилетами в кармане. Тем более нельзя допускать, чтобы решение о переводе Корана принималось на какой-то парткомиссии, т.е. чтобы такое решение принималось в советском институте востоковедения.

Поэтому я считаю, что Коран должен переводить только мусульманин, не обязательно этнический мусульманин, но это должен быть человек, который настолько сильно уверовал, что, как в Коране написано, "у него кожа сжимается на теле" при чтении. И еще Коран нужно обязательно переводить с ниятом. Иначе, перевода не будет. Иначе, получится такой перевод, который не обратит ни кого в истинную веру.

Ш.(В.)М.: Вы знаете, я читал Коран, перевод, конечно, я же не знаю арабского языка... Первый раз - я ничего не понял. Я тогда не был мусульманином. С началом Чеченской войны я начал интересоваться Исламом. Потом я принял Ислам, честно скажу, благодаря чеченцам, наблюдая, как они сражаются за свою свободу. И когда я начал читать Коран, будучи уже мусульманином, второй раз - я совершенно иначе читал.

И.(В.)П.: И третий, пятый раз выбудете тоже совершенно иначе читать. Вы знаете, я перевела Коран десять лет назад. Недавно, я открываю его в произвольном месте, начинаю читать, и думаю: "Как же я этого не видела? Это же закон перехода количества в качество Гегеля!", помните, тот который Энгельс так нагло взял и выдал за свой пример. Не читайте Коран подряд! Просто открывайте произвольную страницу и начинайте читать. И вы увидите, что остановиться вы просто не можете. Вы будете ошеломлены тем, что с вами происходит. Я знаю, казалось бы, Коран наизусть. Я его перевела. Но когда я открываю его и произвольно читаю - мало того, что не могу остановиться, я еще вижу то, что не видела, например, десять лет назад. Это любопытнейшая вещь. Это Книга книг! Это потрясающе. Это невероятно.

Ш.(В.)М.: Вы хотите сказать, что в Коране много слоев, и человек видит эти слои, но только те, которые ему Всевышним позволено видеть в данный момент?

И.(В.)П.: Безусловно! Вы совершенно правы. Когда вы прочтете через два года: Хотя, зачем, через два года? Вы можете через два месяца увидеть абсолютно другой смысл, в зависимости от того, как вам это все открывается! И вы впадаете в такой транс! И когда человек впадает в такой транс - он сразу все видит. Это потрясающе. Это невероятно. Вы настолько ошеломлены, что не можете говорить.

Ш.(В.)М.: Один мой знакомый, он атеист, сказал мне такое: "Я прочитал Коран, мне не понравилось", - он сказал это так, словно речь шла о детективе. Для него это закрыто? Нужно быть мусульманином, чтобы читать Коран?

И.(В.)П.: Прагматикам и атеистам нельзя начинать читать Коран. Поэтому я таким людям обычно говорю: "Нет, нет, нет! Вы не читайте Коран! Читайте комментарий, который вводит вас в курс того, что происходит - в атмосферу стиха". Я так разговаривала с депутатом Зоркальцевым, который в Государственной Думе является председателем комитета по религиям. Вы знаете, он коммунист. Я ему сказала: "Я вам передаю свою книгу, но не читайте ее с начала. Вы прочитайте, прежде всего, 200 страниц комментариев". Он так и сделал. После этого он позвонил мне домой и сказал: "То, что я прочел, это знание, оно убеждает". Он не примет Ислам, я в этом уверена, не примет никогда христианство, не примет иудаизм. Но какая-то первая задвижка в его душе уже открылась.

Ш.(В.)М.: Теперь вот такой деликатный вопрос. Вы мусульманка, русская женщина - переводчик Корана.

И.(В.)П.: Что мне ни как русские не могут простить.

Ш.(В.)М.: Я не об этом. Но для мусульман: Это же нонсенс: женщина - переводчик Корана?

И.(В.)П.: Посмотрите на эти фотографии. Меня признают во всем мусульманском мире. Вот шейх Танауи - шейх каирской Научно-исследовательской Исламской Академии аль-Азхар аль-Шариф, а вот я рядом. Он мне сказал: "Вы первая, единственная и последняя женщина, которую я принимаю, но я принимаю Вас, потому что Вы переводчик Корана!" А это муфтий Сирии, я рядом. А это Роже Гароди. С кем в России Роже Гароди еще снимался? А со мной он снялся - это я у него на дне рожденья. Арабский мир меня принимает. Теперь я могу себе сказать, что я мусульманка до мозга костей. Я могу сказать, что не приняла Ислам, а вернулась в Ислам. Мы все возвращаемся в Ислам независимо от пола и национальности. Я знаю, что родилась мусульманкой. Поэтому я чувствую себя исключительно комфортно. И именно мусульмане арабского мира, дали мне эту возможность. И мусульмане Ирана дали мне возможность чувствовать себя комфортно. А здесь, в России, я чувствовала себя исключительно дискомфортно, пока не уехала в арабские страны. Здесь в России были очень большие нападки на меня. Русскоязычные, и мусульмане, и немусульмане, не простили мне того, что они не смогли сами сделать за 80 лет. Я перевела Коран, а они все это время просидели на кафедрах арабистики. К тому же, мой перевод - это перевод в стихах, в той форме, в которой Коран и был низведен.

Они не смогли мне простить, что не арабистка, ученая, не занимающаяся арабской филологией, на том уровне, на котором они ее знали, да к тому же еще и женщина, взяла да и перевела Коран. Но как только меня приняли там, в арабском и мусульманском мире - я от этого чувства освободилась. Когда я уезжала из академии аль-Азхар аль-Шериф - у них были слезы в глазах, они сказали мне: "Вы уже наша семья". Я ездила туда пять раз в тот период работы, когда там проверялся мой текст. Мы много времени просидели вместе с замечаниями, которые у них были. Это были очень интересные, очень важные, для меня, замечания. У нас было пять очень продуктивных встреч. И когда мы расставались - мы были самыми любящими друзьями, одной семьей. И когда я это признание получила - у меня весь дискомфорт, связанный с непризнанием в России, был исчерпан - он просто испарился.

И сейчас я начала чувствовать себя комфортно даже здесь в России, рядом с людьми, которые меня раньше не принимали, но в связи с моим успехом и признанием арабского мира, вынуждены были принять. Но это не добровольное признание. Я сама даже не пошевелила и пальцем в этом направлении, это само собой как-то произошло. Но самое главное, что меня принял весь мусульманский мир. Вы знаете, что такое признание Исламской Академии аль-Азхар аль-Шериф в исламском мире? Это все! И когда мою книгу напечатал фонд президента Объединенных Арабских Эмиратов, который предварительно затребовал от аль-Азхар аль-Шериф документ о том, что они согласны - для меня это было все, последнее, что убрало мои тяготы. Президентский фонд запросил Академию аль-Азхар аль-Шариф, разрешают ли они печатать этот перевод, а они ответили, что приветствуют печать и тиражирование. И это решило все - я вернулась в Россию победителем.

Ш.(В.)М.: А новая редакция, тоже будет направлена в Исламскую Академию аль-Азхар?

И.(В.)П.: Безусловно. Разрешение, которое было получено, было дано только на тот текст, который был завизирован. А это будет новая редакция, хотя в смысловом отношении она практически не отличается, но текст выправлен, т.е. изменен. Я сделала очень важную вещь: раньше, когда не было единогласия у комментаторов, я писала, что не существует единого мнения относительно перевода этих строк. Поэтому я давала в порядке приоритета три разных варианта. Теперь я сделала в качестве приоритета тот вариант, который считаю важным. Я застраховала разночтения. Раньше я давала в тексте один вариант, а в комментариях еще два. В новой редакции текста я даю тот вариант, на котором остановился этот справочник, о котором я уже говорила, а в комментариях даю все остальное. Количество комментариев у меня увеличилось. Я сделала такой важный дипломатический ход, прежде всего для ученых, которые будут читать мой перевод.

Ш.(В.)М.: В Исламе, всегда очень важна точность.

И.(В.)П.: Да, это чрезвычайно важно, особенно, концептуальная точность. И я уже говорила, что была очень рада той благодати, которая на меня снизошла, когда обнаружилось, что у меня нет радикальных отличий от вышедшего справочника. Нет того, что нарушило бы смысловую канву. Были какие-то неточности, не принципиальные, не концептуального плана. Сейчас выровнено все, аль-Хамду Лильля, и я бесконечно счастлива! Думаю, что читатель получит тот текст, который ему нужен.

Ш.(В.)М.: Спасибо, мне было очень интересно. Уверен, что и читатели Коран.Ру, с большим интересом прочитают это интервью.


С Иман (Валерией) Пороховой беседовал
Шамиль (Владимир) Матвеев, редактор
сайта "Ислам и Коран в России"

Priam  Дата: 8 Авг 2005 12:37:52
tradakad:Сура 9

Единственная Сура в Коране, которая не предваряется словами "Бисми ляхи..." ("Во имя Алл...



Вот это и называется трактование людьми корана. lol
И почему эта трактовка имеет больше прав на истину чем трактовка ваххабитов?

Priam:Кстати а кто вы такой что бы толковать коран если вы его даже в первоисточнике не читали?

tradakad:а я не толкую. а толковали УЧЕНЫЕ , я лишь читаю ПРИНЯТОЕ ВАЖНЕЙШИМИ ИСЛАМСКИМИ УЧЕНЫМИ толкование...

Вы не просто читаете коран вы пытаетесь объяснять, причем под очень оригинальным углом зрения. Я бы сказал под христианским углом зрения. Сразу видно, что вы христианин перешедший в ислам. :))

Еще вопрос вы верите каждому слову корана?

tradakad:а потому что вам как и всем людям дана свобода. хочешь верь а хочешь нет.
вот ответьте - если БОГ ЯВИТЬСЯ и скажет что ИСЛАМ это истинная религия (ну вот представьте такое ) - тогда как поступите вы? )



Бред вы несете. Если бы Бог явился все бы удостоверились и стали соблюдать 10 заповедей ( что касаемо меня я их и так стараюсь соблюдать). Что в этом плохого? Где вы видите нарушение свободы?
Именно по тому алах и не является что его нету. Явление алаха означало бы, что мир ужасно жестоко устроен - бог деспот требующий неукоснительного повиновение, а жизнь это большая тюрьма с всесильным надзирателем. Но в том то и дело что он не является следовательно моя концепция - Бог это не материальный объект ближе к истине.


tradakad:ну и кем же в МОРАЛЬНОМ плане он был написан? :))

Ну что же, вы сами напросились...
Вы что-нибудь слышали о маленькой девочке Айшу, которую Аллах положил прямо на кроватку к этому дедушке? Ей было только 9 лет . Знаете, как это называется в современном цивилизованном мире и сколько за это дают? Ну, разумеется, все формальности было соблюдены и они официально женились. ;)


А судьба евреев города Ятриба вас не сильно беспокоит? Ваш пророк не поленился, и вырезал их собственноручно. Резня была не в переносном смысле, а в самом что ни на есть буквальном с колотыми ранами и отрубленными головами.

О санкционировании грабежей караванов я вообще молчу это так детские шалости. :)))

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 12:59:26
Priam:И почему эта трактовка имеет больше прав на истину чем трактовка ваххабитов?

потому что о ваахабитах много сказанно - что? см. выше , я писал. есть достоверные хадисы и т.п.
факт в том, что эта сура НЕ начинается ЭТИМИ словами.. но что в ней сказанно - являлось гос. политикой на то время.


Priam:Еще вопрос вы верите каждому слову корана?

а как вы думаете ? :))

Priam:Вы что-нибудь слышали о маленькой девочке Айшу

ну вы хотя бы имя то првильно написали. могу представить что у вас за источник, если даже ИМЯ написанно неправильно :))) кстати, что у вас за стичник? и где вы читали историю Пророка (с.а.с) если конечно читали ))

Mahler  Дата: 8 Авг 2005 14:21:37
я почитал первоисточники, там следующие доказательство существования:

1. Вот есть принцип - у всего есть причина и следствие. Если существует следствие то существует причина.

2. Тот кто верит в науку, тот верит также в ее основновные догмы. Типа что пространство трехмерное и т.д. и т.п.

3. Бог вводится как причина трехмерности пространства. И говорится что если существует следствие (пространство) то и существует причина (бог).

Хитро в общем :)

Timur  Дата: 8 Авг 2005 16:28:23
tradakad:вы просто не поняли - перед тем как принять Ислам как средство спасения, я убедился что это и есть СРЕДСТВО СПАСЕНИЯ, и такой мути о которой вы говорите там просто нет, иначе это НЕ БЫЛО БЫ средством СПАСЕНИЯ для меня.. неужели не понятно? ... :)
tradakad:сначала я ПОВЕРИЛ В БОГА, а потом искал правильный ПУТЬ к БОГУ.. ну это же элементарно...

Из всего сказанного понятно одно - после принятия Бога Вы стали искать, подходящее Вашим взглядам "правильности", учение. Какими критэриями Вы руководствовались: 1) подлинностью учения; 2) соответствие определенным жизненным принципам (типа: не убий, не навреди, не укради, люби... или мсти, преследуй, соблюдай и т.д.)?
Если вариант 1, то при наличии в учении призывов покарать неверных, убивать богохульников и т.д., что бы Вы делали? Следовали бы такому учению?
Если вариант 2, то получается, что Вы руководствовались желанием не найти правильный путь к Богу, а найти путь к Богу наиболее приемлемый Вам.
Истинная вера в Бога подрузамевает слепое подчинение истинному (читай: подлинному, настоящему, не измененному, не написанному, а полученному от Бога) учению, что бы оно не содержало в себе - убийство или благодетель. Иное же не соответствует истинной вере.
Вот я и спрашиваю Вас - верите ли Вы в Бога на столько, что готовы убивать неверных, если он попросит?

Timur  Дата: 8 Авг 2005 16:33:09
tradakad::а потому что вам как и всем людям дана свобода. хочешь верь а хочешь нет.
вот ответьте - если БОГ ЯВИТЬСЯ и скажет что ИСЛАМ это истинная религия (ну вот представьте такое ) - тогда как поступите вы? )


Я стану мусульманином. А Вы, если он скажет что христианство истинная религия, как поступите?

Mahler  Дата: 8 Авг 2005 16:36:43
убивать можно только для самообороны, как я понял

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 17:00:45
Mahler:убивать можно только для самообороны, как я понял
абсолютно верно...
а Тимур к сожалению этого не понял.

Timur:Из всего сказанного понятно одно - после принятия Бога Вы стали искать, подходящее Вашим взглядам "правильности", учение. Какими критэриями Вы руководствовались: 1) подлинностью учения; 2) соответствие определенным жизненным принципам (типа: не убий, не навреди, не укради, люби... или мсти, преследуй, соблюдай и т.д.)? Если вариант 1, то при наличии в учении призывов покарать неверных, убивать богохульников и т.д., что бы Вы делали? Следовали бы такому учению?
Если вариант 2, то получается, что Вы руководствовались желанием не найти правильный путь к Богу, а найти путь к Богу наиболее приемлемый Вам.


а вот вы - вы ведь знаете что Бог есть? верите в Него? но определенной религии не выбрали (как я понял) - я же сначала ПОВЕРИЛ, потом стал искать путь к Спасению, причем делать это стал осторожно, (все таки вечной жизнью рискуешь или вечным Адом, кому как нравиться) и слепо тыкаться туда или сюда не стал. я ИСКАЛ БОГА... и Он спас меня..

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 17:04:06
Timur:А Вы, если он скажет что христианство истинная религия, как поступите

я горько заплачу... потому что я не могу принять христианство со всеми эти несостыковками и глюками в библии.. да и какое именно из сомна христианств??

а так - у меня есть убеждения (вполне обоснованные имхо) у меня есть вера, Правильная вера имхо.. я не националист, терпимо отношусь ко всем религиям, национальностям и цветам кожи - потому что это Говорил Аллал Тааля...

Timur  Дата: 8 Авг 2005 17:07:29
tradakad, что за манера отвечать вопросом на вопрос? :( Вы боитесь ответить? или боитесь ошибиться?

tradakad:а вот вы - вы ведь знаете что Бог есть? верите в Него? но определенной религии не выбрали (как я понял) - я же сначала ПОВЕРИЛ, потом стал искать путь к Спасению, причем делать это стал осторожно, (все таки вечной жизнью рискуешь или вечным Адом, кому как нравиться) и слепо тыкаться туда или сюда не стал. я ИСКАЛ БОГА... и Он спас меня..

Я не уверен ни в одной религии. Жду когда Бог спустится и укажет на правильную. А пока следую основному принципу этих дух религий - добру. И недоумеваю Вашей слепой уверенности, что то что Вы выбрали - и есть истинная. Обратного Вы мне так и не доказали.

Timur  Дата: 8 Авг 2005 17:09:55
tradakad:я горько заплачу... потому что я не могу принять христианство со всеми эти несостыковками и глюками в библии.. да и какое именно из сомна христианств??

Так во что Вы верите - в Бога или религию?

tradakad:а так - у меня есть убеждения (вполне обоснованные имхо) у меня есть вера, Правильная вера имхо.. я не националист, терпимо отношусь ко всем религиям, национальностям и цветам кожи - потому что это Говорил Аллал Тааля...

Похвально (без сарказма). Я такой же человек и то что я не принадлежу религии не мешает мне быть таким. Как Вы думаете мне уготован Ад за это?

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 17:18:22
Timur:Так во что Вы верите - в Бога или религию?

смысл всей моей веры (как и любого другого мусульманина) выражен в первом столпе ислама - шахаде.. все остальное следует оттуда.

Timur: Как Вы думаете мне уготован Ад за это

я не могу думать об этом, равно как и о том - куда я попаду (Рай или Ад) этого делать нельзя.. это известно только Аллаху Субхана уа Тааля...

Timur  Дата: 8 Авг 2005 17:20:12
tradakad:Mahler:убивать можно только для самообороны, как я понял
абсолютно верно...


В целях самообороны от любого или есть какие-нибудь исключения?

Timur  Дата: 8 Авг 2005 17:24:04
tradakad:я не могу думать об этом, равно как и о том - куда я попаду (Рай или Ад) этого делать нельзя.. это известно только Аллаху Субхана уа Тааля...

Но в Коране написано о условиях попадания в Ад? Тот кто не мусульманин попадет в Ад? не зависимо от его жизенного пути (в плане добра или зла)?

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 17:24:57
Timur:В целях самообороны от любого или есть какие-нибудь исключения?

абсолютно.. если имеете ввиду мусульманин нападающий или нет - то пусть он хоть трижды мусульманин если он нападает на мою мать или жену я ОБЯЗАН защить их... и только если я погибну В ТАКОМ случае, я, инша Аллах, стану шахидом.. а те кто взрывают метро и т.п. ими не становяться а совершают сильнейший грех...

Timur  Дата: 8 Авг 2005 17:26:06
tradakad:смысл всей моей веры (как и любого другого мусульманина) выражен в первом столпе ислама - шахаде.. все остальное следует оттуда.

Я не о смысле спросил, а о вере? Что для Вас первостепенно - Бог или Религия?

Mahler  Дата: 8 Авг 2005 17:32:08
"Timur: Я не уверен ни в одной религии. Жду когда Бог спустится и укажет на правильную. А пока следую основному принципу этих дух религий - добру. И недоумеваю Вашей слепой уверенности, что то что Вы выбрали - и есть истинная. Обратного Вы мне так и не доказали."
как я понял первоиточник - писание от бога, а не от человека. Это и есть тот знак который бог послал в доказательство. Бог - причина этого писания. И говорят что если кто верит в причину (бог), то он автоматически соглашается с религией (следствием существования бога). Нельзя верить одной части писания, а другой не верить. Все хитро завернуто.

Пример этой логики: вот есть Даймон - он создал этот форум. Если вы эту тему читаете то вы верите в этот форум. Если вы верите в форум то вы верите в Даймона, как причину создавшую форум. Даймон написал правила форума и не логично верить в Даймона и не соблюдать правила форума одновременно. Хе-хе. :lol:

Timur  Дата: 8 Авг 2005 17:35:39
tradakad:пусть он хоть трижды мусульманин если он нападает на мою мать или жену я ОБЯЗАН защить их...

Что более необычно для нашего слуха - то что сказано в Коране о самозащите или это, сказанное в Библии в Новом Завете:

"И если ударили тебя по правой щеке - то подставь левую"
Оговорок по поводу самозациты в Христиансте нет. Есть заповедь - "Не убий".

Почему Коран позволяет человеку самому судить обидчика, а не предоставляет это право Богу?

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 17:38:46
Timur:Я не о смысле спросил, а о вере? Что для Вас первостепенно - Бог или Религия?

Исламское вероучение

Ля иляха илляллах, Мухаммадан расулюллах
"Нет божества, кроме Бога, Мухаммад - Посланник Бога" - это простое утверждение, указывающее на основные убеждения мусульманина, является исходным пунктом для всего остального. Из этого утверждения, свидетельствующего о вере в Единственность Бога и пророческую миссию Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), вытекают все концепции Ислама, его моральные ценности и руководящие принципы поведения и отношений между людьми.

Как может все это следовать из такого простого и, казалось бы, совершенно очевидного утверждения?

Первая часть этой декларации, "Ля иляха илляллах", свидетельствует не только о Единственности Бога. Это означает еще и то, что лишь Единый Бог обладает господством, верховенством и властью во всей Вселенной. Ибо, утверждая, что нет божества, кроме Единого Бога, мы фактически заявляем, что как нет никакого другого Творца и Хранителя Вселенной, этого мира и всего, что находится в них, точно так же для человечества не может быть другого Правителя, Обладателя величия и Верховного Властителя. Бог, Господь всякого творения, создает то, что Он пожелает, наделяя каждое из Своих творений той сущностью, тем предназначением и той ролью, которые Он для них изберет; в этом Он не ответственен ни перед кем, и все в этом мире целиком и полностью подвластно и подконтрольно лишь Ему Одному. Цель, ради которой Он создал человеческие существа, состоит в том, чтобы они признавали лишь Его, поклонялись и подчинялись Одному лишь Ему, при этом справедливо управляя делами этого мира согласно Его мудрейшим законам.

Откуда нам все это известно? Как может простой человек, будучи весьма ограниченным существом, знать о Боге, то есть о Бесконечности, а также о целях, поставленных Им перед человечеством, находить ответы на множество основополагающих вопросов о природе и проявлениях Бога, о своей связи с Ним, о целях своего пребывания в этом мире, в который он явился по воле Бога? Мы живем в эпоху, когда люди в значительной мере утратили знание о значении и цели бытия; ведь современная цивилизация воистину живет под лозунгом о полной бесцельности и бессмысленности жизни. Тогда как можем мы знать об этом?

Это поистине самые актуальные и основополагающие вопросы для любого человека, без удовлетворительных ответов на которые, жизнь не имеет смысла; она утрачивает всякую цель, и человек просто влачит свое существование потому лишь, что ему случилось появиться на свет. Следовательно, важнейшей задачей, стоящей перед каждым человеком, является поиск ответов на эти вопросы, когда же он найдет их - признание их истинности. Затем эти истины призваны стать основными жизненными принципами, от которых он не отступит ни на шаг. Но остается вопрос: где искать ответы на эти вопросы?

Разумеется, если бы (как полагают многие) религия была просто человеческим изобретением для объяснения окружающего мира или для обустройства человеческих дел, люди имели бы возможность находить удовлетворительные ответы на эти вопросы путем собственных рассуждении и наблюдений и руководствоваться ими в жизни так, как сочтут нужным. Поклонение силам природы, духам, камням, столбам и рукотворным богам, мифологическим образам, наделяемым людьми некоторыми из человеческих качеств, чтобы таким образом приблизить их к себе - вот лишь некоторые примеры такого рода попыток, имевших место во все времена. Но достижение объективной истины, то есть правильного знания о значении и цели бытия, природе и проявлениях Создателя всех вещей, о роли человека и его конечном предназначении, явно неподвластно беспомощным усилиям человека, пребывая полностью за пределами человеческих способностей к наблюдению и обобщению. Даже если кто-то сможет сам достичь понимания каких-либо из этих истин, он не будет в состоянии их проверить.

Ведь люди могут обретать несомненно правильное понимание таких вопросов, только если Источник Всего, повелевающая, действующая, вседержащая Власть, Которую мы называем Богом, Сама передает им это знание теми путями, которыми Он посчитает нужным. Именно это и означает вторая часть исламской декларации веры ...Мухаммадан расулюллах - "Мухаммад - Посланник Бога".

Ислам утверждает, что с зарождения человеческого сознания Творец не только привил человеческим существам знание о Его существовании, но и дал изначальное знание о том, что существует нематериальная и неподвластная воображению Власть, создавшая их и мир вокруг них; Он также дал им ответы на эти жизненно важные вопросы, занимавшие их умы с самого их появления на этой планете как мыслящих, вопрошающих существ, передавая Свое руководство людям через посредство тех, кого Он избрал Своими посланниками к различным группам людей, чтобы они служили связующим звеном между Ним и людьми. По прошествии времени, в результате того, что люди привнесли изменения в ту информацию, которую передавали из поколения в поколение, многое из принесенного ими Послания было утеряно. Однако от ранних писаний и учений прежних посланников, то есть от откровений, данных Богом таким пророкам, как Авраам, Моисей, Иисус и многим другим (мир им всем), до нас дошло достаточно, чтобы понять, что это Послание, по сути своей, всегда именно свидетельствовало о том, что существует единственный Господь и Владыка всякого творения, что именно Он создал законы для управления поведением человеческих существ и что каждый человек ответственен перед Ним за всю свою жизнь.

Таким образом, Ислам не претендует на то, чтобы быть новой религией. Скорее, он является изначально данной религией, той первичной верой, которая глубоко коренится в человеческом сознании с тех самых пор, когда Сам Создатель наделил ею первого человека на земле, верой, данной Богом всем пророкам и проповедовавшейся ими всеми религией подчинения Единому Богу и ответственности перед Ним. Ислам учит о Божественном происхождении этого Послания, указывая на подобие и неразрывность учений, принесенных различными посланниками Бога в разные эпохи, он также разъясняет, что со временем в этих учениях появились серьезные искажения. Таким образом, следует верить в Божественное происхождение этих посланий, но не обязательно в их современном виде, так как теперь невозможно определить, какая их часть была изменена людьми случайно, а какая преднамеренно.

Каждый из пророков был человеком, подобным другим людям, с теми же самыми человеческими потребностями и чувствами. Ислам всячески отвергает любые предположения о божественной или сверхчеловеческой природе посланников Бога. В то же время они были особыми людьми, которых Бог выделил среди остального человечества для передачи Своего учения. Пророки отличались от остальной массы людей своим полным подчинением Богу и близостью к Нему, своей чистотой и праведностью, своим ответственным отношением к возложенной на них миссии.

Каждый раз ниспосылаемое Богом учение соответствовало менталитету и запросам тех народов, которым оно предназначалось. Поэтому ранние пророки демонстрировали чудеса и знамения, так как люди тех времен, чья вера в Бога была очень слабой или вообще отсутствовала, признавали Его лишь когда Его существование и власть подтверждались именно такими доказательствами. Затем, когда человеческий разум полностью развился, Бог послал Своего последнего пророка, Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), араба, происходящего из рода Авраама (Ибрахима), дабы последний полностью и окончательно утвердил на земле Его учение на все времена. И именно потому, что мусульмане следуют учению, переданному через Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует), учению, полностью и окончательно провозглашающему Божьи законы и предписания, утверждение того, что Мухаммадан-расулюллах - "Мухаммад - посланник Бога" - является настолько значительным и жизненно важным, что образует вторую часть мусульманской декларации веры.

Полное подчинение человека Одному лишь Создателю - это ни в коей мере не унижение, наоборот, оно возвышает его, поскольку благодаря Ему он освобождается от подчинения и служения всему, что менее значимо, чем Бог, Единственный Создатель, достойный преданности и покорности. Ля илляха илляллах, Мухаммадан расулюллах есть, таким образом, мощное утверждение веры, которая освобождает исповедующего ее от служения и подчинения чему-либо или кому-либо, кроме Всевышнего Бога. Оно звучит как полный и безоговорочный отказ поверить в божественность и верховную власть кого-либо другого, как утверждение Единственности и Владычества Бога, как принятие Его учения, открытого Пророку Мухаммаду (да благословит его Аллах и приветствует), последнему из Божьих посланников.

Mahler  Дата: 8 Авг 2005 17:39:55
"Почему Коран позволяет человеку самому судить обидчика, а не предоставляет это право Богу?"
как я понял там судит бог душу убитого, а само убийство не есть суд.

Timur  Дата: 8 Авг 2005 17:43:59
Млин.... вот как с человеком говорить?... Ты ему вопрос, а он вместо того чтобы ответить по нормальному, вставляет цитату из, хрен знает, чьего ресурса....

Timur  Дата: 8 Авг 2005 17:45:27
Mahler:как я понял там судит бог душу убитого, а само убийство не есть суд.

А что же? Если наказание, то оно всегда является следствием осуждения...

tradakad  Дата: 8 Авг 2005 17:53:47
Timur:Почему Коран позволяет человеку самому судить обидчика, а не предоставляет это право Богу?

завтра... щас иду домой...

Timur:Млин.... вот как с человеком говорить?... Ты ему вопрос, а он вместо того чтобы ответить по нормальному, вставляет цитату из, хрен знает, чьего ресурса....

верю в Бога, и подписываюсь под все цитатой. просто хотелось более подробно ответить вам.

Mahler  Дата: 8 Авг 2005 17:54:43
Timur
написано если чел в данный момент не опасен - то бог милостлив (ты убивать не должен), а если опасен - то убей его для самообороны. Опасен / не опасен - это верующий решает. Если он неправильно решил, то бог все видит :)

Priam  Дата: 8 Авг 2005 20:28:54
tradakad:потому что о ваахабитах много сказанно - что? см. выше , я писал. есть достоверные хадисы и т.п.

Кто решил, что они достоверные сам Бог? Нет, это решили люди, а они могут ошибаться. Еще раз подчеркиваю в мире целые государства исповедуют ваххабизм включая СА, есть что-либо возразить, по сути? А по поводу ислама и христианства не обольщайтесь течений в исламе не меньше чем в христианстве их точка зрения на ислам такая же равноправная, как и ваша. И кто может, поручится, что в будущем весь ислам не станет ваххабитским? Ведь они действуют силой, а вы уговорами так что у вас мало шансов. :))))


tradakad:ну вы хотя бы имя то првильно написали. могу представить что у вас за источник, если даже ИМЯ написанно неправильно :))) кстати, что у вас за стичник? и где вы читали историю Пророка (с.а.с) если конечно читали ))

А что источник? Есть что возразить по сути? Или вы не признаете сам факт замужества на малолетке? Имя у разных народов звучать может по разному.


tradakad:абсолютно.. если имеете ввиду мусульманин нападающий или нет - то пусть он хоть трижды мусульманин если он нападает на мою мать или жену я ОБЯЗАН защить их... и только если я погибну В ТАКОМ случае, я, инша Аллах, стану шахидом.. а те кто взрывают метро и т.п. ими не становяться а совершают сильнейший грех...

Почему если ислам такой миролюбивый террористы-подрывники появляются только там а не в христианстве иудаизме или буддизме?
Что то здесь не то, не сходится. :)))

Mahler  Дата: 8 Авг 2005 20:37:33
Priam
значит если на твою мать или жену нападут ты их защищать не будешь?

"Почему если ислам такой миролюбивый террористы-подрывники появляются только там а не в христианстве иудаизме или буддизме?"
твой вопрос уже содержит утверждение что террористы-подрывники это ислам. Сформулируй вопрос правильно :p)

Priam  Дата: 8 Авг 2005 21:22:46
Mahler о чем ты? На какую мать (их за ногу :)) ) или жену терористов что завалили башни-близнецы в штатах напали и кого они там защищали? Выходцы были из Саудовской Аравии...

Нет там никакого утверждения я высказал некоторое сомнения в правильности тезиса tradakad о миролюбии ислама. И в чем непонятность вопроса?
Почему есть исламские террористы-смертники нападающие на
мирные объекты и население и нет христианских, иудейских и тд. В чем причина?

Mahler  Дата: 8 Авг 2005 21:30:39
"Почему есть исламские террористы-смертники нападающие на
мирные объекты и население и нет христианских, иудейских и тд. В чем причина?"
в коране пишут что террористы написали свое писание от имени бога, за это их покарают. То есть исламские террористы - их хоть и называют исламские, но к настоящему исламу их относить нельзя. Вот так вот объясняют. А насчет других террористов читал последние новости про евреев террористов? Я считаю что если террористы прикрываются религией, неправильно ее трактуя, то сама религия не виновата. Можно переврать любую религию если мозги напрячь. IMHO.

Priam  Дата: 8 Авг 2005 22:42:33
Mahler:в коране пишут что террористы написали свое писание от имени бога, за это их покарают.

В коране нигде не написано о "террористах" наоборот там сказано, что если правоверный, сражаясь, отдал жизнь свою за веру то это хорошо и он сразу попадает в рай. То есть косвенно поощряется самоубийство. То, что огромное количество мусульман трактуют ислам не так как tradakad это факт. И причина этого в текстах корана
И мне без разницы кого им там разрешено убивать - многобжников, христиан или евреев, мне важно только то, что там дается распоряжение убивать от имени аллаха. РАСПОРЯЖЕНИЕ "СВЫШЕ" УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ. :((((

tradakad  Дата: 9 Авг 2005 10:24:15
Timur:Я не о смысле спросил, а о вере? Что для Вас первостепенно - Бог или Религия?

Бог

Timur:Но в Коране написано о условиях попадания в Ад? Тот кто не мусульманин попадет в Ад? не зависимо от его жизенного пути (в плане добра или зла)?

70/71 иудеев попадут в ад и там остануться, а оставшаяся 1/71 возможно попадет (но не навсегда) а возможно и нет , как будет на то воля Аллаха.
71/72 христиан попадут в ад и там остануться, а оставшаяся 1/72 возможно попадет (но не навсегда) а возможно и нет , как будет на то воля Аллаха.
72/73 христиан попадут в ад и там остануться, а оставшаяся 1/73 возможно попадет (но не навсегда) а возможно и нет , как будет на то воля Аллаха.

надеюсь понятно?

Timur:Почему Коран позволяет человеку самому судить обидчика, а не предоставляет это право Богу?

причем тут судить... я его не сужу. пусть он хороший добрый человек, но у него ппомутился рассудок - я постараюсь просто защититься , но мне ведь не обяхательно его убивать...

Mahler:как я понял там судит бог душу убитого, а само убийство не есть суд.

ну кто гооврит об убийстве... см. выше.

Mahler:написано если чел в данный момент не опасен - то бог милостлив (ты убивать не должен), а если опасен - то убей его для самообороны. Опасен / не опасен - это верующий решает. Если он неправильно решил, то бог все видит :)

блин... НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО УБИВАТЬ!! Если кто то наедет на мою жену, типа чё за дура, в платочке хи хи.. и т.п. я просто ОБЯЗАН дать ему в нос..

Priam:А что источник? Есть что возразить по сути? Или вы не признаете сам факт замужества на малолетке? Имя у разных народов звучать может по разному.

9 лет говорите )) ну ну... может скажите 8 или 10? я у вас спросил по-моему элементарный вопрос - ВАШ ИСТОЧНИК?? откуда вы взяли 9 лет )) ?

Priam:Кто решил, что они достоверные сам Бог?

ну скажем так, (ммм мягко чтобы было) вы просто не обладаете знаниями относительно того что значит, ДОСТОВЕРНОСТЬ, ВОЗМОЖНАЯ НЕДОСТОВЕРНОСТЬ, НЕДОСТОВЕРНОСТЬ, ЛОЖЬ каксаткльно того как эти понятия применялись к хадисам и на основании чего они так применялись...

Priam:Имя у разных народов звучать может по разному.

ладно, пусть звучит по разному, повторяю вопрос - ХВАТИТ БРОСАТЬСЯ такими яркими и сочными цитатами :)) скажите ОТКУДА вы их взяли? ) слишком вы уж уверенны в них )) хочу почитаь :))

Priam:Почему если ислам такой миролюбивый террористы-подрывники появляются только там а не в христианстве иудаизме или буддизме? Что то здесь не то, не сходится. :)))

:) ну что за человек, а...

потому что разные люди пытаються читать Коран, и более того они пытаються его толковать, а другие "разные" люди (типа вас) их слушают....

знаете есть такая фраза - "дуракам закон не писан, если писан то не читан, если читан то не понят , если понят то не так" , это не к вам, (без обид) т.к. вы его даже не читали и уж тем более не поняли ))

почитайте окончание топика "Лондон и террористы" (или как то так называется) там мы об этом довольно долго дисскутировали с пантелеем, и в итоге он согласился что глупо считать всяких фанатиков и террористов мусульманами...

Mahler:Priam
значит если на твою мать или жену нападут ты их защищать не будешь?


думаю будет. он сразу забудет о том что нужно там щеку другую подставить и все... в такой ситуации глупо говорить "уййдии прАтивыныйй.."

Priam:Mahler о чем ты? На какую мать (их за ногу :)) ) или жену терористов что завалили башни-близнецы в штатах напали и кого они там защищали? Выходцы были из Саудовской Аравии...

а я вот кричу не докричусь что в Аравии все святые. один на одном. святость так и прет :))))

Mahler:в коране пишут что террористы написали свое писание от имени бога, за это их покарают. То есть исламские террористы - их хоть и называют исламские, но к настоящему исламу их относить нельзя. Вот так вот объясняют. А насчет других террористов читал последние новости про евреев террористов? Я считаю что если террористы прикрываются религией, неправильно ее трактуя, то сама религия не виновата. Можно переврать любую религию если мозги напрячь.

подписываюсь под каждым словом. могу лишь добавить что не только террористы получат наказание за то что говорят от имени Аллаха, любой если скажет так , а это не так на самом деле - совершает страшный грех.. более того сбольшим грехом являектся также говорить что что-то написанно в Коране , а этого там нет..

Priam:В коране нигде не написано о "террористах"

вы ошибаетесь. о ваххабитах сказанно что они будут подставками для котлов в аду. если перед тобой молиться ваххабит , тебе нельзя молится стоя за ним...

Priam:наоборот там сказано, что если правоверный, сражаясь, отдал жизнь свою за веру то это хорошо и он сразу попадает в рай.

где сказанно? я писал кто приравнивается к шахиду, и что вообще этот термин значит. равно как писал что значит джихад.

Priam: То есть косвенно поощряется самоубийство

а если в библии сказанно что нельзя работать в субботу - этим "косвенно" поощряется лень и разгильдяство? :))

Priam: То, что огромное количество мусульман трактуют ислам не так как tradakad это факт.

блин! да посмотрите вы пост об 1/73 мусульман, 1/72 христиан и 1/71 иудеев!!!

Priam:И мне без разницы кого им там разрешено убивать - многобжников, христиан или евреев
никого не разрешено убивать. уибйсвто это грех. как и самоубйство.

Priam:И причина этого в текстах корана
ага. а причина взрыва в хиросиме - изобретение атомной энергии?? :)))

Priam:Почему есть исламские террористы-смертники нападающие на
мирные объекты и население и нет христианских, иудейских и тд. В чем причина?


вы ошибаетесь.

tradakad  Дата: 9 Авг 2005 10:37:35
Последователи Сунны и приверженцы нововведений
Величайшие ученые Ислама об истинных последователях Сунны

Шейх уль-Ислам Ахмад ибн Хаджар аль-Хайтами (974/1567, да смилостивится над ним Аллах)

Хафиз ибн Хаджар аль-Хайтами в своей книге «Фас аль-Джавад» определял последователей Сунны следующим образом: «Мубтади (тот, кто вводит новшества) – это человек, акыда (вера) которого отличается от той, которая была передана в чистом виде ахль ус-сунна. Неискаженность была обеспечена двумя великими учеными: имамом Абу аль-Хасаном аль-Ашари (324/936, да смилостивится над ним Аллах) и Абу Мансуром аль-Матуриди (333/944, да смилостивится над ним Аллах), а также теми, кто придерживался их метода». В своей книге «Аль-Фатава аль-хадисийя» (стр. 205) Хафиз ибн Хаджар аль-Хайтами писал: «Человек бид’а (нововведение) – это тот, религиозные взгляды которого отличаются от акыды ахль ус-сунна. Акыды ахль ус-сунна придерживались Абу аль-Хасаном аль-Ашари, Абу Мансуром аль-Матуриди и их последователи. Тот, кто вводит что-то новое, не одобренное Исламом, - приверженец бид’а».

Имам Ахмад Шихаб ад-Дин аль-Калиуби (1069/1659, да смилостивится над ним Аллах)

Имам аль-Калиуби в заметках на полях к четвертому тому книги «Канз ар-рагхибин» писал: «Тот, кто отклоняется от пути, предложенного Абу аль-Хасаном аль-Ашари и Абу Мансуром аль-Матуриди (да смилостивится над ними Аллах), - не суннит. Эти два имама шли по стопам Посланника Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) и его сподвижников (да будет доволен ими Аллах)».

Имам Абдулла ибн Алави аль-Хаддад (1132, да смилостивится над ним Аллах)

Имам аль-Хаддад в своей «Книге помощи» (стр. 40) писал: «Вы должны исправлять и защищать свою веру и следовать методу спасенной общины, которая называется «люди Сунны и джама’а (ахль ус-Сунна ва’л джама’а). Это – те, кто твердо придерживался пути Посланника Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) и его сподвижников (да будет доволен ими Аллах).

Если вы с должным пониманием прочтете отрывки, касающиеся науки веры в Книге (Коране), в Сунне и в высказываниях добродетельных предшественников (саляф ус-салихин) вы с достоверностью узнаете, что правда – с последователями аль-Ашари (да смилостивится над ним Аллах), а также с последователями аль-Матуриди (да смилостивится над ними Аллах). Именно аль-Ашари систематизировал основы вероучения и записал его самые ранние варианты – верования, которых придерживались сподвижники (да будет доволен ими Аллах) и с которыми соглашались лучшие из последователей Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) во все времена».

Имам Абд уль- Гани ан-Наблуси (1143/1733, да смилостивится над ним Аллах)

В своей книге «Аль-хадикат ан-надийя» (том 2, стр. 103) имам ан-Наблуси утверждал: «Джама’а (исламская община)– это рахма (милость Аллаха), то есть единство мусульман, находящихся на правильном пути, приносит милость Аллаха. Разделение – это азаб (наказание), то есть отделение от мусульманского сообщества ведет к наказанию Аллаха. Поэтому каждому мусульманину необходимо держаться с теми, кто находится на прямом пути. Он должен придерживаться той же веры, что и они, даже если это – всего лишь небольшая группа. Прямой путь – это путь сподвижников (да будет доволен ими Аллах). Те, кто следуют этому пути, называются ахль ус-сунна ва’л джама’а. Нас не должно смущать то, что после сахабов (сподвижников) Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) появилось много еретических групп.

Имам аль-Байхаки (458/1066, да смилостивится над ним Аллах) сказал:

«Когда мусульмане заблуждаются, вам следует придерживаться пути тех, кто был до них! Вы не должны сходить с этого пути, даже если остаетесь на нем в одиночестве!».

Наджм уд-дин аль-Газзи (1061/1651, да смилостивится над ним Аллах)

Он писал: «Ахль ус-сунна ва’л джама’а – это улемы, придерживавшиеся прямого пути Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) и его сподвижников (да будет доволен ими Аллах). Ас-Савад аль-азам – большинство исламских ученых – придерживались прямого пути.

Коран провозглашает: «Не разделяйтесь!» Это значит: не разделяйтесь в и’тикаде - науке о вере. Именно так интерпретировали этот аят большинство улемов, например, сподвижник Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) Абдулла ибн Масуд (да будет доволен им Аллах). Он говорил: «Не отклоняйтесь от прямого пути, следуя за вашими желаниями и ложными идеями».

Приведенный аят не означает, что не должно быть никаких разногласий в подходе к фикху. Но он запрещает все то, что может привести к разногласиям в понимании и’тикада. Разные мнения, касающиеся норм фикха, выводимых путем иджтихада, относятся к области практики (амал) и не считаются недопустимыми. Подобные расхождения во взглядах были и среди сахабов (да будет доволен ими Аллах). Они относились к нормам, касающимся повседневной жизни, однако между ними не было разных мнений в и’тикаде».

Аллама Саййид Ахмад ат-Тахави (1231/1816), да смилостивится над ним Аллах) величайший знаток фикха (исламское право) из Египта, представитель школы Ханафи, написал в своей книге «Хашия ад-Дурр аль-Мукхтар»: «Согласно большинству знатоков Тафсира, аят: «Они разделили учение на части» относится к людям бид’а, появившимся среди уммы.

Согласно хадису, переданному Умаром (да будет доволен им Аллах), Посланник Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) сказал Айше (да будет доволен ею Аллах): «Хадис о разделении религии на части относится к людям бид’а и к тем, кто последовал за своим нафсом». В 153 аяте суры «Скот» Аллах провозглашает: «И это – Моя дорога прямая; и следуй же по ней и не следуйте другими путями, чтобы они не отделили вас от Его дороги» (то есть не уподобляйтесь в этом смысле иудеям, христианам и другим отступникам). В 103 аяте суры «Семейство Имрана» Аллах предписал нам: «Держитесь за вервь Аллаха все, и не разделяйтесь». Некоторые знатоки Тафсира утверждают, что под «вервью Аллаха» подразумевается единая община (джама’а), к которой относятся обладатели знания.

Тот, кто отклоняется от учения фикха (фукаха) настолько, что его можно считать заблудшим, лишается помощи Аллаха и заслуживает Ада…

Ас-Савад аль-азам – большинство мусульман – находятся на пути фукаха… О верующие! Следуйте за единственной группой, защищенной от пламени Ада! Эта группа называется ахль ус-сунна валь-джама’а. Помощь, защита и руководство Аллаха ожидают последователей этой группы, в то время как для тех, кто откололся от нее, уготованы Его гнев и наказание. Сегодня к группе спасения относятся все четыре мазхаба – мазхабы имамов Абу Ханифы, Шафии, Малика и Ханбали».

www.yanabi.com

Нововведения с точки зрения Ислама
Пророк (мир ему и благословение) говорил: «Будьте осторожны ко вновь начинаемым делам, поскольку каждое из них - нововведение, все же нововведения – отклонение от истинного пути, а каждое отклонение ведет в Ад».

Между тем, по мнению выдающихся теологов Ислама, данный хадис ни в коем случае не означает, что все новое, чего не существовало при жизни первого поколения мусульман, должно быть отвергнуто.

Например, Имам Шафи’и – эпоним шафиитского мазхаба, ученый, пользующийся авторитетом среди всех мусульман, включая суннитов и шиитов, пишет: «Существуют два вида новшеств. К одному из них относятся те, которые противоречат Корану, Сунне, утверждениям сподвижников Пророка (мир ему) или единодушному мнению улемов уммы (иджма). Это «новшества, сбивающие с истинного пути» (бид’а ад-далала). Ко второму виду относятся «непредосудительные» новшества (бид’а гайр мадмуна), полезные сами по себе и не противоречащие ни одному из упомянутых источников».

Короче говоря, все новшества, служащие благу Ислама, его процветанию, распространению и совершенствованию веры мусульман, являются желательным или разрешенными, а те, кто ввел и пользовался ими, получат должное вознаграждение. В случае же запретного новшества и те, кто его инициировал, и последовавшие за ним рискуют навлечь на себя наказание Всевышнего.

Приведенную классификацию нововведений признает подавляющее большинство ученых. Согласно некоторым из них, например, Иззу ибн Абд ас-Саламу - одному из величайших муджтахидов в истории Ислама - нововведения, как и прочие действия, с точки зрения Шариата, подразделяются на пять категорий: обязательные (ваджиб), желательные или рекомендуемые (мандуб), дозволенные (мубах), порицаемые (макрух) и запрещенные (харам).

К обязательным нововведениям Ибн Абд ас-Салам относит: закрепление Корана и норм Шариата в письменном виде по причине возникновения опасений, что они будут утрачены; изучение арабской грамматики с целью разрешения кажущихся противоречий в Коране; развитие теологии (калам) с целью опровержения утверждений мутазилитов и других групп, искажавших вероучение Ислама.

Вторая категория – это желательные нововведения. К ним улемы относят такие виды деятельности, как строительство медресе, написание книг по исламским предметам, а также углубленное изучение арабской лингвистики. Без этого распространение знаний по Исламу стало бы крайне затруднительным.

К дозволенным, или нейтральным, нововведениям относятся действия в бытовой или деловой сфере. Например, строительство домов в стиле, неизвестном при Пророке (мир ему и благословение), или использование современных транспортных средств.

Четвертая категория – нежелательные, или предосудительные, нововведения. К ним можно отнести излишнее украшение мечетей или Корана.

К запрещенным же нововведениям относится, например, введение незаконных налогов, предоставление должности судей людям, не обладающим достаточной квалификацией для этого, а также различные верования и практики, находящиеся в явном противоречии с Кораном и Сунной.

Приведенная выше классификация нововведений является общепринятой в классической литературе по Шариату. Ее признают ученые всех четырех мазхабов.

Среди тех же, кто не согласен с таким подходом, можно назвать лишь представителей двух заметных течений в истории исламской мысли: школу захиритов, представленную Ибн Хазмом, которая к настоящему времени фактически исчезла, и одно крыло ханбалистского мазхаба, представленное Ибн Таймийей, мнение которого по данному вопросу расходится с общеприн

tradakad  Дата: 9 Авг 2005 10:39:04
Среди тех же, кто не согласен с таким подходом, можно назвать лишь представителей двух заметных течений в истории исламской мысли: школу захиритов, представленную Ибн Хазмом, которая к настоящему времени фактически исчезла, и одно крыло ханбалистского мазхаба, представленное Ибн Таймийей, мнение которого по данному вопросу расходится с общепринятым (иджма). Он считает, что всякое нововведение в религиозной практике противоречит Исламу, независимо от того, хорошее оно или плохое.

Стоит также отметить, что проблема нововведений с точки зрения Ислама сегодня служит, к сожалению, благодатной почвой для различных спекуляций. С одной стороны, эта тема используется в упреках Ислама в неспособности отвечать новым вызовам. Например, некоторые востоковеды даже называют его «сухой семитской религией», не имеющей механизмов собственного развития. С другой - в нововведениях обвиняют своих собратьев, следующих мнению подавляющего большинства улемов, приверженцы некоторых групп мусульман, сея раздоры и конфликты в умме.

Однако сегодня все большему числу приверженцев Ислама и людей других убеждений, объективно знакомящихся с наследием мусульманской мысли, становится все более очевидной неадекватность обоих крайних подходов. Ведь не последнюю роль в способности Ислама, как сегодня, так и прежде, доказывать свое умение приспосабливаться к быстро изменяющимся условиям, даже тогда, когда энтропия резко возрастает, играет шариатская доктрина нововведений.

Timur  Дата: 9 Авг 2005 13:23:42
tradakad:70/71 иудеев попадут в ад и там остануться, а оставшаяся 1/71 возможно попадет (но не навсегда) а возможно и нет , как будет на то воля Аллаха.
71/72 христиан попадут в ад и там остануться, а оставшаяся 1/72 возможно попадет (но не навсегда) а возможно и нет , как будет на то воля Аллаха.
72/73 христиан попадут в ад и там остануться, а оставшаяся 1/73 возможно попадет (но не навсегда) а возможно и нет , как будет на то воля Аллаха.


И это записано со слов Бога? Ни один Бог такую чушь не скажет. Это слова провокатора. Объясни, в чем вина христиан и иудеев? Только в том, что они верят в того же Бога, используя при этом один и тот же учебник, написанный в разные времена, разными людьми, но об одном и том же? (риторический вопрос). По-моему глупо наказывать человека за то, что он сотворил добро не во имя Аллаха, Иисуса или Будды, или вообще не во имя Бога, а просто от сердца. В чем его вина, ведь он не нарушил при этом принципов, исповедуемых каждой из религий? Или Бог настолько самолюбив, что считает наиболее обязательным ежедневное восхваление имени своего, именно в то время, в той позе и с именно теми словами, что описаны в учебнике "Как себя вести, чтобы Бог не обиделся". Неужели кто-то из вас накажет своего сына за то, что он хорошо учится, помогает вам, слушается, но при этом не приходит к вам в комнату и не восхваляет вас громкими словами, привознося чуть ли не на небеса? Чем христиане нарушают закон божий? Они чего-то не делают из того, что делают мусульмане, но лучше не сделать вообще, чем сделать плохо или неправильно (о делах сказано, но не о творчестве).
А то что библия не дошла до наших дней в своем первозданном виде, еще не говорит о том, что Бог зовется из-за этого на самом деле Аллах, а не Ягве. И никто на 100% не подтвердит подлинное и неизменное содержание Корана. И те и другие могут ошибаться в выборе Бога. Мы после смерти поймем, кто был прав. Но верю я в одно - хочешь не ошибиться, поступай так, чтобы не нарушать законы обеих религий, относящиеся к взаимоотношению людей. Не выполняя ритуалы, ты не нарушаешь, а не выполняешь. Нарушение - это исполнение ритуалов не так, как описано в религиозном учении.

Timur  Дата: 9 Авг 2005 13:27:59
tradakad:блин... НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО УБИВАТЬ!! Если кто то наедет на мою жену, типа чё за дура, в платочке хи хи.. и т.п. я просто ОБЯЗАН дать ему в нос..

... а Библия учит прощать. Что кажется более земным? А что гуманнее?

Timur  Дата: 9 Авг 2005 13:40:14
tradakad:ну скажем так, (ммм мягко чтобы было) вы просто не обладаете знаниями относительно того что значит, ДОСТОВЕРНОСТЬ, ВОЗМОЖНАЯ НЕДОСТОВЕРНОСТЬ, НЕДОСТОВЕРНОСТЬ, ЛОЖЬ каксаткльно того как эти понятия применялись к хадисам и на основании чего они так применялись...

Расскажите, пожалуйста об этих понятиях....

tradakad:вы ошибаетесь. о ваххабитах сказанно что они будут подставками для котлов в аду. если перед тобой молиться ваххабит , тебе нельзя молится стоя за ним...

То есть Коран появился позже ваххабитов?.... Пожалуйста, ввиде исключения, приведите цитату... Мне интересно, как это изложено в Коране... может Вы не так истолковали.

Timur  Дата: 9 Авг 2005 13:41:17
tradakad:ну скажем так, (ммм мягко чтобы было) вы просто не обладаете знаниями относительно того что значит, ДОСТОВЕРНОСТЬ, ВОЗМОЖНАЯ НЕДОСТОВЕРНОСТЬ, НЕДОСТОВЕРНОСТЬ, ЛОЖЬ каксаткльно того как эти понятия применялись к хадисам и на основании чего они так применялись...

Расскажите, пожалуйста об этих понятиях....

tradakad:вы ошибаетесь. о ваххабитах сказанно что они будут подставками для котлов в аду. если перед тобой молиться ваххабит , тебе нельзя молится стоя за ним...

То есть Коран появился позже ваххабитов?.... Пожалуйста, ввиде исключения, приведите цитату... Мне интересно, как это изложено в Коране... может Вы не так истолковали.

tradakad  Дата: 9 Авг 2005 14:00:01
Timur:а Библия учит прощать. Что кажется более земным? А что гуманнее?

можно и простить. твой выбор. да простит меня Аллах ,но я постараюсь отстоять свою жену

tradakad  Дата: 9 Авг 2005 14:22:54
Timur:Расскажите, пожалуйста об этих понятиях....

попробую.

Сунна – книга, содержащая высказывания пророка Мухаммеда и описание его поступков. Отдельные истории в сунне носят название хадисов. Наиболее авторитетным сборником суннитских хадисов (о подробнее о суннитах) считается книга, известная под названием Аль-Джами ас-Сахих (в пер. с арабского - «истинное собрание»), которой принадлежат приведенные ниже фрагменты. Этот сборник был составлен имамом аль-Бухари середине 9-го века. В течение многих лет он путешествовал по городам Ближнего и Среднего Востока, разыскивая авторитетных собирателей истории о жизни пророка, в исламской традиции называемых мухаддисами. Всего, по словам аль-Бухари, им было опрощено более тысячи мухаддисов. На создание Аль-Джами ас-Сахих имам потратил около 16-ти лет, в течение которых им были тщательно изучены более шестисот тысяч хасидов, из которых для своей книги он отобрал только 7563. О тщательности, с которой аль-Бухари подходил к своей задаче, свидетельствует тот факт, что ни один хадис его сборника до сих пор ни разу не был подвергнут сомнению. Его имя широко почитается мусульманами по сей день.

Проблема достоверности хадисов всегда имела в мире ислама особое значение. Основным критерием истинности считается надежный иснад – перечень имен тех, кто передавал рассказ из поколения в поколения. При этом первоисточник должен быть непосредственным свидетелем данного поступка или высказывания автора. Если кто-либо в этой цепочке обладал сомнительной репутацией, хасид автоматически попадал в разряд сомнительных, поэтому мухаддис обязан был самым внимательным образом изучать биографии всех звеньев каждого иснада.


из другого источника

Глава2. Достоверность хадисов – как богословская проблема

1. Систематизация и классификация хадисов

Упомянутые выше сборники имели один общий недостаток - в них без критического подхода подряд включались все известные составителю хадисы. К тому же хадисы не были систематизированы, классифицированы по отдельным проблемам и вопросам, что крайне затрудняло практическое пользование ими. Другой серьезный недостаток их заключался в том, что в эти сборники, наряду с достоверными (подлинными) хадисами, нередко включали и недостоверные, не пользующиеся доверием.

В третьем веке хиджры практически одновременно несколько великих мухаддисов взялись за преодоление имеющихся недостатков в сборе и систематизации хадисов. Почему именно в третьем веке, а не раньше? На наш взгляд, тому есть несколько причин.

Какие же методы ими, а также другими известными собирателями и систематизаторами применялись, чтобы превратить хадисоведение в подлинную науку, каков их конкретный вклад в ее развитие?

Перед великими хадисоведами, прежде всего, стояла весьма трудная и сложная задача: освободиться от множества хадисов, приписываемых Пророку (да благословит его Аллах и приветствует) и искажающих вероучение и культ ислама, его отношение к различным проблемам. Они блестяще справились с подобной задачей.

Ими разработано несколько методов, применение которых было направлено на защиту сунны Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), позволяло освободиться от ошибочных, приписанных ему хадисов. Ниже следует краткая характеристика этих методов.

1. Главным из них был иснад, – установление цепи передатчиков конкретного хадиса начиная от последнего до первого его передатчика (матн). В первую очередь в сборники включались хадисы, идущие от сподвижников, услышанные сподвижниками Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) от него самого. Следующий ряд составляли хадисы, передатчики которых могли точно назвать имена тех, от кого они его слышали, могли сообщить о нем какие-то подробности.

По методу иснада, подлинный хадис должен был содержать прямую ссылку на то, что такое-то высказывание или поступок были сделаны именно самим Пророком (да благословит его Аллах и приветствует). Рассказчик обязан заявлять, что он присутствовал, когда говорил или что-то делал Пророк (да благословит его Аллах и приветствует).

Применение в совокупности приемов иснада позволяло в любом случае выявить является ли хадис подлинным или он сфабрикован. Дело в том, что любой предатчик был обязан упомянуть в иснаде имя человека, от кого он взял хадис. И в результате быстро выяснялся, что именно этот человек, ставший одним из звеньев иснада, является лжецом и несет ответственность за фабрикацию хадиса. Тем самым иснад стал надежным заслоном, при помощи которого Аллах защитил сунну, так как он не позволял каждому говорить то, что ему хотелось .

2.Выдающимися мухаддисами разработаны принципы (наука об основах хадисов), которые дают возможность решать вопрос о том, принимать или отвергать передатчика хадиса и то, что он передает.

С учетом того, каким образом хадисы доходили до составителей сборников хадисов, они были разделены на два вида: мутаватир и ахад.

Мутаватир - следующие один за другим, широко известные хадисы. В этот вид входят хадисы, предаваемые большой группой передатчиков, которые не могли, как правило, вступить в сговор с целью фальсификации.

Хадис может быть повторяющимся и в том, что касается смысла, когда много различных по форме и содержанию хадисов имеют между собой и нечто общее.

Ахад – хадисы, которые передаются меньшим количеством людей. При этом, хадис, передаваемый со слов трех и более передатчиков называется машхур – известным, двоих – азиз – редким, одного – гариб – неизвестным.

Однако, следует подчеркнуть, что все это не влияет на степень достоверности или слабости (см. ниже) хадиса. Известный хадис, к примеру, может быть слабым, а неизвестный – достоверным.

3. Выдающиеся мухаддисы классифицировали хадисы с учетом того, к какому источнику они относятся (что также не влияет на их достоверность или слабость):

хадис кудси (священный хадис) – хадисы, текст (матн) которых, как указывал Пророк (да благословит его Аллах и приветствует), заключают в себе слова Аллаха. хадис марфу

хадис маукуф – хадис, в тексте которого приводятся слова одного из сподвижников Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), или сообщается о его поступках;

хадис макту – хадис, в тексте которого приводятся слова одного из последователей Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) или сообщается о его поступках.

4. Выдающиеся мухаддисы разработали типологию хадисов, разделив их на приемлемые и отвергаемые.

В свою очередь, они разделили приемлемые хадисы на достоверные (сахих) и хорошие (хасан) .

Достоверным является хадис с непрерывным иснадом, каждый из передатчиков которого воспринимал этот хадис от своего шейха, упомянутого в иснаде, причем ни одно имя не было пропущено.

Достоверный хадис должен удовлетворять пяти нижеследующим требованиям: непрерывность иснада; добросовестность передатчика; абсолютная точность; отсутствие отклонений; отсутствие недостатков;

Хороший хадис – хадис с непрерывным иснадом, каждый из передатчиков которого отличается добросовестностью, допуская некоторые неточности, и передавал хадис со слов подобных себе.

5. Выдающиеся хадисоведы разработали типологию отвергаемых (мардуд) хадисов и определили, с учетом разных причин, их виды.

1.Хадисы разъясняют вероучение и культ религии Таким образом, хадисы служат для объяснения самых различных сторон Ислама и жизнедеятельности мусульман. В этом же параграфе рассмотрим это положение на конкретных примерах, связанных с их значением для верного и полного понимания вероучения и культа Ислама.

Хадисы дают представление о том, как пророк наш Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) получал откровения, то есть, Священный Коран, о том, как это происходило.

Хадисы объясняют и раскрывают суть веры, открывают ее новые грани, расширяют границы их воздействия на умы и дела мусульман. В Священном Коране многократно повторяется мысль о том, что Ислам – это не только признание основ веры и исполнение предписаний религии, но и свершение добрых дел. Хадисы (сунна) в отличие от Корана подробно разъясняют, в чем же заключается добрые дела и как их совершать, как добиться выполнение указаний Аллаха.

Хадисы разъясняют основы Ислама. В хадисах в обобщенном виде предстали требования Ислама («аркан ад-дин)», содержащиеся в Коране, но не собранные в одном айате.

Место хадисов в разъяснении основ Ислама наиболее наглядно можно продемонстрировать на примере того, как они объясняют, уточняют, дополняют развивают положения Корана, связанные с молитвой. Коран не содержит ответов на вопросы: в чем состоит смысл молитвы, сколько раз, в какое время дня и ночи, сколь долго должны молиться мусульмане, надо ли молиться сверх указанного, следует ли молиться наедине или предпочтительнее делать это вместе с другими в мечети. Остаются неясными и порядок призыва мусульман на молитву (азана), вопрос об участии женщин в молениях, проводимых в мечетях, о том, в какой одежде следует молиться и так далее. На все эти и многие другие вопросы, связанные с выполнением одной из важнейших обязанностей мусульманина, отвечают именно хадисы.

Хадисы разъясняют смысл и содержание поста в месяц Рамадан – одного из столпов веры в Исламе. В Коране посту уделено всего лишь три айата, в которых речь идет о причинах его установления и соблюдения, причинах, при наличии которых отдельные мусульмане могут не соблюдать его, одном разрешении мусульманам Всевышнего Аллаха бытового характера. Хадисы же Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) дают возможность мусульманам понять высокое предназначение поста, правильно определить его начало, порядок разговления, дела, которыми могут или не должны заниматься верующие.

Хадисы определили высокое предназначение совершения хаджа, обряды, связанные с его совершением и порядком их соблюдения, а также жертвоприношением. Именно в хадисах решены все вопросы, связанные с умрой (малым хаджжом).

Приведенные примеры дают лишь самое общее представление о том, как хадисы раскрывают вероучение и культ ислама. В сборниках же хадисов каждое из положений веры и культа занимает отдельную книгу, которая содержит исчерпывающий ответ на все могущие возникнуть у мусульманина вопро

tradakad  Дата: 9 Авг 2005 14:29:08
Приведенные примеры дают лишь самое общее представление о том, как хадисы раскрывают вероучение и культ ислама. В сборниках же хадисов каждое из положений веры и культа занимает отдельную книгу, которая содержит исчерпывающий ответ на все могущие возникнуть у мусульманина вопросы о его сути, порядке соблюдения и т.д. Поэтому хадисы являются источником, без которого невозможно понять вероучение и культ Ислама.

Хадисы и образ жизни мусульман

Содержание хадисов охватывает, наряду с религиозными, и проблемы, касающиеся повседневной жизни мусульман, их взаимоотношений, поведении.

Такого рода хадисы, условно, могут быть разделены на две группы: хадисы, разъясняющие положения, содержащиеся в Коране; хадисы, в которых идет речь о вопросах, не затронутых Кораном, но представляющих большой интерес и значимых для мусульман.

Кратко охарактеризуем первый из видов хадиса на примере, связанном с таким родом человеческой деятельности, как торговля. Айаты Корана (2:276,282; 62:9-11; 4:33 и др.) в самом общем виде формулируют отношение ислама к ведению торговли. Она разрешена, но ее следует прекратить в момент обязательной молитвы. Торговлю следует вести на наличные деньги. Запрещен рост - дача денег под проценты (ростовщичество). Обращают внимание Слова Аллаха, призывающие мусульман после молитвы искать милости Аллаха, – то есть, продолжать заниматься повседневными делами, не забывая о своих религиозных обязанностях.

Из содержания айатов видно, что они явно недостаточны для регулирования на их основе такую сложную область социальной жизни мусульман, как торговля. И, естественно, со всеми возникающими в новых условиях вопросами они обращались к Пророку (да благословит его Аллах и приветствует), следили за тем, как он ведет себя при ведении дел, связанных с куплей и продажей, искали его одобрения или отрицания.

О характере этих вопросов и ответах на них, образцы отношения к торговле, которые явил перед мусульманами Пророк (да благословит его Аллах и приветствует), можно судить по большой «Книге о торговле» - одной из частей многотомного «Аль- Джами ас-Сахих» («Сборник достоверных хадисов») имама Исмаила аль- Бухари. Она состоит из 106 глав, включающих в себя почти 200 хадисов. Вот названия некоторых ее глав, которые во многом раскрывают и их содержание: события, предшествовавшие ниспосланию ряда айатов Священного Корана о торговле; о том, что можно вести торговлю на базарах, действовавших до ислама; разрешается вести заморскую торговлю; предпочтение, которое отдается занятиям конкретным ремеслом –«нет слаще пищи, полученной благодаря труду собственных рук»; «мяснике и продавце мяса; к чему может привести скрытие дефекта продаваемого товара; о продаже недозрелого урожая; о покупке компаньоном доли (пая) своего компаньона; о ведении торговли с инаковерующими, находящимися с мусульманами в состоянии войны; о запрете торговли опьяняющими напитками и др.

Как видим, содержание хадисов о торговле значительно шире, чем айаты Корана об этом роде человеческой деятельности. Они, исходя из духа Корана, отвечают на многие конкретные вопросы ведения торговли вообще, а также на возникающие между теми, кто вступает в отношения купли и продажи. Тем самым они могут стать руководством для мусульман, регулировать одну из важнейших сфер их деятельности.

Можно приводить и другие, очень многочисленные, примеры того, как в хадисах получают свое развитие, дополнение и уточнение, конкретизацию те или иные положения, не раскрытые подробно в Слове Аллахе. Об этом можно судить уже по названиям книг, включенных в «Аль-Джами ас-Сахих» («Сборник достоверных хадисов») имама Исмаила аль- Бухари, каждая из которых состоит из множества хадисов: Книга судеб; Книга наследства; Книга возмещения убытков (компенсации, контрибуции); Книга о клятвах; Книга о (опьяняющих) напитках; Книга брака; Книга талака (разводов); Книга никаха (бракосочетания); Книга о напитках; Книга о свидетельстве и др.

И, наконец, многие из хадисов содержат установления, о которых ничего не сказано в Коране (например, запрет на употребление в пищу мяса домашних ослов, запрет на ношение золотых украшений мужчинами, указания относительно желательности использования зубочистки и совершения полного омовения по пятницам и так далее).

tradakad  Дата: 9 Авг 2005 15:06:35
Timur: Мы после смерти поймем, кто был прав

мы поймем это еще живя, но почти умерев (если я правильно выразился)

Timur:Но верю я в одно - хочешь не ошибиться, поступай так, чтобы не нарушать законы обеих религий,

есть старая поговрка (или выражение) "на двух стульях не усидишь - упадешь с обоих"...


Timur:И это записано со слов Бога? Ни один Бог такую чушь не скажет.

придется пояснить..

Это говорил Пророк (с.а.с) ... а значит это (имхо) что следовать по правильному пути очень тяжело т.к. он очень узок, и с него легко отступить сам того не заметив... и никто не знает куда он попадет, и совершенно не стоит полагать (как у некоторых принято) - раз я верю (или раз я не делаю зла, или я делаю добро) значит обязательно попаду в рай и счастливо улыбаться при этом.... этого не может знать никто кроме Аллаха .

и еще это значит, что очень много как иудеев так и христиан с мусульманами верили ли верят неправильно , т.е. так или иначе отступили с пути... но, вы ведь не обратили внимания на :

1) ведь не сказанно что части РАВНЫЕ
2) не сказанно что попадут в Ад навечно

нужно верить и надеяться, стараясь совершить больше благих дел которые в день СТрашного суда переесят злые дела, и человек попадет в Рай...

Но Аллах Мислости и Милосерден. Он может (Если будет на то Его воля) просто все ваши (мои) минусы превратить в плюсы и я окажусь в лучшей ситуации , чем праведник молившийся всю жизнь...

Для справки - вот об имени Аллаха, а Яхве , если не ошибаюсь - Сущий. Прочтите :)


1. АЛЛАХ

Это самое великое имя Аллаха, указывающее на Его божественную сущность. Это имя объемлет все 99 прекрасных имен Аллаха, является особым именем высочайшей сущности Всевышнего. Этим именем не нарекают больше никого.
Внимание: Ученые-теологи Ислама передали, что важно правильно произносить Имя нашего Господа. Последняя буква в слове "Аллах" произносится в соответствии с фонетикой арабского языка: арабский "" ( [ха] ) близок по произношению английскому или татарскому "h" и украинскому "г".


Timur: И никто на 100% не подтвердит подлинное и неизменное содержание Корана.

но об искажении Библии очень много фактов - приведите такое о Коране?

Mahler  Дата: 9 Авг 2005 15:10:37
вас чего то заклинило на убивать (не убивать). С точки зрения масульман, это надо Timur'у, Priam'у у самого бога спрашивать "Почему", который писал писания. Мое, IMHO, религиозные книги тот кому надо тот понимает правильно ;) А кому надо их извратить, тот извращает. Как законы - есть трактовка конституционного суда, а есть трактовки отдельных граждан. IMHO.

tradakad  Дата: 9 Авг 2005 15:23:12
Mahler:вас чего то заклинило на убивать (не убивать).

это не меня заклинило, это меня спрашивали - убил бы брата или не убил :))

или чего там еще было )

Mahler:Как законы - есть трактовка конституционного суда

не совсем. здесь - если не знал (действительно не знал) значит не виновен. Аллах Милостив и Милосерден.

Mahler  Дата: 9 Авг 2005 15:54:05
tradakad
инет в раю провели или сады одни? :))))

Boris  Дата: 9 Авг 2005 16:35:16
Mahler:инет в раю провели или сады одни?
Будешь по локалке в циву играть.

tradakad  Дата: 9 Авг 2005 16:42:19
Mahler:инет в раю провели или сады одни? :))))
?

Mahler  Дата: 9 Авг 2005 17:26:59
Boris
вот написали бы что в раю локалка и цива без багов, была бы правильная религия для большинсва посетителей форума :)))

"не совсем. здесь - если не знал (действительно не знал) значит не виновен. Аллах Милостив и Милосерден."
Даймон... зря спрашивал про религию :))))


а русский перевод корана кто писал?

Priam  Дата: 10 Авг 2005 00:55:32
tradakad:9 лет говорите )) ну ну... может скажите 8 или 10?

А что, есть принципиальная разница 9 или 10? Сначала ответьте на мой вопрос: факт имел место быть? Затем я назову источники...



tradakad:ну скажем так, (ммм мягко чтобы было) вы просто не обладаете знаниями относительно того что значит, ДОСТОВЕРНОСТЬ,
Чисто с просветительскими целями для вас: достоверный - значит верный, не вызывающий сомнений, подлинно установленный.



tradakad:Priam:Почему если ислам такой миролюбивый террористы-подрывники появляются только там а не в христианстве иудаизме или буддизме? Что то здесь не то, не сходится. :)))

:) ну что за человек, а...

потому что разные люди пытаються читать Коран, и более того они пытаються его толковать, а другие "разные" люди (типа вас) их слушают....

знаете есть такая фраза - "дуракам закон не писан, если писан то не читан, если читан то не понят , если понят то не так" , это не к вам, (без обид) т.к. вы его даже не читали и уж тем более не поняли ))

почитайте окончание топика "Лондон и террористы" (или как то так называется) там мы об этом довольно долго дисскутировали с пантелеем, и в итоге он согласился что глупо считать всяких фанатиков и террористов мусульманами...


tradakad у вас с логикой чего то не того.
А тору, новый завет, священиые книги будистов разве не пытаются читать "разный люди"? И почему они после этого не идут взрывать мирных граждан? Может, потому, что
та литература не вызывает кровожадных инстинктов а наоборот
усмиряет их? Вы этим вопросом не задавались? Может сбросите все же шоры с глаз и посмотрите на мир шире а не только в свете "единственно правильного учения".
А насчет "дураков" вы явно погарячились, не стоит считать себя слишком умным. Как говорил Исус : " последние будут первыми а первые последними..."



tradakad:Mahler:Priam
значит если на твою мать или жену нападут ты их защищать не будешь?

думаю будет. он сразу забудет о том что нужно там щеку другую подставить и все... в такой ситуации глупо говорить "уййдии прАтивыныйй.."


Не всякому дано понять всю революционность и величие этого нравственного требования Иисуса.
И на христианство вообще зря бочку покатили все же при всех недостатках, христианство намного глубже, чем коран.
Ясное дело вы щеку подставлять не будете - ислам набирает себе сторонников именно по этому принципу. :)))) Вообще любая религия принимается тем или иным народом именно по принципу близости нравственных установок. Для европейских народов ближе христианство для индусов и китайцев буддизм для японцев синтоизм для тюркских и арабов - ислам. Те кто верят в ислам более жестоковыйные что ли, и для усмирения их нравов им именно ислам и нужен, свобода мышления им не подходит и думать не надо - за них уже все придумал алах.


tradakad:Priam:Почему есть исламские террористы-смертники нападающие на
мирные объекты и население и нет христианских, иудейских и тд. В чем причина?

вы ошибаетесь.


Очень аргументировано. :))))


Timur
Timur:По-моему глупо наказывать человека за то, что он сотворил добро не во имя Аллаха, Иисуса или Будды, или вообще не во имя Бога, а просто от сердца. В чем его вина, ведь он не нарушил при этом принципов, исповедуемых каждой из религий? Или Бог настолько самолюбив, что считает наиболее обязательным ежедневное восхваление имени своего, именно в то время, в той позе и с именно теми словами, что описаны в учебнике "Как себя вести, чтобы




Браво!!! ЗДЕСЬ ТИМУР ПРОСТО В ТОЧКУ! Действительно что такое имя ?
Это всего лишь звук человеческой гортани для обозначения какого то объекта!
Объект может иметь разные имена в зависимости от языка говорящего
от этого его суть не меняется, это чистая условность, глупо поклонятся имени. Некоторые народы вообще не имеют звуков, которые есть в арабском и наоборот. Думаю со временем человечество будет потихоньку выруливать именно в сторону отказа от формального в угоду сути. А вообще смешно думать что Бог честолюбив или жесток.
Люди просто не понимая божественной сущности, переносят на него свои собственные комплексы.

pantelei  Дата: 10 Авг 2005 01:07:31
Во я вам тему дал,когда предложил мусульман ядерной бомбой лечить от агрессивности.Уже 20 страниц запостили.Кстати,японцы очень даже пересвопитались после Хиросимы и Нагасаки,как ни цинично звучит.Стали ярыми пацифистами.Вот может и арабы пересвопитаются,если их яддерными бомбами полечить от мечтаний о мировом халифате?

Ладно,шучу,шучу,а то Традакад опять ругатся будет.-))

Mahler  Дата: 10 Авг 2005 01:11:21
"Кстати,японцы очень даже пересвопитались после Хиросимы и Нагасаки,как ни цинично звучит."
а ты им оружие дай да побольше. Курилы точно отгрызут. имхо...

pantelei  Дата: 10 Авг 2005 01:30:23
Mahler

А чем арабы лучше японцев?Одних значит можно было полечить,а других нельзя?

Mahler  Дата: 10 Авг 2005 01:33:09
pantelei
не в этой теме :)

pantelei  Дата: 10 Авг 2005 01:53:04
Mahler

Тогда открой тему-можно ли использовать ядерное оружие в качестве леченияч для слишком ярых последователей какой нибудь идеи.-)

Priam  Дата: 10 Авг 2005 01:59:16
tradakad:а я вот кричу не докричусь что в Аравии все святые. один на одном. святость так и прет :))))

Во как! Смелое утверждение для исповедующего ислам. :) Получается, святые места оккупировали нечестивцы? А как же вы, туда хадж, собираетесь совершать? Мекка и Медина под властью ваххабитов.
Каждый правоверный мусульманин должен совершить кружение вокруг
черного камня Кстати, традиция поклонятся этому камню к мусульманам перешла от языческих племен Аравии. :crazy:
Если копнуть историю еще много можно интересного откопать все куда проще, нежели тут расписывает tradakad
Имя "аллах" например, так же перешло "по наследству" от родового божества
клана Муххамада. Оказывается аллахом называли идола этого племени.
Но tradakad разумеется, об этом не знает. :)))))

WIGAM  Дата: 10 Авг 2005 08:10:35
Один раз стоит увидеть настоящую ковку
и просто все идеи как украсить дом преображаются!
http://www.kyznica.ru Я никогда не думала,
что так моного можно сделать красивого
из метала ! Даже кованные решетки могут украсить,
а не сковать!

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 09:30:36
Mahler:а русский перевод корана кто писал?

я писал выше. и об авторе, и о том как Коран переводили.. см. пост об Иман В. Пороховой

Priam:А что, есть принципиальная разница 9 или 10? Сначала ответьте на мой вопрос: факт имел место быть? Затем я назову источники...

за каждое слово нужно отвечать. слово не воробей...

Айша (да будет доволен ею Аллах) - жена Пророка (да благословит его Аллах и приветствует)
ее также называют "мать верующих". является очень уважаемым лицом в исламе.

Теперь ваш "источник" ? или это до сих пор покрыто мраком? :)

Priam:Чисто с просветительскими целями для вас: достоверный - значит верный, не вызывающий сомнений, подлинно установленный.

может это для вас? :) о том какие бывают хадисы по степени достоверности - я писал выше... и - читсто с просветительскими целями для вас- у этого поста не только 20 страница , а можно кликнуть на 19, 18 и т.д. и где то там написанно о хадисах... хотя вы вряд ли читали :) у вас ведь есть свои "тайные" источники которые вы даже и называть то не хотите..

Priam:А тору, новый завет, священиые книги будистов разве не пытаются читать "разный люди"?
И почему они после этого не идут взрывать мирных граждан? Может, потому, что


вот с архива http://www.haaretz.com/

Еврейские террористы-смертники планировали взорвать мечеть "Аль-Акса"

в Израиле задержаны и в последующем освобождении из-под стражи пять израильских евреев, которые подозревались в планировании атаки против мусульманских святынь, расположенных на Храмовой горе Старого города Иерусалима. По утверждению "Гаарец", таким образом они намеревались сорвать реализацию плана эвакуации еврейских поселений из сектора Газы и северной Самарии.

Сообщается, что эти пятеро входили в одну из двух ячеек, планировавших атаки против мечетей Омара и "Аль-Акса".

Задержанные были выпущены на свободу после трехнедельного заключения на том основании, что они "были неспособны осуществить свой план", пишет "Гаарец". При этом их освобождение, состоявшееся накануне Песаха, было "условным".

Источники в израильской полиции заявили в понедельник, что они допросили 3 израильтян, которые планировали купить ракету и использовать ее против мусульманских святынь, расположенных на Храмовой горе Старого города Иерусалима.

Суть нереализованного плана атаки такова: ячейка намеревалась выпустить противотанковую ракету по Храмовой горе, забросать гранатами сотрудников службы безопасности, а затем совершить массовое самоубийство на крыше иешивы в Старом городе. Упоминается также некий человек, который собирался атаковать Храмовую гору на частном самолете, сообщает газета Haaretz.

Источники агентства признали, что угроза атаки была незначительной, однако, акции протеста могут быть массовыми - около 300 протестантов были задержаны, сообщили в полиции.

Совершенные и готовившиеся атаки против мусульманских святынь Храмовой горы


вот еще навскидку..

1969. Австралийский фанатик-христианин устроил пожар в мечети "Аль-Акса". Поджигатель был признан сумасшедшим.

1982. Резервист Армии обороны Израиля, репатриант из США, открыл огонь в направлении мечети Омара, убив двоих арабов и ранив девятерых. Сама мечеть почти не пострадала.

1984. "Шин Бет" задержал группу евреев, собиравших взрывчатые вещества для осуществления подрыва мечети Омара.


это за 30 сек. поиска в гугле... нет фанатиков говорите?

Priam:И на христианство вообще зря бочку покатили все же при всех недостатках, христианство намного глубже, чем коран.

бочку? :) как это я покатил.. пусть верят во что хотят. мне глубоко все равно. это их выбор..

Priam:Ясное дело вы щеку подставлять не будете - ислам набирает себе сторонников именно по этому принципу. :))))

а вы будете? :) пусть жену тюкают, мать матерят - а вы будете подставлять? ну. дело ваше конечно...

Priam:Очень аргументировано. :))))

см. выше. про поиск в гугле..

Priam: глупо поклонятся имени.

вы просто не знакомы с элементарнейшими принципами ислама. даже если попытаться изобразить Бога на картинке в виде молодого человека, бородатого дедушки - это не будет Богом. поклоняться можно и нужног ТОЛЬКО ЕМУ, а не иконам, крестам и т.п. что касается Каабы - я же говорю что вы не знакомы даже с элементарнейшими вещами в исламе, а что такое хадж или умра - вообще вряд ли знаете...

Priam:Во как! Смелое утверждение для исповедующего ислам. :) Получается, святые места оккупировали нечестивцы? А как же вы, туда хадж, собираетесь совершать? Мекка и Медина под властью ваххабитов. Каждый правоверный мусульманин должен совершить кружение вокруг
черного камня Кстати, традиция поклонятся этому камню


не камню поклоняться )) говорю же что в вопросе об исламе вы двоечник ))) пусть там хоть пять раз святые места - если там король ваххабит - то от этого он не становиться ваххабитом в меньшей степени...

Priam:Но tradakad разумеется, об этом не знает. :)))))

Это вы не знаете. Аллах - в переводе с арабского переводится элементарно. Единый Бог.

Boris  Дата: 10 Авг 2005 09:35:43
Mahler:вот написали бы что в раю локалка и цива без багов, была бы правильная религия для большинсва посетителей форума
Бог создаст циву без багов. Там надо будет мочить представителей неправильных религий.

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 09:47:38
вдогонку for all. надеюсь хоть кто нибудь прочтет внимательно

Прошу объяснить смысл 191 аята суры «Корова» особенно в свете произошедших событий в Москве 23-26 ноября?

«И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение! И не сражайтесь с ними у Запретной мечети, пока они не станут сражаться там с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!» Следует ли рассматривать этот текст как призыв к терактам?


Эти и другие подобные аяты относятся исключительно к тем неверующим, которые непосредственно принимают участие в войне против мусульман. Они ни в коей мере не призывают убивать мирных граждан.

В Священном Коране также есть и другие аяты, в которых содержится обращение к мусульманам, участвующим в войне против агрессоров, сражаться исключительно против тех, кто ведет против них войну. Например, Аллах говорит: «Вы воюйте против тех, кто воюет против вас , но не преступайте».


Пожалуйста, разъясните подробно значение нижеследующих аятов. Сура 5 «Трапеза» 56 (51): «O вы, кoтopыe yвepoвaли! He бepитe иyдeeв и xpиcтиaн дpyзьями: oни - дpyзья oдин дpyгoмy». Сура 9 «Покаяние» 124(123): «O вы, кoтopыe yвepoвaли! Cpaжaйтecь c тeми из нeвepныx, кoтopыe близки к вaм».
Христиане говорят, опираясь на указанные аяты, что в этом причина ненависти мусульман к представителям всех остальных религий. Какое истинное значение этих слов?


Пророк (мир ему и благословение) сказал в своем хадисе: «Человек находится в религии своего друга. Пусть каждый смотрит, кого он выбирает себе в товарищи». Коран и хадисы Посланника (мир ему и благословение) призывают мусульман брать в друзья только благочестивых людей и остерегаться тех, чье влияние может нанести вред его вере и нравственности и т. д. Этот аят несет как раз такой смысл. Этими словами Аллах вовсе не приказывает мусульманам слепо ненавидеть всех, кто является иудеем и христианином.
Что касается следующего аята, то он также не побуждает мусульман к войне против христиан и иудеев. Упомянутые слова Аллаха относятся к тем из неверных, кто выступает против мусульман, т. е. этот аят призывает мусульман сражаться с врагами, которые посягнули на их Родину и честь.
Иметь же добрые отношения с христианами и иудеями, которые являются нашими соседями и гражданами одной с нами страны не запрещается в Исламе. Напротив, Аллах говорит об этом в Коране: "Не запрещает Создатель вам проявлять дружелюбие и справедливость к тем, кто не сражался с вами из-за веры и не изгонял вас из жилищ ваших, - ведь любит Он справедливых" («Аль-Мумтахина»,


Я хотел бы знать, что такое джихад?

Словарное значение слова «джихад» – борьба, усилие, усердие. В терминологии Ислама джихад означает - направление усилий на пути Аллаха во имя торжества Слова Всевышнего и Его законов, а также для достижения единства мусульман всего мира.
Исламские ученые - богословы выделили несколько видов джихада:
1. Джихад посредством распространения истинных знаний об Исламе.
Этот вид джихада включает в себя обучение мусульман правилам и предписаниям Ислама, а также доведение до общества достоверной информации, призванной рассеять сомнения и ложные представления о религии Единобожия.
2. Джихад имуществом.
Цель этого вида джихада заключается в том, чтобы установить порядок в обществе и обезопасить мусульманские государства от возможных нападений из вне.
3. Оборонительный джихад.
Это джихад, который ведут мусульмане, против сил, борющихся с Исламом и желающих нанести ущерб Исламу и мусульманам.
4. Наступательный джихад.
Необходимость этого возникает в том случае, если мусульмане, обратившиеся с исламским призывом к представителям других религий в странах их проживания, встретили препятствие со стороны властей этих государств. Другими словами, мусульманам фактически запрещено доводить до людей слово Аллаха и вести проповедь Ислама.
5. Всеобщая мобилизация.
Это объявляется, когда армия противника нападает на мусульман, тем самым, угрожая религии, жизни, имуществу и свободе вероисповедания.
6. Джихад со своими внутренними дурными наклонностями и пагубными страстями, со своим нафсом (эго).
Сущность этого вида джихада заключается в том, чтобы воспитать свою душу в покорности Творцу и преодолеть влечение к запретному.
О джихаде было ниспослано большое количество аятов Священного Корана. Также в сунне Пророка (мир ему и благословение) этот вопрос подробно и глубоко растолковывается.
На сегодняшний день воспитание семьи в Исламе и распространение достоверной информации о нашей религии - это самый лучший джихад. Впрочем, это не отменяет необходимость участия в вооруженном джихаде, если на это есть заключение ведущих богословов.


Является ли война в Чечне джихадом?

Война в Чечне относиться к одному из видов фитны. В то же время следует принимать во внимание и то, что Ислам признает неотъемлемым право человека на жизнь, имущество, честь и т. д. Погибший при защите себя, своей семьи и т. д. от насилия, с чьей бы стороны оно не исходило, согласно хадису, является шахидом. И подобные оборонительные действия действия можно рассматривать как определенную разновидность джихада.

Как относиться мусульманам к призывам Усамы бен Ладена начать джихад?

Сегодня в мире существует определенный ряд деятелей, которые время от времени призывают мусульман начать джихад то против одних, то против других государств или народов. Эти лица используют Ислам в своих сомнительных интересах, зачастую прямо входящих в конфликт с учением нашей религии. Усама бен Ладен является наиболее известным и одиозным из них.

Мусульмане должны с огромной степенью осторожности относиться к подобным призывам, дабы не позволить вовлечь себя и не стать заложниками в чьих-то политических, финансовых или каких-то еще махинациях. Тут необходимо помнить, что выносить религиозно-правовые заключение (фетвы) по поводу допустимости объявления джихада имеют право только признанные во всем мусульманском мире теологи, обладающие глубочайшими знаниями всех исламских наук, и шариатского права в частности. Причем прийти к такому заключению они могут только после всестороннего анализа ситуации, взвесив все "за" и "против", и когда без
сомнения понятно, что другого выхода нет. На сегодняшний день ни Всемирная Исламская лига (штаб квартира в Мекке), ни богословы каирского университета "Аль-Азхар" не вынесли заключения об объявлении джихада.

Касаясь того вопроса, правомочен ли Усама Бен Ладен объявлять джихад и призывать мусульман к нему, можно однозначно заключить нижеследующее. Бен Ладен не является алимом (ученым-богословом), он никем не признан в этом качестве в мусульманском мире. Исходя из этого мусульмане должны воспринимать призывы этого человека как провокацию, посредством которой Бен Ладен пытается прикрываться именем Ислама и оправдать свою деятельность, не имеющую ничего общего с духом и буквой Корана и Сунны Пророка Мухаммада (мир ему и благословение).


Boris  Дата: 10 Авг 2005 10:02:35
tradakad:Коран и хадисы Посланника (мир ему и благословение) призывают мусульман брать в друзья только благочестивых людей и остерегаться тех, чье влияние может нанести вред его вере и нравственности и т. д.
У меня есть друзья среди разных религий. Даже есть 1 мусульманин(в моём городе их днём с огнём не сыщещь). Когда он закусывает водку салом , всегда плотно зашторивает окна, чтобы аллах не увидел.

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 10:11:56
Boris:Когда он закусывает водку салом , всегда плотно зашторивает окна, чтобы аллах не увидел.

я тоже ехал в поезде с такими.. так они говорят - чего ты не пьешь? ночь же уже? Аллах не увидит.. грустно...

pantelei  Дата: 10 Авг 2005 10:20:58
tradakad:.. грустно...

Почему грустно?Почему Аллах лишает людей элементарных жизненых радостей?Водчонки выпить,шашлычком свиным закусить,подружку на кукан(пардон)насадить?-)
То ли дело у нас у православных,и кагорчику в церкви нальют,и просфирку покушать дадут.
А по поводу компьютерных игр Аллах наверное тоже возражает?

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 10:40:35
pantelei:Почему грустно?
грустоно не потому что хочется бухнУть а потому что из за таких "мусульман" у людей складывается дурное впечатление об исламе в целом..

pantelei:Почему Аллах лишает людей элементарных жизненых радостей?

подруги, водка, шала, черное - это были радости прошлого. сейчас я понимаю что это все фигня по сравнению с ВЕЧНОСТЬЮ.

pantelei:А по поводу компьютерных игр Аллах наверное тоже возражает?
если что то (предмет) не является запрещенным, но он не является и разрешенным - испоьлзовать его
можно. и все завистит от намерения и содержания предмета.

Boris  Дата: 10 Авг 2005 11:54:24
Есть и христиане, которые не пьют. Например, мормонам запрещено пить и курить. Зато можно иметь много жён. Знаю, потому что одно время ко мне домой ходили их проповедники. Мне было интересно поговорить с живыми американцами, тем более, что по-русски они говорят получше некоторых корреспондентов российских телеканалов. Даже подарили книгу мормона, которую я частично прочитал. Хотел задать им вопрос по книге, но к тому времени они перестали меня посещать, убедившись в тщетности попыток убедить меня и мою семью приобщить к своей вере(меня не заставишь молиться, а жену и детей-учить уроки).

Вычитал в книге мормона, что бог сказал праведнику(имя не помню) построить корабль и плыть из Израиля к земле обетованной. Когда он и те, кого он взял, уплыли, бог наслал на Израиль кровожадных завоевателей. Оказалось, что земля обетованная находится далеко за океаном. Потом бог рассердился на некоторых переселенцев за их грехи и перекрасил их кожу в чёрный цвет. Вопрос: почему Колумб обнаружил за океаном только краснокожих?

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 12:23:08
Boris:Вычитал в книге мормона, что бог сказал праведнику(имя не помню) построить корабль и плыть из Израиля к земле обетованной. Когда он и те, кого он взял, уплыли, бог наслал на Израиль кровожадных завоевателей. Оказалось, что земля обетованная находится далеко за океаном. Потом бог рассердился на некоторых переселенцев за их грехи и перекрасил их кожу в чёрный цвет. Вопрос: почему Колумб обнаружил за океаном только краснокожих?

потому что эта книга написанна человеком...

pantelei  Дата: 10 Авг 2005 12:29:14
tradakad:потому что эта книга написанна человеком...

Ой не могу больше
:lol:

Кто сказал,что Коран написан Богом?

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 12:42:42
pantelei:Кто сказал,что Коран написан Богом?

КОран был ниспослан Мухаммаду (с.а.с) который диктовал его , и его писали... а потом зачитывали Пророку (с.а.с) и он проверял - правильно ли написанно то что он диктовал...

Timur  Дата: 10 Авг 2005 12:49:10
tradakad:не совсем. здесь - если не знал (действительно не знал) значит не виновен. Аллах Милостив и Милосерден.
Priam:Не всякому дано понять всю революционность и величие этого нравственного требования Иисуса.
И на христианство вообще зря бочку покатили все же при всех недостатках, христианство намного глубже, чем коран.
Ясное дело вы щеку подставлять не будете - ислам набирает себе сторонников именно по этому принципу. :)))) Вообще любая религия принимается тем или иным народом именно по принципу близости нравственных установок. Для европейских народов ближе христианство для индусов и китайцев буддизм для японцев синтоизм для тюркских и арабов - ислам. Те кто верят в ислам более жестоковыйные что ли, и для усмирения их нравов им именно ислам и нужен, свобода мышления им не подходит и думать не надо - за них уже все придумал алах.


Есть все же среди нас единомышленники!... Присоединяюсь.

tradakad:Priam:А что, есть принципиальная разница 9 или 10? Сначала ответьте на мой вопрос: факт имел место быть? Затем я назову источники...

за каждое слово нужно отвечать. слово не воробей...

Айша (да будет доволен ею Аллах) - жена Пророка (да благословит его Аллах и приветствует)
ее также называют "мать верующих". является очень уважаемым лицом в исламе.


... типа ответил.... :(((

tradakad:Еврейские террористы-смертники планировали взорвать мечеть "Аль-Акса"

в Израиле задержаны и в последующем освобождении из-под стражи пять израильских евреев, которые подозревались в планировании атаки против мусульманских святынь, расположенных на Храмовой горе Старого города Иерусалима. По утверждению "Гаарец", таким образом они намеревались сорвать реализацию плана эвакуации еврейских поселений из сектора Газы и северной Самарии.

Сообщается, что эти пятеро входили в одну из двух ячеек, планировавших атаки против мечетей Омара и "Аль-Акса".

Задержанные были выпущены на свободу после трехнедельного заключения на том основании, что они "были неспособны осуществить свой план", пишет "Гаарец". При этом их освобождение, состоявшееся накануне Песаха, было "условным".

Источники в израильской полиции заявили в понедельник, что они допросили 3 израильтян, которые планировали купить ракету и использовать ее против мусульманских святынь, расположенных на Храмовой горе Старого города Иерусалима.

Суть нереализованного плана атаки такова: ячейка намеревалась выпустить противотанковую ракету по Храмовой горе, забросать гранатами сотрудников службы безопасности, а затем совершить массовое самоубийство на крыше иешивы в Старом городе. Упоминается также некий человек, который собирался атаковать Храмовую гору на частном самолете, сообщает газета Haaretz.

Источники агентства признали, что угроза атаки была незначительной, однако, акции протеста могут быть массовыми - около 300 протестантов были задержаны, сообщили в полиции.

Совершенные и готовившиеся атаки против мусульманских святынь Храмовой горы

вот еще навскидку..

1969. Австралийский фанатик-христианин устроил пожар в мечети "Аль-Акса". Поджигатель был признан сумасшедшим.

1982. Резервист Армии обороны Израиля, репатриант из США, открыл огонь в направлении мечети Омара, убив двоих арабов и ранив девятерых. Сама мечеть почти не пострадала.

1984. "Шин Бет" задержал группу евреев, собиравших взрывчатые вещества для осуществления подрыва мечети Омара.


это за 30 сек. поиска в гугле... нет фанатиков говорите?


Извини, но что-то масштабы не впечатляют.... да и слишком много "хотели" или "собирались"... но как-то мало "совершили".

Timur  Дата: 10 Авг 2005 12:53:12
tradakad:а вы будете? :) пусть жену тюкают, мать матерят - а вы будете подставлять? ну. дело ваше конечно...

непонимаешь... а еще верующим прикидываешся... Сам пишешь, что не мог человек Коран написать, и в то же время пытаешся перевести понятия религиозные на понятия чисто человеческие... Так чему Вы верите - только своим жизненным принципам или религиозному учению?

Timur  Дата: 10 Авг 2005 13:10:56
tradakad
Относительно твоего поста с разъеснениями о джихаде и "агрессивных" высказываний в Коране:

Аллах специально так расплывчато все сказал Муххамаду, чтобы люди двояко все понимали? То что в твоем отрывке кто-то поясняет выдержки из Корана еще не значит что эти выдержки истолковываются именно так, а не иначе. Я, к примеру их прочел именно иначе... В противовес скажу, что в Библии как бы ты не трактовал заветы Христа, агрессию выжать тебе из них не получится... (имей ввиду, что рассуждения мои не предвзяты, я все еще не отношу себя ни к одной из религий)... уж слишком много двусмысленного в мусульманстве, и уж слишком по земному законы разложены по понятиям... Скажу более очень смахивает на руководство хулигана по доё...нию к людям инакомыслящим (прошу прощения, слов иных не смог подобрать для выражения мысли с нужным акцентом).

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 13:18:59
Timur:... типа ответил.... :(((

? что не ответил? тогда я не уловил суть вопроса.

Timur:Извини, но что-то масштабы не впечатляют.... да и слишком много "хотели" или "собирались"... но как-то мало "совершили".

а что нужно больше ? :( приам то говорил что вообще среди христиан и иудеев фанатиков не было и нет..

Timur:непонимаешь...

понимаю - но простить такое я просто не в силах. просто вы не мусульманин, и не жили в ХРИСТИАНСКОМ небольшом городке (типа) когда все знают что я и жена мусульмане, и кроме на с здесь больше нет НИ ОДНОГО мусульманина, но никто, ни единая душа тебя не понимает и даже не пытается понять, а наоборот - только жена выходит одна куда-то (я стараюсь ее везде сопровждать но не всегда выходит) - очень часто начинаються наезды на нее... я не ною. и не ропщу. я защищаю себя и жену (стараюсь) - и прошу Аллаха дать нам сил вынести это испытание.. вы просто не знаете что это, и не узнаете покане почуствуете на собственной шкуре.

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 13:21:45
Timur: Сам пишешь, что не мог человек Коран написать, и в то же время пытаешся перевести понятия религиозные на понятия чисто человеческие

не понял.

Timur:Аллах специально так расплывчато все сказал Муххамаду

а в библии нет никакой агрессии? :)

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 13:29:14
Timur: и уж слишком по земному законы разложены по понятиям... Скажу более очень смахивает на руководство хулигана по доё...нию к людям

по понятиям говоришь... если большинство блатных считают модным в церкву сходить да свечу поставить - они христиане? это хорошо, да? а когда они из церквы ентой выходят - они что делают? а урки - они ж тоже вроде как (ну много из них) с крестами и т.п. православные, католики - что они творят? так что теперь всех христиан считать разбойниками?

Timur:Аллах специально так расплывчато все сказал Муххамаду

ни у меня нет ума чтобы ТОЛКОВАТЬ Коран, ни у тебя , ни у тех ваххабитов и прочей сявоты - ТОЛКОВАТЬ его могут УЧЕНЫЕ. и расплывчато это выглядит для тебя - т.к. ты пытаешся его ТОЛКОВАТЬ, и делаешь возможно НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы, и не ты один а и куча фанатиков и т.п. из за чего и возникают "расплывчастости" когда все кому не лень начинают ТОЛКОВАТЬ...

Timur  Дата: 10 Авг 2005 13:30:06
tradakad:Timur: Сам пишешь, что не мог человек Коран написать, и в то же время пытаешся перевести понятия религиозные на понятия чисто человеческие

не понял.


Вот я и говорю: Timur: непонимаешь...


tradakad:а в библии нет никакой агрессии? :)

найдите....

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 13:35:59
Timur:Вот я и говорю: Timur: непонимаешь...

повторите пожалуйста вопрос если не трудно. не понял к какому именно - вы сказали это "не понял"

tarakan  Дата: 10 Авг 2005 13:39:34
почитал ну и форум
я не понимаю какая разница кто куда ходит молиться и как он это делает
я христьянин но мне до лампочки каким обрядам вы придерживаетесь господинtradakad
и мне плевать как вы относителесь к моей религии
живите как хотетите и не мешайте жить другим

Timur  Дата: 10 Авг 2005 13:40:11
tradakad:ни у меня нет ума чтобы ТОЛКОВАТЬ Коран, ни у тебя , ни у тех ваххабитов и прочей сявоты - ТОЛКОВАТЬ его могут УЧЕНЫЕ. и расплывчато это выглядит для тебя - т.к. ты пытаешся его ТОЛКОВАТЬ, и делаешь возможно НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы, и не ты один а и куча фанатиков и т.п. из за чего и возникают "расплывчастости" когда все кому не лень начинают ТОЛКОВАТЬ...

Наверное надо было так сделать: прочитать Коран и - либо слепо, ничего не поняв, отложить его в сторону и взять Библию, либо после прочтения сбегать к "местному ученому мусульманину" и проконсультироваться у него. Но что интересно... мусульманским пророкам судя по всему было влом сразу написать Коран доступно и понятно, чтобы толковать потом не пришлось ошибочно, дабы не нарушить святых законов. Это к подлинности Корана: извини, но сомневаюсь, что у Аллаха не хватило словарного запаса для устранения дальнейшего расставления точек над i и дара предвидения того, что его неправильно могут истолковать. Похоже, что кому-то просто хотелось чтобы люди дояко понимали некоторые заветы...

tradakad:по понятиям говоришь... если большинство блатных считают модным в церкву сходить да свечу поставить - они христиане? это хорошо, да? а когда они из церквы ентой выходят - они что делают? а урки - они ж тоже вроде как (ну много из них) с крестами и т.п. православные, католики - что они творят? так что теперь всех христиан считать разбойниками?

С чего ты решил что они христиане? Ты бы поинтересовался у них о том, читали ли они вообще хоть какую-то часть Библии.

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 13:44:11
Timur:С чего ты решил что они христиане?
они так себя называют. и еще говорят что ерят в Бога.

Timur:Ты бы поинтересовался у них о том, читали ли они вообще хоть какую-то часть Библии.
а вы читали Библию?

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 13:46:44
книгу царств (хоть одну). книгу чисел?

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 13:58:06
Диспут Али Полосина с протестантским пастором
Оппонент Али Полосина - Сергей Строков, пастор церкви "Живая вера", г. Пенза.

От редакции: За истекший месяц диакон Андрей Кураев не нашел, что ответить на вопросы, поставленные в статье Али Полосина «Библия, Коран и Беслан». Возможно, диакон, будучи уличен в плохом знании арабских терминов, углубился в изучение арабского языка, возможно, гастролировал с «Алисой», а возможно по субботам зажигал светильники в офисе своего шефа по КПД Станислава Белковского - известного ученика Бориса Березовского и напарника Сергея Доренко.

Зато прислал свои ответы протестантский пастор, который, видимо, не является шабесгоем. Приводим его ответы и комментарии к ним Али Полосина.

Библия, 4-ая Книга Царств, 2: 23-24:

«И пошел он (пророк Елисей) оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка».

Вопрос Али Полосина 1: Является ли данный текст словом Божьим?

Ответ пастора Сергея Строкова 1: Этот отрывок является Словом Божьим.

Комментарий Али Полосина: Ваша позиция ясна.

Вопрос 2: За чьи грехи были убиты 42 ребенка?

Ответ 2: 42 ребенка были убиты за грехи своих родителей. Почему? Написано, что это были малые дети. Малые дети, как правило, берут пример с взрослых, и они вряд ли смеялись бы над Елисеем, если бы не видели, как это делают их родители. Это нормальная психология детей.

Комментарий Али Полосина: Из этого следует, что Бог наказывает одних людей, «малых детей», за грехи других, взрослых, с чем мы согласиться не можем - это противоречит принципу справедливости и милости Бога, которые Он являет нам в Своих посланиях и в действовавшем тогда законе - Торе. Полагаю, что Бог не станет Сам себе противоречить и вводить нас в заблуждение. Если грех был столь велик, что требовал смертной казни, то почему Бог не наказал подлинных виновников - родителей? Ведь Библия об этом молчит, а о казни младенцев сообщает. Почему пророк не проклял родителей, а проклял именно детей, хотя они не виноваты? Разве пророк не знает воли справедливого Бога?

Честно говоря, эта история производит впечатление не самого доброго фольклора. Мне более всего нравится толкование Саши Черного, которое этот известный поэт и юморист прошлого века изложил в своем рассказе о добром дедушке Елисее, который только попугал медведицей, а потом рассказал детишкам хорошие сказки.

Согласно Корану, не понесет душа греховного бремени другой души. Каждый отвечает только за лично совершенные грехи.

Вопрос 3: Попадут ли эти дети в рай?

Ответ 3: Эти дети попадут в рай, потому что Христос сказал, что таковых Царство Небесное. Наученные своими родителями, сами они фактически не понимали, что делают грех, а неосознанный грех нам не вменяется.

Комментарий Али Полосина: Получается, что Бог нас обманывает (да не будет!) - Его пророк проклял, а Бог наградил Царством Небесным? Может быть, Елисей не пророк Бога? Объясните, пожалуйста, фразу: «неосознанный грех нам не вменяется». Грех - это преступление установления или повеления Бога. Если этих установлений кто-то по объективным причинам не знает - а младенцы как раз подпадают под эту категорию, то и греха он совершить не может.

Вопрос 4. Каждый ли угодник библейского Бога может и сегодня таким образом наказывать людей, включая «малых детей»?

Ответ 4: Вопрос некорректно поставлен. Проклясть может любой "угодник", но медведи выйдут, если на то будет воля Бога.

Комментарий Али Полосина: Вы тем самым подтверждаете, что медведей послал Бог, то есть Он Сам казнил за чужие грехи невинных малых детей, чтобы дать Себе возможность взять их в рай... А Елисей, получается, выполнял роль бесланского боевика?

Библия, Тора. В Книге Чисел рассказывается, как библейский Моисей выговаривал своим офицерам по возвращении со сражения с неверными: «И прогневался Моисей на военачальников… и сказал им: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числ. 31: 14-18).

Вопрос 1: Является ли данный текст словом Божьим?

Ответ 1: Да это Слово Божье.

Нет комментариев.

Вопрос 2: Как христиане трактуют приказ библейского Бога через Моисея оставить девочек гоев в живых для себя?

Ответ 2: Девочек оставили для того, чтобы взять их в наложницы или жены по достижении ими соответственного возраста. До того времени они, по всей видимости, были рабынями.

Комментарий Али Полосина: О «соответственном возрасте» книга, которую Вы считаете Словом Бога, умалчивает - это Ваше предположение, не имеющее опоры в тексте ни для читателей, ни для тех суровых воинов, позволивших себе капельку жалости в отношении женщин и детей.

Полагаю, что данный текст противоречит законам Бога, изложенным в Торе, и потому является не словом Бога через Его пророка, а позднейшей вставкой из агады или просто еврейского былинного фольклора (в стиле былин о Добрыне или об Алеше Поповиче).

Шариат категорически запрещает вести войну с захватническими целями и совершение насилия в отношении не участвующих в военных действиях женщин и детей.

Вопрос 3: Может ли сегодня кто-то из политических лидеров, считающих Тору словом Божьим, поступить так же? Если нет, то на каком религиозном основании?

Ответ 3: Вопрос поставлен некорректно. В Книге Чисел сказано, что Бог повелел Моисею отомстить. Моисей посылает воинов и дает им задание. И из дальнейшего текста мы видим, что задание было выполнено не точно. И Моисей указывает на эту неточность - оставлены в живых взрослые женщины и мальчики. Выше детали задания были опущены, но здесь нам приводятся те детали, которые не были выполнены. Жен нужно было убить потому, что они верили в иных богов и, как сказал Моисей, были сетью, т.е. уводили евреев от веры в Иегову к вере в ваалов. Мальчиков нужно было убить, чтобы не было кровосмешения. Девочки, которые еще не твердо стояли в вере отцов, должны были пройти воспитание в еврейских семьях. Т.е. мы видим повествование о том, как исполнялось повеление Бога, но заметьте, что нам не приводится детально само повеление. Почему?

Потому что это касалось только Моисея. И сегодня никто, кто верит в Тору, не может найти в ней призывы убивать неверных, но лишь призывы, адресованные Моисею. Стало быть, никто сегодня не может, ссылаясь на Тору, убивать женщин и детей в силу того, что ссылаться не на что.

Комментарий Али Полосина: Боюсь, что самым упертым и лютым ваххабитам и головорезам далеко до такого иудаистского образа Моисея (мир с ним). Пастор пишет, вдумайтесь!: «Жен нужно было убить потому, что они верили в иных богов и, как сказал Моисей, были сетью, т.е. уводили евреев от веры в Иегову к вере в ваалов». Бедные вдовы, видимо, здорово угрожали Израилю, что могли внезапно напасть на сионское воинство и поголовно обратить его в язычество! - Поэтому и надо было всех вдов поубивать, дабы ни один израильский здоровый мужик даже потенциально не соблазнился. Интересное решение общественных проблем! Гитлер-то хоть в концлагерь сажал, а эти - сразу башку долой.

Дальше еще интереснее: «Мальчиков нужно было убить, чтобы не было кровосмешения». До Вавилонского плена великие пророки и цари Израиля женились на девушках разных национальностей, в том числе на египтянках, образовывались целые новые народности. Признаком правоверия было только исповедание единобожия (шахада) и признание Торы - Божественного шариата (для мужчин еще и обрезание). Позднее раввины, склонные к нацизму, придумали миф о чистоте еврейской крови, явно противоречащий Писанию. Эти клерикалы стали определять правоверие не по исповеданию единобожия и признанию шариата Моисея, а по кровному происхождению от матери-еврейки. Понятие «община верных» было вытеснено понятием «народа Божьего» как этноса по крови. Гитлер - бездарный подражатель такой нацистской идеологии - отправлял «неарийцев» в трудовые концлагеря, давая шанс выжить, а тут - сразу на небо, не церемонясь.

Я глубоко поражен, что такое воспроизводят... христиане, называя это «словом Бога»! «Девочки, которые еще не твердо стояли в вере отцов, должны были пройти воспитание в еврейских семьях». Хоть тут гуманность - отцов убили, матерей убили, братьев убили, а девочек, которые почему-то не столь устойчивы, как их братья, в вере (хотя в жизни чаще бывает наоборот) - в гитлерюгенд. Пусть оценят гуманизм тех, кто превратил их в рабынь и наложниц.

«Само повеление... касалось только Моисея. И сегодня никто, кто верит в Тору, не может найти в ней призывы убивать неверных, но лишь призывы, адресованные Моисею. Стало быть, никто сегодня не может, ссылаясь на Тору, убивать женщин и детей в силу того, что ссылаться не на что».

Здесь есть серьезные возражения. Во-первых, в Торе, помимо этой исторической ситуации, в которой действительно идет речь о предполагаемом повелении библейскому Моисею, есть еще множество повелений и предписаний, обращенных к народу, и нет никаких свидетельств от Бога (кроме Корана), где бы они отменялись. Во-вторых, данное место можно понимать двояко, поэтому я и не даю своего толкования, а задаю вопрос, поскольку «исламовед»-диакон Кураев стал «толковать» Коран именно в плане оценки установок Пророка (мир с ним) на определенный исторический бой в качестве прецедента для всех мусульман, на вечные времена и для всех ситуаций без разбора. При таком подходе, без знания и учета обстоятельств ниспослания текста откровения свыше, его духовных, пространственных и временных границ, можно и предложенный мной текст толковать по-кураевски. Сионисты, между прочим, так и делают.

Вопрос 4: Нет ли сегодня религии, религиозных и общественно-политических организаций, которые не считают данный текст отмененным заветом и в принципе могут следовать ему и сегодня?

Ответ 4: Данный текст не отменен, но он не обращен ни к одной из перечисленных в вопросе структур.

Комментарий Али Полосина: Если не отменен, значит, к кому-то обращен. Бог не посылает свои послания «никому»! 1) Если человек верит в Бога, 2) если он считает этот текст

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 14:05:03
tarakan:я христьянин

а , собсно, уважаемый г-н христьянин- вы то во что верите?

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 14:08:34
Вопрос 4: Нет ли сегодня религии, религиозных и общественно-политических организаций, которые не считают данный текст отмененным заветом и в принципе могут следовать ему и сегодня?

Ответ 4: Данный текст не отменен, но он не обращен ни к одной из перечисленных в вопросе структур.

Комментарий Али Полосина: Если не отменен, значит, к кому-то обращен. Бог не посылает свои послания «никому»! 1) Если человек верит в Бога, 2) если он считает этот текст «словом» этого Бога, то он просто обязан ему следовать! В противном случае хотя бы одна из двух посылок неверна.

От редакции: Мы благодарим участников диспута за присланные вопросы и ответы и готовы предоставить место, в том числе и пастору Сергею Строкову, для следующих суждений на эту тему или для корректировки позиции.

Диспут Али Полосин – протестантский пастор Сергей Строков: раунд 2

От редакции: Ранее мы публиковали диспут между Али Полосиным и пастором С. Строковым по поводу толкования Библии. Пастор прислал новое послание, которое мы публикуем вместе с ответом Али Полосина.

Письмо пастора С. Строкова

«Во-первых, спасибо за оказанную честь в том, что Вячеслав Али Полосин ответил на мое короткое письмо. Из ответов моего оппонента я вижу, что необходимо кое-что пояснить. Очевидно, я и Полосин по-разному понимаем сущность греха. Для него грех – преступление установления или повеления Бога. Это согласуется со значением слова "ислам" - "подчинить себя" (хотя кто-то возразит и напомнит иное значение - "мир"). Но такое понимание греха - верхушка айсберга.

Пророк Исайя дает следующий образ греха: "Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю". (Исаия 1:18). Как может быть багряным преступление?

Грех - это, прежде всего, природа человека, причем испорченная после грехопадения Адама. И вот эта "гнилая" натура грешника толкает нас на преступление.

Судя по суждениям Полосина, проповедь ислама борется с преступлением, тем же занимается проповедь иудаизма, но это - борьба с вершками. К. Прутков мудро заметил: "Зри в корень". Этим и занимается христианство. Мы верим, что мы грешим, потому что мы грешники, и мы не верим, что человек грешник только потому, что он грешит.

Короче, есть христианское учение о первородном грехе, которое наверняка знакомо моему оппоненту.

Отталкиваясь от этого, я и дал ответы на вопросы.

По первой цитате из Библии: "Я не сказал, что дети были наказаны, я сказал, что они были убиты". Это было следствием. Дело, как мы помним, было в Иерихоне - городе, которого под страхом проклятия не следовало восстанавливать. Иисус Навин, разрушив его, проклял того, кто возьмется за восстановление (Иисус Навин 6:25). Однако прошли годы, и то, что считалось прикосновением к проклятому, совершил некто Ахиил, убив при этом двух своих сыновей, заложив в фундамент города.

Именно после этого возмутительного поступка восстал в Израиле пророк Илия. И вот Илия с Елисеем приходят в Иерихон, из Иерихона идут за Иордан, там Илия возносится на небо. Елисей возвращается в Иерихон - город, основатель которого принес в жертву противлению Богу своих детей.

Как я уже сказал, родители этих детей имели определенное отношение к Богу и Его пророку. Это видно и из поведения детей, и из поведения их предводителя. И если дети не совершили никакого преступления по причине неведения, то родители знали, что к чему, однако делали свое - строили проклятый город и смеялись над Божьим пророком.

Показательно, что Адам в свое время всего лишь откусил от запретного плода, но грех вошел в жизнь каждого человека. И не Адаму было сказано: "Будь проклят!", но "проклята земля за тебя". Т.е. кусанием плода Адам убил все человечество.

Кто виноват в смерти Авеля? Правильно - Каин, но, во-первых, Адам. Не откуси он, не убил бы Каин Авеля, но Господь, говоря накануне убийства с Каином, предупреждает: "грех лежит у дверей". Однако мы помним, что еще не было заповеди "Не убивай", что же Бог назвал грехом? См. выше.

Кто же убил детей? Правильно - медведи, но, во-первых, родители, а изначально Адам. Я надеюсь, В.Полосину как бывшему православному священнику это понятно?

А проклятие Елисея - констатация факта, иносказательно: "проклята земля за тебя". Если и говорить тут о наказании, то наказаны были родители, потерявшие детей. Но наказали они себя сами.

И последнее по этому месту Писания: медведей Бог целенаправленно не посылал, есть принцип: "что посеет человек, то и пожнет". Адаму Бог что сказал? Не вкушай - смертью умрешь. Значит, не слишком жестокое с позиции Бога следствие. Такое, какое есть. И умираем мы все, а не только Адам. В том числе и дети из-за (а не за) грехов родителей.

По второй цитате из Библии: о соответственном возрасте Библия, которую я, несомненно, считаю Словом Божьим, действительно не упоминает, но я имел в виду не наше с вами понимание этого возраста, а понимание "тех суровых воинов". Когда они их хотели делать наложницами, я не знаю.

Что касается шариата, спорить не буду, но вот евреи во времена Моисея и Иисуса Навина такую войну вели. Однако, что касается христиан, то царство наше не от мира. Иисус дал нам одно только повеление - проповедовать Евангелие, что мы с успехом и делаем.

Ваши комментарии по поводу "страшных" вдов и того, что с ними нужно (или не нужно) было делать, оставлю без ответа. Считаю, не наше дело рассуждать над мнением Господа по поводу опасности языческих вдов и мер, которые Бог все же одобрил, ибо не наказал Моисея за инициативу, да и посылал он его отмстить.

Далее вы вспоминаете Соломона, который женился на египтянке. Ну и что? После этого и Соломон начал служить иным богам. В итоге царство его развалилось. А говоря о кровосмешении, я не о чистой расе говорю, а о чистой вере. Мальчики вырастут и будут хранить веру отцов.

Но давайте лучше о главном. Тора действительно имеет несколько предписаний, призывающих убивать неверных, защищая истинную веру. Обращены они к Израилю, но никак не к нам. Что касается того, отменены они сегодня или нет, ясно хотя бы из того, что утверждение христиан о Новом завете вместо старого подтверждается тем, что у евреев отнят храм. Бог допустил это, чтобы показать, что религия Ветхого завета перешла в другую стадию - христианство.

Евреи не могут сделать главного - принести жертву. Что тогда защищать от неверных? Суть иудаизма подорвана христианством, которое говорит, что Жертва за грех принесена.

Должны ли христиане сегодня так же защищать свою веру? Иисус сказал: "Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда" (От Иоанна 18:36).

Нам Иисус дал понять, что так, как раньше, не нужно защищать веру. Говоря же о том, что текст не отменен, я имел в виду повеление Бога Моисею. Оно не может быть отменено, потому что Бог сказал, а Моисей сделал. Все. Теперь это достояние истории. Призывы же Торы побивать камнями неверных, как я уже сказал, упразднены.

И последнее: зная ваше личное отношение к Библии, как к книге, которая не является откровением Бога, зная утверждение, что христиане не имеют откровения, прошу обратить внимание на первое слово Апокалипсиса.

Что касается Библии и Корана, то вопрос не в призывах и не в исторических цитатах. Апостол Павел сказал, что все Писание Богодухновено. Мы верим, что за буквой стоит Дух. Мусульмане, несомненно, верят, что Коран - откровение Бога, стало быть, Коран Богодухновен по мнению ислама.

Лично мне поднятая о. Андреем проблема видится не противостоянием буквы, но противостоянием духа. Какой дух стоит за каждой из книг? Тут очень уместны слова Христа: "По плодам их узнаете их".

С уважением, Сергей Строков
пастор церкви «Живая вера»

Ответ Али Полосина

Мир всем читателям, имеющим добрые намерения и веру в Бога, Единственного Творца мироздания и единственного Судии Своих творений! Благодарю пастора С. Строкова за то, что нашел время и желание для достойного и вежливого ответа, постараюсь и ему ответить тем же.

Пастор пишет: «Грех - это, прежде всего природа человека, причем испорченная после грехопадения Адама. И вот эта "гнилая" натура грешника толкает нас на преступление. Судя по суждениям Полосина, проповедь ислама борется с преступлением, тем же занимается проповедь иудаизма, но это борьба с вершками. К. Прутков мудро заметил: "Зри в корень". Этим и занимается христианство. Мы верим, что мы грешим, потому что мы грешники, и мы не верим, что человек грешник только
потому, что он грешит. ...Короче, есть христианское учение о первородном грехе, которое наверняка знакомо моему оппоненту. А проклятие Елисея - констатация факта, иносказательно: "проклята земля за тебя"».

Безусловно, такое учение мне хорошо знакомо - преподавали в семинарии и цитировали Библию, где рассказывалось о грехопадении Адама (мир ему) и Хавы (Евы), правда, ни понятия «первородного греха», ни близких по значению терминов в Библии не встречается. Ничего подобного не говорит и Иисус (мир ему).

Я начал интересоваться, откуда же оно появилось? Преподаватели объяснили: из трудов «святых отцов церкви», т.е. таких же людей, как сами эти преподаватели. Странно, что к их воззрениям присоединились протестанты-реформаторы, которые как бы подвергли ревизии античные и средневековые наслоения насильственно огосударствленной, имперской церкви. Еще ссылаются на апостола Павла, основателя христианства, однако, хотя у него и есть некая основа для этого учения, самого понятия четко не сформулировано.

Хранители Торы иудеи вот уже на протяжении более трех тысячелетий существования Торы не знают ни такого понятия, ни такого учения, и в своих толкованиях священного текста не допускают и мысли о возможности подобного истолкования истории Адама (мир ему) и Хавы, описанной в Торе.

Таким образом, христианское учение о первородном грехе есть, оно знакомо, но оно - учение человеческое, не имеющее подтверждения в текстах глашатаев Бога - Его пророков и посланников (мир им всем). Единственное, что паст

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 14:23:11
Таким образом, христианское учение о первородном грехе есть, оно знакомо, но оно - учение человеческое, не имеющее подтверждения в текстах глашатаев Бога - Его пророков и посланников (мир им всем). Единственное, что пастор привел в качестве ссылки на Писание пророков, это слова из проклятия Бога Адаму: «Проклята земля за тебя» (Быт. 3: 17). Люди, не знакомые хорошо со всем текстом Писания, могут подумать, что в первой книге Торы действительно подтверждается факт тотальной порчи всего мироздания, так что человек становится грешником от рождения и его свободная воля вообще ничего не решает - ему уготован Ад.

Однако посмотрим дальше текст Торы и в главе 8, стихи 20 - 21, прочитаем слова Бога Ною: «И устроил Ной жертвенник Господу: и взял от всякого скота чистого и из всех птиц чистых, и принес во всесожжение на жертвеннике. И обонял Бог приятное благоухание, и сказал Господь Бог в сердце Своем: не буду проклинать землю за человека, потому что помышления сердца человеческого - зло от юности его». А далее: «И благословил Бог Ноя и сынов его, и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею» (Быт. 9: 1) - почти повтор заповеди Адаму из главы 2 Бытия.

Что же получается? Отменил Бог проклятие земли! И признал, что в сердце человеческом от юности имеют место злые помыслы, из чего не следует, что жизнь человека бессмысленна и обречена на Ад, - иначе зачем бы Бог ее благословил?

Таким образом, мы имеем слова о некоем проклятии земли за человека, но имеем и прямую отмену этого проклятия - почти дословную, более того - имеем и повторение благословения Бога первому человеку Адаму в отношении уже Нуха (Ноя - мир ему).

Отсюда следует с необходимостью, что тем, кто хочет вывести из Торы теорию первородного греха, следует не только найти в тексте новое проклятие всей земли, но и ясное указание на то, что оно уже не будет отменено или будет отменено только при таких-то и таких-то условиях. Иудейское Писание такого текста не знает, его толкователи, раввины - тоже.

Не являющийся ни пророком, ни свидетелем Иисуса Христа (мир с ним) апостол Павел - иудейский инакомыслящий - попытался обосновать теорию, что Иисус (мир ему) стал помимо собственной воли «первосвященником по чину Мелхиседека» (Евр. 7) - мифического бессмертного персонажа без отца и матери, вечно пребывающего на небесах. И вот никому, кроме Павла, неведомая некая тайнодейственная жертва Иисуса (мир ему) в небесном храме автоматически избавила всех убийц, развратников, насильников, воров, безбожников и проч. от всех их грехов. Всемогущий Бог, очевидно, при этом отдыхает (прости, Господи) - грехи без Него отпускаются или не отпускаются другими на основе веры в магическую силу жертвоприношения.

Однако и Павел при том, что он верил, что он и его община вообще не претерпят физической смерти и встретят грядущего Господа на облаках, и при прочих экстравагантностях его теории, не утверждал, что существует первородный грех, передаваемый по наследству, - если внимательно проанализировать текст его посланий, то речь идет только об искуплении и отпущении грехов, но не о том, что они насильственно внедрены в человека помимо его воли. Его учение - это скорее учение самой радикальной, реформистской части секты фарисеев, создавшей типично утопическую общину.

Понятие первородного греха в его современном понимании возникло позже у так называемых «святых отцов церкви» из числа греков и римлян, воспитывавшихся не по монотеистической Торе, а по житиям спасителей и богочеловеков Прометея, Геракла и т.д. Хотя, если пастор Строков не признает ортодоксального римско-имперского христианства, то, возможно, он нашел опору своей теории о первородном грехе и у цитируемого им (наверняка, не случайно) Козьмы Пруткова. Хотя я в школьном возрасте очень любил этого персонажа и знал почти наизусть все афоризмы, но такого - не припомню.

Насчет «зрения в корень». Здесь почему-то вспоминается инквизиция - она-то «зрела в корень» еретиков и разбиралась соответственно. Если даже под жуткими пытками «грешник» не признает своего союза с дьяволом, то святая инквизиция все равно вынесет вердикт: виновен, потому что от природы Адама испорчен! - И на костер, а имущество - конфисковать. Но вообще по высказываниям пастора получается тотальный фатализм, противоречащий монотеизму как вере в Живого и Единственного Бога, Который, по словам Строкова, Сам не знает, что творит.

Итак, посмотрим, какие же выводы следуют из своеобразного прочтения Козьмы Пруткова? «...грех вошел в жизнь каждого человека. И не Адаму было сказано: "Будь проклят!", но "проклята земля за тебя". Т.е. кусанием плода Адам убил все человечество. Кто виноват в смерти Авеля? Правильно - Каин, но, во-первых, Адам. Не откуси он, не убил бы Каин Авеля, но Господь, говоря накануне убийства с Каином, предупреждает: "грех лежит у дверей". Однако мы помним, что еще не было заповеди "Не убивай", что же Бог назвал грехом?».

Постойте, любезный, Каин-то виноват или не виноват в убийстве? Или все на Адама можно списать, а самому праведником числиться? Бог его личную вину установил! По логике же пастора получается, что, понимаешь, «во всем виноват Адам»! Однако почему он остановился в своей цепочке умозаключений? Ведь Адама сотворил Бог! Значит, Бог такого сотворил, так с Него и весь спрос!

Кстати, по Библии Адам (мир ему) так и поступил: «Жена, которую Ты мне дал, она меня искусила»! Так вот, авторы учения о первородном грехе, сами того не заметив, повторили этот аргумент, вместо того, чтобы просто покаяться перед Всеведущим, чем усугубили первоначальный грех.

И если уж сравнивать их учение с Исламом, то Ислам как религия Бога борется не с «вершками», а с сутью греха - неповиновением своему Творцу, лукавством, стремлением списать свои грехи на других: соседей, другие религии, людей другой национальности, Адама (мир ему) и, наконец, на Самого Творца и Владыку Вселенной. Покайся и исправься, так учил и посланник Бога Иисус (мир с ним): «Иди и больше не греши»! Не говорил же он: «Это Адам виноват, можете не каяться, я жертву принесу - и все простится!»

«Кто же убил детей? Правильно - медведи, но, во-первых, родители, а изначально Адам. А проклятие Елисея - констатация факта, иносказательно: "проклята земля за тебя". Если и говорить тут о наказании, то наказаны были родители, потерявшие детей. Но наказали они себя сами. И последнее по этому месту Писания: медведей Бог целенаправленно не посылал, есть принцип: "что посеет человек, что и пожнет". Адаму Бог что сказал? Не вкушай - смертью умрешь. Значит не слишком жестокое с позиции Бога следствие. Такое, какое есть. И умираем мы все, а не только Адам. В том числе и дети из-за (а не за) грехов родителей».

Если «медведей Бог целенаправленно не посылал», то кто же послал вопреки Его всемогущей воле? Елисей проклял иносказательно не все человечество, а конкретных детей, которых после этого столь же конкретно растерзали медведи, - даже число названо, то есть не всех, избирательно.

Если Елисей - пророк, т.е. глашатай Бога, а мы исходим из этого, - то его проклятие - это возвещение проклятия Бога. И не всем, а вполне конкретным детишкам. Никак на Адама это списать не получится. Люди по-разному живут, грешат, исправляются, в разные сроки умирают. Дети были растерзаны после проклятия. От этого факта никуда не денешься.

Мне, правда, более близко толкование этого места Библии у известного писателя Саши Черного (не менее остроумен, чем авторы Козьмы Пруткова) в его детской сказке о добром дедушке Елисее. Но я не связан тем, чтобы считать каждое место Библии словом Бога, и боюсь, пастор, любящий Пруткова, с Сашей Черным таки не согласится.

По поводу избиения библейским Моисеем стариков, женщин и детей, кроме целомудренных девочек, пастор пишет: «Нам Иисус дал понять, что так, как раньше, не нужно защищать веру. Говоря же о том, что текст не отменен, я имел в виду повеление Бога Моисею. Оно не может быть отменено, потому что Бог сказал, а Моисей сделал. Все. Теперь это достояние истории. Призывы же Торы побивать камнями неверных, как я уже сказал, упразднены».

Искренне радует, что христианство считает это хоть не отмененным, но упраздненным. Второй термин меня устраивает так же, как и первый. А вот насчет камней хотелось бы уточнить: кто и как это отменил?

«Зная утверждение, что христиане не имеют откровения, прошу обратить внимание на первое слово Апокалипсиса».

Да, эта книга, включенная после больших сомнений в состав книг Нового Завета в 692 г. на Трулльском соборе (через 6 с половиной веков после евангельских событий), претендует на статус пророческой - вопреки расхожим в христианской среде убеждениям, что после Иисуса (мир ему) уже больше не должно быть пророков. В любом случае, согласно христианской хронологии, она написана значительно позже ухода Иисуса (мир ему) из этой жизни. Правда, есть подозрения, что основа ее была написана до Иисуса (мир ему), а позднее в нее были вписаны упоминания про него.

Самый интересный вопрос - это про жену, облеченную в солнце, которая родит младенца-спасителя, который победит, наконец, дракона. Это предсказание об Иисусе, и тогда эту книгу надо считать написанной до Иисуса (мир ему), а упоминания о нем - позднейшими вкраплениями, или же евангельский сюжет должен еще раз повториться, и надо ждать еще следующего машиаха? Хотелось бы услышать аргументированный ответ на этот вопрос от уважаемого пастора или других христиан.

«Лично мне поднятая о. Андреем проблема видится не противостоянием буквы, но противостоянием духа. Какой дух стоит за каждой из книг? Тут очень уместны слова Христа: "По плодам их узнаете их"».

В мире свыше 1,2 миллиарда мусульман. Террористов, использующих исламские лозунги и символы - несколько тысяч. Почему Вы судите по плодам этих нескольких тысяч уродов, а не по благочестию и добронравию миллиарда мирных верующих?

Среди христиан нет и не было ни одного преступника?

С уважением,
Али Вячеслав Полосин

tarakan  Дата: 10 Авг 2005 14:29:14
tradakad
собсно, больше в самого себя, логику вещей и в собстсвенный разум
а он мне подсказывает что Бог ( слово, разум,дело) есть и не важно как его завут и что о нем пишут
все гениально просто г-н
tradakad

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 14:33:26
tarakan:собсно, больше в самого себя, логику вещей и в собстсвенный разум
а он мне подсказывает что Бог ( слово, разум,дело) есть и не важно как его завут и что о нем пишут
все гениально просто г-н


что то не пойму, причем здесь христианство раз вы верите в в самого себя ? я думал что христианство - суть вера в Бога..

tarakan  Дата: 10 Авг 2005 14:43:00
tradakad
а собственно ваша позиция мне симпатична особенно на русскоязычном форуме
защищять свою религию(то бишь свое мнение ) при нынешней вакханалиии и нетерпимости похвально
тока я не понимаю смысла этих богословских споров глупость это всё
но каждый имеет право доносить своё утверждения в удобной ему форме
я предпочитаю проще это делать

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 14:50:33
tarakan:а собственно ваша позиция мне симпатична особенно на русскоязычном форуме

спасибо )

tarakan:тока я не понимаю смысла этих богословских споров

вобщето не споров - топик то как называется "вопросы и ответы" т.е. меня спрашивают - я стараюсь ответить и наоброт, если я спрашиваю - тоже некоторые отвечают. но к сожалению не всегда и не на все мои вопросы :)

tarakan:но каждый имеет право доносить своё утверждения в удобной ему форме

It is 100% true...

tarakan:но каждый имеет право доносить своё утверждения в удобной ему форме

? :)

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 14:52:09
tarakan:я предпочитаю проще это делать

ну всмысле сюда мой вопрос. не то выделил :)

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 14:52:46
tarakan:я предпочитаю проще это делать

ну всмысле сюда мой вопрос. не то выделил :)

tarakan  Дата: 10 Авг 2005 14:56:09
tradakadчто то не пойму, причем здесь христианство раз вы верите в в самого себя ? я думал что христианство - суть вера в Бога..
нет христианство (его основа) это смешение эллинской философии (стоицизм) и переднеазиацких релегиозных течений
а христианин я по тому что крещеный в младенчестве православными родителями

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:12:09
tarakan:а христианин я по тому что крещеный в младенчестве православными родителями

аа... ну так почти любого можно назвать христианином )))

Timur  Дата: 10 Авг 2005 15:13:59
tradakad:а вы читали Библию?

Я то ее читал, а вот у Вас вижу проблемы с ее прочтением и кроме непонятных диалогов взятых не известно откуда (ибо не помню я таких историй про медведицу или Моисеев приказ оставить детей женского пола для себя) ничего от себя сказать не можете.

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:18:40
Timur:ибо не помню я таких историй про медведицу или Моисеев приказ оставить детей женского пола для себя

а вы откройте 4 книгу царств к примеру и посмотрите :) там же указанны и главы и стихи...

tradakad: и кроме непонятных диалогов взятых не известно откуда

дать ссылки? :)

кстати

Далай-лама: «Ислам - не воинствующая религия»

Духовный лидер Тибета Далай-Лама обратился к западным странам с убедительной просьбой не рассматривать Ислам как «воинствующую религию». Он сказал, что все конфликты должны разрешаться посредством диалога.

«В западных СМИ сложилось представление, что Ислам агрессивен, но это неправда. Во всех религиях заложен одинаковый мирный потенциал», - сказал Далай-Лама на съезде буддистов в Западной Бенгалии. Духовный лидер буддистов приехал в Дарджилинг на неделю, чтобы прочитать несколько лекций на религиозные темы и провести ритуалы инициации.

Он также сказал, что Папа согласен с ним в том, все религии проповедуют терпимость и братство. «В прошлом я встречался с Папой много раз, и у нас общие взгляды на религию и духовность». «В духовном смысле мы все - братья и сестры», - сказал Далай-Лама, призывая к религиозному плюрализму во всем мире.

По словам лидера буддистов, насилие не может являться ответом терроризму. «Концепция войны отжила свое. Насилие непредсказуемо: оно способно в любой момент выйти из-под контроля. Следует искать выход из конфликтных ситуаций путем переговоров», - заявил он.

На сегодняшний день Далай-Лама живет в Индии. Он является главой правительства Тибета в изгнании, базирующегося в настоящее время в горном городке Дхарамсала.

Times of Tibet

Timur  Дата: 10 Авг 2005 15:21:19
Во-вторых... все что вы превели ввиде цитат чьих-то рассуждений касается непосредственно "Ветхого Завета". Но хочу Вам напомнить, что у мусульманства и "Ветхого" то неболо вовсе.... Само мусульманство появилось позже существования Иисуса Христа. Так давайте рассуждать о "Новых Заветах"

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:22:38
Timur:Во-вторых... все что вы превели ввиде цитат чьих-то рассуждений касается непосредственно "Ветхого Завета". Но хочу Вам напомнить, что у мусульманства и "Ветхого" то неболо вовсе.... Само мусульманство появилось позже существования Иисуса Христа. Так давайте рассуждать о "Новых Заветах"

значит в ветхом завете призыв к насилию все таки есть ?

tarakan  Дата: 10 Авг 2005 15:23:21
tradakadвобщето не споров - топик то как называется "вопросы и ответы" т.е. меня спрашивают - я стараюсь ответить и наоброт, если я спрашиваю - тоже некоторые отвечают. но к сожалению не всегда и не на все мои вопросы :)

хорошо Ваше мнение мне интересно
Ислам это религия ореол её распостранения прослеживается по арабским завоеваниям 7 века + османским завоеваниям и миссионерской дейтельностью в период расцвета арабской культуры до 12 века (приблизительно)( прослеслеживается связь по торговым морским путям) и все религия больше не распостранялась
то бишь основное ее распостранение было связано с завоеваниями мусульман
следует вывод сам собой напрашивающийся.
докажите обратное!!!

Timur  Дата: 10 Авг 2005 15:24:16
И в продолжение... Вы та к и не привели призывов к насилию в Библии, не косвенных притч и историй, а подчеркиваю - призывов, которые можно истолковать двусмысленно (если есть такая необходимость)

tradakad:а вы откройте 4 книгу царств к примеру и посмотрите :) там же указанны и главы и стихи...

ответил в предыдущем посте

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:25:50
Timur:Во-вторых... все что вы превели ввиде цитат чьих-то рассуждений касается непосредственно "Ветхого Завета". Но хочу Вам напомнить, что у мусульманства и "Ветхого" то неболо вовсе.... Само мусульманство появилось позже существования Иисуса Христа. Так давайте рассуждать о "Новых Заветах"

значит в ветхом завете призыв к насилию все таки есть ?

Timur  Дата: 10 Авг 2005 15:26:40
tradakad:дать ссылки? :)

у Вас свое мнение есть? или за Вас все время "кто-то думает"?

Timur  Дата: 10 Авг 2005 15:28:08
tradakad:значит в ветхом завете призыв к насилию все таки есть ?

Нет! Читайте выше!!!

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:28:59
tarakan:докажите обратное!!!

брррр :) как импульсивно :) что обратное то? :)

повторяю вопрос - tradakad:значит в ветхом завете призыв к насилию все таки есть ?

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:30:07
tarakan:докажите обратное!!!

брррр :) как импульсивно :) что обратное то? :)

повторяю вопрос - tradakad:значит в ветхом завете призыв к насилию все таки есть ?

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:34:58
Timur:у Вас свое мнение есть? или за Вас все время "кто-то думает"?

:)) я привожу доказательства, чтобы не быть голословным.. а именно - то что в библии также есть "призывы к насилию"

Timur: Вы та к и не привели призывов к насилию в Библии

ну ладно.. повторюсь - это было написанно выше! :)

«И прогневался Моисей на военачальников… и сказал им: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числ. 31: 14-18).

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:36:06
Timur:у Вас свое мнение есть? или за Вас все время "кто-то думает"?

:)) я привожу доказательства, чтобы не быть голословным.. а именно - то что в библии также есть "призывы к насилию"

Timur: Вы та к и не привели призывов к насилию в Библии

ну ладно.. повторюсь - это было написанно выше! :)

«И прогневался Моисей на военачальников… и сказал им: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числ. 31: 14-18).

Timur  Дата: 10 Авг 2005 15:37:23
tradakad:ну ладно.. повторюсь - это было написанно выше! :)

«И прогневался Моисей на военачальников… и сказал им: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числ. 31: 14-18).


Читайте все посты, а не урывками... Я уже писал, что это притча, а не указание к действию. Подчеркните здесь указание к действию!
Моё уточнение относительно Нового Завета Вы тоже пропустили мимо?

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:38:42
Timur:Нет! Читайте выше!!!

а что теперь скажете...

Timur  Дата: 10 Авг 2005 15:39:48
tradakad:а что теперь скажете...

читайте внимательнее посты и до конца!

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 15:49:21
Timur:Подчеркните здесь указание к действию!

убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте

это что по вашему - не указание?

Timur:Моё уточнение относительно Нового Завета Вы тоже пропустили мимо?

это я помню :) но ведь ветхий то завет -тоже часть библии?

Timur  Дата: 10 Авг 2005 15:59:11
tradakad:убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте

это что по вашему - не указание?


указание на что? убивать детей? все время? в каких ситуациях? по каким причинам?

Timur  Дата: 10 Авг 2005 16:06:23
tradakad:Timur:Моё уточнение относительно Нового Завета Вы тоже пропустили мимо?

это я помню :) но ведь ветхий то завет -тоже часть библии?


Поясню свою позицию... О "Ветхом Завете" ничего сказать не могу - ни положительного, ни отрицательного по той причине что писано без ссылок на первоисточник. Сравниваю "Новый Завет" и "Коран" по той причине, что и тот и другой написан со слов пророка лично или через пересказчика, не в том суть. Оба относительно молоды и обя являются основными руководствами обеих религий. "Ветхий Завет" в своей сущности является лишь сборником притч, историй и объяснением начала.

Timur  Дата: 10 Авг 2005 16:12:07
tradakad::)) я привожу доказательства, чтобы не быть голословным.. а именно - то что в библии также есть "призывы к насилию"

Доказательства надо приводить из Библии, а не с чьих-то слов о написанном в Библии. В принципе... не парьтесь над этим... мне это уже не важно... так, к слову пришлось... Выражайте свою мысль как Вам удобнее

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 16:18:11
Timur:указание на что? убивать детей? все время? в каких ситуациях? по каким причинам?

а вот этого вопроса я и ждал... здесь важен контекст, не правда ли? ведь никто не принимает эти слоав, как вы сказали, как ПРИЗЫВ убивать ВСЕХ детей, тогда почему приам (к примеру) принимает нижеследующее именно так? ;)

Priam:Коран
9. ПОКАЯНИЕ

3(3). И призыв от Аллаха и Его посланника к людям в день
великого хаджа o том, что Аллах отрекается от многобожников и Его
посланник. И если вы обратитесь, то это лучше для вас, a если
отвратитесь, то знайте, что вы не ослабите Аллаха. Обрадуй же
тех, которые не уверовали, мучительным наказанием ,

4(4). кроме тех многобожников, c которыми вы заключили союз, a
потом они ни в чем пред вами его не нарушали и никому не
помогали против вас! Завершите же договор до их срока : ведь Аллах
любит богобоязненных!

5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте
многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте,
устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте ! Если они
обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!

Для справки, если кто не понял, многобожники это все население Индии
Китая и Японии .... с ними даже формально можно не церемонится как с христианами или иудеями.


а я ведь писал об этой (в частности) суре, и ее значении. ладно напишем еще раз...

tradakad:Сура 9

Единственная Сура в Коране, которая не предваряется словами "Бисми ляхи..." ("Во имя Аллаха..."). Некоторые комментаторы объясняют это тем, что данная Сура логично продолжает тему предыдущей и действительно может считаться ее частью, но хронологически их разделяет интервал в семь лет. Хотя есть прямое указание пророка, что эта Сура должна следовать за С. 8, тем не менее остается неясным, должна ли она входить непосредственно в нее или же составить отдельную Суру.

Сура известна под многими названиями, из которых "Ат-Тауба" ("Покаяние", из ст. 104) и "Бара'ат" ("Отречение", из ст. 1) являются наиболее распространенными.

Хронологически айаты 1-29 были зачитаны 9-го числа месяца Шавваль 631 г. и явились
провозглашением государственной политики на ближайшие годы.
Два месяца спустя, в большой Хадж, в Мекке они были зачитаны Хадратом Али для придания этой политике большей гласности. Линия политики сводилась к следующему: ввиду постоянного нарушения союзных договоров со стороны язычников, Мухаммад, как глава мусульманской общины, объявлял об отказе соблюдения договорных обязательств и предоставлял неверным четырехмесячный предупредительный срок после денонсирования договора в целях обеспечения ими своей защиты.
Этот же срок должен был определить их нравственный и политический настрой по отношению к мусульманской общине. В случае продолжающейся агрессивной враждебности язычникам объявлялась война, которая должна была вестись по всем суровым законам войны, так как здесь стоял уже вопрос о выживании религии Господней и общины, принявшей ее как Истину и, соответственно, как вероустав для жизни.


т.е. нужно знать что написанно до, а что после приводимых тобою строк.. нужно знать контекст... ведь приведенные выше слова из библии тоже легко истолковать двояко и наломать дров....

но кто такой чтобы толковать библию или Коран? ;)

он там еще аяты приводил.. лень искать просто..

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 16:23:45
Timur:Поясню свою позицию... О "Ветхом Завете" ничего сказать не могу - ни положительного, ни отрицательного по той причине что писано без ссылок на первоисточник. Сравниваю "Новый Завет" и "Коран" по той причине, что и тот и другой написан со слов пророка лично или через пересказчика, не в том суть. Оба относительно молоды и обя являются основными руководствами обеих религий. "Ветхий Завет" в своей сущности является лишь сборником притч, историй и объяснением начала.

а со всего этого, в 692 г. на Трулльском соборе и была собранна книга нываемая Библией... в которую произвольно включили , к примеру, 4 евангелия а 8 не включили, и т.п. т.е. что хотели священнки - то включалось , а что нет - то нет.. причем определялось это голосованием.. ну прямо как в вехоной раде нашей... один священнк считает что какая то книга свята и ее нужно включить в библию, а три так не считаюит, т.е истина того является ли какая то книга словами БОГА определась людьми....

я не могу считать это правильным...

Timur  Дата: 10 Авг 2005 16:32:18
tradakad:т.е. нужно знать что написанно до, а что после приводимых тобою строк.. нужно знать контекст... ведь приведенные выше слова из библии тоже легко истолковать двояко и наломать дров....

но кто такой чтобы толковать библию или Коран? ;)


Истолкуйте двояко те слова из Библии, которые вы приводили в качестве насилия. Только просьба по схеме - В случае (ситуация) следовать (призыв-цитата). И отрывок с обращением к людям на действие.

Timur  Дата: 10 Авг 2005 16:37:39
Еще повторю вопрос, на который не услышал ответа:

Timur:Наверное надо было так сделать: прочитать Коран и - либо слепо, ничего не поняв, отложить его в сторону и взять Библию, либо после прочтения сбегать к "местному ученому мусульманину" и проконсультироваться у него. Но что интересно... мусульманским пророкам судя по всему было влом сразу написать Коран доступно и понятно, чтобы толковать потом не пришлось ошибочно, дабы не нарушить святых законов. Это к подлинности Корана: извини, но сомневаюсь, что у Аллаха не хватило словарного запаса для устранения дальнейшего расставления точек над i и дара предвидения того, что его неправильно могут истолковать. Похоже, что кому-то просто хотелось чтобы люди дояко понимали некоторые заветы...

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 16:38:24
Timur:Истолкуйте двояко те слова из Библии, которые вы приводили в качестве насилия. Только просьба по схеме - В случае (ситуация) следовать (призыв-цитата). И отрывок с обращением к людям на действие.

в случае войны с палестиной следовать этому - tradakad:убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте

можно приплести много куда... было бы желание.. чем и пользуються...

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 16:41:25
Timur:Еще повторю вопрос, на который не услышал ответа:

:) суть вопроса в том - что сделать проще?

Timur  Дата: 10 Авг 2005 16:41:55
tradakad:Timur:Истолкуйте двояко те слова из Библии, которые вы приводили в качестве насилия. Только просьба по схеме - В случае (ситуация) следовать (призыв-цитата). И отрывок с обращением к людям на действие.

в случае войны с палестиной следовать этому - tradakad:убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте

можно приплести много куда... было бы желание.. чем и пользуються...


:Ржунимагу: Это Ваш свободный полет мысли... Я просил по схеме из Библии. Я ведь тоже могу из корана по два слова взять из концов и написать поэму о Ромео и Джульете.

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 16:47:25
Timur: Я просил по схеме из Библии.

бррр :)) по какой схеме из библии ? в какой ситуации? о какой вообще ситуации думал приам когда приводил по 2 слова из Корана? )

Timur  Дата: 10 Авг 2005 16:49:40
Привожу без своих исправлений.

tradakad:«И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение! И не сражайтесь с ними у Запретной мечети, пока они не станут сражаться там с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!» Следует ли рассматривать этот текст как призыв к терактам?


Эти и другие подобные аяты относятся исключительно к тем неверующим, которые непосредственно принимают участие в войне против мусульман. Они ни в коей мере не призывают убивать мирных граждан.


Интересно, где в верхнем тексте приведенной цитаты уточнение на отношение данного призыва убивать исключительно врагов, а не мирных граждан? И замечу, что есть "Ситуация" и "призыв" и обращение к людям!

Timur  Дата: 10 Авг 2005 16:52:53
tradakad:бррр :)) по какой схеме из библии ? в какой ситуации? о какой вообще ситуации думал приам когда приводил по 2 слова из Корана? )

При чем здесь ПРИАМ? я с вами разговариваю, а не с ПРИАМом! С ПРИАМом разбирайтесь сами. Разговаривая со мной - читайте мои посты... разговаривая с ПРИАМом - читайте посты ПРИАМа.

Timur  Дата: 10 Авг 2005 16:56:28
tradakad:можно приплести много куда... было бы желание.. чем и пользуються...

кто пользуется? напримере, пожалуйста!

Вот вольным толкованием и недосказанностью Корана, пользуются реально куча разных терр. групировок и направлений ислама. И я их понимаю... прочитав такое и истинно веря в Аллаха, я бы тоже начал борьбу с "неверными".

tradakad  Дата: 10 Авг 2005 17:26:23
Timur:Вот вольным толкованием и недосказанностью Корана, пользуются реально куча разных терр. групировок и направлений ислама.

мусульман на земле примерно 1,3 млрд , террористов прикрывающимся исламом несколько тысяч...

путь Истины сложен - велика верятность отступить. путь Зла понятен и прост.

Timur:Интересно, где в верхнем тексте приведенной цитаты уточнение на отношение данного призыва убивать исключительно врагов, а не мирных граждан?

есть толкования Корана. есть хадисы. нельзя толковать КОран по одной лишь этой цитате, как нельзя толковать погоду в году по одному лишь дню, чтобы правиьлно понять это и объяснить, нужно знать ВСЕ факты, и то есть возможность совершения ошибки...

данная "цитата" рассмотренная ВКУПЕ с хадисами дает полное представление, о том КАК поступают со взятыми в плен мирными жителями, но хадисы то ПРорока (с.а.с) здесь не приведены...

Timur:При чем здесь ПРИАМ? я с вами разговариваю, а не с ПРИАМом! С ПРИАМом разбирайтесь сами. Разговаривая со мной - читайте мои посты... разговаривая с ПРИАМом - читайте посты ПРИАМа.

его я взял лишь как типичнейший пример "толкователей" Корана. Титпа прочел один айят в которм написанно - "Убивайте" и вперед .. а кого , когда это не имеет значения типа.....

Ислам категорически запрещает употребление насилия в принятии веры – об этом говорит Сам Творец в Коране, и всякий, отвергающий это – вероотступник. Если какие-то боевики так поступают, то очевидно нарушают Шариат, как нарушал православные каноны, например, Чикатило.

Priam  Дата: 10 Авг 2005 21:47:09
tradakad:Priam:А что, есть принципиальная разница 9 или 10? Сначала ответьте на мой вопрос: факт имел место быть? Затем я назову источники...

за каждое слово нужно отвечать. слово не воробей...

Айша (да будет доволен ею Аллах) - жена Пророка (да благословит его Аллах и приветствует)
ее также называют "мать верующих". является очень уважаемым лицом в исламе.


Я разве об этом спрашивал? Что у вас за манера отвечать на вопрос, который не задавали. :))))
Спрошу прямо: ПО-ВАШЕМУ сколько лет было Айше, когда она женилась?
Так как вы уклонились от ответа я тоже пока отвечу на вопрос об источниках вашими словами: - «см. выше. про поиск в гугле..".




tradakad:Priam:Чисто с просветительскими целями для вас: достоверный - значит верный, не вызывающий сомнений, подлинно установленный.

может это для вас? :)


Конечно для меня :) - я пользуюсь общепринятым значением слов русского языка в отличии от вас.



tradakad:Еврейские террористы-смертники планировали взорвать мечеть "Аль-Акса"

в Израиле задержаны и в последующем освобождении из-под стражи пять израильских евреев, которые подозревались в планировании атаки против мусульманских святынь, расположенных на Храмовой горе Старого города Иерусалима. По утверждению "Гаарец", таким образом они намеревались сорвать реализацию плана эвакуации еврейских поселений из сектора Газы и северной Самарии.

Сообщается, что эти пятеро входили в одну из двух ячеек, планировавших атаки против мечетей Омара и "Аль-Акса".

Задержанные были выпущены на свободу после трехнедельного заключения на том основании, что они "были неспособны осуществить свой план", пишет "Гаарец". При этом их освобождение, состоявшееся накануне Песаха, было "условным".

Источники в израильской полиции заявили в понедельник, что они допросили 3 израильтян, которые планировали купить ракету и использовать ее против мусульманских святынь, расположенных на Храмовой горе Старого города Иерусалима.

Суть нереализованного плана атаки такова: ячейка намеревалась выпустить противотанковую ракету по Храмовой горе, забросать гранатами сотрудников службы безопасности, а затем совершить массовое самоубийство на крыше иешивы в Старом городе. Упоминается также некий человек, который собирался атаковать Храмовую гору на частном самолете, сообщает газета Haaretz.

Источники агентства признали, что угроза атаки была незначительной, однако, акции протеста могут быть массовыми - около 300 протестантов были задержаны, сообщили в полиции.

Совершенные и готовившиеся атаки против мусульманских святынь Храмовой горы

вот еще навскидку..

1969. Австралийский фанатик-христианин устроил пожар в мечети "Аль-Акса". Поджигатель был признан сумасшедшим.

1982. Резервист Армии обороны Израиля, репатриант из США, открыл огонь в направлении мечети Омара, убив двоих арабов и ранив девятерых. Сама мечеть почти не пострадала.

1984. "Шин Бет" задержал группу евреев, собиравших взрывчатые вещества для осуществления подрыва мечети Омара.


tradakad
это все что нарыли за многие годы еврейского и христианского "террора"?
:lol:
Собственно весь "террор" израильтян сводится в основном к планам, подозрениям, и угрозам и "попыткам" которые, кстати, предотвратили сами израильтяне. И кто вам сказал, что это были именно ВЕРУЮЩИЕ христиане и иудеи? В отличии от мусульманских стран большинство населения, как в Израиле, так и в Европе давно отошли от религии. Они ведь не кричали "Христос Велик" при атаке на мечеть и никто так себя и не взорвал в отличии от ваших единоверцев. Вообще давно утверждал у вас с логикой не все в порядке. :)))
А вот кто ни будь из мусульман предотвратил не попытки, а реальные теракты с массовыми жертвами в США, Испании, России, Англии, Пакистане, Турции на Бали... продолжать? Пока только риторика...

И еще, наверное, террористы рассчитывали, что Израиль и Запад молча будет терпеть? Что вас так удивляет в этих одиночныхфактах? Меня наоборот удивляет, что ответных мероприятий так мало - это только начало: кто сеет ветер пожнет бурю. Вы сначала усмирите своих отморозков потом и к вашей религии начнут нормально относится.


tradakad: пусть там хоть пять раз святые места - если там король ваххабит - то от этого он не становиться ваххабитом в меньшей степени...

К вашему сведению в СА не только король ваххабит, но и практически все граждане страны ваххабиты. :crazy:




tradakad:понимаю - но простить такое я просто не в силах. просто вы не мусульманин, и не жили в ХРИСТИАНСКОМ небольшом городке (типа) когда все знают что я и жена мусульмане, и кроме на с здесь больше нет НИ ОДНОГО мусульманина, но никто, ни единая душа тебя не понимает и даже не пытается понять, а наоборот - только жена выходит одна куда-то (я стараюсь ее везде сопровждать но не всегда выходит) - очень часто начинаються наезды на нее... я не ною. и не ропщу. я защищаю себя и жену (стараюсь) - и прошу Аллаха дать нам сил вынести это испытание.. вы просто не знаете что это, и не узнаете покане почуствуете на собственной шкуре.





Зачем такие жертвы? lol Есть же очень простой и логичный выход: смотрите, сколько стран существует с "правильным" исламом ( Саудовская Аравия Катар, Бахрейн и частично Кувейт и Иордания не в счет ) - Алжир, Ливия, Нигерия, вообще половина Африканских стран, Чечня, Судан ( а не, там тоже кажись уже ваххабиты :)) ) не беда, еще есть Албания Иран Пакистан Афганистан и многие другие "станы". lol Примут с распростертыми объятиями. ;)
Так нет же, жить хочется в Европе с комфортом! Мучить себя просмотрами всяких неприличных передач и фильмов, пошлой наружной рекламой, терзать себя работой за компьютером просматривая глобальную сеть ( выдумку шайтана ) играть в игры придуманные на западе, а между делом наведывается на западные и российские сайты, и поучать какие мы все заблудшие, развращенные и неправильные. Пытаясь впарить нам же в обмен на комфорт примитивные и дикие средневековые традиции и обычаи.
Так кто держит? И что вы делаете в чужом монастыре со своим уставом? Вопрос конечно риторический...

Priam  Дата: 10 Авг 2005 22:18:24
tradakad:Библия, Тора. В Книге Чисел рассказывается, как библейский Моисей выговаривал своим офицерам по возвращении со сражения с неверными: «И прогневался Моисей на военачальников… и сказал им: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числ. 31: 14-18).

Вопрос 1: Является ли данный текст словом Божьим?

Ответ 1: Да это Слово Божье.

Нет комментариев.



Зачем передергивать? Когда это в иудаизме и тем более христианстве любой человек пусть и сам Моисей считался святым и непогрешимым?
Бог как раз наказал Моисея за прегрешения сказав, что он не войдет в землю обетованную. Так же и Давид совершал плохие поступки, и Бог его наказывал за это. Там все честно написано в отличии от елейного образа Муххамеда созданного в исламе.
Вы вроде бы не в курсе, что собственно святыми и неизменными текстами для иудаизма считается тора для христианства новый завет, а для ислама коран. Все остальное это человеческие комментарии

pantelei  Дата: 10 Авг 2005 22:22:25
Проходя мимо.-)
Вроде как тевтон(Приам) давит бусурмана(Традакад).
Без обид.-)

Варвар  Дата: 10 Авг 2005 23:32:01
[b][/b]tradakad:Хронологически айаты 1-29 были зачитаны 9-го числа месяца Шавваль 631 г. и явились
провозглашением государственной политики на ближайшие годы.
Два месяца спустя, в большой Хадж, в Мекке они были зачитаны Хадратом Али для придания этой политике большей гласности. Линия политики сводилась к следующему: ввиду постоянного нарушения союзных договоров со стороны язычников, Мухаммад, как глава мусульманской общины, объявлял об отказе соблюдения договорных обязательств и предоставлял неверным четырехмесячный предупредительный срок после денонсирования договора в целях обеспечения ими своей защиты.
Этот же срок должен был определить их нравственный и политический настрой по отношению к мусульманской общине. В случае продолжающейся агрессивной враждебности язычникам объявлялась война, которая должна была вестись по всем суровым законам войны, так как здесь стоял уже вопрос о выживании религии Господней и общины, принявшей ее как Истину и, соответственно, как вероустав для жизни.


Еще лучше :))) оказывается коран это была всего лишь политическая прокламация на потребу дня, своеобразная листовка указывающая, что делать в тот конкретный исторический момент. В таком случае уважаемый, почему мусульмане настаивают на буквальном исполнении слов корана в наше время? Его надо воспринимать просто как исторические записки.

Mahler  Дата: 10 Авг 2005 23:42:32
Priam
твоя неприязнь к гражданам СА меня тревожит :)

pantelei  Дата: 11 Авг 2005 00:03:22
Mahler:твоя неприязнь к гражданам СА меня тревожит :)

Тебе мало кучи турков под окном у себя дома?А вот Приам этого не хочет,и правильно делает.

Mahler  Дата: 11 Авг 2005 00:08:06
pantelei
у меня под окном никого нет. А турки у меня работают. Нормально работают. А то что хочет Приам - его дело ;)

pantelei  Дата: 11 Авг 2005 00:12:36
Mahler:у меня под окном никого нет

Ты уверен?Надо проверить,посмотри
:lol:

Mahler:А турки у меня работают. Нормально работают.

Я не Малер,я дон Себастьян Перейра :akm: :lol:

Priam  Дата: 11 Авг 2005 00:16:09
Mahler:Priam
твоя неприязнь к гражданам СА меня тревожит :)


Не, я их предпочитаю любить издалека, по телевизору. lol

Mahler  Дата: 11 Авг 2005 00:33:53
"Priam: Не, я их предпочитаю любить издалека, по телевизору. lol"

pantelei,
Priam
спасибо за ответы

pantelei  Дата: 11 Авг 2005 00:40:40
Mahler

Всегда пожалуйста.



Mahler  Дата: 11 Авг 2005 00:59:47
tradakad
не пытайся убедить словами тех кто не хочет понять. Толку не будет.

Точки зрения сторон более менее ясны. Окончательную истину пусть президенты определяют. На форуме надо друг друга уважать. Толку от бесконечных споров нет все равно.

Pantelei
попробуй в президенты со своими лозунгами. Я даже представить могу как у тебя это получится.

Priam  Дата: 11 Авг 2005 01:30:05
Mahler Убедить в чем? Что солнце не желтое и не круглое?
Что ислам миролюбивый? Так любая теория проверяется практикой

Mahler  Дата: 11 Авг 2005 01:35:19
"Priam: Убедить в чем?"
друг друга в своей правоте :)

Priam  Дата: 11 Авг 2005 08:43:01
Что бы убедить, нужны убедительные доказательства, а их то tradakad
и не представил. Я ему говорю о сомнительных моральных качествах конструктора этой религии, а он уходит от ответа. Если сегодня человек грабящий караваны в Саудовской Аравии или убийца ( и мне совершенно все равно кого и с какой целью он приказал убить)
объявит, что изобрел новую религию я ему не поверю.

Priam  Дата: 11 Авг 2005 08:46:27
Понижение рейтинга это единственный аргумент противоположной стороны. :lol: :crazy: Склонность решать проблему силовым путем такими людьми вполне объяснима. :)

pantelei  Дата: 11 Авг 2005 10:45:11
Mahler:попробуй в президенты со своими лозунгами. Я даже представить могу как у тебя это получится.
Я же уже отвечал,что не пойду в президенты,так как по сравнению с тем обьёмом нервов,которые расходуются на этом посту,слишком мизерная зарплата.А обладать властью,меня никогда особо не прельщало,ибо от этого у людей башню сносит.

Mahler  Дата: 11 Авг 2005 11:11:48
pantelei
меня тоже политика интерисует только в плане того на какую партию ставки сделать. У нас в Германии тут есть националистическая партия, которая на Турцию атомною бомбу кинуть предлагает. Но шансов у этой партии вообще никаких. Ходят слухи что в ней одни агенты спецслужб числятся.

Мне пост канцлера не светит, так что разговоры на тему, чего бы я сделал на его месте меня не интерисуют.

Со своими идеями к французам обращайся, у них и националисты популярны и атомная бомба есть.

Priam
убедительные доказательства в споре можно получить только используя формализированный язык, где у слов нет двойного толкования, и действуют законы логики. И даже такой подход допускает существование двух равнозначных гипотез. А то чем вы здесь занимались - это базар на лавке.

Timur  Дата: 11 Авг 2005 12:19:25
2Priam
Давай соблюдать корректность в выражениях. Не надо переходить на личности и выражения.

2tradakad

tradakad:мусульман на земле примерно 1,3 млрд , террористов прикрывающимся исламом несколько тысяч...

путь Истины сложен - велика верятность отступить. путь Зла понятен и прост.


тоже можно сказать и о христианстве.

tradakad:есть толкования Корана. есть хадисы. нельзя толковать КОран по одной лишь этой цитате, как нельзя толковать погоду в году по одному лишь дню, чтобы правиьлно понять это и объяснить, нужно знать ВСЕ факты, и то есть возможность совершения ошибки...

данная "цитата" рассмотренная ВКУПЕ с хадисами дает полное представление, о том КАК поступают со взятыми в плен мирными жителями, но хадисы то ПРорока (с.а.с) здесь не приведены...


Интересно ты переосмысливаешь цитату из Корана, а вот размытую в смысловом плане цитату из Библии почему-то расценил агрессией...

Boris  Дата: 11 Авг 2005 13:27:19
Оффтоп о политике.
Первая древнейшая профессия-проститутка, вторая-вор, третья-политик, образованная от слияния первых двух.

Priam  Дата: 11 Авг 2005 13:50:46
Mahler: и действуют законы логики.

Вот именно.

tradakad  Дата: 11 Авг 2005 15:19:56
Priam:Спрошу прямо: ПО-ВАШЕМУ сколько лет было Айше, когда она женилась?
Так как вы уклонились от ответа я тоже пока отвечу на вопрос об источниках вашими словами: - «см. выше. про поиск в гугле..".


Раньше девочки взрослели намного раньше. В 9-летнем возрасте у них появлялась менструация, что свидетельствовало об их готовности становиться женами.

Priam:Конечно для меня :) - я пользуюсь общепринятым значением слов русского языка в отличии от вас.

так вы сами себе и поясняете?
а говорил я не о значений слова ДОСТОВЕРНЫЙ, я говорил о значении фразы "ДОСТОВЕРНЫЙ ХАДИС", но видимо как обычно невнимательно прочли то что я пишу и сделали соотетсвующие выводы..

Priam:это все что нарыли за многие годы еврейского и христианского "террора"?

всякий бред "роете" вы имхо. потом его читаете и произносите. и по видимому делаете это с удовольствием...

Priam:И кто вам сказал, что это были именно ВЕРУЮЩИЕ христиане и иудеи?

а я и не говорю что это были ВЕРУЮЩИЕ , ВЕРУЮЩИЕ террором не занимаються, хотя вряд ли вы вы понимаете разницу между верующим мусульманином и тем кто с глазами на лоб кричит о джихаде...

Priam:Они ведь не кричали "Христос Велик" при атаке на мечеть

они обычно кричат "Христос воскрес" перед тем как стукнуться стаканами с водкой.... по крайней мере в Коростене...

Priam:В отличии от мусульманских стран большинство населения, как в Израиле, так и в Европе давно отошли от религии

вот поэтому вы и не понимаете что значит ВЕРИТЬ В БОГА. вы просто либо не доросли до этого уровня - либо просто деградировали...

Priam:А вот кто ни будь из мусульман предотвратил не попытки, а реальные теракты с массовыми жертвами в США, Испании, России, Англии, Пакистане, Турции на Бали... продолжать? Пока только риторика...

да не только риторика. вы вряд ли слышали об Сайидмухаммаде Абубакарове... и говорить , по крайней, вам это я не хочу...

Priam:И еще, наверное, террористы рассчитывали, что Израиль и Запад молча будет терпеть?

конечно они не будут терпеть. они будут избивать и убивать беременных.


Priam:К вашему сведению в СА не только король ваххабит, но и практически все граждане страны ваххабиты

и что? вы от этого счастливы?

Priam:Зачем такие жертвы? lol Есть же очень простой и логичный выход: смотрите, сколько стран существует с "правильным" исламом ( Саудовская Аравия Катар, Бахрейн и частично Кувейт и Иордания не в счет ) - Алжир, Ливия, Нигерия, вообще половина Африканских стран, Чечня, Судан ( а не, там тоже кажись уже ваххабиты :)) ) не беда, еще есть Албания Иран Пакистан Афганистан и многие другие "станы". lol Примут с распростертыми объятиями. ;)

вы так гостепреимны ) интересно не из за таких ли как вы (гостепреимных) людей - в прибалтике притеснються русские.. кстати, вы ведь в таллине живете? как там с отношениями между эстонцами и русскими? это конечно оффтоп, но просто интеренсо эо узнать от - так скажем - очевидца...

а тот выход, о котором вы говорите, я увидел еще 2 года назад, и сейчас просто коплю деньги на эммиграцию.... а подкалывать этим низко имхо, тем более вам. если вы действительно русский - то знаете о чем я говорю имея ввиду жизнь русских в прибалтике. может я конечно ошибаюсь и русских в эстонии целуют взазсос, тогда прошу прощения - ошибся...

Priam:Так нет же, жить хочется в Европе с комфортом!

вы думаете , что к примеру в индии нет ванн и диванов? )

Priam:Мучить себя просмотрами всяких неприличных передач и фильмов

наверное открою вам америку, но поробуйте пощелкать каналами. порнуху то не везде показывают, а?
и из журналов попробуйте читать не только пентхауз...

Priam:терзать себя работой за компьютером просматривая глобальную сеть ( выдумку шайтана )

и где я такое говорил?

Priam:поучать какие мы все заблудшие, развращенные и неправильные.

и кого же это я поучал.. по моему кроме обвинения ЛИЧНО вас в низости никого не порицал..

Priam:Так кто держит?

читайте выше. у меня нет богатеньких отца или мамы которая снабжает меня дармовыми деньгами позволяя тратить их направо и налево. на то что я зарабатываю я содержу себя, жену и вдобавок помогаю своим родителям.

Priam:И что вы делаете в чужом монастыре со своим уставом? Вопрос конечно риторический...

читайте выше. с превеликим удовольствием покину украину как только предоставиться возможность...


Priam:Зачем передергивать? Когда это в иудаизме и тем более христианстве любой человек пусть и сам Моисей считался святым и непогрешимым? Бог как раз наказал Моисея за прегрешения сказав, что он не войдет в землю обетованную. Так же и Давид совершал плохие поступки, и Бог его наказывал за это.

что передергивать. я ни слова не сказал о Моиисее (мир ему). я говорил о призыве УБИТЬ в приведенном стихе, и том как "трактовать" это..

Priam:Там все честно написано в отличии от елейного образа Муххамеда созданного в исламе. Вы вроде бы не в курсе, что собственно святыми и неизменными текстами для иудаизма считается тора для христианства новый завет, а для ислама коран. Все остальное это человеческие комментарии

т.е. для христианства Ветхий завет НЕ является СЛОВОМ БОЖИИМ? без комментариев...

Priam:Понижение рейтинга это единственный аргумент противоположной стороны

рейтинг я вам не понижал. такие методы для ислама (т.е. и для меня) неприемлимы, а то что вы не отличаете ислам от ваххабизма является вашей личной проблемой.

Timur:тоже можно сказать и о христианстве.

я сказал об Истине...

Timur:Интересно ты переосмысливаешь цитату из Корана, а вот размытую в смысловом плане цитату из Библии почему-то расценил агрессией...

а я специально привел цитату из библии и сказал что там агрессия, так как хотел показать что довольно много чего можно неправильно понять...

Boris  Дата: 11 Авг 2005 15:54:43
tradakad:они обычно кричат "Христос воскрес" перед тем как стукнуться стаканами с водкой
Только на пасху.
Priam:вы не отличаете ислам от ваххабизма
По-моему, ваххабизм-это одна из ветвей ислама, если считать мусульманами всех, кто верит в аллаха.

tradakad  Дата: 11 Авг 2005 16:21:16
Boris:Только на пасху.

рождество, благовещение, покров, спас - не буду перечислять. пусть верят во что хотят... говорю что факт есть.

Boris:По-моему, ваххабизм-это одна из ветвей ислама, если считать мусульманами всех, кто верит в аллаха.

ну это примерно тоже что на заборе написанно х.. а там дрова..

Mahler  Дата: 11 Авг 2005 17:02:38
я свое имхо скажу

1 есть террористы ваххабиты
2 есть течение в исламе ваххабиты

1я группа со второй не совпадает. не все граждане СА террористы (съездите на экскурсию кто не верит), зато по религии они все ваххабиты.

таким образом, ваххабизм - общее понятие в исламе, значащее веру в искаженное писание (коран).

Boris  Дата: 11 Авг 2005 17:04:38
tradakad
Не слышал, чтобы на рождество, благовещение, покров, спас говорили "Христос воскрес".

tradakad  Дата: 11 Авг 2005 17:27:13
Boris:Не слышал, чтобы на рождество, благовещение, покров, спас говорили "Христос воскрес".

да я не "говорении" я о "распиении" :)

tradakad  Дата: 11 Авг 2005 17:34:13
Mahler:таким образом, ваххабизм - общее понятие в исламе, значащее веру в искаженное писание (коран).

Коран НЕ искажен. искажена вера.

Mahler  Дата: 11 Авг 2005 17:46:47
tradakad
согласен, считается.

Priam  Дата: 11 Авг 2005 20:23:35
tradakad:Раньше девочки взрослели намного раньше. В 9-летнем возрасте у них появлялась менструация, что свидетельствовало об их готовности становиться женами.

Конечно, если ее лишили детства и заставили работать нижней частью тела пришлось повзрослеть и не надо мне втирать про взрослую женщину в 9 лет, а похоти свои надо усмирять уВАЖАЕМЫЙ...


http://answering-islam.org.uk/Silas/childbrides.htm

Muhammad was 52 and Aisha was 9 when they married and sexually consummated their marriage. Muhammad followed an Arab custom in marrying a child who had her first menstrual cycle. This action must be questioned, regardless of it being a cultural norm, because Muhammad's action and teachings on marriage established an Islamic precedent: a girl is judged an adult following her first menses, and is eligible for marriage and sexual relations. Thus Muslim men are allowed to marry and have intercourse with young girls who have happened to have an early first menstrual cycle. As will be shown, this leads to physical and psychological damage to the child.
Muhammad's first wife - Khadija, died a few years before he fled to Medina. Later, he was encouraged to take another wife. At the age of 49 he was betrothed to Aisha, age six. Aisha was his closest friend's, Abu
Bakr's, daughter. At that time, she had already been betrothed to another man but by mutual consent the betrothal was dissolved. Three years later, following her first menstrual cycle, he then formally married and sexually consummated his marriage with her.


Можно конечно найти и на русском и даже на арабском, но я не буду - жаль своего времени терять на эту тему.

tradakad:они обычно кричат "Христос воскрес" перед тем как стукнуться стаканами с водкой.... по крайней мере в Коростене...



Уж лучше водку, чем наркоту. Для тех, кто не в курсе в исламе в некоторых хадисах разрешен прием опиума с немедицинскими целями.


tradakad:и кого же это я поучал.. по моему кроме обвинения ЛИЧНО вас в низости никого не порицал..

Полегче с словами, если я сейчас начну вАС оскорблядь мало не покажется, высокий вы наш последователь кровавых заветов.
На этом я прекращаю с вАМИ всякое общение, вести дискуссию с хамом абсолютно бесперспективное дело.

Priam  Дата: 11 Авг 2005 20:27:20
+

Timur  Дата: 12 Авг 2005 12:09:59
Ещу раз обоих прошу умерить свой пыл и перейти на спор, а не перебранку. Спокойнее надо быть и без личностных оскорблений и акцентов.

Теперь по теме:

tradakad, попробуй свои мысли в защиту Ислама изложить иначе - замени в своих суждениях слова относящиеся к мусульманству на слова христианские и увидишь что одинаково можно говорить о той и другой вере, если не быть слишком предвзятым. Бездоказательно и то что Христианство не истинная вера и то что Ислам не правильный путь к Богу. Всё было слишком давно начато чтобы проследить каждый день жизни обих религий. Тайны ЕСТЬ у обеих религий, в которые не посвящался простой люд. И в христианском и в мусульманском мире существовало и сменилось множество правителей и политических строев, каждому из которых вполне реально возможно было менять религию под себя и свои интересы. И только ненадо опять пытаться голыми словами меня убеждать о невозможности того или иного. Возможно всё и никто не может поклясться в подлинности ни одного из писаний, тем более в том что именно это было сказано Богом. Любая вера основана лишь на вере в то, что именно эта вера истинна не смотря не на что. (извиняюсь за тафтологию). Также как Вы не слушаете (читай - принимать) доводы наши (причисляющих себя к христианству) так и мы никогда не быдем слушать (читай - принимать) Ваши доводы. И это правильно, т.к. в этом и заключена ВЕРА нас в Христа, Вас в Аллаха. Вывод прост - мы действительно верим каждый в своего Бога, если так долго и настойчиво его защищаем.
Моё ИМХО, любая религия имеет право на существование пока в нее верит хоть какое-то количество людей, лишь бы эта религия не причиняла вреда людям другой религии. Пока люди не научаться не перекладывать все поступки на религиозную почву - мира среди людей разных убеждений не будет.

pantelei  Дата: 12 Авг 2005 12:20:30
Timur:Ещу раз обоих прошу умерить свой пыл и перейти на спор, а не перебранку

Я думаю,что Приаму довольно тяжело держать себя в рамках,ибо Традакард со всем мусульманским радушием в тихаря ему рейтинг срезает.-))

Вопросы к Традакарду-
1.Почему Ислам заставляют принимать часто под дулом автомата?Или это плохие мусульмане?Тогда их что то очень много,так как это делали в Афгане,в Чечне,в Сербии.
2.Почему в Коране прямо говорится,что с иноверцами можно делать всё что вздумается правоверному?

tradakad  Дата: 15 Авг 2005 10:23:55
Priam:Уж лучше водку, чем наркоту. Для тех, кто не в курсе в исламе в некоторых хадисах разрешен прием опиума с немедицинскими целями

для всех. не для приама. - это чушь. если тебя прет от кефира или от чая - это тебя употреблять нельзя (а тем более нечто покрепче). то что наркотики РАЗРЕШЕНЫ, и это как бы написанно в одном из хадисов (кстати не приведен ни автор, ни сборник откуда он взят - вобщем ничего. все остается покрытым мраком),
и лишь подчеркивает полную приама неосведомленность в вопросе ДОСТОВЕРНОСТИ или НЕДОСТОВЕРНОСТИ ХАДИСОВ... о чем я пытался сказать приаму и всему люду, но в ответ услышал от приама только оскорбление касательно моей неграмотности в русском.. что ж. я не идеал.. и терпение мое не безгранично к сожалению.. но к сведению приама я говорил не о термине ДОСТОВЕРНЫЙ а о термине ДОСТОВЕРНЫЙ ХАДИС...

Priam:Полегче с словами, если я сейчас начну вАС оскорблядь мало не покажется, высокий вы наш последователь кровавых заветов.

во как приама понесло. как разнерничался :) и кроме как рейтинг мне понижать - ниче придумать не может.. прям аж булькает весь )

давайте, начинайте (я кстати приама к этому не призываю, это он сам вроде хочет, подчеркиваю - Я К ЭТОМУ НЕ ПРЗЫВАЮ. Это не мои методы.) - покажите вашу ФАНАТИЧНОСТЬ О СОВРЕМЕННЫЙ ВЫ НАШ КРЕСТОНОСЕЦ :) этим только продемострируете ВАШУ хамский и предвзятый исламофобизм...


Priam:На этом я прекращаю с вАМИ всякое общение, вести дискуссию с хамом абсолютно бесперспективное дело

дисскусию или обсЕрание? :)

для справки для All - предлагаю просмотреть пост приама на предыдущей странице, и если это только мне там показалась ярко выраженная нетерпимость и негостеприимность со стороны приама по отношению ко мне (типа вали отсюда дАрагой) - то прошу меня простить ... в таком случае признаю параноидальные наклонности с моей стороны..

Priam:+

ну у меня тож плюсомет есть Агромный

+ + + + + :)

Timur:Ещу раз обоих прошу умерить свой пыл и перейти на спор, а не перебранку. Спокойнее надо быть и без личностных оскорблений и акцентов

да. Тимур, вы правы. прошу прощения у ALL что опустился до банальной перебранки с приамом и начал его подЪеб...ь . нехорошо это... детством попахивает.. несдержался уж просто..

Timur:Бездоказательно и то что Христианство не истинная вера и то что Ислам не правильный путь к Богу. Всё было слишком давно начато чтобы проследить каждый день жизни обих религий.

понимаете, Тимур, для меня КОран книга которая содержит слова Бога. и это для меня ГЛАВНОЕ доказательство... я убедился что КОран НЕ МОГ БЫТЬ написан случайно или от фонаря выдуман.. и в соответсвии с этим я строю свое дальнейшее мировоззрение... если для кого то это НЕ доказательство - пардон.. в Коране сказанно - "нет прниуждения в религии" и этим думаю сказанно все.. хочешь верь - хочешь не верь. дело твое..

Timur:Также как Вы не слушаете (читай - принимать) доводы наши (причисляющих себя к христианству) так и мы никогда не быдем слушать (читай - принимать) Ваши доводы.

да вроде слушаю, и пытаюсь (вроде) дисскутировать на эту тему... то что приам после нескольких дней упрашивания привел ссылку с этого сайта лишь показывает его ПРЕДВЗЯТОСТь в отношении выбора доводов и доказательств... еще бы привел с советского учебника истории или с канала дискавери, откуда угодно вобщем... пусть в таком случае почитает о жизни арабов того времени, и с удивлением узнает что грабеж караванов в то время был принят, а замуж выходить можно было по наступлении месячных, и девочка считалась женщиной именно когда у нее наступали месячные, и соответсвенно можно было идти замуж... и кстати еще много чего узнает совершенно дикого для современного человека... это было национальной традицией... по исламу женщина вольна и свободна. она имеет собственные деньги и муж не вправе их у нее отнять, как вобщем невправе и заставлять к примеру готовить еду.. ну да ладно . не о том разговор...

Timur:Моё ИМХО, любая религия имеет право на существование пока в нее верит хоть какое-то количество людей, лишь бы эта религия не причиняла вреда людям другой религии. Пока люди не научаться не перекладывать все поступки на религиозную почву - мира среди людей разных убеждений не будет.

согласен абсолютно с каждым словом.

pantelei:Я думаю,что Приаму довольно тяжело держать себя в рамках,ибо Традакард со всем мусульманским радушием в тихаря ему рейтинг срезает.-))

если быть честным , Пантелей, на этом форуме я снизил рейтинг лишь Вам одному, и сделал это из слабости, так сильно на Вас разозлися в один момент, но потом понял, что так проблемы не решаються и нечего мешаь рейтинг с личными чуствами. можете понизить мне в ответ. мне стыдно за тот поступок. но никому больше я рейтинг не понижал... а точ то приаму тяжело держать себя в руках - его личные проблемы... равно как и моей является то что что мне тоже иногда тяжело держать себя в руках и бывает такое что сначала бью , а потом извиняюсь.. :(


pantelei:Почему Ислам заставляют принимать

"нет принуждения в религии" - цитата из Корана. а задать этот вопрос нужно тем кто это делает..

pantelei:.Почему в Коране прямо говорится,что с иноверцами можно делать всё что вздумается правоверному

где именно? совет. прежде чем читать ОТДЕЛЬНЫЙ аят - прочтите предыдущие и последующие, и ОБЯЗАТЕЛЬНО прочтите толкование этой суры или аята...

tradakad  Дата: 18 Авг 2005 12:12:17
pantelei:2.Почему в Коране прямо говорится,что с иноверцами можно делать всё что вздумается правоверному?

пантелей. вы не ответили.

tradakad:где именно? совет. прежде чем читать ОТДЕЛЬНЫЙ аят - прочтите предыдущие и последующие, и ОБЯЗАТЕЛЬНО прочтите толкование этой суры или аята...

tradakad  Дата: 18 Авг 2005 12:22:48
был спор на рамблеровских группах. (могу ссылку дать). так там одна фанатичная личность , именующая себя Злюкозавром пыталась очернить ислам. в ответ на это один пользователь, а именно tgf9, создал ветку. приведу некоторые цитаты, т.к. это очень похоже на мою ситуацию с приамом, но отличие в том, что Злюзавр тот - ну полный... ну вобщем сами поймете если почитаете.

вот ссылка.

http://groups.rambler.ru/groups/rambler.religion.islam/422594.html

а вот текст, так как знаю по себе еще из фидошки, что ссылка ссылкой, и открывать ее лень обычно ( в фидо ссылок хоть и не было, но я имею ввиду сообщения типа "у меня ниче не входит, описание ошибок в архиве - разожмите, гляньте ПЛИЗ", ну я думаю все поняли о чем я)

так что привожу и текст.

Подборка цитат из Корана, приводимая Злукозавром, по-моему, страдает местами неправильным либо неполным переводом, а местами эти цитаты вырваны из цельного текста, когда теме посвящено несколько аятов подряд, Злукозавр же приводит лишь один, что даёт для восприятия совершенно иную картину, чем если бы были приведены все стоящие рядом аяты на одну тему.
У меня в руках пока только Коран на арабском. За помощью в переводе могу обратиться к Большому арабо-русскому словарю, изданному под редакцией Баранова. Им в России пользуются везде, где изучают арабский язык.
В одном месте Злукозавр указал, что пользуется переводом Крачковской. Я знаю перевод Крачковск-ого, советского арабиста 60-х годов. Как нам объясняли на лекции в Институте стран Азии и Африке при МГУ им. М.В.Ломонсова, Свой черновой, по большей части подстрочный, перевод Корана Крачковский при жизни обработать не успел и завещал семье свои черновики не публиковать, так как в них было много ошибок, которые он не успел исправить. Семья его не послушалась или ещё по каким причинам, но черновой, необработанный вариант перевода издали. Из всех, какие я читал, этот самый тяжёлый для восприятия. Те самые российские учёные-арабисты из Института стран Азии и Африки, из МГИМО, с кафедры востоковедения Российской академии наук из всех распространяемых сегодня переводов Корана на русский язык вариант под именем Крачковского за качество критикуют больше всех остальных. Так или иначе находят за что покритиковать как мусульмане, так и "светские" знатоки арабского языка и известные сейчас переводы Саблукова (христианского священника 19 века), Пороховой, Османова, Кулиева. Последние три, между прочим, снабжены, в отличие от пеевода Крачковского, комментариями, основанными на филологических и исторических изысканиях,приводя другие возможные варианты перевода разных слов и выражений, поясняя, когда и при каких обстоятельствах тот или иной аят стал известен людям от Мухаммада.В арабском языке слова образуются от корней, несущих зачастую весьма многослойную смысловую нагрузку. Это делает любой перевод Корана сужающим, а то и искажающим его смысл(ы). А теперь попробуем разобраться с цитатами, которые приводит Злукозавр?


далее

Вот злукозавр приводит:
2 (сура) 191 (аят): И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.
В этой суре 191 аяту предшествует 190, на эту же тему. Вот что в нем написано (перевожу сам): "И убивайте (другой вариант: сражайтесь с) на пути Аллаха (=Единого Бога) тех, кто убивает вас (сражается с вами), и не увлекайтесь этим (другой вариант: не будьте жестоки при этом), воистину Аллах не любит приверженных насилию." Затем - 191 аят, в котором говорится: "И убивайте их (либо: и воюйте с ними)пока не возобладаете над ними (ещё один смысл у употребляемого тут глагола -"облагораживать")- но можно перевести и так: "когда сталкиваетесь (встречаетесь) с ними", и изгоняйте их оттуда, откуда они изгоняли вас (либо: пока они изгоняют вас); и фитна (среди значений слова -"смута", "раздор") усиливается войной (убийством) (не похоже ли на предупреждение избегать, насколько возможно, насилия?); и не убивайте их (не сражайтесь с ними)в масджид аль-харам ("место поклонения, запретное для греха" - вероятно, имеются в виду центральные мечети в Медине и Мекке), пока они не убивают вас (не сражаются с вами) в нем; если же убивают вас (сражаются с вами), то вы убивайте их, такова награда (или:таков удел) кяфиров (это слово переводят обычно как "неверный", "неверующий", но нередко правильно поясняют, что означает оно "самоомрачающийся").192 аят: если же захотят они положить конец (войне), то воистину Аллах - прощающий, дарующий благо душе.193 аят: "И сражайтесь с ними пока не прекратится фитна ("смута"), и не будет устав Бога Единого, если же захотят они прекратить (войну), то нет вражды, кроме как к творящим нечестие ("сеющих мрак").194 аят: месяц запретный ("укрытый от греха")месяцем запретным, затем идёт предложение, смысл которого мне сейчас непонятен - спросить не укого, словаря либо чьего-нибудь перевода рядом нет: уальхурумату кисас(ун) (с твёрдое) (первое слово -сущ-ое - множ. число женского рода с корневым значением "беречь от плохого", второе -сущ-ое - множ.число муж.рода с корневым значением "облачение", "отрезок" - ?), дальше по тексту: и тому, кто воздействует на вас с враждою, отвечайте своим воздействием на него адекватно его воздействию на вас; и помните Бога Единого, и знайте, что Бог с помнящими Его". Тема войны в следующем аяте уже не продолжается.


цитаты Злюзавра не привожу ввиду полного отсутствия в них смысловой нагрузки.

Вообще-то, конечно, сначала надо Коран смотреть, разработанность-то на основе Корана.
А книжки, в которых, например, говорилось, что человека, называющего себя мусульманином, но не соответствующего тому, каким должен быть мусульманин (признаки такого несоответствия авторы таких книжек определяют несколько по-разному) можно убить, а его имущество забрать себе, я тоже встречал. В Коране говорится, что будут люди, стремящиеся толковать некоторые его места по-своему, пользуясь неоднозначностью смысла, возможностью понимать текст по-разному. И даётся совет следовать своему верящему сердцу, стремящемуся к Подателю блага (если спросите суру и аят, сейчас не помню, но благодаря таким дискуссиям скоро буду, наверное, иншаАллах, знать Коран гораздо основательнее). Лично мне не по нраву, когда симпатичный мне по своим человеческим качествам парень, не стесняющийся поднести нормальной русской женщине (если бы он знал, что она проститутка или она была бы пьяной, то наверно не поднёс бы) грязное, но тяжёлое помойное ведро на свалку (что многие его молодые соплеменники, не стремящиеся пока что к исламу, но с большими дешёвыми понтами - кто сколько трахнет, выпьет или подерётся - сделать бы постеснялись), убирающий ветки с дороги, чтобы людям не мешались и подметающий наплеванную малолетками семечную шелуху у подъезда (если бы он тех малолеток нашёл, то, правда, их бы, думается, заставил подметать), узнав о теракте в Израиле, рассказывает увиденный по телевизору сюжет со словами "кровь жидриков ручьями текла" и по виду теракт вполне одобряет. Правда, это был всего второй месяц, как он перестал выпивать, материться и начал намаз делать и в мечеть ходить, но и многие, уже несколько лет, как в тех краях говорят "находящиеся в исламе", террористические методы борьбы вполне поддерживают. Тихий, спокойный парень, стремясь к правильной жизни, начинает ходить в мечеть и через несколько недель его берут с сумкой взрывчатки. Говорит, что шёл городскую синагогу взрывать, узнав из разговоров между братьями о кознях сионистов против ислама. Злукозавр может сказать, что в христианстве почвы для таких явлений, когда люди, стремящиеся к добру, становятся экстремистами, нет. Но ответ на свои вопросы, возникающие при том, каким образом складывается моя жизнь, я нахожу в наследии Мухаммада, постоянно убеждаясь в его правильности, а что случится в следующий миг, я всё равно не знаю.


У меня есть знакомый, переводчик с фарси, русский, немусульманин, несколько лет живший и работавший в Иране. По роду своей работы там он изучал реалии людской жизни и общественного устройства. Вчера я с ним созвонился и зачитал что Злукозавр привел как цитаты из Хомейни. Он сказал, что указанное издание ему незнакомо, но он может высказать несколько суждений, исходя из своего знания иранской юридической практики.То, что я записал с его слов, я ему зачитал, и он одобрил.
Соития с неполовозрелыми и животными там запрещены. В трудах Хомейни, других правоведов высказываются суждения о том, что делать, если они случаются. Грех соития с ребёнком, конечно, гораздо тяжелее, чем с животным. Каждый конкретный случай разбирается с учётом всех, насколько возможно, обстоятельств. Учитываются тяжесть нанесённых жертве увечий (как физических, так и психологических), состояние преступника в момент совершения преступления и причины такого состояния. Раскаяние преступника и проверка его искренности также имеют большое значение. В зависимости от конкретного случая, такого преступника могут казнить, могут поставить условием (с согласия родственников) женитьбу на жертве, по достижении ей половозрелости (но лишь с её согласия, которое спросят, когда она достигнет половозрелости), родственники, по своему желанию (если суд сочтёт это приемлемым) могут удовлетвориться материальной компенсацией либо вообще простить преступника. В случае, если подобные преступления совершаются человеком неоднократно, его скорей всего казнят. Пощадить могут, если решат, что на преступления толкала болезнь и обанружат внутренний потенциал (стремление) эту болезнь преодолеть. Таких случаев с насильниками малолетних знакомый не знает, предположил по аналогии с двумя известными ему случаями, когда подверженных гомосексуальному влечению мужчин, выразивших желание избавиться от него, изолировали и лечили с помощью различных методов психотренинга. Спустя несколько месяцев признали излечившимися и отпустили под надзор.
Что касается соитий с животными, то с такими случаями знакомый знаком из

tradakad  Дата: 18 Авг 2005 12:29:47

Что касается соитий с животными, то с такими случаями знакомый знаком из иранской прессы. Тогда суд присуждал уличенного в скотоложестве к наказанию палками и выплате стоимости скота, который действительно забивали и останки сжигали, владельцам. Когда уличали в "изнасиловании" собственной скотины, её опять-таки уничтожали вышеописанным способом, виновного наказывали и взимали с него штраф, равный определённой судом стоимости скотины, в общественный фонд. Иногда дело до суда не доходило, а заканчивалось самосудом местного населения, заканчивавшегося для "насильника" обычно трагически, так как, по словам знакомого, население в Иране не настолько богато, чтобы спокойно забивать своих животных из-за чьей-то похоти извращённой.
В исламе скотоложество и половая жизнь с физически неготовыми к ней - нечестие, распространяющее грех. А анальный секс - харам, запрещён.


Вот что пишет российский литературный портал геев, лесбиянок, бисексуалов и транссексуалов (http://az.gay.ru/science/books/islam_sex.html) о книге "Любовь и секс в исламе", изданной недавно изд-вом "Ансар":
"Весь спектр вопросов, которые касаются сексуальной свободы, рассмотрен здесь в главе "Дозволенное и запретное". Хотя можно было ограничиться одним названием - ":Запретное". "Ислам запрещает кровосмесительство, гомосексуализм, лесбиянство, зоофилию, педофилию, некрофилию, садомазохизм, а также анальный секс:" Список и соседство гомосексуальности с уголовно наказуемыми преступлениями говорит сам за себя."
В книге всё обосновывается на Коране и Сунне (это если ты сам захочешь почитать её и убедиться).
То, что нечестие имеет место быть, не значит, что оно не запрещено. Если в РОссии распространены запойное пьянство и поиск забытья в бутылке, то наверно, не потому, что православие это одобряет.
Людские пороки были, есть и будут, наверно, до конца света. Вероустав и люди - не одно и то же. Помогать людям через формирование условий, при которых им легче соблюдать правильный вероустав, жить правильнее. В мире же сейчас дела наоборот обстоят.
Ответ, возможно, будет на тему сатанинской сущности учения Мухаммада и его склонности к педофилии.


tradakad  Дата: 18 Авг 2005 12:38:44
о 9-й суре

"Цитаты Злукозавра" из 9 суры Корана (суры Ат-тауба - "покаяние", "очищение"):

9 (3). "И призыв от Аллаха и Его посланника к людям в день великого хаджа о том, что Аллах отрекается от многобожников [христиан] и Его посланник. И если вы обратитесь, то это лучше для вас, а если отвратитесь, то знайте, что вы не ослабите Аллаха. Обрадуй же тех, которые не уверовали, мучительным наказанием,"

Первые три аята этой суры взаимосвязаны. Первое слово - "бараIа" - является существительным, может означать как "непричастность, отдалённость", так и "прощение". И вот это "бараIа" от Аллаха и посланника его - к "тем из вас, кто заключил договорные обязательства с "мушриками".
Здесь на двух моментах можно остановиться. Во-первых, Эта сура - единственная, которая не начинается С "Бисмиллягъи ррахьмани ррахьим". Её первые аяты также считают тематически продолжением последних аятов суры предыдущей, которые обращены к мусульманам мекканцам и мединцам и явились в определённый момент истории начальной общины. Во-вторых, термин "мушрики", переводимый как "многобожники", подразумевает вообще разумных созданий, придающих самостоятельное значение чему-либо из созданного Богом, "забывая" о том, что всё - от Бога, всё - относительно Бога. Само такое придавание называется "ширк".
Следующий аят: "И странствуйте (наверно, имеется в виду - с момента явления предыдущего аята, явившегося предупреждением) по земле четыре месяца (лунных) и знайте, что вы 1) не объект проявления слабости Аллаха 2) не объект явления чуда Аллахом. И, воистину, Аллах - 1) печаль 2) наказание "самоомрачающимся" - "кяфирам".
Ну и 3 аят: "Возвестие (или: изволение) от Бога и посланника Его людям в день величайшего паломничества (не Судный ли День?), что - прилагательное от слова "бараIа" , выражающее, что далек Бог от мушриков, и посланник его (- невиноват в их заблуждениях). А вставочка (Злукозавр её из источника цитирования - "перевода Крачковского" взял?) [христиан] здесь стоять не должна, потому как последователи учения Христа в целом или как община(-ы), по Корану, мушриками не являются. Признать кого-либо из них, в рамках человеческого разумения, мушриком, можно лишь как конкретного человека.
Продолжение аята:"если покаетесь, то Бог - добро для вас, если же "отвратитесь" (в значении - "по своему самомнению"), то знайте, что вы 1) не объект проявления слабости Аллаха 2) не объект явления чуда Аллахом. И возвести (у этого глагола - башшара - ещё и значение "сдирать коросту")тем, кто "кяфир" о болезненном мучении".


Набирал-набирал по 4-5 аятам 9 суры, а из-за какого-то интернетовского глюка ответ взял и канул. Злукозавр упустил 4 аят этой суры, где в дополнение к предыдущим указывалось, что по отношению к мушрикам (а это не христиане, как неизвестно зачем указал Злукозавр -см. в моём предыдущем посте), не нарушавшим договорных обязательств во вред мусульманам, не помогавших никому против мусульман, мусульмане обязаны полность исполнить свои обязательства по договору. То есть война - только против мушриков, нарушивших договор во вред мусульманам ( с "испытательным" сроком в 4 месяца). И действия против мушриков (по следующему,5, аяту)такие : после истечения запретных (для этих - см.дальше действий)месяцев "сражайтесь (имея право убить в сражении), по мере обнаружения их, берите их в плен, блокируйте (заключайте - глагол "хасара" с твёрдым "с") их, устраивайте им засаду во всяком удобном месте". А вот продолжение аята Злукозавр не привёл: "Если же раскаялись, и встали на саля (арабский оригинал персидского слова "намаз", означает "служение Богу благодеянием" - действием, направленным во благо), дают закя(т) (определённый Мухаммадом для своей общины налог с доходов, когда их уровень превышает определённый порог, то 2,5-5% отчисляется и должны идти строго на благотворительность; значение слова - "очищение"), то освободите им их путь (дайте им дорогу). Воистину, Аллах - гъафуру(н) ррахьим - дающий благое прощение, источник всего благого". И к о поэтичности Корана - из разных вариантов для слова "истекли" о "запретных" месяцах в начале 5 аята употреблен глагол "инсаляхъа". Так говорят ещё о смене змеёй кожи, деревом - коры. То есть, закончился один период, этап, настала пора для нового образа действий.

Уже второй раз у меня не доходит ответ по цитированию Злукозавром 5 аята 9 суры. И снова:
Злукозавр написал:
9 (5). А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников [христиан], где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!
Он, во-первых, не привёл аят полностью, во-вторых,упустил аят 4 в своём цитировании 9 суры. А в 4 аяте, продолжающем первые три, говорится, что по отношению к мушрикам (а это понятие не равнозначно "христиане" , как указал в квадратных скобках Злукозавр - см. об этом в моём предыдущем посте), которые, заключив договор с мусульманами, ничем не нанесли им вреда и никому не помогали против мусульман. По отношению к ним мусульмане обязаны исполнять все договорные обязательства в полной мере. То есть военные действия (после "испытательного" срока в 4 месяца) только против мушриков, наносящих вред мусульманам своей деятельностью в нарушение заключённых ранее договорённостей. И вот какие это действия - 5 аят: "По истечении запретных (для следующих - см. дальше - действий) месяцев, сражайтесь с ними (имея право убить их), берите их в плен, блокируйте ("заключайте" - глагол "хасара" с твёрдым "с") их, устраивайте им засаду во всяком удобном месте." Кстати, правила войны Мухаммад завещал в том числе и такие: воевать, убивая, лишь против участников боевых действий, а не против всего народа, поля и сады не уничтожать специально, колодцы не отравлять, объекты, не имеющие прямого военного предназначения - не уничтожать.
А дальше часть аята, которую Злукозавр не привёл: "Если же раскаялись, встали на саля (арабский оригинал персидского "намаз", со значением "служение Богу благодеянием" - действием, направленным во благо), дают закя(т) (определённый Мухаммадом для общины налог на доход, превышающий опрелённый порог - тогда 2,5-5% отчисляются и должны идти строго на благотворительность, значение слова - "очищение"), то освободите им их путь (дайте им дорогу). Воистину, Аллах - дающий благое прощение, источник всего благого". И к слову о поэтичности Корана: из разных вариантов для слова "истекать" о "запретных" месяцах употреблен глагол "инсаляхъа". Так ещё говорят о смене змеёй кожи, деревом - коры. То есть, закончился один период, этап, настала пора для нового образа действий.


tradakad  Дата: 18 Авг 2005 12:46:51
23 аят 6 суры Корана:
" Верующие (соблюдающие Божьи заветы - муIмины) - (23) это те, кто держит в чистоте, воздерживает (в значении половых отношений) члены своего тела, кроме как по отношению к супругам своим и тем, кем владеют десницы". Супруг(а) - заудж(а) - это супруг(а) в браке настоящем, том, который из знамений Аллаха, закладывающего любовь и милость между полами, дающего гармонию сердец супругам (см. аят 21 суры 30). Это брак, направленный на создание семьи (см. аят 72 суры 16), временным он быть не может. Те, кем владеют десницы - это представительницы существовавшего в период появления ислама в Аравии и соседних регионах сословия рабов, женщины, родившиеся в рабстве. Рабов, по мере обретения ими понятий о праильном образе жизни и возможностей самостоятельно обеспечивать себя, Мухаммад настоятельно рекомендовал освобождать из рабства без возложения на них каких-либо обязательств и барть их под покровительство общины либо отдельных мусульман. Чтобы вступить в супружеские отношения с рабыней мусульманин, по Корану, обязан получить её согласие на это без принуждения (она, кстати, должна быть праведного нрава, с распутными рабынями никаких половых отношений мусульмане иметь были не должны, а распутство среди рабов обязаны были пресекать), вести себя с ней как с супругой, выделяя ей при этом безвозмездно материальные средства в личное пользование и уведомив джамаат, чтобы тот мог контролировать их совместную жизнь в плане недопущения несправедливости по отношению к супруге. "А лучше для вас", как сказано в Коране, "давать им свободу и вступать с ними в законный брак". Это значит, дать им предбрачный дар - магър, навсегда остающийся в их личном пользовании, причём, в случае с бывшими рабынями особо рекомендовалось в качестве магъра давать то, с чего супруга могла иметь какой-то регулярный доход либо то, что становилось неким материальным запасом - на случай развода или вдовства.
Ну а что касается временного брака: книга "Ислам в вопросах и ответах" российского мусульманского алима Шамиля Аляудинова (Москва, 2004, продаётся в московских книжных магазинах), стр.208-9: "Если при бракосочетании оговаривается его временный срок, то такой брак канонически полностью недействителен. Интимные отношения между супругами в таком случае квалифицируются как прелюбодеяние. Среди богословско-правовых школ шиитского толка временный брак (мутIа) допускается только последователями джаафаритского (имамитского) мазхаба [школы]. Мнение имамитов по данному вопросу не может быть признано, ибо их концепция временного брака противоречит Священному Корану и Сунне Пророка, в которой содержится абсолютный (вплоть до Судного Дня) запрет на временный брак" стр.368-9: "Пророк говорил: "Я разрешил было вам временный брак. Воистину, Господь запретил это до Судного Дня" (после исследования цепочки передачи хадис об этом высказывании Пророка признан учёными достоверным, см. его в сборниках хадисов Муслима и Ахмада) ."Со слов Сабра известно, что "Пророк оговорил запретность временного брака во время прощальной проповеди" (сборники хадисов Ахмада и Абу Дауда)"."Заявления о том, что сподвижник Пророка Ибн Аббас якобы уже после смерти Посланника Господа говорил о "дозволенности временного брака в случае крайней нужды и отдалённости от дома", являются недостоверными, так как сам Ибн Аббас, узнав, что ему приписывают подобные слова, сказал: "Временный брак был дозволен во времена становления Ислама. Однако после ниспослания 23-го аята 6-й суры это стало запретным". (сборники хадисов ат-Тирмизи, аль-Байхакы).
Теперь вот така фраза "Но поскольку у мусульман мужчина покупает жену и волен в любой момент вытурить её взашей..." это о чём вообще?
Если под "покупает" имеется в виду то, что в России известно как калым - то это национальная заморочка. По шариату, жених может, ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ, дать подарок родственникам невесты. Ставить такой подарок обязательным условием для заключения брака, получив его, выдавать девушку в жёны против её воли - это всё НЕ ПО шариату , а ПРОТИВ него. Что, по Корану, выплачивается обязательно - так это предбрачный дар жениха невесте (см.выше). И что значит "вытурить взашей"? Если об обычае (не знаю, основывается ли он как-то Кораном и Сунной) при 2 свидетелях трижды сказать "талякъ", то пусть супруга соберётся и в суд подаст - брак заключается не самими супругами , а уполномоченным представителем общины, и расторгается он общиной же, а не одним и даже не двумя супругами.


Katya  Дата: 19 Авг 2005 03:13:19
имхо, такие строгие нормы, что есть в Коране - перебор. На одной парандже далеко не уедешь. Да и жену калампуцать не дело. Как вы, бедные, только живете?..

tradakad  Дата: 19 Авг 2005 09:28:57
Katya:На одной парандже далеко не уедешь

Катя, в КОране НЕТ паранджи :) А жену бить то зачем? она же та, кого выбрал на всю жизнь, она же вторая половина. как ей в глаза смотреть после того как побьешь то? другое дело если жена перестала исполнять Коран и слушать мужа - тогда можно с ней развестись. но не нужно думать что сказал 3 раза "талак" и все. эта процедура гораздо сложнее и длительнее. к примеру если жена беременна - разводиться нельзя. полсе каждого талак дается 3 месяца на сену решения. вобщем это совсе не так просто как это всякие исламофобы описывают..

fantakt  Дата: 26 Фев 2006 13:05:23
tradakad:совет. прежде чем читать ОТДЕЛЬНЫЙ аят - прочтите предыдущие и последующие, и ОБЯЗАТЕЛЬНО прочтите толкование этой суры или аята...
Интересный у вас подход к слову Божию. То есть кто-то говорит, "эта гора белая", потом приходит толкователь и разьясняет "эта гора в основном белая, но местами черная", следующий говорит "нет эта гора черная, но местами белая". Так можно далеко зайти.

tradakad  Дата: 26 Фев 2006 19:06:10
fantakt:Интересный у вас подход к слову Божию

Вы что серьезно думаете, что абсолютно всегда из одного стиха из Библии можно понять суть происходящего? и что следовало до этого и следует после этого совершенно не важно?

fantakt  Дата: 26 Фев 2006 20:03:33
Я считаю, что думать надо самому.

tradakad  Дата: 27 Фев 2006 14:34:53
Ну во-первых Вы не ответили на мой вопрос.

tradakad:Я считаю, что думать надо самому.

думать и трактовать слово Бога - разные вещи. если каждый человек, пусть даже имеющий богословское образование будет толковать это слово - я даже не знаю что и получиться.

fantakt  Дата: 27 Фев 2006 14:48:15
Истина имеет много граней. Если взять только одно толкование, станешь узколобым. Если брать несколько - запутаешься. Думать надо самому. А в слове Божем смысла больше, чем на 1 значение и каждый его воспринимает по своему. Как нельзя дважды войти в одну и ту же реку, так нельзя и прочесть одно и тоже одинаково. Погода, настроение, возраст, жизненный опыт - всегда внешние условия будут меняться и следовательно восприятие смысла будет другим.

tradakad  Дата: 27 Фев 2006 14:55:07
fantakt:Истина имеет много граней. Если взять только одно толкование, станешь узколобым. Если брать несколько - запутаешься. Думать надо самому. А в слове Божем смысла больше, чем на 1 значение и каждый его воспринимает по своему. Как нельзя дважды войти в одну и ту же реку, так нельзя и прочесть одно и тоже одинаково. Погода, настроение, возраст, жизненный опыт - всегда внешние условия будут меняться и следовательно восприятие смысла будет другим

и что?
как то незаконченно выглядит Ваша фраза имхо.

fantakt  Дата: 27 Фев 2006 15:14:50
Точку забыл поставить? Вам обязателен вывод и законченность?

tradakad  Дата: 27 Фев 2006 17:30:59
fantakt:Точку забыл поставить? Вам обязателен вывод и законченность?

ну и к чему сейчас здесь ирония?

я сказал свое мнение, что цитата имеет смысл, но по-моему что-то в той цитате не хватает... какая то недосказанность имхо. и не в точке дело совершенно. если Вы считаете, что она законченна и полна - пожалуйста. дело Ваше. если я Вас обидел теми словами - прошу прощения.

march_cat  Дата: 28 Фев 2006 10:59:18
Хм, что я могу сказать о религии как таковой - штука конечно полезная: - во-первых человека от страха смерти избавляет, во вторых позволяет массы верующих болванчиков контролировать...
Касательно мировых религия, начнем с Ислама: возникновение ок. 5 век нашей эры. Создатель - пророк Мухамед (кто то называет Магамед). Вообщем то смесь христианства с общественными законами, приправленные местным колоритом. В ее изначальном толковании - давольно мирная религия, ну если не считать прищемления женщин во всем чем можно, но давольно часто и весьма агрессивная, что собственно объесняется противоречиями в Коране, который то призывает любить ближнего своего (из христианства), то мочить неверных, джихад (ну тут уж местный горячий нрав и имперские замашки).
Христианство: Возникновение в 1-м веке нашей эры. Создатель и пророк великий - Христос. Парень был умный, кстати его за миссию даже буддисты признают, в отличие от Мухамеда. Создал первую религию "кнута и пряника", воспользовавшись местными еврейскими верованиями в единого бога Яхве, и все это обильно прослоил древне-восточными текстами, Даже смешно бывает, когда отыскиваешь в Библии нетронутые куски, фактически дословно скопированные из текстов мудрецов Тибета или Индии, датированные 2-3 тыс лет до нашей эры... А может эт все тонкости перевода Смех
Буддизм: самая древняя из мировых религий, хм.. что-то говорит мне что была еще более древняя а может и не одна - видя приемственость религий вообще Улыбка Датировать появление буддизма можно периодом жизни принца Сиддхартха-Гаутама (последнего Будды). Многое в религии пересекается с христианством, точнее религия Христа просто переделала учение Будды Улыбка Лично у меня и не только у меня при изучении их сложилось такое мнение. Различие в том, что христианство религия "кнута и пряника", буддизм более расплывчета, и пути строго ведущего к Нирване просто не существует, как собственно и Рая с Адом Улыбка да и маловато человеческой жизни - чтобы чего-то добиться, в то время как в Христианстве достаточно лишь 60-70, а то и меньше лет творить благие дела - и тебе будет обоеспечен вечный (!!!) рай, как бы это смешно не звучало, но значительная часть населения планеты в это верит, на что имеет право.

P.S. Во что бы человек - не верил, эт хорошо, лишь бы его верования не пересекались со здоровьем и жизнью других, и да будет всем их собственный рай Улыбка

Boris  Дата: 28 Фев 2006 11:43:44
march_cat:В ее изначальном толковании - давольно мирная религия, ну если не считать прищемления женщин во всем чем можно, но давольно часто и весьма агрессивная
Чем моложе религия, тем агрессивнее. Надо же как-то обращать людей в истинную веру. А простыми проповедями получается далеко не всегда. Христианство тоже в своё время было довольно агрессивным.

tradakad  Дата: 28 Фев 2006 12:04:00
march_cat:не считать прищемления женщин во всем чем можно,

не хочу чтобы меня обвинили в разжигании межрелигиозной конфронтации, но если можно - приведите примеры "прищемления" пожалуйста.
и после этого права женщин в исламе можно при желании сравнить с другой религией, например христианством. если Вам интересно конечно.

march_cat:что собственно объесняется противоречиями в Коране

опять таки , пожалуйста приведите примеры хоть одного "противоречи". со всеми своими скудными знаниями постараюсь Вам объяснить их, но даже если не смогу - спрошу обязательно у более мудрых людей, опять таки , если Вам интересно.

для чего я написал эти два высказывания - просто из за того, что Вы по-моему мнению имеете ошибочное представление об этом вопросе, и возможно кто то еще , прочев это , будет думать также, чего бы мне не хотелось.

так что жду Ваших обоснований.

march_cat:лишь бы его верования не пересекались со здоровьем и жизнью других, и да будет всем их собственный рай

с этим согласен. в разные времена Бог посылал людям разных пророков и разные книги, т.е. это значит, что когда не было Мухаммада (с.а.с) и Исуса (мир ему) ни один праведный иудей не имел шансов попадания в рай, т.к. он не был знаком ни с христианством ни с исламом.

в разные времена Бог обращался к людям по разному.

march_cat  Дата: 28 Фев 2006 13:06:40
tradakad:так что жду Ваших обоснований.
Как изволите: ))
"Одним из Его знамений является то, что Он для вас от вас самих сотворил супруг, чтобы вы могли найти для себя друг в друге опору, мир и душевный покой. Вот в этом именно истинное знамение для людей размышляющих и отзывчивых". (Коран, 30:21).
Супружество - это особая сфера человеческих взаимоотношений, включающая четкие предписания обязанностей и прав мужа и жены, где муж - это глава семейства, а жена хозяйка дома.
Очень хорошо описал женщину-мусульманку поэт Ростислав Подунов в стихотворении "Мусульманка", написанное в 1970 году:
"В тебе мы видим идеал прекрасной женщины востока Всего, что запад потерял в своем падении глубоком. Ты настоящая жена, самоотверженна, покорна, и мужу своему верна, и участью своей довольна...."

Вам не кажется, что покорна и участью своей давольна - это как-то не совсем одна ступенька с мужчинами? )))

Далее..

"....Однако, не следует делать выводы, что роль женщины ограничивается ее домом, семьей и домашним хозяйством. Просто это естественная стихия приложения ее врожденных способностей и проявления женской натуры. При желании женщина- мусульманка с согласия мужа или родственника, который отвечает перед Аллахом за сохранность ее чести и морали, может заниматься собственным бизнесом или участвовать в общественной и политической жизни общества, работать во благо мусульманской уммы в приемлемых для нее сферах, таких как медицина, образование, моделирование и пошив одежды, кулинария... " (по материалам "Дома Ислама"Подмигивание

И что мы видим, женщина может участвовать в общественной жизни, не только по своему желанию - но только с согласия родственника или мужа!! Который отвечает за ее честь - извени, но маразм. Да плюс к этому еще и заниматься то не всем чем захочется можно, а только "в приемлемых для нее сферах", а чем другие сферы не приемлимы? )))

Хотя в том же Коране, только ранее:
"Мужчинам - доля из того, что они приобрели, а женщинам - доля из того, что они приобрели. Просите у Всевышнего его милости. Поистине, Аллах знает все" (Коран, 4:32).

Где, вроде как, описывается равное положение мужчины и женщины перед Аллахом. - Вот вам уже первое противоречие Улыбка

Далее:

Коран делится на 114 глав, именуемых сурами, расположенных в порядке убывания их объема, кроме первой v Фатихи, которая включает краткое содержание основных догматов ислама, читается при совершении практически всех мусульманских обрядов и широко используется для надписей на культовых зданиях. Хотя суры расположены не в хронологическом порядке, их делят на "мекканские" (до хиджры) и "мединские" (после хиджры) соответственно периодам пребывания Мухаммеда в Мекке и Медине.

В "мекканских" частях Корана Мухаммед говорит о будущем воскресении из мертвых и существовании единого Бога.
Суры "мединского" периода содержат множество культовых, юридических и этических предписаний, намеки на некрые происходившие события, призывы уважать пророка и его семью, восхваление тех, кто умирает "на пути Божьем", выпады против лицемеров, фарисеев ислама, и против христианской Троицы; встречаются также выпады против евреев. Деятельность Авраама (Ибрахима) Мухаммед стал связывать только с арабами и, согласно Корану, он со своим сыном Исмаилом создал не только мекканское святилище, но и чистую первоначальную религию, ту самую, которую стремится восстановить Мухаммед и которую исказили евреи и христиане.

Не замечаете разницу, а? Улыбка между "мекканскими" и "мединскими" сурами?

Самые ранние сохранившиеся списки Корана относятся к рубежу VII-VIII вв. В конце IX в. в текст Корана были введены диакритические знаки (огласовки), что было вызвано необходимостью его однозначного понимания. Однако и после этого сохранялась возможность некоторых разночтений, семь вариантов которых были признаны одинаково правомерными. Орфография, структура текста и правила чтения были окончательно канонизированы официальным изданием Корана в Каире (1919, 1923 и 1928 гг.), которое следует одному из этих вариантов чтений.

Причем официально - признаны правомерными куча вариантов, читай не хочу, и кстати противоречий там хватало Улыбка И Официальный современный Коран - это только один из вариантов! Так что полета фантазии для разного рода экстримистов вполне предостаточно:

Коран отразил борьбу Мухаммеда с язычеством и язычниками, а также его полемику с иудаизмом и христианством. В ходе этой полемики происходило насыщение проповедей Мухаммеда религиозно-философскими идеями и сюжетами иудео-христианского содержания, а также некоторыми представлениями, восходящими к зороастризму и манихейству. Все это обусловило значительную эволюцию коранических представлений и привело к противоречивости и непоследовательности в трактовке ряда важнейших элементов вероучения. (по материалам "Дома религий"Подмигивание

Вообщем я думаю я вполне аргументировал свои слова Улыбка Простите если поколебал ваше мировозрение...

tradakad:в разные времена Бог обращался к людям по разному.
Ага, и говоил одним истреблять других? )) Хм, как можно в современном образованном мире, имея образование (ну я надеюсь имеете?), верить в старичка на облаке, я себе представить не могу...

tradakad  Дата: 28 Фев 2006 13:33:30
march_cat:Как изволите: ))

чудесно! Вы не сказали только, мне отвечать просто или сравнивать с другой религией?

march_cat  Дата: 28 Фев 2006 13:41:54
tradakad:чудесно! Вы не сказали только, мне отвечать просто или сравнивать с другой религией
Не сравнивать не стоит Улыбка Просто надеюсь утверждать что я не прав не будете? Улыбка Я ко всем религиям отношись приблезительно одинаково, хоть и крещен в Православие... Хотя буддизм вызывает у меня куда больший интерес, как наиболее древняя и наиболее сложная религия Улыбка Да и если переложить кое-что на научные рельсы - можно предположить возможность нейкой достоверности, если предположить что так называемая "душа" - это какая-то внутренняя энергия, и зная что она не появляется и не исчезает - то можно предположить ее циркуляцию (читай "рекорнацию"Подмигивание в природе Улыбка А вот в то что "вечное" благоденствие можно заслужить парой десятков (что есть мизер в сравнении с вечностью) лет праведной жизни - вызывает у меня улыбку.
Не хочу обидеть ничьих чувств - все это мое ИМХО Улыбка

fantakt  Дата: 28 Фев 2006 14:53:03
tradakad:если я Вас обидел теми словами - прошу прощения Нет, не обидели, не стоит извинятся.

А давайте все дружно с сайентологами пообщаемся.

tradakad  Дата: 28 Фев 2006 15:56:55
хорошо. тогда читаем.

march_cat:"Одним из Его знамений является то, что Он для вас от вас самих сотворил супруг, чтобы вы могли найти для себя друг в друге опору, мир и душевный покой. Вот в этом именно истинное знамение для людей размышляющих и отзывчивых". (Коран, 30:21).

во-первых приведу несколько другой перевод данного айята (Пороховой если не ошибаюсь) как наиболее точно и правильно соответсвующий Корану.

"Из Его знамений - что он создал для вас из вас самих жен, чтобы вы жили с ними, устроил между вами любовь и милость". (Коран, 30:21)

для чего я это сделал? в оригинале нет слова "Одним" (и еще как видите много чего другого.) можно конечно поднять вопрос - типа - как? почему? на каком основании были добавленны следующие слова в перевод этого айята?

это можно назвать и придиркой, и поэтому я этого делать не буду. я лишь скажу что это так и есть.

но это как бы введение. теперь о "противоречиях".

Вы привели айят 32 не прочитав ни того что дальше ни того что ближе, что и поспособствовало неправильному пониманию сути этого айята

march_cat:Хотя в том же Коране, только ранее:
"Мужчинам - доля из того, что они приобрели, а женщинам - доля из того, что они приобрели. Просите у Всевышнего его милости. Поистине, Аллах знает все" (Коран, 4:32).

Где, вроде как, описывается равное положение мужчины и женщины перед Аллахом. - Вот вам уже первое противоречие


о чем я и говорил. читая ОДИН стих (айят) можно неправильно понять суть.
чуть дальше , а именно в 34 айяте написанно

"Мужья стоят над женами за то, что Аллах дал одним преимущество над другими, и за то, что они расходуют из своего имущества. И порядочные женщины - благоговейные, сохраняют тайное в том, что хранит Аллах".

Коран, 4: 34

на мужчину возложена ответственность за поддержку и содержание женщин - не только жен и дочерей, но также всех родственниц, которые нуждаются в помощи и поддержке. женщина АБСОЛЮТНО не обязанна работать (зарабатывать деньги) и НИКТО не может ее заствлять это делать, в этом плане мужу отводится руководящая роль.

Жена является другом и помощником своего мужа, будучи вместе с ним ответственной за дела семьи, физическое и эмоциональное благосостояние ее членов и воспитание детей. Она должна подчиняться мужу, если только он не требует от нее непокорности Богу, в этом случае она не должна ему подчиняться, он же со своей стороны должен быть внимательным и заботиться об ее благополучии. Как явствует из приведенных выше аятов Корана, она также отвечает за должное состояние дел в хозяйстве своего мужа, за соблюдение своей чести, достоинства и порядочности, она обязана хранить свою сексуальность только для того мужчины, с которым состоит в браке.
В Исламе женщина, замужняя или нет, считается человеком со своими собственными правами, а не просто приложением к мужу. Так, например, она имеет полное право владеть и распоряжаться своими имуществом и заработком даже после вступления в брак, а, вступив в него, она имеет право сохранить свою фамилию, не принимая фамилию мужа. Но если она сама пожелает взять фамилию мужа - это ее право. Западный стереотип относительно мусульманской женщины как о всего лишь домашней рабыне, с утра до ночи занятой приготовлением пищи, стиркой и присмотром за детьми, лишенной духовности, интересов, не имеющей право на собственную жизнь, а также возможности конструктивно участвовать в жизни общества, в исламских учениях, не имеет под собой оснований.

А вот теперь поясню 32 айят.

Ибо Ислам считает мужчину и женщину равными в смысле их ответственности перед Богом и собственной индивидуальности.

Как я уже писал, в Исламе ответственность за содержание женщины ложится на мужчину. Заработок, имущество или наследство женщины полностью принадлежат ей, и она может использовать их по собственному усмотрению; даже если у нее есть деньги, она не обязана тратить их на содержание себя, своих детей и мужа. Отсюда явствует, что, поскольку мужчина полностью несет бремя по содержанию женщины, он вправе получить большую долю наследства, чем женщина, которая вольна тратить свои средства как пожелает.

Что касается вопроса о том, что свидетельство двух женщин равно свидетельству одного мужчины, для того, чтобы, по словам Корана, "если собьется одна, то напомнила бы ей другая", то это условие исходит из факта, что мужчина превосходит женщину в тех вещах, которые требуют точности памяти, хладнокровного суждения и применения рациональных, а не эмоциональных способностей. Это касается случаев, когда мужчина считается более знающим, и, вероятно, более справедливым и точным свидетелем, чем женщина. Однако в тех случаях, когда женщина, обладая знаниями и способностью к суждению в большей степени, чем мужчина свидетельство женщины может быть расценено как равное свидетельства мужчины и даже выше его. Это положение было установлено для зашиты прав обвиняемых, поскольку в Исламе человек считается невиновным пока не доказана его вина, и считается более предпочтительным отвести наказание от виновного, чем ошибочно наказать невиновного

далее

march_cat:Который отвечает за ее честь - извени, но маразм.

что именно маразм? то что отец/муж следит, чтобы дочь/жена не попала в беду? или я то-не так понял?

march_cat:Очень хорошо описал женщину-мусульманку поэт Ростислав Подунов в стихотворении "Мусульманка", написанное в 1970 году:
"В тебе мы видим идеал прекрасной женщины востока Всего, что запад потерял в своем падении глубоком. Ты настоящая жена, самоотверженна, покорна, и мужу своему верна, и участью своей довольна...."

Вам не кажется, что покорна и участью своей давольна - это как-то не совсем одна ступенька с мужчинами? )))


мы говорим о правах и обязанностях женщины согласно Шариата или согласно поэзии Р. Подунова? Улыбка стихи и нормы права - разные вещи.

march_cat:Да плюс к этому еще и заниматься то не всем чем захочется можно, а только "в приемлемых для нее сферах", а чем другие сферы не приемлимы?

имеються ввиды разрешенные сферы (халяль) деятельности. мужчинам к примеру тоже нельзя заниматься игорным бизнесом, где играют на деньги.

tradakad  Дата: 28 Фев 2006 16:14:49
fantakt:Нет, не обидели, не стоит извинятся

хорошо.

march_cat:Коран делится на 114 глав, именуемых сурами, расположенных в порядке убывания их объема

не совсем точно. довольно часто этот порядок несоответсвует указанному Вами.

march_cat:Хотя суры расположены не в хронологическом порядке, их делят на "мекканские" (до хиджры) и "мединские" (после хиджры) соответственно периодам пребывания Мухаммеда в Мекке и Медине.

это правильно.

march_cat:В "мекканских" частях Корана Мухаммед говорит о будущем воскресении из мертвых и существовании единого Бога.
Суры "мединского" периода содержат множество культовых, юридических и этических предписаний, намеки на некрые происходившие события, призывы уважать пророка и его семью, восхваление тех, кто умирает "на пути Божьем", выпады против лицемеров, фарисеев ислама, и против христианской Троицы; встречаются также выпады против евреев. Деятельность Авраама (Ибрахима) Мухаммед стал связывать только с арабами и, согласно Корану, он со своим сыном Исмаилом создал не только мекканское святилище, но и чистую первоначальную религию, ту самую, которую стремится восстановить Мухаммед и которую исказили евреи и христиане.

Не замечаете разницу, а? Улыбка между "мекканскими" и "мединскими" сурами?


поясните подробнее буть добры

march_cat:В конце IX в. в текст Корана были введены диакритические знаки (огласовки), что было вызвано необходимостью его однозначного понимания.

извините, но это чушь. письмо без огласовок стало использоваться в самое недавнее время, и то в литературном арабском (или в фарси) и то в основном в газетах, причем без огласовок понять действительно можно только по смыслу.

Коран написан стихами, т.е. рифма получалась именно ислозья огласовки (гласные звуки) иначе рифма просто не могла быть выраженна.
причем язык письма совершенно отличался от разговорного языка арабов того врмени.

march_cat:Ага, и говоил одним истреблять других?

я имел ввиду разными книгами и пророками, т.к. сказанно что не было народа без пророка.

march_cat:Не сравнивать не стоит

хорошо. в какой еще религии разрешен развод (хотя по разводу стоит отдельно поговорить)?

или какие законы мягче к браку , Талмуд или Шариат?

Дух брака в Исламе - это дух взаимного уважения, доброты, любви, сотрудничества и гармоничных взаимоотношений. В лице своего мужа жена имеет друга и партнера, разделяющего с ней ее жизнь и заботы, лелеящего, и оберегающего ее, помогающего ей выполнять обязанности, которые ей было бы трудно, а то и невозможно выполнять одной; а мужчина имеет в лице своей жены товарища и помощника, обеспечивающего ему покой, комфорт и отдых от борьбы с превратностями жизни этого мира. Говоря прекрасным языком Корана: "они (жены) - одеяние для вас, а вы (мужья) - одеяние для них" (Коран, 2:187). И они служат друг другу, как любимая одежда - обеспечивают уют, защиту, безопасность, украшают, хранят тепло, укрывают и скрывают все личное от чужих глаз.

Хотя женщины чаще всего выполняют работу по дому, поскольку для них такая забота более естественна, Ислам не принуждает их к этому. Муж должен помогать жене в работе по дому, следуя примеру Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), помогавшего своим женам, чинившего свою одежду и принимавшего участие в домашнем труде. И хотя мать, прежде всего, занимается воспитанием своих детей, Ислам не требует от нее заниматься этим весьма важным делом одной. Должное воспитание детей - обоюдная обязанность мужа и жены, и, несмотря на то, что большая часть ежедневных занятий с детьми чаще всего выпадает на долю жены, муж - это человек, наделенный в семье высшей властью, отвечающий не только за благосостояние, но и за поведение всех членов семьи. Муж и жена должны вместе создавать в доме исламскую атмосферу и находить нужный подход к воспитанию детей, поддерживая в этом друг друга.

march_cat:Просто надеюсь утверждать что я не прав не будете?

Вы просто не вполне владеете информацией.

march_cat:Хм, как можно в современном образованном мире, имея образование (ну я надеюсь имеете?), верить в старичка на облаке, я себе представить не могу...

Ну это Ваше личное дело Улыбка

tradakad  Дата: 28 Фев 2006 16:20:53
fantakt:А давайте все дружно с сайентологами пообщаемся.

смотря на какую тему

Квинтоптерпраптх  Дата: 28 Фев 2006 17:29:30
tradakad
Ты молодец, цитируешь тут, объясняешь Коран, рассуждаешь, доказываешь - а по-просту идеаллизируешь картину. Но мир не идеален, и человек в нем не совершенен, окружение все равно вносит свои коррективы. И каждый все равно стремится повернуть ситуацию в свою пользу с "прогибами" соответствующими его совести, морали, устоям и т.п. Может быть, Коран и правильная вещь (не читал), но четко следующие ему - единицы. Если уж тут и пошел спор про женщин-мусульманок, спрошу, ты веришь что они все знают свои права и в самом деле считают себя равными мужчинам?

tradakad  Дата: 28 Фев 2006 17:57:00
Квинтоптерпраптх:Ты молодец, цитируешь тут, объясняешь Коран, рассуждаешь, доказываешь

Вы это серьезно или это вариант "подкола"? Улыбка

Квинтоптерпраптх:а по-просту идеаллизируешь картину

я лишь пытаюсь показать ислам не как национальную или еще каую либо интерпритацию или традицию, а таким каков он есть согласно Корана и сунны нашего Пророка (да благословит его Аллах и приветствует).

почему я пытаюсь это сделать? потому что существует много предрассудков в отношение этой религии, и многие люди даже не знают , что это предрассудки а не истинный ислам.

пример - паранджа очень у многих ассоциируется именно с исламом, (о чем я говорил ранее) а на самом деле, никакого упоминания о том, что мусульманке необходимо носить паранджу ни в Коране ни в сунне нет.

примеров и заблуждений множество к сожалению.

Квинтоптерпраптх:но четко следующие ему - единицы

личное дело каждого. Аллах (свят Он и велик) даровал каждому человеку то, чего нет ни у кого, а именно свободу выбора и лишь Ваш выбор - следовать ли Корану и сунне или нет.

Квинтоптерпраптх:ты веришь что они все знают свои права и в самом деле считают себя равными мужчинам?

я не могу верить или не верить в это, я знаю, что есть такие мусульманки. как Вы сами сказали - мир далек от совершенства.
но факт в том, что эти права есть.

march_cat  Дата: 28 Фев 2006 18:40:40
Так спор обрел более реальные моменты, вот только хм, интересно - вы занимаете достаточно высокий чин, чтобы толковать Коран? Широкая улыбка

tradakad:на мужчину возложена ответственность за поддержку и содержание женщин - не только жен и дочерей, но также всех родственниц, которые нуждаются в помощи и поддержке. женщина АБСОЛЮТНО не обязанна работать
Не надо передергивать, я так же бы говорил о ущемлении прав женщин, если бы их заставляли работать. Нет их не заставляют работать на кого-то кроме мужа )) хи, ибо он ее содержит - то есть грубо говоря женщина работает на такой же работе (убирает, стирает, ведет хозяство, ублажает мужа), а он ей платит как работодатель (покупает одежду, драгоценности, еду из которой она приготовит ему ужин и прочее). Но:
Женщина не может сменить работодателя )) так сказать, во первых, она не может по собственному желанию заниматься чем-то кроме ведения хоязйства, только с разрешения мужа (ну или другого блюдящего), во-вторых: не может сменить мужа, ибо "она обязана хранить свою сексуальность ", сожет обоснуете что является сексуальностью, для Корана? )) Обнаженные ножки? Неприкрытое личико? Сам секс? ))), в-третих: не может заниматься чем-то, что ей не приписывается в качестве "приемлемых для нее сферах". Что за чушь? Каждый человек В ПРАВЕ сам для себя ВЫБИРАТЬ какие сферы являются для него ПРИЕМЛЕМЫЕ!

tradakad:что именно маразм? то что отец/муж следит, чтобы дочь/жена не попала в беду? или я то-не так понял?
Ой, то бишь следить, чтобы доча как нить так не загуляла, да в секс не ударилась? )))))))))) И кстати не только отец, а еще и барт и прочие товарисчи должны следить -чтобы не ударилась ))) А вам не кажется что сугубо личное дело каждого человека куда и как ударятся??? И что дочь/сестра сама определится с кем, как когда ей чего-то хочется, и это ее полное право как свободной личности? Или личность все же не свободная? По вашим словам получается - да. И после этого вы тут нам пургу гоните о равноправие женщины? Интересно, а сестра обязана следить чтобы братец, своего дружка где-нибудь не погрел? )))) Или ей укажут ее место? Улыбка

Идем дальше:

tradakad:мы говорим о правах и обязанностях женщины согласно Шариата или согласно поэзии Р. Подунова? стихи и нормы права - разные вещи.
Ну если стихи Товарища Подунова приводятся как наиболее хорошо описывающие мусульманку, на самом крупном (насколько мне известно) Исламском портале в интернете "Исламский ДОМ", то я считаю их мнение - куда более авторитетным чем ваще, ибо там работают люди, занимающие соответствующее положение в исламе, а не любители Улыбка

tradakad:
имеються ввиды разрешенные сферы (халяль) деятельности. мужчинам к примеру тоже нельзя заниматься игорным бизнесом, где играют на деньги.

Ух ты, сравнили игроный бизнес, с допустим службой в Полиции )) Одинаково развратные и противные Аллаху Улыбка Нет, комрад, если человеку запрещается занимаеться тем что он хочет - это уже по определению - ущемление в приавах, а уж коли один запрещают меньще, а другим больше - то это безправие вторых относительно первых - так то.

tradakad:не совсем точно. довольно часто этот порядок несоответсвует указанному Вами.
Часто? Улыбка Уж не кажется вам что официальное издание Корана, которое произошло кака я писал в Египте в начале 20-го века, имеет строгий порядок сур? Или даже сейчас Коран не имеет единства и у Вакхабитов свой Коран? ))))

tradakad: лице своего мужа жена имеет друга и партнера, разделяющего с ней ее жизнь и заботы, лелеящего, и оберегающего ее, помогающего ей выполнять обязанности, которые ей было бы трудно, а то и невозможно выполнять одной
В лице своего мужа - мсульманка имеет хозяина. А насчет обязанностей, как показывает практика, современная женщина - вполне может обойтись без мужика, он нафиг ей не упал - только от дел своими грязными носками и пьянством отвлекает. )))

tradakad:скрывают все личное от чужих глаз.
А если не хотят скрывать - что тогда? ))) Суд шариата? )))

tradakad:хорошо. в какой еще религии разрешен развод (хотя по разводу стоит отдельно поговорить)?
или какие законы мягче к браку , Талмуд или Шариат


Млин, я нигде не говорил что Ислам в чем-то хуже хрестианства Улыбка Мы говорили о конкретных вещах, в конкретной религии, а не сравнивали религии между собой.

tradakad:Хотя женщины чаще всего выполняют работу по дому, поскольку для них такая забота более естественна
Хм, а с какого такого перепою, вы решили что эта работа более естественна? )))))))) Вот в самом деле хочется услышать ))) А вот у ряда народностей мужчины занимаются работой по дому, и они считают что мужчинам это естественно ))))))))

tradakad:извините, но это чушь.
Да, ну а вот авторитетные исторические источники, и в том числе "Мир Религий" - утверждает именно так, и там написано, цитата: "...Между 650 и 656 гг. по приказу халифа Османа был подготовлен список Корана, который постепенно вытеснил другие записи. Самые ранние сохранившиеся списки Корана относятся к рубежу VII-VIII вв. В конце IX в. в текст Корана были введены диакритические знаки (огласовки)...". И уж поверьте, такие авторитетные товарисчи куда более вашего разбираются в истории Корана Улыбка

tradakad:поясните подробнее буть добры
Вы требуете от меня перечитать суры? Улыбка О нет, это выше моих сил, и нет на это времени...

В Мекке v древнем центре торговли и религиозном центре аравийских племен, родился, жил и начал свою проповедь основатель исламской религии Пророк Мухаммед. Спасаясь от преследований соотечественников, отказавшихся уверовать в единого Аллаха, Мухаммед в 622 г. н. э. совершил хиджру (переселение) в оазис Ясриб (позднее названный Мединой), откуда начал борьбу с мекканцами. В Медине Мухаммед прожил всю оставшуюся жизнь, покидая город лишь для руководства военными операциями и совершения паломничества в Мекку. В Медине Пророк основал первую мечеть (Масджид ан-Наби) и провозгласил значительную часть Корана, касающуюся прежде всего правил жизни мусульманской общины. В Медине ислам приобрел характер самостоятельной религии. Здесь же были заложены основы исламского государства, первой столицей которого и стала Медина.

Надеюсь ясно разделение на две чатие? Суры которые были написаны во время жизни ПРорока в Мекке - одна часть, в Медине - вторая...

tradakad  Дата: 1 Мар 2006 12:24:02
march_cat:Так спор обрел более реальные моменты, вот только хм, интересно - вы занимаете достаточно высокий чин, чтобы толковать Коран?

а я и не толкую Улыбка

касательно толкования - я нашел ответ и процитировал его. касательно своих мысле - по-моему вполне ясно в моих топиках где я цитирую или привожу информацию с определенного источника, и где я пишу свои мысли...

march_cat:Нет их не заставляют работать на кого-то кроме мужа

женщину никто не может заставить работать против ее воли. если она считает что муж несправедливо с ней поступает - она может с ним развестись или пожаловаться на него.

march_cat:ибо он ее содержит - то есть грубо говоря женщина работает на такой же работе (убирает, стирает, ведет хозяство, ублажает мужа

женщина не обязанна ни стирать ни убирать ни вести хозяйство если не хочет. насчет исполнения супружеских обязанностей - если она не больна , она должна доставить удовольствие мужу. равно как и муж должен удовлетворит жену если она этого хочет. и женщина вправе развестись с мужем если он ее не удовлетворяет, равно как и муж имеет право это сделать.

march_cat:из которой она приготовит ему ужин и прочее

опять таки - это НЕ ЕСТЬ ее обязанность

march_cat:Женщина не может сменить работодателя

может если он ее не устраивает. она может развестись.

march_cat:во-вторых: не может сменить мужа, ибо

повторяю - она МОЖЕТ развестись. видимо Вы этого просто не знали?

march_cat:сожет обоснуете что является сексуальностью, для Корана?

конечно - это когда жена хочет быть красивой для мужа и нравится мужу, удовлетворяет его, любит его, равно как и муж производит те же действия по отношению к жене. это гармония в отношениях сосуществования в браке.

march_cat:Сам секс?

и секс есстественно тоже. ведь это же человеческая природа. но естественно только в рамках брака и то что дозволенно.

march_cat:в-третих: не может заниматься чем-то, что ей не приписывается в качестве "приемлемых для нее сферах". Что за чушь? Каждый человек В ПРАВЕ сам для себя ВЫБИРАТЬ какие сферы являются для него ПРИЕМЛЕМЫЕ!

для Вас это чушь, а Шариат разграничивает разрешенное и запретное.

march_cat:Ой, то бишь следить, чтобы доча как нить так не загуляла, да в секс не ударилась?

да. не знаю ни одной религии в которой бы добрачные половые отношения были бы приемлимы и дозволялись. даже для нерелигиозных людей является довольно неприятным моментом тот факт, что жена якобы девственница вдруг оказывается недевственницой.

думаю с этим Вы спорить не будете?

march_cat:И кстати не только отец, а еще и барт и прочие товарисчи должны следить -чтобы не ударилась )))

в первую очередь для них будет позор если это произойдет

march_cat:А вам не кажется что сугубо личное дело каждого человека куда и как ударятся??? И что дочь/сестра сама определится с кем, как когда ей чего-то хочется, и это ее полное право как свободной личности? Или личность все же не свободная? По вашим словам получается - да. И после этого вы тут нам пургу гоните о равноправие женщины? Интересно, а сестра обязана следить чтобы братец, своего дружка где-нибудь не погрел? )))) Или ей укажут ее место?

тем и отличается религия от не-религии. есть определенные нормы и правила.
женщины есстественно тоже могут следить чтобы муж не изменял ей, а если узнает об этм и есть доказательства - она вправе развестись
права равные - т.к. ни женщинам нельзя изменять мужьям , так и мужчинам нельзя изменять женам, в этом отношении они равны.

march_cat:то я считаю их мнение

считайте кого угодно кем угодно Улыбка

march_cat:Нет, комрад, если человеку запрещается занимаеться тем что он хочет - это уже по определению - ущемление в приавах, а уж коли один запрещают меньще, а другим больше - то это безправие вторых относительно первых - так то.

повторяю Улыбка в любом социально институте (религия или государственный строй) есть определенные рамки и правила. или Вы будете утверждать Вы можете заниматься абсолютно всем чем хотите и любой также может это делать? может кому то нравиться убивать? государство ведь не разрешает это делать , и почему то называет это престплением, - это не ущемление ли это в правах? Широкая улыбка

march_cat:Уж не кажется вам что официальное издание Корана, которое произошло кака я писал в Египте в начале 20-го века, имеет строгий порядок сур? Или даже сейчас Коран не имеет единства и у Вакхабитов свой Коран? ))))

да я не опорядке сур говорю! их порядок был утверден еще при жизни Пророка (с.а.с) я говорю о том, что указанная Вами закономерность "от больших сур к малым за исключением Аль-Фатиха" не всегда есть, но там есть совершенно другая закономерность.

march_cat:В лице своего мужа - мсульманка имеет хозяина. А насчет обязанностей, как показывает практика, современная женщина - вполне может обойтись без мужика, он нафиг ей не упал - только от дел своими грязными носками и пьянством отвлекает. )))

увы, такой основной тип "современного мужика" бухой, немытый, и с вонючими потняками (извините за грубость). в этом современных женщин я прекрасно понимаю.

march_cat:А если не хотят скрывать - что тогда? ))) Суд шариата? )))

если она (он) мусульмане - то да.

march_cat:Хм, а с какого такого перепою, вы решили что эта работа более естественна?

имхо потому что она легче в физическом плане и моральном. не нужно думать о решении проблем зарабатывания денег, не нужно тяжело трудиться и т.п.

march_cat:Вот в самом деле хочется услышать ))) А вот у ряда народностей мужчины занимаются работой по дому, и они считают что мужчинам это естественно

и такое есть никто не спорит. я же говорю, что женщина вправе заниматься бизнесом а мужчина варить борщ - это абсолютно свободно можно делать в исламе. я говорю о наиболее распространенных случаях, а именно - жена домохозяйка - смотрит за детьми, муж добытчик, зарабатывает деньги для семьи.

march_cat:Да, ну а вот авторитетные исторические источники, и в том числе "Мир Религий" - утверждает именно так, и там написано, цитата: "...Между 650 и 656 гг. по приказу халифа Османа был подготовлен список Корана, который постепенно вытеснил другие записи. Самые ранние сохранившиеся списки Корана относятся к рубежу VII-VIII вв. В конце IX в. в текст Корана были введены диакритические знаки (огласовки)...". И уж поверьте, такие авторитетные товарисчи куда более вашего разбираются в истории Корана

кроме того еще много всякого слышал и о Коране и о исламе Широкая улыбка

сколько людей - столько и мнений - я Вам сказал свое и не только свое. считайте по-другому если хотите, никому ничего не навязываю. "нет принуждения в религии" Улыбка

march_cat:Надеюсь ясно разделение на две чатие? Суры которые были написаны во время жизни ПРорока в Мекке - одна часть, в Медине - вторая...

во первых - это вообще некорректно Широкая улыбка в плане того , что Мухаммад (с.а.с.) был неграмотным и не умел ни читать не писать, суры он диктовал писцам, которые потом по несколько раз пречитывали их ему для устранения возможных ошибок, так что раз "авторитетные источники" говорят, что ПРорок (с.а.с.) - писАл - это ничего кроме смеха от сей авторитетности у меня не вызавет.

ну а то что часть сур была "написанна" в Мекке а другая в Медине - это ни под какое сомнение и не берется. совершенно с этим согласен. только что с того ? Улыбка

march_cat  Дата: 1 Мар 2006 13:32:58
tradakad:сли она считает что муж несправедливо с ней поступает - она может с ним развестись или пожаловаться на него

Хм, насчет процедурры развода в мусульманском обществе точно не знаю, что является достаточным поводом для развода, например... Даже в нашем гражданском, не религиозном обществе - процедура развода муторна и неясна, а уж от побоев даже у нас жена не застрахована. По опыту наших соседей знаю - часто даже менты не влазят - со словами - это их личные разборки.

tradakad:женщина не обязанна ни стирать ни убирать ни вести хозяйство если не хочет
То бишь если она скажет мужу - типа а не пошел бы ты дорогой мой, не хочу я по дому вкалывать - и он так плечаим поведет - типа ну не хочешь заставить не могу, буду делать все сам...? Честно говоря сомневаюсь...

tradakad:онечно - это когда жена хочет быть красивой для мужа и нравится мужу
Насколько я знаю женщин, и людей в частности - красивым хочется быть прежде всего для себя, а не для кого-то одного человека. Хочется эффектно выглядеть, чтобы на тебя обращали внимание и т.д. и т.п., и теперь посмотрим на классическое одеяние мусульманки - есть там возможность выглядить эффектно в этом балахоне? )))
tradakad:и секс есстественно тоже. ведь это же человеческая природа. но естественно только в рамках брака и то что дозволенно.
Если мне не изменяет память - человеку как виду - ок. 40 тыс лет, браку как социалньному явлению - ну отсилы тысяч 5-ть, то бишь 35 тысяч лет люди занимались неестественным для себя действием? ))) Честно говоря - брак можно назвать неестественным явлением для человека, а не секс с тем, кого хочется.

tradakad:для Вас это чушь, а Шариат разграничивает разрешенное и запретное
Естественно Шариат ограничивает человека в правах - что я собствено и говорил Улыбка

tradakad:да. не знаю ни одной религии в которой бы добрачные половые отношения были бы приемлимы и дозволялись. даже для нерелигиозных людей является довольно неприятным моментом тот факт, что жена якобы девственница вдруг оказывается недевственницой.

думаю с этим Вы спорить не будете?

Буду и еще как буду Улыбка Во-первых: Секс до брака осуждается всего несколькими религиями. Тот же католицизм уже стоит на пороге того, чтобы даже однополый секс не считать грехопадением, а секс о брака уже давно таковым не считает. Будизм, Индуизм, и множество других религий - не разделяет секс вне брака с сексом в браке. Скажем тот же будизм касательно секса - не рекомендует активным верующим заниматься некоторыми типами секса, и то скорее всего это обусловленно давлением на него светского общества...
Во-вторых непряитный момент в названном вами примере - есть неприятные ощущения от обмана, а не от вакта девственности, плюс к этому - у некоторого числа девушек определить потерю девственности невозможно - раз, а некоторые могут сделать это в момент месячных и изображать муки на лице - и вы в полной уверености будете- что она невинна Улыбка Не говоря уже про не вагиннальный сес (который кстати очень распространнен на мусульманском Востоке))))))

tradakad:в первую очередь для них будет позор если это произойдет
Почему? Улыбка Она взрослая девочка и сама за себя отвечает Улыбка

tradakad:тем и отличается религия от не-религии
Мораль и прочие нормы поведения есть в любом обществе - только в исламе - социальные нормы тесно переплетены с религиозными - так Коран написан. Что есть неправильно - дело религии -- душа человека, а тело человека - есть дело мирское. )))))))

tradakad:повторяю в любом социально институте (религия или государственный строй) есть определенные рамки и правила. или Вы будете утверждать Вы можете заниматься абсолютно всем чем хотите и любой также может это делать? может кому то нравиться убивать? государство ведь не разрешает это делать , и почему то называет это престплением, - это не ущемление ли это в правах?

Не путайте понятния - ущемление в правах и вседозволенность Улыбка Человек вправе делать все что заблагоросудется если это не наносит вреда окружающим. Для этого существуют законы, как мирские так и религиозные, те же заповеди хрестианские. Но некоторые религии (и ислам в большей среди них всех степени), просовывают свои руки еще и в личное человека - ущемляя его там - где вроде он и вреда то не принес бы никому, лишая фактически полной свободы выбора (хрестианство в том числе). Именно поэтому их и называют религиями "кнута и пряника"

tradakad:если она (он) мусульмане - то да.
Ну вот видете Улыбка Не понятно о чем спор - мы то говорим в принципе об одном и том, же.. Только принимаем это по разному - вы ущемления принимаете как то что должно быть, ибо так сказал Пророк, а ущимления принимаю именно как ущемления, как пережитки древности, которым не место в современном мире Улыбка

tradakad:имхо потому что она легче в физическом плане и моральном. не нужно думать о решении проблем зарабатывания денег, не нужно тяжело трудиться и т.п.
Жжешь камрад )) Я бы тебя для вразумления поставил бы к плите, ведру с грязным бельем, грязным домом и толпой орущих ребятишек, ты бы через два дня уже о помиловании выл бы. Работа по дому- гораздо тяжеле в моральном и физическом плане, работы в офисе за компьютером! Это вам любой скажет, кто хоть когда нибудь подобное делал ))

tradakad: я же говорю, что женщина вправе заниматься бизнесом
Но с разрешения мужчины, почему? Улыбка

tradakad:так что раз "авторитетные источники" говорят, что ПРорок (с.а.с.) - писАл - это ничего кроме смеха от сей авторитетности у меня не вызавет.
Хм, приведите пожалуйста в мои слова, в которых я бы говорил что пророк ПИСАЛ записи? ))) Я говорил о том что записи были написаны, но не уточнял кем ))

tradakad  Дата: 1 Мар 2006 14:14:06
march_cat:Даже в нашем гражданском, не религиозном обществе - процедура развода муторна и неясна,

в исламе несколько по-другому, я бы даже сказал - диаметрально противоположно Улыбка

march_cat:а уж от побоев даже у нас жена не застрахована. По опыту наших соседей знаю - часто даже менты не влазят - со словами - это их личные разборки.

да, женам в граждонском обществе несладко приходится... попробуй докажи что-то... муж может свободно (до поры до врмени конечно, но пить кровь жены может и всю жизнь) и ничего ему не будет.

В исламе на жену можно воздействовать :
лишая ее секса (в качестве наказания)
бить ее (но это нужно правильно понимать! к примеру не бить до синяков или потери сознания, как это принято у нас Огорчение а лишь толкнуть - т.е. просто обозначить это как бы. есть даже достоверные хадисы, в которых Пророк (с.а.с.) не советовал женщине выходить за мужчину т.к. он бьет жен.)

march_cat:То бишь если она скажет мужу - типа а не пошел бы ты дорогой мой, не хочу я по дому вкалывать - и он так плечаим поведет - типа ну не хочешь заставить не могу, буду делать все сам...? Честно говоря сомневаюсь...

заставлять нельзя. это НЕ ОБЯЗАННОСТЬ жены. по Шариату жены это или делают добровольно или не делают. Зря сомневаетесь. Если жена заявляет - я не буду заниматься хозяйством - а раньше делала это добровольно - нужно узнать что случилось, может она больна , может она просто считает что муж делает меньше ее? может это просто каприз и Вы просто давно не дарили ей цветы? Улыбка может стоит пересмотреть политу в отношениях с женой, ведь женщины столь нежные и склонные к перемене создания, что это может быть много чем - начиная от простого каприза, как я сказал ранее, до возникшего раскола в семье...

кроме того, даже если женщина это делает - муж ОБЯЗАН помогать жене. она не ОБЯЗАННА как Вы говорите вкалывать.


march_cat:Насколько я знаю женщин, и людей в частности - красивым хочется быть прежде всего для себя, а не для кого-то одного человека.

да, женщинам нравяться украшения и красивые ткаги. наш Пророк (с.а.с.) говорил, чтобы мужчины ублажали этим женщин, т.к. женщины совершенно по другому в отличие от мужчин воспринимают украшения и для них они очень много значат, что я и пытаюсь по мере сил делать, чем очень радую свою жену Улыбка

но есть один момент - если жена любит мужа , ждет его с работы, хочет немного пособлазнять его, когда он вернется домой, устроить романтический вечер или что то в этом роде - она постарается прихорошиться и выглядеть красиво чтобы муж не смотрел ни на кого кроме нее. если она действительно хочет этого - она это делает, если ей на это наплевать - она постоянно ходит в бигудях и поношенном халате, и пусть любой бросит в меня камень если я не прав.

если отношения давно угасли и женщина не любит мужа - она естественно этого делать не будет, а будет краситься для другого мужчины, или вообще забъет на это дело, что зависит от конкретных случаев вобщм то.

march_cat:Хочется эффектно выглядеть, чтобы на тебя обращали внимание и т.д. и т.п., и теперь посмотрим на классическое одеяние мусульманки - есть там возможность выглядить эффектно в этом балахоне? )))

LOL LOL Без обид но, видно что Вы никогда не слышали об исламской моде Широкая улыбка и женщину кроме как в "балахоне" (кстати это называется) хиджаб - просто не видели Улыбка

Поясню - по шариату женщинам и мужчина нужно прикрывать аурат (т.е. то что чужие видеть не могут). для женщин это значит, что чужие могут видеть только лицо и кисти рук.

вывод - женщина может надеть что угодно из каких угодно тканей и т.п. лишь бы соблюдались эти требования. и еще чтобы одежа были именно женской. все. и Вы просто не знаете к сожалению как это может быть стильно и красиво имхо.

march_cat:Если мне не изменяет память - человеку как виду - ок. 40 тыс лет, браку как социалньному явлению - ну отсилы тысяч 5-ть, то бишь 35 тысяч лет люди занимались неестественным для себя действием? ))) Честно говоря - брак можно назвать неестественным явлением для человека, а не секс с тем, кого хочется.

я имел ввиду, что человеческая природа - это межполовые отношения, а не брак Улыбка

Брак появился, когда дальнейшие половые отношения без брака стали опасны для людей, т.е. к примеру появились венерически болезни , когда человек мог заразитьсся и заразить жену, или секс превратился в разврат, что необходимо было прекратить наложив социальные нормы брака. хоть брака и не было, семья была всегда, думаю с этим Вы не поспорите, а брак возник именно как средство сохранения семьи.

march_cat:Ну вот видете Улыбка Не понятно о чем спор - мы то говорим в принципе об одном и том, же.. Только принимаем это по разному - вы ущемления принимаете как то что должно быть, ибо так сказал Пророк, а ущимления принимаю именно как ущемления, как пережитки древности, которым не место в современном мире

я Вас прекрасно понял. и говорил это и раньше, т.е. что сколько людей столько и мнений Улыбка в этом и отличие религии от нерелигии...

march_cat:Жжешь камрад )) Я бы тебя для вразумления поставил бы к плите, ведру с грязным бельем, грязным домом и толпой орущих ребятишек, ты бы через два дня уже о помиловании выл бы. Работа по дому- гораздо тяжеле в моральном и физическом плане, работы в офисе за компьютером! Это вам любой скажет, кто хоть когда нибудь подобное делал ))

я знаю о чем я говорю.

и именно поэтому я как могу - помогаю жене, когда выходной мою полы (не всегда правда) ,и еду готовим по очереди, не в порядке очередности, а кто свободен. стираем мы только (правда если стирки немного, тогда жена и сама бывает стирает) вдвоем, и то я считаю что для облегчения нужно купить хорошую стиральную машину, что вобщем то уже почти и сделал, т.е. накопил денег, хотя раньше не получалось ну никак, т.к. погашал кредиты.

поверьте, я знаю о чем я говорю. и тупо на жену я ничего не спихиваю - типа - это не моя работа, я устал или еще чего нибудь...

вот такие дела

march_cat  Дата: 1 Мар 2006 15:07:29
Хотя есть еще пару моментов и я их выражу, дискуссия подошла к концу Улыбка
1 Момент:
tradakad: для женщин это значит, что чужие могут видеть только лицо и кисти рук.

То бишь скрыть все самое красивое )) Хе, как бы мир был скушен если бы все женщины жили по Шариату ))) А мне вот фигурки нравятся например, и ножки, а женщинам нравиться когда ни их фигурки и ножки обращают внимание, и кроме того делают комплименты Смех И это есть правильно - тут я солидарен с Др. Греками - человеческое тело - одно из самых прекрасных творейний природы, и скрывать его - ИМХО - лишать человеческую расу части прекрасноого, части исскуства природы Улыбка Вот только смотрю я на ваше местожительство, и одолевают меня страшные сомнения в том, что ваша жена ходит в хиджаб-е Улыбка Уж славянских девушек в такой балахон упрятать давольно сложно Улыбка

2 Момент:
tradakad:
Брак появился, когда дальнейшие половые отношения без брака стали опасны для людей, т.е. к примеру появились венерически болезни , когда человек мог заразитьсся и заразить жену, или секс превратился в разврат, что необходимо было прекратить наложив социальные нормы брака. хоть брака и не было, семья была всегда, думаю с этим Вы не поспорите, а брак возник именно как средство сохранения семьи.

Хм, врядли венерические болезни появились вдруг откуда не возьмись - они были всегда Улыбка Да и как секс может превратиться в разврат - да и что такое разврат, для кого-то это оральный секс, для кого-то групповой, разве вправе один человек решать что есть хорошо что плохо для всех? Улыбка По мне так такого понятия как разврат не существует - интимная сфера человека - его сугубо личное дело Улыбка Да и под "семьей" - понималось в те давние времена - совсем другое, чем у нас. И в истори человечетва - есть множество обществ с софершенно раличными традициями, и устоями в межполовом общении, и классический брак - занимает в общем количестве совсем не большое место... А если быть точнее иститут брака появился после расслоения общества, и краха родово-племенных отношений. Так что - скорее брак - это свойство расслоенного общества, а общество равных (если оно вернется когда-нибудь) - скорее всего потеряет необходимсоть в классическом браке. А мы еще не затронули тему многоженства в мусульманском мире )))))

Вообщем выводы дисскусии:
Многое из того что вы говорили - это аше собственное понимание Корана, и скажу мне оно нравиться, если бы все мусульмане понимали его также - то мир был бы куда лучше, однако современные реалии таковы- что не все так безоблачно, и ислам в развитых странах и в странах третьего мира - имеет очень много отличий. Что вызвано различным толкованием Корана (также как и Библию часто толковали по разному). Так что предлогаю закончить этот спор - вы слишком идиализируете ислам, я может несколько более строг (учитывая то что большинство экстремистких группировок пропроведуют ислам Улыбка ), пусть люди верят в то во что хотят - абы другим от этого плохо не становилось

tradakad  Дата: 1 Мар 2006 16:09:53
march_cat:То бишь скрыть все самое красивое )) Хе, как бы мир был скушен если бы все женщины жили по Шариату ))) А мне вот фигурки нравятся например, и ножки

научно доказанно, что если жена и муж ходят друг перед другом обнаженными постоянно или очень часто - это приводит к снижению полового влечения. раньше к примеру живот женщин был почти также недоступен как грудь, и люди возбуждались от вида его и грудей, с появлением топиков это перестало быть секретом, если открыть грудь - будт тоже.

будете спорить? Улыбка

march_cat:Др. Греками - человеческое тело - одно из самых прекрасных творейний природы, и скрывать его - ИМХО - лишать человеческую расу части прекрасноого, части исскуства природы

и где сейчас древние греки с их культом человеческого тела? и как они кончили? не просто же взяли и исчезли. их мирвоззрение исчерпало себя и выродилось. как и с римом, где разврат стал нормой. не хочу проводить аналогий, но.. имхо пропаганда секса по тв сейчас очень сильна...

march_cat:Вот только смотрю я на ваше местожительство, и одолевают меня страшные сомнения в том, что ваша жена ходит в хиджаб-е

хиджаба нет к сожалению, но аурат прикрыт , в данном случае либо платочком либо шапочкой - в зависимости от времени года. насчет места жительства -Вы правы , ношение платочка и закрытой одежджы даже летом натыкается на стену непонимания со стороны местного населения, к которому мы, врочем, уже привыкли и воспринимаем это как испытание.


march_cat:Да и как секс может превратиться в разврат - да и что такое разврат, для кого-то это оральный секс, для кого-то групповой, разве вправе один человек решать что есть хорошо что плохо для всех?


лично для меня разврат - это секс без любви а только лишь от желания плоти.

march_cat:А мы еще не затронули тему многоженства в мусульманском мире

если хотите -можно поговрить и об этом. эта тема тоже очень ясно выраженна и определенна.

march_cat:если бы все мусульмане понимали его также - то мир был бы куда лучше,

спасибо. мы стараемся следовать Пути Истины.

march_cat:однако современные реалии таковы- что не все так безоблачно, и ислам в развитых странах и в странах третьего мира - имеет очень много отличий

мне лично кажется - это сугубо местные понятия и проблеммы, которыми "разбавляется" ислам и шариат.

march_cat:Так что предлогаю закончить этот спор - вы слишком идиализируете ислам

Ислам это не только религия - это образ жизни.

march_cat:пусть люди верят в то во что хотят

абсолютно согласен. воля у людей свободна.

мне понравилось с Вами общаться. Вы по крайней мере имеете хоть какое то понятие об исламе, местами правильно местами нет - но оно есть.
и это радует.

если хотите чтото спросить еще по поводу ислама -всегда постараюсь ответить, если не смогу сам - спрошу у более мудрых людей.

удачи

march_cat  Дата: 1 Мар 2006 16:45:30
tradakad:удачи
И вам ее же, и вашей семье Улыбка

tradakad  Дата: 1 Мар 2006 17:24:48
march_cat:И вам ее же, и вашей семье

Спасибо. Дай Вам Бог понять ислам.

Kypchak  Дата: 1 Мар 2006 18:16:18
march_cat:тут я солидарен с Др. Греками - человеческое тело - одно из самых прекрасных творейний природы, и скрывать его - ИМХО - лишать человеческую расу части прекрасноого, части исскуства природы
Согласен с вами, но я не могу быть солидарен с древнегреками. Гинекеи тоже они придумали. И судьба Аспазии тоже ими была осуществлена. Древние греки не хуже древних евреев тоже старались скрыть женское тело. Мужчины имели право ходить по улице почти обнаженными, а женщины только в древнегреческом хиджабе. Женщин не допускали смотреть спортивные ристалища. На росписях, если женщина полуобнажена или нагая, то она или богиня или нимфа, или героиня, если закутана - смертная. К сожалению, подлинно греческих скульптур сохранилось крайне мало - бронза слишком ценный металл. Большинство так называемых "древнегреческих" мраморных статуй - поздние римские и сирийские копии.
А вот к минойскому искусству можно полностью отнести ваши слова.

Kypchak  Дата: 1 Мар 2006 18:20:22
tradakad:это приводит к снижению полового влечения.
А также к снижению разврата Улыбка

Thug  Дата: 1 Мар 2006 18:54:15
Kypchak:А также к снижению разврата
а в этом случае наоборот =)

Boris  Дата: 2 Мар 2006 09:36:22
Kypchak:Древние греки не хуже древних евреев тоже старались скрыть женское тело. Мужчины имели право ходить по улице почти обнаженными, а женщины только в древнегреческом хиджабе.
Не везде в Греции. В Спарте женщины ходили с обнажённой грудью.

tradakad  Дата: 2 Мар 2006 10:41:24
Kypchak:А также к снижению разврата

не нужно путать разврат и половое влечение Улыбка как говорит fantakt - "не надо передергивать" Улыбка
думаю Вы отлично поняли о чем идет речь, тем более я писал об этом чуть выше.

Boris:Не везде в Греции. В Спарте женщины ходили с обнажённой грудью.

имхо это скорее исключение из правила чем общая закономерность, тем более что спарта отличалась от других городов государств еще много чем...

march_cat  Дата: 2 Мар 2006 13:48:10
Kypchak:но я не могу быть солидарен с древнегреками.
Про отношение к "смертной" женщине в позние века существования Греческих Полюсов я осведомлен, и это естественно мне не нравиться Улыбка

tradakad  Дата: 2 Мар 2006 14:47:29
march_cat:Про отношение к "смертной" женщине в позние века существования Греческих Полюсов я осведомлен, и это естественно мне не нравиться

а почему же Вы об этом тогда не говорили , а описали женщин Древней Греции только как богинь? Широкая улыбка

fantakt  Дата: 2 Мар 2006 16:25:38
А в исламе, если память мне не изменяет, за прелюбодеяние - смертная казнь, правда только при наличии двух свидетелей? Маньяк

tradakad  Дата: 2 Мар 2006 17:17:27
fantakt:А в исламе, если память мне не изменяет, за прелюбодеяние - смертная казнь, правда только при наличии двух свидетелей?

для начала скажу, что прелюбодеяние относится к одному из очень тяжелых грехов.

Поясню что такое большие грехи — это грехи, о которых упоминается в Коране и хадисах как те, наказание за которые человек понесет в Аду, если не наказан будет за них при жизни согласно законам Шариата, или Аллах не простит его. За исключением куфра, который Аллах не прощает. Пророк Мухаммад, мир ему и благословение, предупредил нас от девяти больших грехов:

1) куфр (неверие);

2) убийство человека, которого Аллах запретил убить без оправдания;

3) обвинение в прелюбодеянии невиновного мусульманина;

4) дезертирство с фронта, когда идет война в защиту Ислама;

5) использование процентов (ростовщичество);

6) использование денег детей-сирот в личных целях;

7) занятие магией;

8) совершение большого греха в главной мечети;

9) причинение страданий родителям.

Теологи также перечисляли следующие большие грехи: убийство человека; прелюбодеяние и лиуат (мужеложество); употребление спиртного, наркотиков; занятие магией; обвинение невиновного мусульманина в прелюбодеянии или лиуат; пропуск поста в Рамадан без причины; грабеж; лжесвидетельство; взятка; организация совершения греха, например, организация публичных домов и т.п.; отказ от выплаты закята; сутенерство; дезертирство с фронта, когда идет война в защиту Ислама; обман в операциях купли-продажи; клевета и злословие, дача ложной клятвы; лживое заверение, что так сказано в Коране, или это — слова Пророка, мир ему и благословение; разрыв отношений с родителями и родственниками; пропуск намаза без уважительной причины; употребление в пищу свинины и мяса, запрещенного Шариатом; воровство.

далее - прелюбодеяние считается грехом во всех религиях. Библия выносит смертный приговор для прелюбодея и прелюбодейки (Левит, 20:10). В Исламе также предусмотрено одинаковое наказание для прелюбодея и прелюбодейки (Коран, 24:2).Однако определение прелюбодеяния в Коране отличается от библейского.

Прелюбодеяние, в соответствии с Кораном, - вступление женатого мужчины или замужней женщины во внебрачную связь.

Библия же считает преступной только внебрачную связь женщины (Левит, 20:10, Второзаконие, 22:22, Притчи, 6:20 - 7:27).

"Если мужчину найдут спящим с женою другого человека, и тот мужчина, и та женщина должны умереть" (Второзаконие, 22:22),

"Если кто будет прелюбодействовать с женою замужнею; если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего: да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка" (Левит, 20:10).

В соответствии с библейским определением, если женатый мужчина спит с незамужней женщиной, то таковое вообще не считается преступлением. Женатый мужчина, имеющий внебрачные связи с незамужней женщиной, не является прелюбодеем, равно как и незамужняя женщина, вступившая с ним в связь, не является прелюбодейкой.

Прелюбодеяние считается преступлением только в том случае, когда мужчина женатый или неженатый, спит с замужней женщиной. В этом случае, мужчина считается прелюбодеем, даже если он не женат, и женщина считается прелюбодейкой. Иными словами, прелюбодеянием является любая запретная половая связь замужней женщины. Внебрачные связи женатого мужчины не являются преступлением для него.

Почему существует такой двойной стандарт в морали? В соответствии с "Энциклопедией Иудаизма", жена является собственностью мужа, и прелюбодеяние нарушает его исключительное право на нее, что совершенно не так в исламе; жена же, будучи собственностью мужа, не имеет прав на него. Таким образом, если мужчина вступает в связь с замужней женщиной, то нарушает право собственности другого мужчины и, следовательно, должен понести наказание.

До настоящего времени в Израиле существует практика, что если женатый мужчина поддерживает внебрачную связь с незамужней женщиной, его дети от этой женщины считаются законнорожденными. Но если замужняя женщина поддерживает внебрачную связь с другим мужчиной, женатым или неженатым, ее дети от этой связи являются не только незаконнорожденными, но считаются внебрачными. Им запрещено жениться на еврейках, за исключением новообращенных или прижитых вне брака. Этот запрет распространяется на десять последующих поколений, пока тень прелюбодеяния окончательно не померкнет.

В Коране, с другой стороны, нет упоминаний того, что женщина является собственностью мужчины. В Коране красноречиво описываются супружеские отношения:
"[Другое] из Его знамений - то, что сотворил Он жен для вас из вас самих, чтобы находили вы успокоение в них, и установил [Он] любовь и благосклонность [взаимную] между вами. Воистину, во всем этом - знамения ясные для людей размышляющих" (Коран, 30:21).

Такова кораническая концепция супружеских отношений: любовь, милосердие, покой, отсутствие права собственности друг на друга и двойной морали.

Итак прелюбодеяние - это действительно серьезно.

Какими же последствиями грозит совершение прелюбодеяния в этом и том мире? Из хадисов Пророка (мир ему и благословение) становится ясно, что:
1. Незаконная половая связь лишает сердце человека света имана в то время, когда он прелюбодействует
2. Этот мерзкий поступок делает дозволенным физическое наказание мусульманина
3. Зина - предвестник страха и беспокойств
4. Аллах не отвечает на мольбы прелюбодея
5. В Судный День его лицо запылает огнем
6. В Аду тела прелюбодеев будут брошены в особые печи, где они подвергнутся мучительным наказаниям
7. От них будут исходить зловония
8. Прелюбодей вычеркивает свое имя из списка благочестивых и перестает быть рабом Милосердного
9. Всевышний не посмотрит на него с милостью
10. Аллах сделает запретным для него Рай и даже его запах
11. Распространение зина приводит к появлению бесчинствующего и нечестивого потомства
12. Аллах пригрозил разрушить всякий город, в котором прелюбодеяние станет явным
13. Совершающий зина будет опозорен и обесчестен в обоих мирах

Аллах (Свят Он и Велик) создал сексуальное влечение у людей, но нужно быть осторожным дабы не впасть во грех.

march_cat  Дата: 2 Мар 2006 19:19:53
tradakad:а почему же Вы об этом тогда не говорили , а описали женщин Древней Греции только как богинь
Это где я так описал Улыбка?

fantakt  Дата: 2 Мар 2006 19:39:25
В общем-то спасибо за цитату, но меня больше интересовало два свидетеля как основание для смертной казни (для тех, до кого не дошло повторяю Маньяк :lol: ) Ладно мой извращенный юмор опять не прошел, проехали. Серьезный вопрос - сколько смертных приговоров вынесено за прелюбодеяние?

tradakad  Дата: 3 Мар 2006 10:56:09
march_cat:Это где я так описал

согласно контекста - ну мужчины как бы полубоги а женщины (если они действительно в равных правах) - выходит полубогини Улыбка


fantakt:
В общем-то спасибо за цитату, но меня больше интересовало два свидетеля как основание для смертной казни


всегда пожалуйста. в фикхе (исламском праве) - действительно для вынесения почти любого решения или нормативно-правового акта требуются свидетели. в бытовых вопросах их обычно два. насет смертной казни (за что угодно) - свидетели есстественно нужны, но и их наличие не определят обязательность такой кары. принимается соответсвующее решение и не одним и не двумя людьми на основании всех моментов. это очень сложно. в любом случае в Шариате эти процедуры гораздо мягче в сравнении с тем же Талмудом

fantakt:Серьезный вопрос - сколько смертных приговоров вынесено за прелюбодеяние?

в дополнение к вышесказанному добавлю - мне не известен ни один случай наказания смертной казнью.

fantakt  Дата: 3 Мар 2006 11:45:18
А если быть точным, то их и не было ни одного (два свидетеля прелюбодеяния Подмигивание ) Это такой тонкий исламский юмор.

tradakad  Дата: 3 Мар 2006 12:30:17
fantakt:то такой тонкий исламский юмор.

думаете эта ситуация невозможна? а какже "поймать на гарячем"? Улыбка

вот поэтому насколько мне известно - таких случаев практически не было, т.к. одним из факторов является то ,что реально доказать это (чтобы не покарать невиновного) очень тяжело.

march_cat  Дата: 3 Мар 2006 13:04:47
tradakad:согласно контекста - ну мужчины как бы полубоги а женщины (если они действительно в равных правах) - выходит полубогини

Оставим это разделение на совести др.греков Улыбка Но они первые кто, назвал человечкеское тело - красивым, пусть и тоько мужское, но.. как первый шаг - это очень много Улыбка

Ibragimo  Дата: 3 Мар 2006 13:59:55
Да, http://www.botmaster.ru/more1/ - XRumer - програма мощная и не имеет аналогов по такой широте возможностей,
особенно важно что в последнее время она была значительно усовершенствована и теперь умеет рассылать еще и на
гостевые и на блоги. Скачал демо-версию на http://www.botmaster.ru ,- убедился...

Пытался скачать взломщик для XRumer-а, а это оказался не кряк а вирус.... вот и ведь после этого крякописателям!
Судя по всему, взломщика к программе нет и бесплатно скачать XRumer не получится, т.к. основные и важные функции
хранятся на удалённом сервере Огорчение


блин... изза этого кряка чуть весь комп не накрылся Огорчение Крак - отстой.

recon  Дата: 3 Мар 2006 15:29:47
Ibragimo
ты о чем?
Ты хочешь, чтобы tradakad призвал на помощь тебе Аллаха? Широкая улыбка

tradakad  Дата: 3 Мар 2006 15:58:55
recon:Ibragimo
ты о чем?


да это флуд имхо. или просто темой ошибся чел.

Rins  Дата: 30 Июл 2015 21:28:45
Подниму эту тему, чтобы прочие не засорять.
Внезапно в голову пришло - вера придумана, чтобы отрицать действительность, менять ее в своем воображении. И любые группы верующих - изначально "клубы" единомышленников, которые поддерживали друг в друге уверенность в своих представлениях и переубеждали прочих (инстинкт толпы помогает), даже если реальность не соответствует представлениям.
Вспомните, как ведут себя люди при психических ударах? Часто они могут отрицать случившееся, даже больше, убеждать, что "было не так", находить неверные (главное - удобные) причины и объяснения.
Просто это говорю, что обычное объяснение возникновении веры в том, что "религия помогала познавать и объяснять мир" оказывается весьма неполным!
Подумайте сами - мораль верующих чаще всего весьма двулична, часто она различна для "своих" и для "чужих", вне зависимости, "плохие" они или "хорошие". Познанием мира это не объяснить, а психическими проблемами - очень даже.

kaizer  Дата: 30 Июл 2015 23:54:59
Rins: вера придумана
Не придумана, процесс ее формирования довольно сложен, тут нужны и исторические корни и опыт и сильная личность и еще много чего, в частности пропаганда, надо чтоб у круга лиц начала формироваться вера во что-то

Rins  Дата: 31 Июл 2015 00:28:19
Даже у сильных личностей бывают стрессы. Конечно, много чего нужно для формирования веры. Тот же тотемизм вряд ли предполагает особое искажение действительности. Для поздних религий особенно важно еще учитывать, так сказать, "социальный заказ". Да и рационализация мира свойственна человеку, даже если возможностей для этого явно недостаточно.
Просто интересует связь веры с реакцией отрицания как психической защиты индивидуума от стрессовой ситуации (смерть, болезни, насилие и т.п). К примеру, смерть близкого человека можно принять, объяснив его переходом в другое состояние, болезнь - как наказание высших сил и так далее. При этом очевидно, что все это несет исключительно психический характер, проекцию внутренних процессов на внешний мир. То есть на самом деле это в реальности никак не помогает, это нужно только для защиты сознания. Правда, есть еще и сублимация, когда с помощью религии человек перенаправляет свои негативные или позитивные эмоции на вполне социальную деятельность, это могут быть ритуалы (особенно похоронные), праздники и так далее.

Yazverg  Дата: 31 Июл 2015 02:49:06
Rins: Внезапно в голову пришло - вера придумана, чтобы отрицать действительность, менять ее в своем воображении.

Внезапные мысли это хорошо. Но лучше что-нибудь знать о предмете, по которому они приходят в голову. Иначе это язычество..., первая ступень религиозности. Улыбка

Отсутствие интереса к отвлеченному мышлению характерно только для животных. Вот у них все весьма нерелигиозно и основано только на стимуле и реакции. Но как только мы говорим о человеке, то тут же появляется морально-этическая сфера. Для похорон - обряд. Для рождения - обряд. При переходе от детского состояния к взрослому - обряд. И все эти обряды основаны на представлениях о мире. Где-то трупы съедают, где-то сжигают, где-то отправляют в плавание, где-то хоронят в земле. Но тем не менее сама идея о существовании кого-то кто установил порядок в окружающем мире и вносит в существующий порядок драматические исключения - это самая заря человечества. В которой замечу атеисты были представлены только неочеловечившимися обезьянами.

Дальше больше. Племена множатся, разделяются, соприкасаются друг с другом и представления о мире оказываются главным маркером для своих и чужих. Поэтому в самых ранних религиях появляются сословия жрецов, непосредственной обязанностью которых было думать и объяснять происходящее вокруг, находя доступный и понятный всем членам племени язык действий и символов. Появляются первые упорядоченные обряды и сакральные тексты. Найденные формы передают через время и расстояния. Поэтому издревле письменностью владеет не охотник, не вождь, не земледелец и даже не торговец, а жрец или священник. К нему ходят люди сознающие, что качество их мыслей только что пришедших в голову будет хуже, чем у мудрейших представителей племени.

Идеи монотеизма также первичны. Любой языческий эпос начинается с какого-то первоначала. И это как правило так или иначе выраженный символически Бог. Даже если не брать на веру христианское предание, то придется признать, что церковь существовала в виду объективной потребности людей. И с самых младых ногтей церковь и священники не ограничивались мистицизмом, принося пользу в качестве самых умных членов общества. Так что тут дело не в воображении а в мышлении.

Rins: любые группы верующих - изначально "клубы" единомышленников, которые поддерживали друг в друге уверенность в своих представлениях и переубеждали прочих (инстинкт толпы помогает), даже если реальность не соответствует представлениям.

У тебя неявно подается, что верующие возникли из атеистов. А это не так. Атеисты появляются в новом времени, когда религия и общество либо сделало шаг вперед в терпимости либо наконец осознало уже сказанную Богом главную заповедь о любви к ближнему. Это не атеисты всю жизнь терпели этих воображал верующих. Это верующие научились терпеть атеистов. Хотя на это ушло какое-то значительное время.

Rins: Вспомните, как ведут себя люди при психических ударах? Часто они могут отрицать случившееся, даже больше, убеждать, что "было не так", находить неверные (главное - удобные) причины и объяснения.

Да. Но это не способ мышления христианина или верующего. "Удобное объяснение" в чистом виде безбожно. А верующие вообще и христиане в частности опираются на священные тексты и заранее сформированные представления о мире для объяснения произошедших событий в реальности. Улыбка

Rins: Подумайте сами - мораль верующих чаще всего весьма двулична, часто она различна для "своих" и для "чужих", вне зависимости, "плохие" они или "хорошие". Познанием мира это не объяснить, а психическими проблемами - очень даже.

Поясни. Смысла в этом наборе слов нет.

Двуличными бывают не правила ( у них нет сознания, чтобы ловчить) а сами люди. Кроме этого они бывают жадными, жестокими, эгоистичными и все эти качества зависят как от окружения, так и от внутренних качеств человека. Разумеется, нет людей по происхождению обязанных быть жадными. Но в семье, которая занимается ростовщичеством это качество скорее обнаружится. А если общество выдавило на позицию ростовщика представителей той или иной национальности, то действительно можно было бы сделать вывод, что они жадные (плохие) изначально. Но это иллюзия основанная на незнании. На самом деле нет хороших и плохих людей. Каждый человек делает как хорошие так и плохие поступки. А система морали помогает оценивать поступки и качества как хорошие или плохие. При этом в некоторых обществах жадность может быть положительным качеством, а способность к самопожертвованию на поле боя как плохое качество. В другом же обществе умереть "за други своя" на поле боя это естественная штука, а жадобить на копеечке - недостойно. Ты все время говоришь о "хороших" и "плохих" как будто знаешь как отделять их друг от друга. Улыбка А по факту ты только мнением владеешь. Личным. Не более того. Так что, чтобы не было психических проблем - начинай мыслить, думать и чему-то уже учиться об обсуждаемом предмете.

Rins  Дата: 31 Июл 2015 15:31:57
Правильно, продолжай думай, не останавливайся!
Двуличная мораль - факт. Одним можно, другим нельзя - абсолют в священных книгах.

Насчет этого -
Yazverg: Атеисты появляются в новом времени, когда религия и общество либо сделало шаг вперед в терпимости
Поразительно, как можно так плохо знать мировую историю ) Даже в древнем Египте были известны атеисты ("Песнь Арфиста"). Большинство философов, начиная с античных греков, были уверены в в том, что вера в богов - сугубо человеческое изобретение для своих потребностей. Мало того, все ученые, которые были верующими (их раньше было предостаточно, а среди священников в свое вермя хватало астрономов, математиков. физиков, например теорию "Большого Взрыва" впервые предложил бельгийский аббат Жорж Леметр в 20-х годах прошлого века), в научной работе обычно исключали какие-либо религиозные аспекты, то есть фактически были атеистами в научном смысле, получается такая двойственная природа личности. Они попросту объясняли себе, что бог так задумал, и это надо узнать, а не "дано знание в священных книгах"). Даже Ньютон, который считал богословие своим самым важным делом, в научных трудах вообще не упоминал какие-либо аргументы божественной природы.
И как объяснить, что с древности многие восточные азиаты (особенно китайцы) атеистичны? Даже буддизм (не путать с индуизмом, как многие делают) не является полноценной религией, по сути "дхарма" - это философское течение, фактически атеистично, мешает только то, что буддисты склонны верить в сверхъестественное. А конфуцианство и вовсе никак не является религией.

fantakt  Дата: 31 Июл 2015 16:06:34
Rins: например теорию "Большого Взрыва" впервые предложил бельгийский аббат Жорж Леметр в 20-х годах прошлого века

Но это же логично - "Да будет свет!" - Бах! Кто спровоцировал большой взрыв?

Rins  Дата: 31 Июл 2015 16:11:57
Yazverg: Это верующие научились терпеть атеистов
Это подается как некое достижение. Хотя по факту на самом деле - атеисты уже могут защитить себя от толп религиозных фанатиков. Но односторонний взгляд на вещи, конечно, умиляет.

Rins  Дата: 31 Июл 2015 16:27:13
fantakt: Но это же логично - "Да будет свет!" - Бах! Кто спровоцировал большой взр
Это да, но вот дальше? Да и Леметр вовсе и не предполагал, что "бигбэнг" случился несколько тысяч лет тому назад (в Библии же написано время сотворения), а порядка 10-20 миллиардов лет.

MakcOmck  Дата: 31 Июл 2015 16:50:50
Rins: порядка 10-20 миллиардов лет

13,77, давайте будем точными. мы ж не церковники какие-то Улыбка

Yazverg  Дата: 31 Июл 2015 17:33:19
Rins: Двуличная мораль - факт. Одним можно, другим нельзя - абсолют в священных книгах.

Бездоказательная глупость повторенная дважды для меня более доказательной на становится. Улыбка

Rins: Даже в древнем Египте были известны атеисты ("Песнь Арфиста").

Это не атеизм а гедонизм. Возможно, что в какой-то книжке об атеизме его подали как зачатки атеизма, а ты просто неправильно понял.

Rins: Большинство философов, начиная с античных греков, были уверены в в том, что вера в богов - сугубо человеческое изобретение для своих потребностей.
Вранье. Таких философов было очень немного и они не отрицали сверхъествественное, а были против ряда или всех легенд о конкретных богах-олимпийцах.

Rins: Мало того, все ученые, которые были верующими (их раньше было предостаточно, а среди священников в свое вермя хватало астрономов, математиков. физиков, например теорию "Большого Взрыва" впервые предложил бельгийский аббат Жорж Леметр в 20-х годах прошлого века), в научной работе обычно исключали какие-либо религиозные аспекты, то есть фактически были атеистами в научном смысле, получается такая двойственная природа личности.
Просто ты слабо понимаешь, что такое быть верующим. Для тебя верующий это такой имбицил, который бьется лбом об пол, потом платит за это толстому попу, затем собирается в толпу и начинает сдерживать прогресс. А по факту верующий это точно такой же человек. И деятельность свою он ведет точно также как и остальные. Вот выходишь ты с утра и садишься в машину. Доезжаешь до места и работаешь. Потом вернулся домой к жене и детям и исполняешь роль мужа и отца. Для этого не требуется иметь тройственную природу обычного человека, водителя и отца. Все это обыкновенно и неудивительно сочетается в одном и том же человеке. Быть верующим и ученым это обыкновенно и нормально.

Rins: И как объяснить, что с древности многие восточные азиаты (особенно китайцы) атеистичны?
А они не атеистичны. Просто их понимание Бога и окружающего мира немного другое. Если европеоиды нуждаются в антропоморфном старичке с бородой, которых хороший бог и каком-нибудь паукане или козлорогом и свинорылом плохом боге, то азиатам это неинтересно. Им больше интересны такие характеристики Бога как всесилие, всеведение и механизмы и цели создания мира и все такое. Нельзя требовать от даосиста и христианина одного и того же поведения. Ведь их объединяет не больше чем атеистов объединяет с верующими. И уж точно нельзя всех буддистов и исповедующих конфуцианство записывать в атеисты. Они и сами себя не записывают в них, кстати. Хотя имеют хороший шанс.

Rins: Даже буддизм (не путать с индуизмом, как многие делают) не является полноценной религией, по сути "дхарма" - это философское течение, фактически атеистично, мешает только то, что буддисты склонны верить в сверхъестественное. А конфуцианство и вовсе никак не является религией.
Любая религия даже самая примитивная имеет свою философию. Философии нет только у атеизма.

Rins: Это подается как некое достижение. Хотя по факту на самом деле - атеисты уже могут защитить себя от толп религиозных фанатиков. Но односторонний взгляд на вещи, конечно, умиляет.
Это не достижение. Достижением было бы то, что ты признал, что не прав, хотя бы по одному вопросу на котором тебя поймали. Улыбка

fantakt  Дата: 31 Июл 2015 19:26:35
Rins: Да и Леметр вовсе и не предполагал, что "бигбэнг" случился несколько тысяч лет тому назад (в Библии же написано время сотворения), а порядка 10-20 миллиардов лет.

Ну какая разница. Просто авторы Библии не оперировали миллиардами лет, не знали, что есть такие большие числа Улыбка

MakcOmck  Дата: 31 Июл 2015 21:44:41
наброшу немного Улыбка

Норвегия — 1 место в рейтинге по уровню жизни в мире.
Закон, запрещающий богохульство, отменён с 1933 года.

Йемен — государство, занимающее одно из последних мест в этом же рейтинге.
За богохульство — смертная казнь.

Ни на что не намекаю. Просто.


fantakt  Дата: 31 Июл 2015 22:07:26
А в России был такой закон? Ни на что не намекаю, просто спросил Улыбка

sbgames  Дата: 31 Июл 2015 22:20:30
Rins: И как объяснить, что с древности многие восточные азиаты (особенно китайцы) атеистичны? Даже буддизм (не путать с индуизмом, как многие делают) не является полноценной религией, по сути "дхарма" - это философское течение, фактически атеистично, мешает только то, что буддисты склонны верить в сверхъестественное.

ммм... откуда такие познания про буддистов?
как бы, в этом философском течении предполагается, что человек пытается прервать цепь перерождений (оно же - колесо сансары), чтобы, фактически, перестать существовать.. да-да.. нирвана это не бесконечное удовольствие или что-то типа рая, это прекращение существования индивида.. при том что вполне себе официально у буддистов есть боги и богини (например, одна из богинь, которая была злая, но будда её переубедил и она таки стала доброй, ну, вот не помню как её зовут).. и у них вполне официально считается, что индивид может.. ммм.. прокачаться?).. и в следующей жизни родиться божеством.. божество будет, конечно, могущественнее человека и жить намного дольше.. но все равно умрет.. ну, и дальше цепь перерождений.. поэтому цель таки полностью прекратить этот процесс, а не становиться божеством..
т.е.. ну, не атеисты они.. совсем..
хотя, стоит учитывать, что буддизмов этих несколько разных есть... и они сильно друг от друга отличаются..

MakcOmck  Дата: 31 Июл 2015 22:33:35
fantakt: А в России был такой закон? Ни на что не намекаю, просто спросил

судя по тому, что мы где-то посередине, у нас закон был и не был. Шредингер кстати одобряет. Улыбка

sbgames  Дата: 31 Июл 2015 23:39:56
MakcOmck: наброшу немного

огласите весь список пожалуйста... как там арабские монархии себя чувствуют?

Rins  Дата: 1 Авг 2015 00:57:13
sbgames: т.е.. ну, не атеисты они.. совсем..
Да, именно так, "Неатеизм" буддистов сочетается с тем, что в буддизме нет настоящих богов (типа всесильных и всезнающих). То, что там называют богами, а их там несколько тысяч, на самом деле попросту создания на более высшем уровне по сравнению с человеком. Поэтому буддизм называют нетеистичной религией.

MakcOmck  Дата: 1 Авг 2015 01:09:19
sbgames: огласите весь список пожалуйста... как там арабские монархии себя чувствуют?

хз мопед не мой

Yazverg  Дата: 1 Авг 2015 02:00:21
Rins: Поэтому буддизм называют нетеистичной религией.

А гугл и не знает. Смех
https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8

В любом случае буддизм это религия. Там есть вера в сверхъестественное. Есть вера в что-то типа загробной жизни. Есть осмысленность существования и этические правила, следуя которым к смерти можно и нужно подготовиться. В общем это ни разу не бессмысленное и бессистемное существование атеистов. Для атеистов буддисты милы тем, что они не верят в старичка с бородой на облачке, которого атеисты видали в книженции Таксиля. Однако в него не верят и православные... Только атеисты верят, что верующие верят в то, что атеисты отрицают.

sbgames  Дата: 1 Авг 2015 02:17:50
Yazverg: Есть вера в что-то типа загробной жизни.

немного не правильно.. там немного по другому.. в нашем понимании (христианском), там нет загробной жизни, есть период после смерти и перед следующим рождением..

что интересно...
что происходит в этот период описано в тибетской книге мертвых... и начало очень сильно похоже на то, что описывают те, кто пережил клиническую смерть..
оно, конечно, можно предположить, что в древнем тибете была хорошо развита реанимация.. но.. как бы.. описание переживших клиническую смерть появляются боле-менее массово в средине 20-го века (а первые труды с описаниями в 70-х годах).. сомнительно, чтобы в тибете было что-то такое лет на 700 раньше..

Rins  Дата: 1 Авг 2015 02:32:21
Yazverg: А гугл и не знает.
Гугл не смог понять грамотея )
Правильно так: https://www.google.ru/search?q=%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8&newwindow=1&cad=&oq=%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0 %B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Yazverg: Для атеистов буддисты милы тем, что они не верят в старичка с бородой на облачке, которого атеисты видали в книженции Таксиля. Однако в него не верят и православные... Только атеисты верят, что верующие верят в то, что атеисты отрицают.
Вот же болтун ) Все время пытаешься свести спор к мусору, чтобы серьезные вопросы обойти )

Yazverg  Дата: 1 Авг 2015 13:52:35
sbgames: там нет загробной жизни, есть период после смерти и перед следующим рождением..

Ну вот это и есть "что-то типа".

Rins: Гугл не смог понять грамотея )

Накосячил. Признаюсь. Впрочем я выше говорил, что личностного Бога у буддистов нет. Вистов атеистам это не добавляет. У православных Бог это Троица, а его природа явно не старичок с бороденкой. Других причин вытаскивать сюда буддистов у тебя не было и нет.

Rins  Дата: 1 Авг 2015 15:23:15
Так кто здесь говорил про старичка с бородой? Вопрос о том, что верующие берут вмсето объяснений сверхъестественное и непознаваемое, информация о котором реально бессмысленна. Просто буддизм - пример того, что в религиях фрейдистский образ отца-бога не обязателен, хотя кое-кто тут до сих пор настолько инфантилен, что привычно считает "отец все может и всегда прав" и не может другого представить.

Yazverg  Дата: 1 Авг 2015 15:55:00
Rins: Так кто здесь говорил про старичка с бородой?

Я. Скажешь не по Таксилю атеисты составляют мнение о религии и христианстве? Улыбка

Rins: Вопрос о том, что верующие берут вмсето объяснений сверхъестественное и непознаваемое, информация о котором реально бессмысленна.

Это мнение атеистов, а не верующих. Без объяснений читать Библию невозможно. Уже несколько веков как.

Rins: фрейдистский образ отца-бога
Улыбка С Богом-сыном тоже еще можно приплести. А как быть со Святым Духом?

Rins  Дата: 1 Авг 2015 16:08:31
Yazverg: Я. Скажешь не по Таксилю атеисты составляют мнение о религии и христианстве?
Конечно, нет. Атеисты составляют мнение о религии по их же религиозным книгам, а также по историческим документам. Тем более, что книги Таксиля детские, и должны научить их скептицизму, а не богоборчеству (как примитивно его подают).

Yazverg: С Богом-сыном тоже еще можно приплести. А как быть со Святым Духом?
Как ни странно, это относится все к тому же - концепции покровительства. Особенно любопытно, как верующие совмещают концепцию троицы с наличием непрменно единственного бога, это даже в древности вызывало споры и насмешки.

Самое главное что Yazverg: Это мнение атеистов, а не верующих. Без объяснений читать Библию невозможно. Уже несколько веков как. - что это отмазки. Самая соль в том, кто именно и в каком ключе объясняют. Целые орды богословов до сих пор "объясняют" Библию, не хуже, чем в советские времена "объясняли пророков коммунизма", причем в некоторых случаях приходят к несовместимым выводам (не нужно считать проавославие уникальным, другие христианские церкви тоже важно учитывать, тем более, католичество по количеству верующих и уровню богословия вообще далеко позади оставляет ортодоксов)

fantakt  Дата: 1 Авг 2015 16:11:36
Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую



Не хотите поддерживать православную культуру - будете сидеть на узбекской Улыбка

MakcOmck  Дата: 1 Авг 2015 16:14:46
Yazverg: Без объяснений читать Библию невозможно.

а кто объясняет? он сертифицирован на объяснения? наобъяснять то можно много чего.


fantakt: Не хотите поддерживать православную культуру - будете сидеть на узбекской

ну а чо, плов вкусный Улыбка

Yazverg  Дата: 1 Авг 2015 17:08:10
Rins: Атеисты составляют мнение о религии по их же религиозным книгам, а также по историческим документам.
Смех Я тебя умоляю. Ну, на фига ты бабушку лохматишь? Есть только одна категория атеистов, которые могли что-то читать. Это расстриги, отчисленные из семинарий или каким-либо образом обиженные люди находившиеся какое-то время при церкви. В меньшей степени это бывшие верующие. А подавляющая часть атеистов в силу отсутствия у них общего института, организации никогда ничего по теме не читали. Кроме разве что богоборческой пропаганды. Да и то это мизерная часть. Опять же исторические документы (!) читаются далеко не всеми и цель чтения как правило научная, исследовательская, образовательная. А это совершенно другая цель. Составить объективное мнение о религии, знакомясь с каким-либо документом невозможно. Возможна только спекуляция.

Rins: Особенно любопытно, как верующие совмещают концепцию троицы с наличием непрменно единственного бога, это даже в древности вызывало споры и насмешки.
Непознаваемость Бога помогает. Троица это символическая концепция.

Rins: Целые орды богословов до сих пор "объясняют" Библию, не хуже, чем в советские времена "объясняли пророков коммунизма", причем в некоторых случаях приходят к несовместимым выводам
А можно узнать хотя бы три имени современных богословов? ОК. Согласен на одно. Ежели вдруг ты что-то знаешь о религии вообще и твои "орды богословов" существуют где-то рядом с объективной реальностью, то труда тебе это не составит, не так ли? Улыбка По факту ты не знаешь и врешь. Все богословы уже отжили свое и богословие изучается на материале написанном задолго до нового времени. Орды богословов существуют только в головах агрессивных незнаек-атеистов, имеющих "свое мнение", которое они вычитали в пропаганде или услышали на завалинке от икспердов после третьей рюмки.

Yazverg  Дата: 1 Авг 2015 17:10:03
MakcOmck: а кто объясняет? он сертифицирован на объяснения? наобъяснять то можно много чего.

Смотря где. Есть педагоги в семинарии. Есть выпускники семинарий и духовных училищ, получившие сан и работающие с паствой. Есть уже имеющиеся сборники комментариев в литературе и даже в Интернете.

MakcOmck  Дата: 1 Авг 2015 17:45:50
и тебя не смущает, что каждый объясняет с точки зрения своей колокольни и за пару веков объяснений все несколько исказилось?

Yazverg  Дата: 1 Авг 2015 20:22:48
MakcOmck: и тебя не смущает, что каждый объясняет с точки зрения своей колокольни и за пару веков объяснений все несколько исказилось?

Искажений не наблюдаю. Я вижу стремление понять текст и самое обычное дискурсивное исследование. Это нормально. В этом нет ничего странного. Богословы тоже люди.

Rins  Дата: 1 Авг 2015 22:27:55
Yazverg: Искажений не наблюдаю. Я вижу стремление понять текст и самое обычное дискурсивное исследование. Это нормально. В этом нет ничего странного. Богословы тоже люди.
В том-то и дело. Церковь - "это всего лишь люди", которые трактуют религию, как им выгодно. Нужно иметь сдерживающие факторы, чтобы церковь не стала существенным тормозящим фактором в обществе. Вообще, если прогресс в гуманитарной сфере шел бы такими же шагами, как в технической, то сейчас жить было бы много проще. Но, к сожалению, такой прогресс в общественных отношениях (в том числе и религиозных) и в политике далеко не такой быстрый как должно быть - до сих пор там в ходу понятия прошлого. Ведь в технической сфере даже 19 век - древность, упоминаемая только историками науки и в кое-каких учебниках для понимания принципов современной техники. Церкви тоже прогрессируют, а это не только веротерпимость, но и признание науки (можно например вспомнить историю с ученым 18 века Бюффоном, который прикинул возраст Земли сначала в 75 тысяч, а позже даже в 3 миллиона лет, но обе эти цифры были неприемлемы для церкви и они пригрозили отлучением, Бюффон с легко согласился "отказаться от ереси", что впрочем, не мешало ему и дальше работать в этом направлении), но этот прогресс более вынужденный, чем самостоятельный.
Это я к тому, что преференций у РПЦ достаточно, источники доходы у них есть, и то они более чем заметны в случае отдельных личностей ) Зачем разрешать им лезть еще и в секуляризованную школу? Делайте свои церковные школы, те же воскресные школы и у нас в Крыму есть. Еще бы в университете попробовали бы заставили всех проходить курс православия, представляю, что бы получилось из этого ))

ЗЫ. Современные богословы, которых я читал - это Кураев и Мень, знаю, что есть и другие. Хотя можете считать, что это не богословы, это не имеет значения. Вот западное многословие вполне многочисленно по именам (никого не читал).

MakcOmck  Дата: 1 Авг 2015 22:29:43
Yazverg: Искажений не наблюдаю.

т.е. ты знаешь библию в первоисточнике? как ты можешь знать что нет искажений если не знаешь оригинала?

Yazverg  Дата: 1 Авг 2015 23:59:07
MakcOmck: т.е. ты знаешь библию в первоисточнике?

Только не надо мне говорить о проблемах перевода, ога? Ты же знаешь мое первое образование... Перевод сакральных текстов неизбежно приводит к смысловым шороховатостям. Но и сакральный текст переводим. И существует он уже в православной церкви и в церковно-славянском варианте и в современном русском. Для моего понимания (мирянина) смысловые оттенки не играют большой роли. Мне бы научиться не гадить по-крупному. Тут не до оттенков.
Чтобы понять уровень незначительности оттенков могу привести попсовый и легко проверяемый пример. Старообрядцы одной из главных причин неприятия церковной реформы считают замену в Символе Веры запятой разделительного союза "а".

В дореформенной
"рожденна, а не сотворенна"

В постреформенной
"рожденна, не сотворенна".

Вот из-за такого "крупного искажения" миллионы людей были готовы самосжигаться, мориться голодом и т.п. Смысловые расхождения большей степени привели БЫ к тому же... Хотя атеистики-дебильчики верят, что при переводе каждый "богослов" переписывал тексты с противоположным символом за мзду от чиновников или просто от недостатка понимания... Но атеисты как уже было не раз сказано представления черпают из пропаганды, а не из фактов. Фактологической базы у них быть не может по определению.

MakcOmck  Дата: 2 Авг 2015 08:15:08
Yazverg: Мне бы научиться не гадить по-крупному.

судя по твоим речам - не очень то получается Улыбка сходи к батюшке чтоль Улыбка

Yazverg  Дата: 3 Авг 2015 00:44:19
MakcOmck: судя по твоим речам - не очень то получается

Не-по джентльменски, да? А я и не джентльмен. Что поделать. Лень тратить слова на дипломатический политес зазря.

MakcOmck  Дата: 3 Авг 2015 08:14:20
Yazverg: А я и не джентльмен.

да и христианин так себе. грешишь по чем зря Улыбка

Rins  Дата: 4 Авг 2015 00:20:14


MakcOmck  Дата: 4 Авг 2015 00:32:33
причем этот как надо умудриться чтобы оскорбить бога. меня еще удивляют боги требующие к себе внимания. такое ощущение, что речь о закомплексованных людях.

Rins  Дата: 4 Авг 2015 00:42:03
Да, кстати. Меня лично очень удивляет, когда объявляют, что религиозные люди якобы моральнее из-за того, что им повелено быть моральным (пресловутые заповеди), а не потому, что они самостоятельно так решили. Нерелигиозные люди, если моральны (а обычно они как раз моральны, не менее, чем верующие), то именно потому, что осознают роль этики в обществе вне зависимости от внешних установок (это не только религия, но и еще законы и традиции). Иначе говоря, если в священных книгах что-то меняется, то верующим следует этим изменениям следовать - иначе вероотступничество (вспомните раскольников). А теперь рассмотрим ситуацию - этика меняется, потому что общество изменилось, то что остается делать церкви? Только подменять смысл священных книг, называя это теологией.

Yazverg  Дата: 4 Авг 2015 01:41:16
Rins: Меня лично очень удивляет, когда объявляют, что религиозные люди якобы моральнее

Меня тоже. Впрочем, когда нерелигиозные люди считают себя якобы моральнее, то меня это тоже удивляет. А тебя?

Rins: если в священных книгах что-то меняется, то верующим следует этим изменениям следовать - иначе вероотступничество (вспомните раскольников)

А что-то менялось? Когда? Я что-то пропустил, наверное. Никон унифицировал обряд (!), а не текст Библии. При этом он его не поменял (с двух на три пальца), а именно унифицировал - троеперстное крещение тоже было в ходу на Руси до Никона. Статистики правда достоверной нет, так как некому было тогда эти вещи считать.

Изменили на запятую только разделительный союз "а". Однако это не вопрос этики, а очень специфический вопрос восприятия природы Христа, достигший кульминации в арианстве и тогда же церковью разрешенный.

Rins: А теперь рассмотрим ситуацию - этика меняется, потому что общество изменилось, то что остается делать церкви?

Оставаться самой собой и терпеть эти временные изменения даже когда расстреливают, даже когда в глаза смеются и обещают, что христианству конец наступит со дня на день. Жить. Верить. Молиться, чтобы люди очухались от наваждения "новой морали" поскорее и меньшей кровью, чем это происходит обыкновенно.

Rins: Только подменять смысл священных книг, называя это теологией.
Улыбка По себе людей не судят. Улыбка

sbgames  Дата: 4 Авг 2015 02:03:39
Rins: А теперь рассмотрим ситуацию - этика меняется, потому что общество изменилось, то что остается делать церкви? Только подменять смысл священных книг, называя это теологией.

так это... по переживай за католиков что ле.. это они меняются, в угоду современным требованиям.. геев вон венчают..

Rins  Дата: 4 Авг 2015 13:54:49
Yazverg: Меня тоже. Впрочем, когда нерелигиозные люди считают себя якобы моральнее, то меня это тоже удивляет. А тебя?
Не подменяй суть вопроса! Я не говорил, что нерелигиозные люди моральнее, я анализировал лишь обоснование моральности и ее истоки. Разницу чуешь? Верующие моральны потому, что они не хотят попасть в ад вмсето рая, для них это реальность. А у неверующих ничего подобного нет, моральные принципы имеют исключительно этические обоснования (впрочем, для обычных масс моральные установки чаще исходят от общественного мнения и законов). Обратите внимание, что из альтернатив сделать взрослеющего человека морально устойчивым - религиозное образование и гуманитарное просвещение - второе эффективнее, но и сложнее. Объяснение, почему так, крайне простое - религиозное образование обычно много времени и ума не требует, при этом оно достаточно часто не мешает грешить, так как суть морали обычно остается непонятой (для примера, в исламе некоторые пьют в домах алкоголь - "под крышей Аллах не видит", про отпущение грехов и индульгенции лучше промолчу)

Yazverg: А что-то менялось? Когда? Я что-то пропустил, наверное. Никон унифицировал обряд (!), а не текст Библии. При этом он его не поменял (с двух на три пальца), а именно унифицировал - троеперстное крещение тоже было в ходу на Руси до Никона.
Ха-ха-ха. Из-за обрядов людям портили жизнь, а то и гибли. Мило, что и сказать. Кстати, реформы заключались и в редактировании текста Священного Писания и прочих книг. Неуч ) Вот скажи честно, для ясности, что защищаешь - христианство как религию или православную церковь как учреждение? Это разные категории, смешивать их не стоит! Я ничего кардинально против православия не имею, но крайне убежден в том, что церковь следует ограничивать.

Кстати, никакой новой морали не существует (разве что в умах заинтересованных в ней людей). Подумайте, почему (ответ на поверхности). И расстреливать верующих будут только другие верующие. Воинствующие атеисты первой половины прошлого века на самом деле тоже были верующими, (в "строительство коммунизма") - для них церкви были конкурентами в борьбе за народные массы. Истинным атеистам церковь не конкурент, максимум что может делать церковь - это им мешать, а не быть конкурентами. Впрочем сейчас хватает "верующих в науку", не понимающих смысла познания и ограничений ее возможностей на определенных этапах прогресса. В этом смысле, да, многие не могут без веры.

sbgames: так это... по переживай за католиков что ле.. это они меняются, в угоду современным требованиям.. геев вон венчают.. Вот-вот. Католики пытаются угнаться за модой, пытаясь удержать паству, фактически предает свои устояния и ожидания многих более традиционных прихожан. Что, конечно, вызывает большие сомнения в смысле таких поступков церковников.

Yazverg  Дата: 4 Авг 2015 18:53:15
Rins: Не подменяй суть вопроса! Я не говорил, что нерелигиозные люди моральнее

Ты говорил:
Rins: Меня лично очень удивляет, когда объявляют, что религиозные люди якобы моральнее из-за того, что им повелено быть моральным (пресловутые заповеди), а не потому, что они самостоятельно так решили
У тебя все верующие повинуются распоряжениям, а атеисты делают личностный выбор. Между тем это не так. Верующие делают выбор каждый день и осознают его, по крайней мере стремятся это делать. На исповеди-то говорят о своих грехах. А их для этого нужно осознать, осмыслить, оценить. Сперва самому, а потом уж на исповеди. А атеистам по фигу как они себя ведут. Иной раз и убить человека могут, не считая это грехом. К тому же, чтобы сделать выбор нужно иметь пресловутую моральную концепцию, которую я от атеистов так никогда и не увижу.

Rins: я анализировал лишь обоснование моральности и ее истоки
Истоки моральности так не анализируются. Улыбка Ты делаешь предположение, что твоя пропаганда верна и пытаешься объяснить все происходящее за счет изначальных пропагандистских допущений. Это образ мышления язычника о котором я говорил. Знаний по теме у тебя никаких нет.

Rins: Верующие моральны потому, что они не хотят попасть в ад вмсето рая, для них это реальность. А у неверующих ничего подобного нет, моральные принципы имеют исключительно этические обоснования (впрочем, для обычных масс моральные установки чаще исходят от общественного мнения и законов)
А вот это ты правильно сказал. В скобках. Основная масса действительно ориентируется на среднего человека в толпе. И если он на коленях, то на колени станут все. Если он кидает булыжнику, то рачочек, но каждый чего-нибудь да кинет. Атеисты это самые обыкновенные юзатели технологии толпы, которые еще и горядтся этим делом. Улыбка Однако общественное мнение и законы формируется в плане информационном государством (в зависимости от условий это может быть и иностранное государство), а в плане народа они формируются тем большинством, которое активно и имеет свою мораль и ценности. В случае РФ это православные. И если бы не они, то трахали тебя бы в анус уже давно, а ты бы получал кайф как и велел тебе твой "выбор".

Rins: из альтернатив сделать взрослеющего человека морально устойчивым - религиозное образование и гуманитарное просвещение - второе эффективнее, но и сложнее
Опять лютый бред и фантазии от которых я уже начинаю уставать. Ты сравниваешь вполне реальное религиозное образование с каким-то абстрактным "гуманитарным просвещением" (хрен его знает что это такое).

Rins: Объяснение, почему так, крайне простое - религиозное образование обычно много времени и ума не требует, при этом оно достаточно часто не мешает грешить, так как суть морали обычно остается непонятой (для примера, в исламе некоторые пьют в домах алкоголь - "под крышей Аллах не видит", про отпущение грехов и индульгенции лучше промолчу)
Опять хрень полная. Время обучения в семинарии и духовном училище известно. Именно это у нас является "религиозным образованием". Хотя ты это словосочетание используешь явно в другом каком-то твоем смысле. Но и для мирянина его образование требует и ума и времени. Время духовного совершенствования каждого христианина - это вся его жизнь. До последней секунды. Почему ты считаешь, что много ума не требуется, чтобы учить древние языки, читать тексты или просто учиться жить осмысленно, а не так как бараны-атеисты, ориентирующиеся на толпу и слюняво мычащим, когда узнают, что в этой толпе их футбольных фанатов используют только благодаря их тупости и агрессии, а по факту толпа состоит из других людей... Короче твое объяснение объясняет, что ты нихрена не знаешь и не понимаешь. А что главное - не хочешь понять.

Rins: Из-за обрядов людям портили жизнь, а то и гибли. Мило, что и сказать.
Слезинка ребенка проливалась. Да. Именно поэтому унификация и была нужна. Потому что рвануло бы само собой гораздо сильнее.

Rins: Кстати, реформы заключались и в редактировании текста Священного Писания и прочих книг. Неуч )
Это ты прочел в Википедии. Осталось только тебе, кретину, найти что именно правилось, чтобы обозлиться и извергнуться в треде какой-нибудь обычной атеистической хренью. Еще раз повторяю, что смысловых правок Никон не проводил.

Rins: Вот скажи честно, для ясности, что защищаешь - христианство как религию или православную церковь как учреждение?
Тебя. Потому что твой идиотизм и пропаганда заменяющая тебе смысл жизни опасна прежде всего для тебя. Потом уже для ближних. Потом уже для церкви. Потом уже для верующих. Потом уже для Бога... Но начинается все с тебя. Пока ты туп и агрессивен - ничего хорошего не будет.

MakcOmck  Дата: 4 Авг 2015 19:02:58
Yazverg: твой идиотизм

Yazverg: тебе, кретину

Yazverg: ты туп и агрессивен

христианин во всей красе Улыбка

Rins  Дата: 4 Авг 2015 19:18:40
Что ж, остается только подтвердить известную истину - верующий непроглядно туп, когда используют аргументы к разуму, а не веры. Это такая самозащита, видимо. Многочисленные ляпы в контрдоводах изумляют (и в другой теме, кстати), не знаю уж тратить ли время, или стоит их все описать?

MakcOmck  Дата: 4 Авг 2015 19:30:45
Rins: не знаю уж тратить ли время, или стоит их все описать?

забей.

Rins  Дата: 4 Авг 2015 22:18:09
Пару самых приколов все же отмечу, чтобы показать, что он вообще не думает, когда отвечает ) Первое, религиозное образование - это когда все будут учиться в семинариях и духовных училищах? Имелось в виду, что все люди будут религиозно образованны (и это вовсе не профильное образование), чтобы быть моральными сознательно, и сравнить со светским образованием, когда люди узнают, что такое этика и мораль общества (это обычно обществознание в средней школе и философия в вузах). Второе, насчет "унификация нужна" - почему же тогда достаточно давно (как минимум, с середины 19 века) на это церкви в целом забили? ))
Остальные моменты долго расписывать, но и там поржать можно - от нарушения правил спора (уход от темы, подмена тезисов, игнорирование) до подсовывания ложных предпосылок, молчу уже, что уход от ответа на прямой вопрос - уже есть сам по себе слив спора.

Yazverg  Дата: 4 Авг 2015 23:00:46
MakcOmck:
Yazverg: твой идиотизм

Yazverg: тебе, кретину

Yazverg: ты туп и агрессивен

христианин во всей красе Улыбка



Троллей кормлю. Они тоже люди. И я тоже человек прежде всего. Так что тебя, кретина, по-другому называть отныне не буду.


Rins: Пару самых приколов все же отмечу, чтобы показать, что он вообще не думает, когда отвечает ) Первое, религиозное образование - это когда все будут учиться в семинариях и духовных училищах? Имелось в виду, что все люди будут религиозно образованны (и это вовсе не профильное образование), чтобы быть моральными сознательно, и сравнить со светским образованием, когда люди узнают, что такое этика и мораль общества (это обычно обществознание в средней школе и философия в вузах).

Это другая мысль.

У тебя было. Изначально.

из альтернатив сделать взрослеющего человека морально устойчивым - религиозное образование и гуманитарное просвещение - второе эффективнее, но и сложнее. Объяснение, почему так, крайне простое - религиозное образование обычно много времени и ума не требует, при этом оно достаточно часто не мешает грешить, так как суть морали обычно остается непонятой (для примера, в исламе некоторые пьют в домах алкоголь - "под крышей Аллах не видит", про отпущение грехов и индульгенции лучше промолчу)

Здесь нет ни одной отсылки к разным историческим периодам или разным обществам. Потому как мы изначально разговаривали о современном обществе и том как атеисты и верующие в рамках этого современного общества думают. Ср.

когда нерелигиозные люди считают себя якобы моральнее, то меня это тоже удивляет. А тебя?

Вот ты и вертишься ужом, пытаясь тупой троллинг выдать за рассуждения, к которым ты как атеист не способен. Улыбка Ну, сам выбрал.

Rins: Второе, насчет "унификация нужна" - почему же тогда достаточно давно (как минимум, с середины 19 века) на это церкви в целом забили? ))

Потому что тебе, кретину, надо читать, что умные дяди говорят, а не троллить. Я же написал, что этой идее мешает и церковная практика, и история и собственно объективные а не выдуманные разногласия.

И вообще потрудись больше не срать ртом о церкви и верующих. Сделай милость. А будешь - получишь от меня на орехи.

Rins  Дата: 5 Авг 2015 00:02:31
Вот в том-то и дело, что я не троллю. И не сру на верующих, если до сих пор не заметил. А вот за передергивания и ложь вам-то не стыдно?

Yazverg  Дата: 5 Авг 2015 00:06:50
Rins: А вот за передергивания и ложь вам-то не стыдно?

Стыдно. Но кретин продолжает врать, врать и врать. И заткнуться видимо не может.

MakcOmck  Дата: 5 Авг 2015 08:35:49


MakcOmck  Дата: 5 Авг 2015 08:55:03
146% православных в РФ Широкая улыбка


__Tsar_Ukrop__  Дата: 5 Авг 2015 20:46:33
Подолью масла в огонь: Коллектив "Херсонеса Таврического" отказался работать под руководством священника Сотрудники заповедника считают нового начальника некомпетентным и предлагают вернуть уволенного директора
Археологи ведут раскопки Херсонеса с 1827 года. В настоящее время музейные фонды заповедника "Херсонес Таврический" насчитывают около 250 тыс. единиц хранения.

Вот с одной стороны Херсонес место сакральное, там князь Владимир крестился. А с другой - на месте поселения двухтысячилетней давности отгрохали храм-новострой уничтожив огромный культурный слой под ним.
Однажды побывал в Херсонесе - там до сих пор черепки море вымывает. Архитектура древней греции не хуже чем в самой греции сохранилась.
Храм:
Скрытый текст, щёлкните чтобы прочитать

Собственно вопрос: стоит ли уничтожать культурный слой прошлого ради верований сегодняшних?

MakcOmck  Дата: 5 Авг 2015 21:04:53
__Tsar_Ukrop__: Подолью масла в огонь

ой зря ты так, ща тебя запишут в атеисты-идиоты и в кретины Улыбка

Тролль рыбак  Дата: 5 Авг 2015 21:11:27
MakcOmck: ой зря ты так, ща тебя запишут в атеисты-идиоты и в кретины

Бери глубже...
В сектанты.

Rins  Дата: 5 Авг 2015 23:01:22
А ведь на строительстве Керченского моста работают еще и археологи, они иногда останавливают работу строителей, если что-то увидят, чтобы успеть покопаться.

Yazverg  Дата: 5 Авг 2015 23:44:45
__Tsar_Ukrop__: Подолью масла в огонь
Улыбка
1. Уже подливал. http://forum.civru.com/?action=vthread&forum=51&topic=7629&page=155#17
2. Потом почитал позицию Кассада по конфликту. http://colonelcassad.livejournal.com/2316764.html

Сейчас меня настораживает, что "ученые" обо всех делах говорят исключительно в будущем времени. Если они сидели задом на памятнике и них не делали, то пусть отказываются работать. Наука не потеряет. И кретинчики повеселятся. А им надо. Им по жизни-то не хватает. Улыбка
Что до памятника, то он должен быть. Во-первых, в принципе. Во-вторых, как комплекс и научный и религиозный. Живой он должен быть. Если при этом закопать культурный слой песочком, то особой беды не будет. Ведь под городами тоже полно и кладбищ и культурных слоев. А постолько поскольку от Жуньковских толку нет, то фигура священника и военного это далеко не самый плохой вариант.

Ведь что-то такое археологический памятник? Памятник это план, восстановление понятия о материальной культуре. Оставлять весь древний город нетронутым накладно и тупо. Не Бог весть какая святыня - развалины фундаментов и остовы дорожек. На них и смотреть никто толком не будет. Это только для кретинчиков поахать. Ах, закопали развалины купели. Ну, закопали. Построили на месте купели храм. Взять из той купели обломок и вложить в основание новой купели, чтобы туристам показывать хоть что-то кроме ахов. А это можно до бесконечности предполагать наличие культурных слоев и получать зарплату из бюджета за просто так.
Я бы позвал археологов (вроде в Питере остались стоящие) со всей страны и с ними наметил бы план раскопок. А параллельно составил бы план культурной застройки Сколько нужно человек, сколько нужно недель. Какая нужна техника и т.д. После плана застройки начал бы подготовку программ, маршрутов и мероприятий. А жуньковские могут идти полеи или лесом в заповедник Триполья. Там им будут очень рады.

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 00:27:53
Тролль рыбак: опрос скорее показал не количество именно православных, а количество людей относящих себя к православной культуре, что не есть одно и то же

1. Качество веры оценивает священник на исповеди. А не кретины из Интернета.
2. Опрос тоже проводят не кретины а социологи.
"Настоящих атеистов" тоже тысячные доли процента от их самоидентификации. Тру атеисты исповедуют "Научный коммунизм". О чем мне даже Лито аргументированно и четко сказать не мог во времена наших заруб на эту тему. Только таковых и в КПРФ незначительная доля. Если каждого гражданина судить по поводу убеждения с пристрастием атеистов-кретинов, то 99.9999% не будут ни христианами, ни мусульманами, а вообще неизвестно кем. Что, конечно, хрень. Поэтому самоидентификация это единственный и самый надежный путь для установления процентов от общего числа граждан.

fantakt  Дата: 6 Авг 2015 01:14:39
__Tsar_Ukrop__: Собственно вопрос: стоит ли уничтожать культурный слой прошлого ради верований сегодняшних?

У нас тут тоже археологи копают, на днях добрались до мостовой 17 века и долго обсуждали, снимать ее и копать дальше, или остановиться Улыбка В результате стали копать дальше...

Тролль рыбак  Дата: 6 Авг 2015 06:52:34
Yazverg, что и требовалось доказать, в России 99,9% сектанты, а не православные как ты думаешь, ты вот только что своим ответом мне вот это исповедал

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 08:24:25
В Ульяновске сорвали службу участника гей-скандала в РПЦ

Патриарх Кирилл направил в Ульяновск митрополита Анастасия, бывшего ректора Казанской семинарии. Именно в его время был т. н. гей-скандал в семинарии. И уволили его, между прочим, по решению синода Русской православной церкви.

Однако патриарх Кирилл своих не бросает, и поэтому разоблачителя Кураева исключили из духовной семинарии, а человека, который игнорировал преступления (т. е. насильственные действия сексуального характера в отношении учеников), просто направил на другую работу.

В ходе расследования выяснилось, что сам митрополит Анастасий, т. е. человек патриарха Кирилла, был не просто сторонним наблюдателем, но и участником этого скандала. Несмотря на это, от патриарха уже после скандала он получал церковные награды.

Впрочем, удивляться тут нечему, ведь сана не был лишен даже игумен, которого обвинили в содомии открыто, а затем доказали это:

«Проверяющая комиссия опросила студентов, но прежде зачитала тексты самих жалоб. Новостью для студентов это не стало - 4/5 воспитанников подтвердили не только подлинность этих случаев домогательств, в которых все единогласно узнали действия проректора по воспитательной работе игумена Кирилла (Илюхина), но и описали перед комиссией обстановку в целом - практически все руководители учебного заведения являются содомитами»

Подобные обвинения были и против Анастасия, и никто в итоге их не снимал, просто «замяли дело». Анастасий покинул пост, но синод "выразил ему благодарность за многолетние труды".

Так что встречали в Ульяновске Анастасия именно как растлителя учеников духовной семинарии. Некоторые попы тоже против него ополчились, но их мотивы, скорее всего, в большей мере связаны с тем, что они не хотят подстраиваться под новое начальство. Да и нужно сохранить авторитет среди местных прихожан.

Неудивительно, что у Анастасия была большая охрана. В основном – казаки. Выступить, в общем, Анастасию не дали, поскольку выкрикивали обидные лозунги. Он же пообещал своим противникам: «восставшие против церкви низвергнутся в бездну адскую».

Верующие кричали: «Анаксиос!»(греч. «Недостоин!»). Когда митрополит пошел в храм, то верующие пытались пройти за ним. Сдерживали натиск казаки. Один из казаков говорил:

«Я попытался закрыть дверь в собор, чтобы вся эта толпа в храм не прошла, но куда тут! Одна бабка в меня просто вцепилась, до сих пор рука болит»

Противники нового назначенца среди попов заявляли, что:

«Нам уже угрожали запрещением служения. Одно беззаконие ведет за собой следующее беззаконие»

Были и сторонники. Обвинение от секретаря Анастасия:

«По сути, они устроили массовые беспорядки. Ведь нарушаются и гражданские законы, и происходит разрушение основного принципа церкви — единства»

Как видно, сам скандал сторонники вообще игнорируют. Демагогия от Анастасия:

«Да, я грешный человек. Я недостоин, может быть, по меркам тех людей, которые стоят сейчас во главе этого «майдана», пасторства. Но не им судить. Господь — мой судья, Господь — мой руководитель. Господь привел меня сюда. И если суждено будет, то у престола готов принять мученическую смерть от рук вот таких людей. Во всяком случае, отказываться от призвания Господа я никогда не буду»

Очень легко обвинять своих оппонентов в разжигании «майдана». Как видно, он даже пытается себя отнести к мученикам, однако наличие охраны говорит об обратном. Ведь противником к нему не допустили.


http://kritix.ru/religion-and-atheism/1839-v-ulyanovske-sorvali-sluzhbu-uchastnika-gej-skandala-v-rpts

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 08:49:07
kaizer: Это я ответил, а не он

Он тоже.

kaizer: хорошо вот говорят что у нас продажные министры и губернаторы - скольких лично министров и губернаторов ты близко знаешь?

зы. Т.е я хочу сказать что предложенный тобой метод доказательства что он не прав порочный


Отличный пример с коррупцией. Есть результаты двух опросов, первый как вы лично оцениваете уровень коррупции в России, второй сколько раз вы лично сталкивались с коррупцией в России. Точных цифр я сейчас не помню, но большинство ответивших считаю Россию тотально коррумпированной и с тоже самое время большинство никогда никому взяток не давали. Пруфа у меня нет, но это легко гуглится. Очевидно, что это с одной стороны память о лихих 90-х, а с другой стороны пропаганда, но реальность-то уже совсем другая. То есть нельзя слепо верить всему что говорят. И личное участие в том, что действительно тебя волнует не порочный, а единственно верный способ.
Rins, как мне кажется, тоже собрал все косяки всех религиозных организаций всех времён, в том числе и католиков и РПЦ синодального периода и вешает это на современную РПЦ, а неплохо было бы с его стороны поближе узнать что к чему лично.

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 08:55:31
MakcOmck: 146% православных в РФ

Почему ролик не до конца? Ты не думаешь, что в конце священник осудит эту практику, по его интонации видно, что ему это не слишком понравилось.

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 09:31:36
CAHEK: Почему ролик не до конца?

спроси автора.


CAHEK: Ты не думаешь, что в конце священник осудит эту практику, по его интонации видно, что ему это не слишком понравилось.

вполне возможно, но это не так важно как то,что % православных(реально православных, а не тех кто крестик на пузо нацепил и считает себя православным) на деле гораздо ниже чем принято считать.

__Tsar_Ukrop__  Дата: 6 Авг 2015 11:38:41
Куда тогда отнести людей считающих себя православными, но при этом верящих в переселение душ, обращающихся за помощью к экстрасенсам, отмечающие языческие праздники и т.п.?
Не знаю как в РФ, а на Украине таких "православных" пожалуй большинство. Хотя ( соц. опрос я тоже не проводил) самый большой % верующих у нас вовсе сектанты. В основном псевдохристианские секты.

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 13:46:15
Тролль рыбак: в России 99,9% сектанты, а не православные как ты думаешь

Смех Для кретинов хоть трехголовые мутанты. Лишь бы не православные христиане. Смех
Сектанты есть. Но их очень и очень мало. Даже если считать всяких адвентистов и свидетелей у которых организации все же сетевые и масштабные.

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 13:54:19
MakcOmck: Верующие кричали: «Анаксиос!»(греч. «Недостоин!»). Когда митрополит пошел в храм, то верующие пытались пройти за ним. Сдерживали натиск казаки.

Внимание вопрос - Можете ли вы привести примеры подобного стихийного протеста атеистов? Улыбка

А верующие молодцы. Настоящие христиане. Нищие духом - чо там. Да и попытка патриарха вывести человека из-под удара рокировкой это по сути отказ от сдачи своих - Путин также себя ведет и это тоже в каком-то смысле правильно. Осудить-то по закону провинившегося нельзя. На Однако неплохая статья по этому поводу от православного автора.

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 13:56:23
__Tsar_Ukrop__: Куда тогда отнести людей считающих себя православными, но при этом верящих в переселение душ, обращающихся за помощью к экстрасенсам, отмечающие языческие праздники и т.п.?

К православным, которые ведут себя плохо относительно своих же убеждений. К грешным православным, которых вообще абсолютное большинство.

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 14:04:23
CAHEK: Rins, как мне кажется, тоже собрал все косяки всех религиозных организаций всех времён

Никого святее кретинов-атеистов, по их мнению, не существовало от века. У них есть право судить заслуженное их тонким и глубоким пониманием морали, нравственности и всего. А из экспертное мнение с завалинки определяет движение планет и звезд. А еще у них нет дорогих часов, что тоже является наивысшим достижением по жизни.

sbgames  Дата: 6 Авг 2015 14:57:09
Rins: Верующие моральны потому, что они не хотят попасть в ад вмсето рая, для них это реальность. А у неверующих ничего подобного нет, моральные принципы имеют исключительно этические обоснования

да прям, с тем же успехом можно сказать, что неверующие моральны потому что боятся попасть в тюрьму... а когда они понимают, что вот именно сейчас можно сделать что-то не моральное и ничего за это не будет, то они это делают..
это, кстати, хорошо подтверждается событиями во всяких новых орлеанах..

Rins: Ха-ха-ха. Из-за обрядов людям портили жизнь, а то и гибли. Мило, что и сказать.

опять же, какие верующие плохие... да, да..
а то что в той же германии, при гитлере, те же свидетелей иеговы гибли, ничего? Мило, да?
только не надо сейчас рассказывать, что их уничтожали верующие в третий рейх... а то так неверующих вообще нет, те же атеисты, это люди которые верят в то, что бога нет.. и в большинстве это именно вера и есть..


Yazverg: Это ты прочел в Википедии. Осталось только тебе, кретину, найти что именно правилось, чтобы обозлиться и извергнуться в треде какой-нибудь обычной атеистической хренью. Еще раз повторяю, что смысловых правок Никон не проводил.

ну, предположим, что правилось легко найти в самой библии..
в ветхом завете есть такое: око за око, зуб за зуб..
а в новом завете: ударили по левой щеке, подставь правую..
как это объяснить? моисей дал не правильные законы? или христос их не правильно отменил?
вон, козла отпущения тоже отменили, почему?

или вот, ещё про вольное толкование библии.. иисус выгонял торговцев из храма.. энто не торговцы кока-колой были, продавали голубей, которых использовали также, как сейчас свечки в храмах..
а сейчас, такие торговцы сидят и торгуют свечками... или вполне себе официально берут деньги за крещение, сорокаусты и так далее..

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 15:28:18
sbgames: в ветхом завете есть такое: око за око, зуб за зуб..
а в новом завете: ударили по левой щеке, подставь правую..


Это не правка. Это Новый Завет. И получен он не от богословов а от Христа. Вопрос почему старый закон полученный от Бога был как бы "отменен" требует осознания смысла прихода Христа как такового. Ведь ежели Бог всесильный, то зачем ему понадобилось очеловечиваться, проходить через страдания на кресте, сходить в ад, спасать грешников... Вон потопом землю можно было смыть от всяких заднеприводных и всех делов. Вопрос обширный, но с правками Библии не имеет ничего общего. Здесь надо уже рассуждать не с позиции наблюдаемых фактов, а с позиций богословия. Имелось-то в виду, что приходит к продажному богослову богатей и говорит ему: "А вот сделай так, чтобы трахать чужих жен было можно. А то у меня сейчас такой случай, такой случай..." А богослов такой - Щаз перепишу Писание и будет можно. И потом все верующие такие: "му-му-му, а мы тупые и не знаем ничего". А атеисты стоят в стороне, леденец грызут и улыба-аются. Вот как-то так имеется в виду у кретинчиков.

sbgames: или вот, ещё про вольное толкование библии.. иисус выгонял торговцев из храма.. энто не торговцы кока-колой были, продавали голубей, которых использовали также, как сейчас свечки в храмах..

Там все сложнее было и ситуативнее. http://www.pravmir.ru/vopros-otvet/pochemu-vse-taki-xristos-vygnal-torgovcev-iz-xrama/

Т.е. храм был превращен в точку для отмывания денег для преступных элементов. (народу много, прибыли на обмене много. Замочат зилоты римлянина или купца и отберут кошелек. Как легализовать деньги? А положить их у меновщиков и поди проверь. И речь тут не о торговле ни разу, а о "вертепе разбойников", т.е. строго по тексту).

kaizer  Дата: 6 Авг 2015 16:32:20
CAHEK: Rins, как мне кажется, тоже собрал все косяки всех религиозных организаций всех времён, в том числе и католиков и РПЦ синодального периода и вешает это на современную РПЦ, а неплохо было бы с его стороны поближе узнать что к чему лично.
Косяков на любую организацию можно много нарыть, тут дело в том что люди-то все равно теже самые, менталитет один.за РПЦ я частенько наблюдал следующее что они всеми силами стараются не выносить сор из избы, что вполне понятно. Но вот даже при явном косяке замечено что если косяк всплыл, то РПЦ начинает активно защищать своих даже при уголовных преступлениях. Теперь о личном, к примеру я близко знаком с одним депутатом гос. думы, парой местных министров, высшим местным функционером ед.ра и лично знаю с десяток руководителей помельче типа начальников отделов и зам министров (местных). Уверяю тебя что ни один из них не живет на свою зарплату, все так или иначе обеспечивают себя за счет гос. денег, при этом никто явно взяток никогда не берет, а знаю т.к. периодически с ними бухаю и они свои дела обсуждают открыто, например какие выкатить условия на конкурс чтоб там никто чужой не пролез. А вот с низовой коррупцией реально идет серьезная борьба и реально взяток как в 90е давать не надо, большинствл бумаг сейчас идет либо через госуслуги либо через МФЦ - там все можно сделать без взяток, взятки нужны только если делать что-то противозаконное чтоб это прошло, но такое у обычных людей встречается редко.

kaizer  Дата: 6 Авг 2015 16:34:23
Yazverg: Осудить-то по закону провинившегося нельзя.
А почему?

kaizer  Дата: 6 Авг 2015 16:35:41
Yazverg: У них есть право судить заслуженное их тонким и глубоким пониманием морали
Право судить и иметь свое мнение при этом открыто его выражать есть у каждого Подмигивание

kaizer  Дата: 6 Авг 2015 16:38:09
sbgames: в ветхом завете есть такое: око за око, зуб за зуб..
а в новом завете: ударили по левой щеке, подставь правую..

Я тебе объясню, христианство это был проект римской империи обуздать непослушную провинцию путем привнесения веры непротивления, а христос был помимо религиозного фанатика еще и римским агентом

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 17:09:36
kaizer: А почему?

Потому что в нашем обществе право на сексуальную свободу есть у каждого.

kaizer: Право судить и иметь свое мнение при этом открыто его выражать есть у каждого

Право судить, есть только у судьи и у руководства и только над людьми находящимися в их юрисдикции. Право судить ограничено правилами судебного процесса и десятками оговорок и законов и вообще правом не является, а является обязанностью и работой.
А право ИМЕТЬ мнение не равно праву клеветать или распространять ложную информацию. Я же не запрещаю кретинах иметь мнение, которое кретины способны понять и усвоить. Но выносить кретинизм на публику, где есть некретины не стоит. Улыбка Потому что свобода на мнение есть не только у них.

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 17:24:17
MakcOmck: вполне возможно, но это не так важно как то,что % православных(реально православных, а не тех кто крестик на пузо нацепил и считает себя православным) на деле гораздо ниже чем принято считать.

В любом случае Церкви доверяют, причём уже много лет около половины жителей России. Из всех социальных институтов это наиболее стабильный показатель, а много людей не могут так долго ошибаться.

Что же касается является ли истинным православным человек если он после крещения ни разу в храм не зашёл, то это вопрос личного выбора каждого в любом случае. По церковным законам такой человек конечно грешит, но может в любой момент исправиться, манкирование христианской жизнью его автоматически от Церкви не отлучает, особенно если он сам внутри себя к Церкви причисляет.

sbgames: или вот, ещё про вольное толкование библии.. иисус выгонял торговцев из храма.. энто не торговцы кока-колой были, продавали голубей, которых использовали также, как сейчас свечки в храмах..
а сейчас, такие торговцы сидят и торгуют свечками... или вполне себе официально берут деньги за крещение, сорокаусты и так далее..


Тут надо понимать, что в храме Соломона весь доход от торговли религиозными атрибутами шёл в личный кармам первосвященника, а сейчас в доход всей Церкви. А что касается платы за проведение обрядов - это всегда добровольные пожертвования. Я знаю, что в некоторых храмах (не во всех) висят "прейскуранты" но тоже нужно понимать, что указывается приличествующаая сумма пожертвования, если хочется пожертвовать больше никто не откажется. Правда если захочется пожертвовать меньше или вообще не жертвовать, по придётся объяснить священнику какие трудные жизненные обстоятельства сложились, что на крещение, венчание или отпевание оказалось нечего пожертвовать.

kaizer: если косяк всплыл, то РПЦ начинает активно защищать своих даже при уголовных преступлениях.

Я такого не замечал. Наоборот видел много сообщений, что, например, священнику запретили служение после его участия в ДТП с погибшими.

sbgames  Дата: 6 Авг 2015 17:40:03
Yazverg: Вопрос почему старый закон полученный от Бога был как бы "отменен" требует осознания смысла прихода Христа как такового. Ведь ежели Бог всесильный, то зачем ему понадобилось очеловечиваться, проходить через страдания на кресте, сходить в ад, спасать грешников...

ну, это тоже, как бы не понятно.. как бы спасать грешников, которые поверят в христа.. а до него как? человек бы может тоже поверил бы, а жил раньше, и кто его спасет?

kaizer: Я тебе объясню, христианство это был проект римской империи обуздать непослушную провинцию путем привнесения веры непротивления, а христос был помимо религиозного фанатика еще и римским агентом

угу, и поэтому римляне лет триста давили христианство..

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 17:58:01
CAHEK: а много людей не могут так долго ошибаться.

поэтому Германию пришлось денацифицировать? поэтому на Украине сейчас полный бред? еще как могут.


__Tsar_Ukrop__: Куда тогда отнести людей считающих себя православными, но при этом верящих в переселение душ, обращающихся за помощью к экстрасенсам, отмечающие языческие праздники и т.п.?

конечно в правоверных мусульман христиан. иначе 146% не получится.

sbgames: угу, и поэтому римляне лет триста давили христианство..

прямо как мирикосы, нсоздавали всяких алькаид да игилов, а щас давят Улыбка

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 18:05:22
верхушка рпц похоже всегда жировала, так что кирюша действительно ни при делах. не он такой, а жизнь такая Улыбка

РПЦ в советский период

Когда речь идет о советской истории, то РПЦ обязательно вспоминает только о гонениях. Однако все было, понятно дело, сложнее. И в первую очередь интересен период, когда никаких гонений уже не было, но в то же время религия теряла позиции сильнее, чем в годы гражданской войны. Т. е. речь идет о времени, когда религия в действительности была отделена от государства последовательно, а не формально.

1959 год. Ни о каких «гонениях» уже и речи не идет. Однако действовал закон «О соблюдении советского законодательства о культах», который, очевидно, достаточно часто нарушался, поскольку патриарху пришлось направить обращение к пастве, дабы пресечь нарушения.

Начало:

«для руководства духовенства всей епархии посылается копия разъяснения Его Святейшества о недопустимости нарушения советского законодательства»

Очевидно, что духовенство было заинтересовано в том, чтобы советское правительство не обращалось к высшим иерархам из-за преступления низших, поскольку ответственность могли нести сразу целые епархии за «прегрешения» своих собратьев.

Сам документ:

«Управлению делами Московской патриархии стало известно от Совета по делам Русской Православной Церкви при Совете Министров СССР, что в Совет поступают многочисленные жалобы на нарушение духовенством советского законодательства. Поэтому Управление делами Московской патриархии, по благословению Святейшего Патриарха Алексия, просит всех епархиальных Преосвященных обратить особое внимание на строгое исполнение Церковью и духовенством Советской законности и не допускать никаких явлений, нарушающих советское законодательство»

В данном случае речь идет о конкретных нарушениях, которые можно считать частыми. Итак, их в целом немного, всего лишь 9. И их стоит рассмотреть. Важно отметить, что в целом отношения с церковью были в ту пору достаточно напряженные, хотя сотрудничество в определенные моменты имело место. Так, например, церковники часто выезжали за границу с целью «проповеди», а также просто докладывали «тайну исповеди», ну и, конечно, отдельно «контролировали верующих» и «приучали любить власть». За это, очевидно, они получали определенные преференции, но это относилось только к главным попам.

Например, что докладывал Совет по делам Русской Православной Церкви в 1949 году Сталину:

«Настоящим бичом в жизни церковных общин является массовое распространение хищений и растрат церковных средств, как со стороны духовенства, так и церковных сове­тов. Церковные советы и духовенство бесконтрольно рас­ходуют церковные средства, употребляют их на свои лич­ные надобности. Нередко эти суммы выражаются в десят­ках и даже сотнях тысяч рублей...
Патриархией не найдено средств для борьбы с этим злом, а органы суда и прокура­туры затрудняются в решении этих новых для них вопро­сов, не имея ясных указаний... Известная часть духовен­ства ведет себя непристойно. Основные пороки этого духо­венства — пьянство, многоженство, растраты церковных денег...»

Нужно понимать, что себе эти деятели никогда не изменяли, их не пугал даже Сталин. Затем государство пересмотрело подход, и уже в 1959 году у церковников не было таких возможностей, но все же какие-то мелочи оставались, и именно поэтому им приходилось «наставлять» своих, иначе власть могла совсем отказаться от их услуг, и тогда был бы утерян серьезный источник доходов.

Итак, теперь о главном. Первый пункт:

«Нельзя допускать до прислуживания в алтаре лиц, не достигших 18-ти лет (Ташкент, Иркутск и др. )»

Вполне резонное требование, учитывая тот факт, что в ту пору, как и сегодня, церковники пытались преимущественно пропагандировать религию среди детей, несмотря на ограниченные возможности. И это было запрещено по закону.

Второй:

«Законом 1929 года не разрешается совершать молебны и требы в местах общего пользования»

Тоже вполне резонное требование, если речь идет о светском государстве. Тем более что в стране были церкви, и, стоит напомнить, поп мог получить церковь в безвозмездное пользование при условии, если у него было от 20 прихожан, а также чтобы он сам отвечал за ремонт и уборку здания (торговой точки). Тогда тоже продавалась церковная литература, свечки, иконы, всякие «записки», отпевания и все прочее.

Третий:

«При совершении молебнов и других треб на дому требуется согласие всей семьи, и только тогда может идти туда священник»

Тоже актуально, поскольку специфика времени была такая, что священник вполне мог себе позволить «увязаться» за определенным человеком, и постоянно совершать различные обряды в квартире за дополнительную плату, тогда как другие члены семьи, конечно, были против.

Четвертый:

«Не следует в дни Пасхи и Рождества совершать надворные обеды верующих, а только по особому приглашению верующих, а также хождение с молитвой в сельских местностях. Можно ходить только с разрешения местных властей»

Несмотря на то что большая часть населения не была религиозна, все же религия (как и предрассудки) имела некоторое распространение. В особенности, конечно, отмечали праздники. Поэтому священники появлялись только, например, на пасху, дабы заработать денег, поскольку церквей в этих областях не было, т.к. люд не богатый в сельской местности, т.е. попа такие люди содержать не смогут, а государство и копейки не выделит.

Пятый:

«В некоторых областях (Ивановской), священники снимают частные квартиры и дома в деревнях для совершения крещения и других треб. Получается неофициальный, неоткрытый молитвенный дом. Этого делать не следует»

Стоит сказать, что в этом в большей мере была заинтересована сама церковь, поскольку такие «частные практики», естественно, не платили налогов ни государству, ни церкви. Вероятно, это был достаточно распространенный случай мошенничества.

Шестой:

«В некоторых епархиях существуют т.н. разъездные священники. Они включаются в штат какой-либо церкви, но там не служат, а служат по разным деревням и по другим приходам, даже другой области. Такое явление незаконно и потому недопустимо»

Это тоже своеобразный бизнес того времени. Т. е., очевидно, деятельность отдельного попа просто никак не регулировалась, но он платил епархии какую-то часть дохода от выручки, что в целом было выгодно, поскольку в то время попам было достаточно сложно заработать, в особенности если речь идет о честном заработке.

Важно понимать, что тогда попов заставляли платить налоги государству, за их деятельностью пристально следили, и им запрещали заниматься откровенным мошенничеством. В случае любого нарушения законодательства их тут же привлекали к уголовной ответственности. Поэтому они и «изворачивались» как змеи, дабы нарушить законы.

К слову, касательно заработка стоит сказать отдельно, поскольку в действительности в СССР были верующие, и они действительно могли содержать некоторых попов, в особенности тех, кто занял самые «лакомые» места (храмы). Но такое, понятно, большая редкость, и новичкам, конечно, еще стоило долгое время служить в церкви, дабы добиться такого положения. Очевидно, что многие попы также предлагали свои услуги КГБ, но все же в КГБ были свои агенты. А зачем им держать всех попов на содержании?

Седьмой:

«Во многих епархиальных отчетах, присылаемых в Патриархию, есть графа: "Прочие расходы". При расшифровке этой графы оказывается, что это — благотворительная помощь. А между тем Церковь, согласно законам, не имеет права развивать благотворительную деятельность, выдавать пособия, пенсии, оказывать материальную помощь, открывать столовые с благотворительной целью (Ташкент), недопустимо также вывешивание в храмах кружек с надписью "на бедных" (напр. Рига, каф. собор)»

В СССР была запрещена благотворительность постольку, поскольку деньги эти попы просто тратят на себя. Это как «деньги на храм», а в итоге храма нет, а у попа какая-нибудь иномарка и коттедж.

Восьмой:

«При некоторых храмах существуют т.н. завхозы. Между тем по смыслу зак(она) о хозяйственной стороне жизни храма должны заботится члены Совета, поэтому особых завхозов не должно быть, а работать в храмах должны члены Церковного Совета, для этого они и избираются»

В данном случае речь идет уже о церковной бюрократии, поскольку в центре считали, что деньги они получают от епархий достаточно мало, и нажим происходит, в том числе в интересах РПЦ.

И наконец, последний пункт:

«В некоторых епархиях имеются приходы настолько малочисленные, что сами прихожане не могут содержать ни храма, ни священника, и храмы находятся в полном упадке; и только существуют благодаря дотациям от Епархиальных Управлений. О таких приходах следует доложить Его Святейшеству с представлением о присоединении их к другим, более мощным приходам, которые могут самостоятельно существовать и содержать храм»

Тоже в большей мере внутрицерковные дела. Но в целом это прямое подтверждение того, что они не могут существовать без дотаций. Ведь в данном случае речь идет о 1959 г. А вот что было в период т.н. «возрождения»?

Архиепископ Иркутский и Читинский Хризостом сообщает:

«Помню 40-ые годы. С 43 по 54 у нас тоже было возрождение, даже более мощное, чем сейчас. Открывались храмы тысячами, священнослужители имели возможность административной и пасторской деятельности. Начали мы все с того, что покупали себе роскошные дома на самых видных местах, красили глухие заборы в зелёный цвет, а машины были у нас не просто волги, а ЗИЛы» (Журнал Московской патриархии №9-1990)


А вот только в 1959 году были ликвидированы аж три епархии сразу - Сумская, Челябинская и Ульяновская, а также закрыты многие монастыри (вероятно, почти половина). Это объясняется тем, что власть перестала оказывать поддержку, и церковь резко потеряла позиции, поскольку, очевидно, ей достаточно трудно выжить без государственной поддержки. Хотя, что важно, это возможно, учитывая тот факт, что попы в принципе могут совмещать и работу, и «служение». Но исторически так сложилось, что даже в самые «страшные времена» они предпочитают или одно или другое, т.е. если они не могут зарабатывать в качестве священников, то просто «отрекаются» от службы (что и происходило в массовом порядке в 1958-1964 гг., когда тысячи священников и монахов просто отказались от дальнейшей «службы»).

kaizer  Дата: 6 Авг 2015 18:35:40
sbgames: угу, и поэтому римляне лет триста давили христианство..
Далеко не сразу,а спустя многие годы, СССР меньше просуществовал, как обычно джин вырвался из бутылки

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 19:04:25
sbgames: ну, это тоже, как бы не понятно.. как бы спасать грешников, которые поверят в христа.. а до него как? человек бы может тоже поверил бы, а жил раньше, и кто его спасет?

Погугли про догмат "сошествие во ад".

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 19:14:36
MakcOmck: верхушка рпц похоже всегда жировала, так что кирюша действительно ни при делах. не он такой, а жизнь такая

Пошли копипасты от кретинчиков и для кретинчиков. Сплошная компиляция (то 49, то 59й), передергивания, выборочное цитирование и даже общая композиция рассказывает о периоде возрождения 43-54 через дискриминационные антиклерикальные законы 59го года. Все выводы как кретины и любят берутся с потолка и никак не доказываются. Так им и надо я щетаю. Этот текст просто подпись под чистосердечным признанием себя кретином. Улыбка

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 19:28:59
MakcOmck: поэтому Германию пришлось денацифицировать? поэтому на Украине сейчас полный бред? еще как могут.

Сколько %% населения Германии подверглось денацификации? Сколько времени на Украине бред?

Это классика: « Можно обманывать часть народа все время. Можно обманывать весь народ некоторое время. Но нельзя все время обманывать весь народ. » Авраам Линкольн

ЗЫ Кстати, ситуация на Украине не в тему, там всё без обмана: там и при Союзе русских не считали себе ровней, а теперь просто проявился оголтелый вариант, многим нравится

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 19:59:32
CAHEK: Сколько %% населения Германии подверглось денацификации?

да какая разница? важно, что пока у Гитлера перло - его поддерживало большинство. которое "никогда не ошибается".

CAHEK: Сколько времени на Украине бред?

да уж давненько. как отделились так и поперло.

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 20:05:46
MakcOmck: да какая разница?

Когда Сванидзе цитируешь копипасту не забывай.

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 20:10:01
даж не знаю что на эту хрень ответить Улыбка

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 20:32:01
Это цитата из передачи исторический процесс, спор Кургиняна и Сванидзе:

- Человек сидит в тюрьме!
- Я должен заткнуться что ли, если он сидит в тюрьме?
- Да!
- Правда или неправда то, что я говорю?
- Да какая разница?!

С тех пор возглас " - Да какая разница?!" является и считается наглой демагогией.

По существу, то что Гитлера поддерживало большинство, пока всё было хорошо, спасибо, Кэп. Не вспомнишь, сколько это было по времени и как это соотносится с вышеприведённой цитатой Линкольна?

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 21:00:49
CAHEK: По существу, то что Гитлера поддерживало большинство, пока всё было хорошо, спасибо, Кэп.

обращайся

CAHEK: Не вспомнишь, сколько это было по времени и как это соотносится с вышеприведённой цитатой Линкольна?

да хоть 2 минуты. толпа тупила. мне не совсем понятно с какого перепоя Линкольн стал последней инстанцией и почему, что-то должно соотносится с его мнением? но если это твой кумир то ок. дык вот. в изолированной системе можно накладывать в головы любые какашки. гитлеровская германия с Геббельсом на борту в плане накладывания в голову, вполне можно такой системой назвать, а интернетов тогда не было. и если бы Гитлер размотал СССР они бы и дальше славили свою Германию. всей толпой. с Украиной примерно таже песня. интернет хоть и есть но там насколько мозги загадили, что кроме укровских источников ничего не читают. и пока их кто-нибудь не размотает вся эта толпа будет тупить.

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 21:05:10
Петербургский священник избил двух пожилых женщин за то, что не уступили ему дорогу

Rins  Дата: 6 Авг 2015 21:29:59
MakcOmck: Петербургский священник избил двух пожилых женщин за то, что не уступили ему дорогу
Достаточно старая история. Еще была информация, не знаю, правда ли это или нет, что этот священник заодно был еще одним из руководителей одного из питерских ночных клубов, но это может быть и диффамацией.

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 21:34:12
Rins: Достаточно старая история.

да пофиг.

Rins  Дата: 6 Авг 2015 21:45:17
И самое главное - сейчас поискал свежую информацию по этому инциденту - нашел по сути только вот эту статью (кстати, там не говорится о том, что некоторые лица заявляли, что этот инцидент - якобы провокация против РПЦ, но я это помню) http://www.trud.ru/article/22-03-2013/1291129_delo_protiv_svjaschennika_izbivshego_pensionerok_v_lenoblasti_zakryto.html
Попутно нашел весьма любопытную сводку http://www.shapovalov.org/news/2015-06-15-3154

sbgames  Дата: 6 Авг 2015 21:53:52
CAHEK: Я знаю, что в некоторых храмах (не во всех) висят "прейскуранты" но тоже нужно понимать, что указывается приличествующаая сумма пожертвования, если хочется пожертвовать больше никто не откажется. Правда если захочется пожертвовать меньше или вообще не жертвовать, по придётся объяснить священнику какие трудные жизненные обстоятельства сложились, что на крещение, венчание или отпевание оказалось нечего пожертвовать.

ну, как бы.. не то чтобы я прям много где был... таганрог, ростов, донецкая область, везде висят прейскуранты..
есть и отличия.. у одних оплата сорокоустов за каждое имя, в других одинаковая сумма за любой список..
ммм.. ну, не нормально это.. поставить рядом коробочку этио как бы одно, но прейскуранты, это уже перебор..

Тролль рыбак  Дата: 6 Авг 2015 21:55:33
Yazverg: Для кретинов хоть трехголовые мутанты. Лишь бы не православные христиане.
Сектанты есть. Но их очень и очень мало. Даже если считать всяких адвентистов и свидетелей у которых организации все же сетевые и масштабные.


Для кретина, православных в России реально меньше чем сектантов

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 22:17:31
Тролль рыбак:
Для кретина, православных в России реально меньше чем сектантов


Запятую убери, кретин.

Тролль рыбак  Дата: 6 Авг 2015 22:30:40
Yazverg: Запятую убери, кретин.

запятая там где она и должна быть

Yazverg: , кретин.
знатная у тебя подпись

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 22:33:27
MakcOmck: Петербургский священник избил двух пожилых женщин за то, что не уступили ему дорогу

История для кретинов. Без способности к мышлению головным мозгом.
1. Дьякон не пропустил автомобиль на главной дороге. НЕ ПРОПУСТИЛ. Непропущенный автомобиль прибегнул к экстренному торможению. Внимание вопрос для кретинов. Где должен находиться автомобиль в такой ситуации? По мнению кретинов он должен заблокировать выезд тому кто "не пропустил".
2. Дальше тридцатилетний амбал начинает лупить старушек. При этом на их крики видимо внезапно приезжают сыновья "пострадавших". С точки зрения кретинов все нормально.
3. Нехороший дьякон ездит на Гетце и интересуется группой Серебро. Ах, какой нехороший! Явно старушек бьет.
Из всех доказательств тут только его чин в церкви. Кретинам достаточно, чтобы поверить. Они ведь специально ищут куйню о "толстых попах на иномарках" по всему Интернету. Где как известно любому кретину не врут никогда.

К вопросу о том как ведут себя отсутствующие по мнению некоторых людей агрессивные атеисты. А вот так они себя и ведут. Как кретины. Улыбка

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 22:34:27
Тролль рыбак: запятая там где она и должна быть

Тогда смысла у предложения нет.

Тролль рыбак: знатная у тебя подпись

Это обращение, а не подпись. Подпись оформляется на письме по-другому.

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 22:41:59
Кураев обвинил белорусского епископа Стефана в совращении воспитанников

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 22:42:34
Очередной «голубой» скандал в РПЦ МП

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 22:44:19
Очередной маразм РПЦ

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 22:45:32
Скандал в РПЦ МП: Свято-Боголюбский монастырь обвиняют в пытках подростков

Rins  Дата: 6 Авг 2015 22:49:32
Совершенно точно есть прейскуранты. Но хотя бы этим ограничивалось... Я сам был свидетелем, как священник после отпевания на кладбище жаловался на дождь и требовал в связи с этим "добавить".

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 22:50:09
Погрязшая в скандалах Русская православная церковь

Тролль рыбак  Дата: 6 Авг 2015 22:50:35
Yazverg: Тогда смысла у предложения нет.
Повтори курс Русского языка, может читать научишься

Yazverg: Это обращение, а не подпись. Подпись оформляется на письме по-другому.
Скромность тебя не украшает.
Ну подпись так подпись, что я спорю что ли. Я и говорю знатная она у тебя

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 22:53:00
Священник редвинского храма пытается отсудить квартиру у пожилой женщины

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 22:54:45
Тролль рыбак: Повтори курс Русского языка, может читать научишься

Я вас, кретинов, уже учил русскому. Дальше только за денежку. И на условиях предоплаты.

Тролль рыбак: Скромность тебя не украшает.

Как уже говорилось, все мы люди. Мне не хватает скромности, а вы - кретины. У каждого свои недостатки.

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 22:56:19
MakcOmck,

Кстати, я заметил, что все люди, которые совершили преступления по твоим ссылкам или подозреваются в них - натуралы... Может в этом все дело? Были бы они петушками вроде тебя - глядишь, были бы законопослушны.

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 23:02:35
MakcOmck: Очередной маразм РПЦ

Что именно здесь маразматичного для РПЦ? Кроме извращения смысла высказываний иерея ничего нет. Наоборот, хорошо показана глубина бессмысленности "религии" атеистов.

ЗЫ По предыдущим двум: не открывал, но из названия видно, что про педерастию. Закон рекламы знаешь - любое упоминание чего-либо есть его реклама. Ты в своей неуёмной злобе и ненависти два раза прорекламировал педерастию.

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 23:07:23
CAHEK: Ты в своей неуёмной злобе и ненависти два раза прорекламировал педерастию.

о еще один диагност по буквам.

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 23:12:00
MakcOmck: о еще один диагност по буквам.

Поциэнт! Смех Дышите!

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 23:12:57
CAHEK: Что именно здесь маразматичного для РПЦ?
хз, не читал Улыбка это вам, с "православием головного мозга" развлечение. разоблачайте по пунктам Улыбка

Тролль рыбак  Дата: 6 Авг 2015 23:18:11
Yazverg: Я вас, кретинов, уже учил русскому. Дальше только за денежку. И на условиях предоплаты.
сам подучи, прежде чем кого то учить

Yazverg: Как уже говорилось, все мы люди. Мне не хватает скромности, а вы - кретины. У каждого свои недостатки.
Ну ну, а говорят ещё что кретины всегда отрицают то что они кретины, даже те, которые в свой подписи указывают себя таковыми

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 23:18:43
Rins: Совершенно точно есть прейскуранты. Но хотя бы этим ограничивалось... Я сам был свидетелем, как священник после отпевания на кладбище жаловался на дождь и требовал в связи с этим "добавить".

Про "прейскуранты" я уже ответил. Могу только добавить, что то церковным законам христианин должен 10% дохода отдавать в Церковь. Вот для тех кто это делает никаких "прейскурантов" не существует, так как вообще все священнодействия несовместимы с оплатой. только пожертвования, кто сколько может. Тем не менее, известен уровень пенсий, зарплат и других доходов, соответственно священноначалие предлагает величину пожертвований которая не давала бы впасть прихожанину который заходит в храм пару раз за год в грех жадности.

А история с отпеванием странная, обычно в храме отпевают. Может это панихида была? Может хору надо было доплатить, там люди за зарплату бывают нанятые или действительно попался жадный поп, такое наверное тоже бывает, но я ни разу с таким не встречался, хотя стараюсь по возможности богослужения посещать.

Yazverg  Дата: 6 Авг 2015 23:22:47
MakcOmck: разоблачайте по пунктам

Тебе Аку-Аку вирус переслал, что ли? Улыбка
Накидал лопатой хрени и разоблачай ему. Перетопчешься как-нибудь. Не запускай кретинизм, кстати. С возрастом лучше не станет.

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 23:25:57
CAHEK: Вот для тех кто это делает никаких "прейскурантов" не существует

каким образом это осуществляется?

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 23:32:34
MakcOmck: о еще один диагност по буквам.

Ты что, обиделся? Зря, на правду глупо обижаться. Ведь сколько сил надо потратить, чтобы нагребсти эту гору ссылок, в чём мотивация?

Если действительно хочешь узнать что к чему в РПЦ не надо лазить по помоечным сайтам, а лучше зайди в любой храм и пораспроси там людей. Обычно с 12 до 16 службы нет, так что можно поговорить с какой-нибуть бабушкой, которая свечи продаёт или записки принимает.

CAHEK  Дата: 6 Авг 2015 23:38:00
MakcOmck: каким образом это осуществляется?

Что именно непонятно?

MakcOmck  Дата: 6 Авг 2015 23:43:10
CAHEK: Ты что, обиделся?

это тоже по буквам видно?

CAHEK: Ведь сколько сил надо потратить, чтобы нагребсти эту гору ссылок, в чём мотивация?

минут 5, может 6. сколько время потрачено... про мотивацию написал.


CAHEK: Что именно непонятно?

реализация непонятна. я прихожу и говорю, что я крутой перец и плачу 10%, и все такие ну круто чувак, тогда все бесплатно. так? вряд ли. тогда как?

CAHEK  Дата: 7 Авг 2015 00:47:45
MakcOmck: реализация непонятна. я прихожу и говорю, что я крутой перец и плачу 10%, и все такие ну круто чувак, тогда все бесплатно. так? вряд ли. тогда как?

Ты регулярно ходишь в один и тот же храм и не менее регулярно вносишь в церковную кассу десятину, посещаешь все воскресные богослужения. В этом твоём храме вопросов не возникнет, там тебя все знают. Если придёшь в не свой - вполне может быть непонимание.

Да и собственно, о чём речь? Исповедь и причастие даже в этих условных "прейскурантах" не обозначены, а крещание, венчание и отпевание вообще один раз в жизни бывают.

kaizer  Дата: 7 Авг 2015 02:36:09
Ну все все свалились на обзывательства, может на время тему прикрыть чтоб подостыли?

MakcOmck  Дата: 7 Авг 2015 09:03:38
CAHEK: В этом твоём храме вопросов не возникнет, там тебя все знают.

понятно. сам вносишь десятину?

fantakt  Дата: 7 Авг 2015 09:46:35
да само остынет, чай не нашфанатики Улыбка

CAHEK  Дата: 7 Авг 2015 10:18:34
MakcOmck: понятно. сам вносишь десятину?

Нет. Вношу cколько-то от случая к случаю, но обычно меньше десятины. Грешен. Огорчение

__Tsar_Ukrop__  Дата: 7 Авг 2015 11:10:09
Yazverg, зачем атеистов кретинами обзывать? Ну не верит человек в бога, сам то в языческих, к примеру, богов тоже поди не веришь?

По поводу прейскурантов. Был тут в одном монастыре(Зверинецком) в Киеве - активно отстраивается, видно что вложены большие деньги.( Где-то и фотки есть, не знаю как выложить) Но посещение пещер - бесплатно, свечи - бесплатны, молитву заказать - бесплатно. И есть той же епархии церкви в том же городе но с прейскурантом как в ресторане. Мой вывод - деньги решают всё. Если бабло есть - все добрые и боголепные, если денег нет, а желание их получить есть - появляется прейскурант и наглая рожа навязчиво просит подать на...
Ничего не имею против самих верующих, но вот отдельные высшие церковные деятели ведут себя очень не достойно. Даже если предположить что часть из них просто хотят скомпрометировать - жадность рулит. Сколько угодно можно верить в святость Библии, но жирный боров на новеньком Мерседесе ее читающий как то не сочетается с произносимыми им словами.

kaizer  Дата: 7 Авг 2015 11:24:30
То что где-то нормально, а где-то прейскурант это нормально и ожидаемо, мне вот непонятно то, с какой яростью верующие бросаются защищать церковных деятелей даже не разбираясь в ситуации, типа прекратите нападки на церковь, а на церковь никто и не нападает, извиняюсь у нас перед законом все должны быть равны, а что дела получают резонанс, то это извините к делу не относится, закон должен быть един хоть для бомжа, хоть для президента или патриарха. Если есть подозрения то на мой взгляд, сами верующие должны быть заинтересованы в установлении истины

зы. Хотя лично мое мнение (основанное на том что я вычитал из источников христианства) такое, там где есть деньги - нет бога.

fantakt  Дата: 7 Авг 2015 15:49:51
Ну что, полетели?)
Авиалинии "Иудаизм".

В аэропорту вас встречает строгий, одинаково одетый, обслуживающий персонал. Вам подробно объяснят, где и как купить билеты, но будут постоянно одергивать при малейшем нарушении процедуры. Например, если вы попробуете купить билет, отдав деньги левой рукой, то деньги у вас заберут, но билет не дадут, потому что по правилам надо было платить правой рукой. После чего вас снова отправят в конец очереди.

Простояв несколько раз и выучив все правила, вы, наконец, покупаете билет и идете к самолету. Самолет маломестный, но достаточно комфортный внутри, если вы не нарушаете никаких правил. В самолете вы усаживаетесь в кресло, но самолет никуда не летит. Потому что все ждут пилота.

Авиалинии "Христианство".

Авиакомпания с очень непростой историей. О ней точно известно, что по крайней мере одного пассажира она точно перевезла. После этого несомненного успеха, рейсы по непонятным причинам прекратили, хотя в самолеты еще долгое время сажали. Но когда кто-то из пассажиров начинал беспокоиться и удивляться, почему же не летим, руководство авиакомпании немедленно успокаивало беспокойного пассажира, для чего в ранние годы компании в кресла пассажиров встраивали дыбу. Теперь это делают цивилизованнее: в самолеты уже не садят, и пассажиров держат в комфортабельных залах ожидания. А чтобы уменьшить отток пассажиров, которым все-таки надо лететь, руководство борется с конкурирующими авиакомпаниями, пользуясь монополией на авиаперевозки.

Авиалинии "Атеизм".

Вас раздраженно встречают в аэропорту, размещают вместе с другими пассажирами в сыром и душном зале ожидания и пытаются убедить, что на самом деле лететь никуда не надо, обещая комфортную жизнь прямо в аэропорту. При этом, несмотря на кондиционеры, прохладительные напитки и телевизоры, зал ожидания остается душным и сырым, а персонал - раздраженным.

Авиалинии "Белое братство".

Аэропорт явно построен наспех, но это искупается огромной активностью обслуживающего персонала. Как только вы входите на территорию авиакомпании, вас немедленно тащат к кассе, и предлагают купить самый лучший и дорогой билет в личный самолет с бассейном, солярием и стадионом. Но так как цена вас не устроит, вам предложат что-то попроще, а затем еще проще. В конце концов, оказывается, что есть места только в третьем классе.

Вы покупаете билет, и вас немедленно тащат к самолету. Вы поражаетесь скорости обслуживания в этой авиакомпании. Как только вы садитесь, самолет взлетает, но почти сразу после набора высоты взрывается. Выпрыгнуть успевают только члены экипажа, которые предусмотрительно запаслись парашютами. После приземления они на вырученные от продажи билетов деньги покупают новый самолет или основывают новую авиакомпанию...

Авиалинии "Мормоны".

У них прекрасный аэропорт. Все служащие ходят парами, очень внимательны и отзывчивы. Они выслушают вас, но на вопрос о билете и условиях полета, почему-то начнут рассказывать об основателе компании и обо всех его приемниках. Если вы настаиваете на полете, они проводят вас в роскошный зал ожидания и предложат подождать.

Вы остаетесь какое-то время, поражаясь грамотному и удобному с архитектурной точки зрения зданию, отличной планировке и продуманному расположению кресел. Если через какое-то время вы попробуете снова узнать о полете, вам удивленно ответят: "А чем Вам не нравится наш аэропорт?" и предложат поступить на работу в авиакомпанию.

Авиалинии "Буддизм".

Когда вы попадаете на территорию этой авиакомпании и спрашиваете: "Это аэропорт?", служащие очень долго и убедительно доказывают вам, что на самом деле никакого аэропорта не существует. Когда вы, наконец, соглашаетесь и спрашиваете, где самолет, то вам начинают доказывать, что и самолета не существует. Когда же пассажир с удивлением спрашивает, как же ему лететь, выясняется, что на самом деле он уже и так летит, а если он этого не понимает, то это его проблемы, и авиакомпания претензий не принимает.

Авиалинии "Дзен-буддизм".

Как только вы приходите в аэропорт, к вам подходит служащий и дает кулаком в нос, после чего спрашивает, просветились ли вы. При отрицательном ответе, показывает палец и, смеясь, уходит. Если вы пройдете в зал ожидания, то увидите множество пассажиров, которые пытаются хлопать в ладоши одной ладонью. Без этого умения вас не пустят в самолет. Если вам удается хлопок, вас выводят на взлетную полосу и со словами: "Ну что, полетели?" дают сильный пинок под зад. После чего вы должны просветиться и понять, что на самом деле вы и есть самолет.

Авиалинии "Индуизм".

Главная особенность этой авиакомпании - огромное количество (несколько миллионов) самолетов, причем руководство компании совершенно не знает, какие из этих самолетов могут летать. Поэтому предлагает купить билеты сразу на все.

Авиалинии "Имперсонализм".

В эту авиакомпанию обычно приходят те, кто так и не смог улететь многочисленными самолетами авиакомпании "Индуизм". Качество обслуживания в этой авиакомпании невысокое, так как все служащие соблюдают обет молчания и с клиентами не разговаривают. Они только предлагают вам множество инструкций, с которыми необходимо ознакомиться.

К сожалению, они написаны на санскрите и вы их, скорее всего, не понимаете, но это никого не волнует. Здесь вообще ничто и никого не волнует, потому что после успешного освоения инструкций и пилоты, и обслуживающий персонал, и пассажиры уверены, что они есть и аэропорт, и самолет, и место назначения...

Авиалинии "Кришнаиты".

Когда вы входите в аэропорт, то поражаетесь необычной для других местных аэропортов атмосферой. В недавно построенных аэропортах этой авиакомпании вас замечательно встречает обслуживающий персонал, все рассказывает и показывает. Но в больших и старых аэропортах вас намеренно игнорируют, всем видом показывая, что вы с вашими проблемами руководству не интересны. Если благодаря настойчивости вы поймаете какого-нибудь служащего, то есть надежда попасть в зал ожидания. Там хорошо кормят и все время поют.

На ваши осторожные вопросы о полете, вам объясняют, что самолет еще не укомплектован, и самолет не полетит, пока не будут набраны все пассажиры. Иногда вам показывают самолет. Вы никогда не видели ничего подобного - это предел технического совершенства. Вам очень хочется лететь на нем, и вы проводите долгое время в аэропорту, ожидая полета. Но если вам все-таки надо лететь, вы рано или поздно уходите в другую авиакомпанию, хоть та и не может похвастаться такими прекрасными и быстрыми самолетами.

Авиалинии "Настоящая духовность".

У этой авиакомпании практически нет аэропортов. Представители авиакомпании могут встречаться в аэропортах почти всех других авиакомпаний, но их отовсюду гонят. Как только вы попадаете в руки настоящему представителю этой авиакомпании, он немедленно усаживает вас в самолет, который немедленно и с огромной скоростью стартует. К сожалению, многие из пассажиров, испуганные такой скоростью, выпрыгивают из самолета прямо в полете.

© Максим Мейстер
http://angelika-soul.livejournal.com/145816.html

MakcOmck  Дата: 7 Авг 2015 17:10:20
kaizer: мне вот непонятно то, с какой яростью верующие бросаются защищать церковных деятелей даже не разбираясь в ситуации

да есть такое, агрессия прям зашкаливает, хотя казалось бы...

kaizer, мне больше интересно как у вас с женой получается мирно сожительствовать? насколько я понял ты не очень-то разделяешь ее взгляды.

kaizer  Дата: 7 Авг 2015 18:13:30
MakcOmck: насколько я понял ты не очень-то разделяешь ее взгляды.
У меня жена не шибко религиозна, хотя пару раз в год церковь посещает, а я никогда не лез к ней с ее верованиями
И мы фактически вместе давно не живем, я к ним по выходным тока приесжаю, в будни в городе живу, отношения скорее дружеские, ну и все висят на моей шее Широкая улыбка

MakcOmck  Дата: 7 Авг 2015 18:21:05
понятно Улыбка

sbgames  Дата: 7 Авг 2015 20:56:06
kaizer: с какой яростью верующие бросаются защищать церковных деятелей даже не разбираясь в ситуации, типа прекратите нападки на церковь, а на церковь никто и не нападает, извиняюсь у нас перед законом все должны быть равны, а что дела получают резонанс, то это извините к делу не относится

дык.. это не верующие тащат такие дела в сми... либеральные сми.. да ещё и трубят везде, а это вот поп, он такой... дык, если все равно, то зачем делать сенсацию на пустом месте? ну, поп и поп.. он тоже равный и человек..

kaizer  Дата: 7 Авг 2015 23:28:49
sbgames: дык.. это не верующие тащат такие дела в сми...
такие дела сами тащатся в сми и не только такие и не только про попов. однако остальных так рьяно никто не защищает, да все стараются не выносить сор из избы, но уж если вынесли, то не позорятся

kaizer  Дата: 8 Авг 2015 01:51:43
Вот такой вопрос меня всегда интересовал, должно ли государство или иная организация (например церковь) официально признавать свои ошибки? надо ли это делать открыто и всенародно?

sbgames  Дата: 8 Авг 2015 02:22:38
нате вот вам... про атеизм и реализмы всякие..

Скрытый текст, щёлкните чтобы прочитать
В итальянском городе Монца несколько лет назад муниципальный совет запретил жителям держать золотых рыбок в шаровидных аквариумах. Инициатор этой меры объяснил запрет тем, что держать рыбку в сосуде с изогнутыми стенками жестоко, потому что, глядя наружу, рыбка видит искаженную картину реальности. Но откуда нам знать, видим ли мы сами истинную, а не искаженную картину реальности? Разве нельзя предположить, что и мы находимся внутри некоего большого искривленного аквариума и видим всё искаженным огромной линзой? Картина реальности с точки зрения золотой рыбки отличается от нашей, но можем ли мы утверждать, что она менее реальна, чем наша?

Золотая рыбка видит мир не таким, как мы, тем не менее она тоже могла бы сформулировать законы, управляющие движением предметов, которые видит за пределами своего аквариума. Например, свободно движущийся предмет, который для нас перемещается по прямой, для золотой рыбки движется по кривой вследствие искажения вида выпуклыми стенками аквариума. Тем не менее рыбка могла бы сформулировать научные законы в своей искаженной системе отсчета, и они всегда будут выполняться, что позволит предсказывать движение предметов вне аквариума. Эти законы будут сложнее, чем в нашей системе отсчета, но простота — дело вкуса. Если бы золотая рыбка сформулировала такую теорию, то нам пришлось бы признать ее видение реальности столь же правомерным, как наше.

Знаменитый пример различных картин реальности — модель, введенная около 150 года древнегреческим ученым Клавдием Птолемеем (ок. 90 — ок. 160) для описания движения небесных тел. Птолемей опубликовал свою работу в тринадцатитомном трактате, широко известном под его арабским названием «Альмагест» («Великая книга»). «Альмагест» начинается с объяснения причин, позволяющих считать Землю сферической, неподвижной, расположенной в центре Вселенной и ничтожно малой по сравнению с расстоянием до небес. Несмотря на существование гелиоцентрической модели Аристарха, взглядов Птолемея придерживалось большинство образованных греков, по крайней мере со времен Аристотеля, который по мистическим соображениям считал, что Земля должна находиться в центре Вселенной. В модели Птолемея неподвижная Земля расположена в центре, а планеты и звезды движутся вокруг нее по сложным орбитам, как колеса, катящиеся по колесам, — совершая движение по малому кругу (эпициклу), передвигающемуся по большому кругу, в центре которого и находится Земля.

Альтернативная реальность другого типа представлена в фантастическом фильме «Матрица», где люди, сами того не осознавая, живут в смоделированной виртуальной реальности, созданной компьютерами с искусственным интеллектом для того, чтобы поддерживать людей умиротворенными и довольными, в то время как компьютеры подпитываются от них биоэлектрической энергией (кто его знает, что это такое!). Возможно, это не так уж далеко от реальности, поскольку многие из нас предпочитают проводить свое время в искусственно созданной реальности на веб-сайтах вроде «Second Life» («Вторая жизнь»). А как мы можем узнать, не являемся ли мы сами всего лишь персонажами в сериале, сочиненном компьютером, подобно герою Джима Кэрри в фильме «Шоу Трумана»? Если бы мы жили в искусственном, воображаемом мире, события необязательно были бы логически связанными, необязательно подчинялись бы законам. Инопланетянам, управляющим таким миром, было бы интереснее наблюдать за нашими действиями в такой, например, ситуации, когда полная Луна расколется пополам или когда всех сидящих на диете охватит неодолимая тяга к тортам с банановым кремом. Но если бы инопланетяне действовали строго по законам, то было бы невозможно определить, что существует другая реальность, скрытая за искусственно созданной. Мы с легкостью могли бы назвать мир, где живут инопланетяне, реальным, а мир, созданный с помощью компьютеров, — ложным. Но если, подобно нам, существа в искусственно созданном мире не могут взглянуть на свою вселенную со стороны, то у них не будет причины для того, чтобы усомниться в собственных картинах реальности. Таков современный вариант представления о том, что все мы являемся персонажами в чьем-то сне.

Эти примеры приводят нас к заключению, которое будет важным в данной книге: не существует концепции реальности, не зависящей от картины мира, или от теории. Мы же вместо этого примем точку зрения, которую станем называть моделезависимым реализмом, — идею о том, что любая физическая теория или картина мира представляет собой модель (как правило, математической природы) и набор правил, соединяющих элементы этой модели с наблюдениями. Это дает основу для интерпретации современных научных данных.

Начиная с Платона философы веками спорили о природе реальности. Классическая наука основывается на вере, что существует реальный внешний мир, свойства которого вполне определены и не зависят от наблюдателя, который их постигает. Согласно классической науке, в мире существуют объекты, у них есть физические свойства, такие как скорость и масса, которые обладают четко определенными значениями. С этой точки зрения наши теории представляют собой попытки описать эти объекты и их свойства, а наши измерения и восприятия соответствуют им. И наблюдатель, и наблюдаемый объект — части объективно существующего мира, и любое различие между ними не имеет решающего значения. Иными словами, если вы видите стадо зебр, дерущихся за место в гараже, это происходит потому, что это действительно стадо зебр, дерущихся за место в гараже. Все остальные наблюдатели увидят такие же свойства, а стадо будет иметь те же самые характеристики независимо от того, наблюдают за ним или нет. В философии эту веру называют реализмом. Хотя реализм может быть заманчивой точкой зрения, но, как мы увидим далее, то, что нам известно о современной физике, вызывает трудности в его отстаивании. Например, согласно принципам квантовой физики, которая является точным описанием природы, частица не имеет ни определенного положения, ни определенной скорости, до тех пор пока эти величины не измерены наблюдателем. Стало быть, неправильно утверждать, что измерение дает определенный результат только потому, что измеряемая величина имела это значение во время измерения. На самом деле в некоторых случаях отдельные объекты даже не существуют сами по себе, а существуют лишь как часть ансамбля. И если теория, называемая голографическим принципом, окажется верной, то мы вместе с нашим четырехмерным миром можем оказаться лишь тенью на границе большего, пятимерного, пространства-времени. В этом случае наше положение во Вселенной буквально аналогично положению золотой рыбки внутри аквариума.

Строгие реалисты часто утверждают: доказательство того, что научные теории отображают реальность, состоит в их успешном применении. Но другие теории могут столь же успешно описывать подобные явления через совершенно иные концептуальные схемы. На деле многие научные теории, которые считались успешными, впоследствии были заменены другими столь же успешными теориями, основанными на совершенно иных концепциях реальности. Тех, кто не принимает реализма, обычно называли антиреалистами. Антиреалисты полагают, что есть различие между эмпирическим знанием и теоретическим. Они, как правило, заявляют: наблюдение и эксперимент значимы, а теории — это только полезные инструменты, которые не воплощают более глубоких истин, лежащих в основе наблюдаемых явлений. Некоторые антиреалисты даже хотели ограничить науку лишь тем, что доступно наблюдениям. Поэтому в XIX веке многие отвергали идею атомов на том основании, что мы никогда их не увидим. Английский философ Джордж Беркли (1685–1753) дошел даже до того, что заявил, будто не существует ничего, кроме сознания и мыслей. Когда один из друзей сказал английскому поэту и лексикографу доктору Сэмюэлу Джонсону (1709–1784), что утверждение Беркли невозможно опровергнуть, то в ответ Джонсон, как рассказывают, подошел к большому камню, пнул его и заявил: «Я опровергаю это». Конечно же, боль, которую доктор Джонсон ощутил в ноге, стала тоже лишь мыслью в его сознании, так что на самом деле идею Беркли он не опроверг. Но его действие проиллюстрировало точку зрения шотландского философа Дэвида Юма (1711–1776), который писал, что, хотя мы и не имеем рациональных оснований верить в объективную реальность, у нас все же не остается иного выбора, кроме как действовать так, будто она есть.

Моделезависимый реализм прекращает все эти споры и дискуссии между философскими школами реалистов и антиреалистов. Согласно моделезависимому реализму, не имеет смысла спрашивать, реальна или нет модель мира, важно одно: соответствует ли она наблюдениям. Если каждая из двух моделей соответствует наблюдениям (как картины мира золотой рыбки в аквариуме и наша), то нельзя сказать, что какая-то из них более реальна, чем другая. Можно использовать ту модель, которая удобнее в данной ситуации. Например, тому, кто оказался в сферическом аквариуме, больше подойдет модель мира золотой рыбки, а тому, кто снаружи, будет весьма затруднительно описывать события, происходящие в удаленной галактике, с точки зрения рыбки в аквариуме, который находится на Земле, тем более что аквариум будет двигаться, поскольку Земля перемещается по орбите вокруг Солнца и вращается вокруг своей оси.

Мы создаем модели в науке, но также создаем их и в повседневной жизни. Моделезависимый реализм применим не только к научным моделям, но и к сознательным и подсознательным мысленным моделям, которые все мы создаем, чтобы интерпретировать и понять повседневность. Невозможно исключить наблюдателя — нас самих — из нашего восприятия мира, которое создается с помощью наших чувств и путем мышления и рассуждения. Наше восприятие (а следовательно, и наблюдения, на которых основываются наши теории) является не непосредственным, а формируется своего рода линзой — способностью человеческого мозга к интерпретации.

Моделезависимый реализм находится в соответствии с нашим восприятием объектов. Когда мы видим что-то, мозг получает последовательные сигналы через оптический нерв. Эти сигналы не формируют целого образа, подобного тому, какой вы видите на экране телевизора. Есть слепое пятно, где оптический нерв соединяется с сетчаткой, и единственная часть вашего поля зрения с хорошим разрешением — это узкая область примерно в один градус угла зрения вокруг центра сетчатки, область шириной с ваш большой палец, если смотреть на расстоянии вытянутой руки. Так что исходные данные поступают в мозг в виде сильно размытой картинки, да еще и с дырой в ней. К счастью, человеческий мозг обрабатывает эти данные, объединяя информацию, получаемую от обоих глаз, и заполняет пробелы, интерполируя в предположении о том, что визуальные свойства соседних участков схожи. Более того, он считывает двухмерную совокупность данных с сетчатки и создает из нее образ в трехмерном пространстве. Иными словами, мозг строит мысленную картину, или модель.

Мозг настолько искусен в построении моделей, что если бы у людей были очки, которые переворачивают изображение вверх ногами, то их мозг через некоторое время изменил бы модель так, что они снова стали бы видеть мир неперевернутым. Если затем снять очки, то мир некоторое время будет видеться перевернутым, а потом снова произойдет адаптация. Это значит, что когда говорят: «Я вижу стул», то имеют в виду лишь свет, рассеянный стулом для создания мысленного образа, или модели, стула. Если модель перевернута, то можно надеяться, что мозг скорректирует ее, прежде чем человек попытается сесть на этот стул.

Другой проблемой, которую моделезависимый реализм решает или, по крайней мере, избегает, является толкование существования. Откуда мне знать, существует ли еще стол, если я вышел из комнаты и не вижу его? И что значит, когда говорят, будто вещи, которые мы не можем увидеть, существуют, — например, электроны или кварки (частицы, составляющие протоны и нейтроны)? Можно пользоваться моделью, в которой стол исчезает, когда я выхожу из комнаты, и снова появляется на том же месте, когда я возвращаюсь, но такая модель будет непрочной — ведь как быть, если во время моего отсутствия что-то случится, например обвалится потолок? Как эта модель со столом, исчезающим после моего ухода из комнаты, сможет объяснить тот факт, что при моем следующем появлении в комнате там возникнет сломанный стол, а на нем — куски штукатурки? Модель, в которой стол остается в комнате, гораздо проще и согласуется с наблюдениями. Вот и весь разговор. В случае с субатомными частицами, которые мы не можем видеть, электроны представляют собой удобную модель, объясняющую такие явления, как треки в камере Вильсона и пятнышки света на телевизионной трубке, а также многие другие явления. Электрон был открыт в 1897 году британским физиком Дж. Дж. Томсоном (1856–1940) из Кавендишской лаборатории Кембриджского университета. Он проводил опыты с электрическим током внутри пустых стеклянных трубок — это явление известно как катодные лучи. Опыты натолкнули его на смелую мысль о том, что таинственные лучи состоят из мельчайших корпускул, представляющих собой материальные элементы атомов, считавшихся в то время неделимыми фундаментальными единицами вещества. Томсон не видел электрон, и его догадка не была непосредственно или однозначно продемонстрирована в ходе опытов. Но предложенная им модель показала свою незаменимость в повсеместном применении — от фундаментальной науки до инженерных проектов, и сегодня все физики верят в электроны, несмотря на то что никто не может увидеть их.

Моделезависимый реализм может дать основу для обсуждения вопросов, подобных вот такому: что происходило до создания мира, если он был создан конечное время назад? Христианский философ Августин Блаженный (354–430) считал, что ответ не в том, что Бог уготовил ад для людей, задающих подобные вопросы, а в том, что время — это свойство созданного Богом мира и его не существовало до сотворения мира, которое, по мнению философа, произошло не так уж давно. Это одна из возможных моделей, полюбившаяся тем, кто утверждает, будто расчет времени, данный в Книге Бытия, верен буквально, несмотря на то что в мире встречаются окаменелости и другие свидетельства, доказывающие, что мир намного старше. (Они что, были подброшены, чтобы дурачить нас?) Кто-то может придерживаться другой модели, согласно которой время длится уже 13,7 миллиарда лет, считая от Большого взрыва. Эта модель, объясняющая большинство наших нынешних наблюдений, включая исторические и геологические свидетельства, является лучшим из имеющихся представлений о прошлом. Она может объяснить и окаменелости, и данные радиоуглеродного анализа, и то, что до нас доходит свет от галактик, расположенных в миллионах световых лет от нас. Поэтому вторая модель — теория Большого взрыва — более приемлема для нас, чем первая. И все же ни одну из них нельзя считать более реальной.

Некоторые признают модель мира, в которой время существовало и до Большого взрыва. Пока неясно, насколько она лучше для объяснения нынешних наблюдений, поскольку представляется, что при Большом взрыве законы развития Вселенной могли кардинально измениться. Если это произошло, то нет смысла создавать модель, включающую в себя время до Большого взрыва, поскольку все, что существовало ранее, не имеет наблюдаемых последствий в настоящем, и поэтому мы можем твердо придерживаться идеи, рассматривающей Большой взрыв как акт творения мира.

Любая модель хороша, если она:

1) простая (или «изящная»);

2) содержит мало произвольных или уточняющих элементов;

3) согласуется со всеми существующими наблюдениями и объясняет их;

4) дает подробные предсказания результатов будущих наблюдений, которые могут опровергнуть эту модель или доказать ее ложность, если предсказания, сделанные по этой модели, не подтверждаются.

Отрывок из книги Стивена Хокинга «Высший замысел»


Yazverg  Дата: 8 Авг 2015 02:22:41
__Tsar_Ukrop__: Yazverg, зачем атеистов кретинами обзывать?

А при чем тут атеисты? Атеисты штудируют полное собрание сочинений Ленина при свете карманного фонарика и разрабатывают план приближения неизбежной победы коммунизма. Пока они бомбить и захватывать власть не начали - я их очень уважаю и даже местами люблю. А оппоненты никакого отношения к атеизму не имеют. Обычные пользователи пропаганды рассчитанной на кретинов. А раз они на нее купились и забили им головной мозг, то я никем кроме как кретинами их считать не могу.

kaizer: мне вот непонятно то, с какой яростью верующие бросаются защищать церковных деятелей даже не разбираясь в ситуации, типа прекратите нападки на церковь, а на церковь никто и не нападает, извиняюсь у нас перед законом все должны быть равны, а что дела получают резонанс, то это извините к делу не относится, закон должен быть един хоть для бомжа, хоть для президента или патриарха.

Нет уж извините. На дорогах стреляют друг друга из травматики и месят мужчины и женщины, северяне и южане, пенсионеры и студенты.


Однако кретинов это не волнует. Они специально ищут любую ситуацию в которой поприсутствовал человек каким-либо образом связанный с Русской Православной Церковью и потом громко трясут нарытым дерьмом, обмазывая себе чело и ягодицы, чтобы смотрелось трагичнее. Улыбка Я сразу сказал русским по белому, что в РПЦ ходят и служат точно такие же люди как все остальные граждане РФ и нет такого греха, которое бы в обществе было, а в РПЦ отсутствовало. Хотя бы потому, что РПЦ это и есть бОльшая группа нашего общества! Но нет, блин. Обязательно агрессивным атеистам больше всех надо, чтобы и священники были святыми и прихожане церквей были богатыми и счастливыми... А раз это не так, то обижаются кретины на церковь и отказываются в нее верить, как будто их кто-то заставлял когда-то... Не видишь в таком поведении агрессии? Твои проблемы. А я вижу.

Yazverg  Дата: 8 Авг 2015 02:35:04
kaizer: такие дела сами тащатся в сми
Смех Ну, конечно, сами. Как и сыновья этих избитых в кровь старушек. Сами приехали.

kaizer: и не только про попов
Еще про "членов кооператива "Озеро", в который кретины тоже свято верят.

kaizer: Вот такой вопрос меня всегда интересовал, должно ли государство или иная организация (например церковь) официально признавать свои ошибки? надо ли это делать открыто и всенародно?
Нет. Ошибки, которые мешают тебе ты должен признать перед самим собой. И только так. Если ты виноват перед кем-то конкретным, то ты обязан пойти и чистосердечно покаяться и извиниться перед тем, кого обидел. Объяснить ситуацию. Попытаться загладить вину. Но требования "всенародных и открытых" извинений это грязная политика, а по ее правилам играть нельзя. Хуже будет.
Так что если вдруг РПЦ, когда-то очень сильно обидела атеистов, то, конечно, извиниться надо. Одна беда. Отлучение от церкви - это самое суровое наказание от церкви. И как обиду едва ли можно его принять. Тем более атеистам.

kaizer  Дата: 8 Авг 2015 10:45:46
Yazverg: Так что если вдруг РПЦ, когда-то очень сильно обидела атеистов
Причем тут атеисты? Я имел ввиду гонения (даже уничтожения) старообрядцев к примеру. У РПЦ много скелетов в шкафу, как и католики они так же боролись с еретиками были и сожжения и многое что другое. могу привести конкретные исторические факты.

Ну и еще один вопрос. обязана ли церковь соблюдать законы государства, в котором находится?

ps кстати об обидах, недавно тут, когда посадку бабенок обсуждали сколько было гневных речей об оскорблении чуств верующих, таки показательно посадили, правда потом выпустили, хотя по закону им всего 2 недели полагалось за мелкое хулиганство Подмигивание

fantakt  Дата: 8 Авг 2015 11:02:59
А сколько сожгли старообрядцев? Я вот читал, что гораздо меньше, чем ведьм в Европе...

Yazverg  Дата: 8 Авг 2015 12:07:15
kaizer: Причем тут атеисты?
До сих пор в треде львиную долю времени обсуждение велось с позиций православных и атеистов. Хотя измерений, конечно, больше.

kaizer: Я имел ввиду гонения (даже уничтожения) старообрядцев к примеру.
Этого никто не скрывает. Мало того. И извинения от современной РПЦ были принесены и что еще важнее были отменены анафематствования и проклятье "как небывшие". Т.е. работа в этом направлении церковью проведена. Можно спорить о том достаточно этого или недостаточно и сравнивать с этими извинениями извинения атеистов и большевиков..., но вот сказать, что церковь прямо прятала скелеты старообрядцев у себя в шкафу - невозможно.

А при чем тут церковь по большому счету-то? Львиная доля гонений благославлялась не церковью а государством. Причем дело было не в убеждениях, а в контр-террористических мероприятиях. Старообрядцы ведь не только молились Богу и имели убеждения. Это же неповиновение властям и мятеж. Причем не когда-то а непосредственно после Смуты. Поэтому все правила поведения для старообрядцев были составлены не для уничтожения, а для предотвращения мятежных настроений. Как старообрядцы спасались? Да они просто уезжали из больших городов, контролировавшихся властью, в области менее подвластные контролю. Улыбка Так не спасаются от планомерных преследований за взгляды. Так наоборот подставляются под внесудебные расправы. На виду надо бы быть, чтобы не поступали с тобой незаконно. А тут наоборот. Бежали к таким же православным, но подальше от властей. А потом, когда государство подучилось и либерализировалось старообрядцы вернулись в города и зажили со своими церквями и общинами.

kaizer: У РПЦ много скелетов в шкафу, как и католики они так же боролись с еретиками были и сожжения и многое что другое. могу привести конкретные исторические факты.
Важны не столько факты сами по себе, сколько традиции. Разрозненные факты или подборка фактов не дают представления о норме политики церкви. А для того, чтобы объединить факты в систему нужны соответствующие знания об эпохе, личностях и происходивших рядом с церковью а не в ней в те времена исторических процессах. Если ты готов к такому разговору - вываливай "факты" и будем их разбирать.

kaizer: Ну и еще один вопрос. обязана ли церковь соблюдать законы государства, в котором находится?

Дух закона - да. Но букву закона такой масштабный институт может и поправить. С ведома государства. Взять ту же церковную собственность. Вопросы с ней на данный момент не могут решаться по общим законам. Церковь это не просто какое-то ООО, а уникальное объединение людей, уникальное юрлицо.

kaizer: ps кстати об обидах, недавно тут, когда посадку бабенок обсуждали сколько было гневных речей об оскорблении чуств верующих, таки показательно посадили, правда потом выпустили, хотя по закону им всего 2 недели полагалось за мелкое хулиганство

Там ИМХО основная вина в сроке лежит на адвокате. То, что прокурор квалифицировал действия как общественно опасное хулиганство по предварительному сговору и все такое - это право у прокурора было. И ситуация к этому располагала. И доказательства сговора были. Если бы адвокат повел себя по-другому и вместо работы на пиар и газеты занялся бы интересами подзащитных, то скорее всего отпустили бы их сразу после суда. Но бабенки выбрали пиар. (причем не все, некоторые соскочили)
В этой связи я немного по-другому трактую произошедшее. У тебя бабёнки с убеждениями какими-то, а государство такое злое и верующие такие жестокие и непонятливые. "Показательно посадили", "гневных речей" и прочая. А между тем девоньки сознательно работают против государства. Удар по церкви они наносят не действиями, а шумихой в СМИ. И как раз вот такими послемыслями о "показательной посадке". Эта мысль у тебя не от собственных знаний, а от вычитанной пропаганды. Улыбка При этом выгоднее им было попасть в тюрьму. Они туда и попали. Государство же поступило исключительно по закону. А обнаружив дыру после прецдента с правонарушением - оперативно закрыло ее законом об оскорблении чувств.

Тролль рыбак  Дата: 8 Авг 2015 13:28:29
Yazverg: До сих пор в треде львиную долю времени обсуждение велось с позиций православных и атеистов. Хотя измерений, конечно, больше.

Это в твоем каком то отдельном треде чтоли?

Yazverg  Дата: 8 Авг 2015 14:47:59
Тролль рыбак: Это в твоем каком то отдельном треде чтоли?

Традакад за скобками. Улыбка

Тролль рыбак  Дата: 8 Авг 2015 18:04:57
Всё, убедил, подпись твоя соответствует содержанию

fantakt  Дата: 8 Авг 2015 20:43:49
Традакад же вроде в Канаду уехал. Интересно, нашел он там мечеть или сам построил...

oottoo  Дата: 8 Авг 2015 21:01:35
Почитал тут и увидел, что не всё так потеряно в России. Почитаешь иные форумы, особенно комментарии к статьям на tut.by - подумаешь, что люди превратились в зверей и стали жить по диким законам. А вот почитал тут - оказывается есть ещё люди, живущие по человеческим законам. Не обязательно быть религиозным или быть схимником, что бы быть человеком. Не обязательно посещать каждое воскресенье церковь. Важно оставаться человеком. А у нас в Беларуси люди от бедности или чего-то ещё звереют. Я ещё застал советские дворы, когда "день рожденья или смерти встречали всем двором", а сейчас соседи по лестничной площадке не все здороваются. Вот смотришь по телеку, как живут в Скандинавии и думаешь - это сказка или фантастика? Неужели так можно жить? И что сделать, что бы у нас так жить начали? Помогая друг другу, чувствуя, что мы ОБЩЕСТВО?

sbgames  Дата: 8 Авг 2015 21:27:13
oottoo: А у нас в Беларуси люди от бедности или чего-то ещё звереют.

не знаю, был у вас с месяц назад, как раз наоборот удивляет нормальное отношение... хотя, может быть это контраст с южно-русским быдлячеством (ростовская обл, донбасс)..

oottoo  Дата: 8 Авг 2015 21:40:52
sbgames,

Безусловно, у нас лучше, чем у вас, я не спорю. Особенно на западе. Но тенденция страшная. Пока хорошо, но я вижу, как мы потихоньку скатываемся в эту пропасть. Может, мне вскружило голову общение с налоговиками и финансовыми директорами. Маленький пример. Паркуемся в одном месте с разными людьми в одном жилом массиве. Там растёт берёза. Её ветви лезут в окна машины и мешают закрывать по-летнему открытые. Я месяц не парковался. Все парковались и уворачивались от веток. Я сегодня припарковался , вылез, обломал эти ветки и занёс их на мусорку(аж за 200 м). Ну неужели никто раньше не мог их обломать? Все месяц крутились, уворачивались, но не обламывали. В падлу?

sbgames  Дата: 8 Авг 2015 22:18:09
может дерево жалели?

kaizer  Дата: 8 Авг 2015 22:21:57
Yazverg: До сих пор в треде львиную долю времени обсуждение велось с позиций православных и атеистов. Хотя измерений, конечно, больше.
ты меня зря в атеисты записал, я между прочим один из учредителей шаманской организации отроду которой около 15 лет и скоро мы перерегистрируемся и будем обладать на бумаге правами равными с РПЦ Подмигивание

Yazverg: Этого никто не скрывает.
Вот это хорошо!

Yazverg: Это же неповиновение властям и мятеж.
Стоит напомнить что до февральской революции РПЦ была формально подчинена царю. и все гонения государственные были одновременно церковными

зы. Т.е. сейчас РПЦ имеет статус круче чем при царизме,она пользуется поддержкой государства (если хочешь можем поспорить), но при этом абсолютно независима от государства

oottoo  Дата: 8 Авг 2015 22:36:18
sbgames: может дерево жалели?

хахаха))) Когда облепиха мешала окнам первого этажа, вырубили без сожаления, а тут сожаление??? Просто элементарное спихивание на соседа - а вдуг он сделает???

Решили проверить нации на вшивость. Поставили стул с явно торчащим гвоздём по середине. Грузин сел - укололся. Разъярился, выхватил кинжал, порубал стул. Еврей осмотрел стул со всех сторон и сел рядышком с гвоздём. Белорус с размаху сел на стул - укололся. Покрутился... Укололся... "А може так и трэба?" - и остался сидеть на гвозде...

oottoo  Дата: 8 Авг 2015 22:38:43
kaizer: зы. Т.е. сейчас РПЦ имеет статус круче чем при царизме,она пользуется поддержкой государства (если хочешь можем поспорить), но при этом абсолютно независима от государства

Эти теоолигархи имеют какое-то отношение к вере?

kaizer  Дата: 8 Авг 2015 22:43:47
oottoo: Эти теоолигархи имеют какое-то отношение к вере?
Формально они ее олицетворяют

sbgames  Дата: 8 Авг 2015 22:48:44
kaizer: Формально они ее олицетворяют

тут ещё что..
в католицизме, благодать идет через священника.. если он, вдруг, педофил, то извини, ты зря двадцать лет у него исповедовался или там причащался.. через него ничего не прошло..
в православии, священник только посредник, его грехи, это его проблемы, таинствам они не мешают..

oottoo  Дата: 8 Авг 2015 22:51:31
kaizer: Формально они ее олицетворяют

Я смотрел передачу какого там ихнего теолога суперкрутого в передаче по НТВ с Толстой. Какое там олицетворяют!!! Ни бэ ни мэ, ничего путного ей не ответил. Стыдно было. Может какого отшельника, живущего 20 лет в яме или на столбе, я бы послушал. Как былых святых прошлых времён. Хотя не знаю, может и сейчас такие есть. А нынешних официальных идеологов церкви стоит слушать экономистам, а не обычным людям.

Yazverg  Дата: 8 Авг 2015 23:51:33
kaizer: ты меня зря в атеисты записал, я между прочим один из учредителей шаманской организации отроду которой около 15 лет и скоро мы перерегистрируемся и будем обладать на бумаге правами равными с РПЦ
Разница между не труатеистами и язычниками лишь обрядовая. По сути это одно и то же.

kaizer: Стоит напомнить что до февральской революции РПЦ была формально подчинена царю. и все гонения государственные были одновременно церковными
Формально ты прав. Есть только пара нюансов. Период основных гонений все-таки был до Петра Алексеевича. Когда реформы вводились. И занималось ими таки государство за редким исключением особо рьяных православных. Да и поглощение церкви императорской властью было не совсем дружественным. По отношению к церкви, конечно.

kaizer: сейчас РПЦ имеет статус круче чем при царизме,она пользуется поддержкой государства (если хочешь можем поспорить), но при этом абсолютно независима от государства
При такой степени зависимости от государства абсолютно свободной церковь быть не может. Я бы не назвал РПЦ независимым конкурентом и политическим или экономическим игроком, которым она была при царях и императорах. Но формально возможно ты прав. В той степени, в которой бумажка твоей шаманской организации сделает последнюю равной РПЦ. Улыбка

oottoo  Дата: 9 Авг 2015 00:17:16
Yazverg: При такой степени зависимости от государства абсолютно свободной церковь быть не может. Я бы не назвал РПЦ независимым конкурентом и политическим или экономическим игроком, которым она была при царях и императорах. Но формально возможно ты прав. В той степени, в которой бумажка твоей шаманской организации сделает последнюю равной РПЦ.

Ха! Конкурентом? Расскажи лучше, насколько лучше РПЦ поддерживала прогнивший насквозь царизм и насколько она поддерживает незыблемость любой власти! Если бы Сталин освятил и позволил, РПЦ и Сталина сделало бы святым, как защитника православия и поборника веры.

Yazverg  Дата: 9 Авг 2015 00:23:13
oottoo: Расскажи лучше, насколько лучше РПЦ поддерживала прогнивший насквозь царизм и насколько она поддерживает незыблемость любой власти!
К сожалению, РПЦ царизм в нужный момент не поддержала, а оказалась втянутой в игры в социализм и республиканскую демократию. За что РПЦ понесла наказание в течение всего 20го века более чем существенное, чтобы не забывать о своей роли для России в период смуты. Собственно по последним событиям судя, урок истории РПЦ усвоила. Как впрочем и граждане РФ.

oottoo: Если бы Сталин освятил и позволил, РПЦ и Сталина сделало бы святым, как защитника православия и поборника веры.
Если бы Сталин был православным и воцерковленным человеком, то за его политику с 1943го года РПЦ вполне могла БЫ сделать его святым. Ничего плохого в этом нет. Это одна из функций церкви.

oottoo  Дата: 9 Авг 2015 00:35:16
Yazverg: К сожалению, РПЦ царизм в нужный момент не поддержала, а оказалась втянутой в игры в социализм и республиканскую демократию. За что РПЦ понесла наказание в течение всего 20го века более чем существенное, чтобы не забывать о своей роли для России в период смуты. Собственно по последним событиям судя, урок истории РПЦ усвоила. Как впрочем и граждане РФ.

Если бы она была настолько втянутой, то никогда Николая 2 не признала бы святым. Признавать его святым - это преступление перед нацией и разрешение всем будущим правителям разваливать страну. Поэтому её никто и не захотел защищать в гражданскую войну. Продажность зашкаливала. Святых бы не бросили. Русские святых никогда не бросали. А попов в расход - никто против не был.

Yazverg: Если бы Сталин был православным и воцерковленным человеком, то за его политику с 1943го года РПЦ вполне могла БЫ сделать его святым. Ничего плохого в этом нет. Это одна из функций церкви.

Вот в этом всё и дело. Уничтожай хоть всё - но позволяй строить церкви - и РПЦ сделает тебя святым. Разреши ей собирать деньги - и ты святой. На остальное ей наплевать.

kaizer  Дата: 9 Авг 2015 08:48:12
oottoo: Признавать его святым - это преступление перед нацией и разрешение всем будущим правителям разваливать страну.
Церковь избирательна, она признала его святым за мученичество (хотя в то время были толпы более достойных мученников). а так да, николай еще и клятвопреступник, александр считал что Николай не способен управлять страной и взял с него клятву что от передаст престол михаилу как только тот достигнет совершеннолетия, чего тот не сделал. Она во многих случая избирательна, например Александр невский тоже святой, ему были прощены подавления восстаний православных против татар.

Кстати в своем програмном документе "Основы социальной концепции РПЦ" прямо говорится что церковь мрожет призвать к неповиновению

В случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям власти со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступить в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизмы народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения – власти; обратиться в международные инстанции и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению».

это кстати впервые за всю историю РПЦ, никогда ничего подобного ни при царизме ни при СССР не было, так что Язверг, несмотря на гос. законы прямо запрещающие такую деятельность РПЦ старается стать именно независимым политическим игроком

Тролль рыбак  Дата: 9 Авг 2015 12:51:18
kaizer: Александр невский тоже святой, ему были прощены подавления восстаний православных против татар.

Против каких татар? Тех которых вырезали Монголы ещё до начала образования своей империи? А при чем тут православие?

Вот кстати показательный пример подмены понятий в нашей истории и только ПГМы её не видят

oottoo  Дата: 9 Авг 2015 13:24:01
kaizer:
это кстати впервые за всю историю РПЦ, никогда ничего подобного ни при царизме ни при СССР не было, так что Язверг, несмотря на гос. законы прямо запрещающие такую деятельность РПЦ старается стать именно независимым политическим игроком



Да главное же не в этом. Церковь должна примирять униженных и оскорблённых. Церковь должна быть братьями во христе для униженных и оскорблённых. Такие стремятся к ней. а она их нахрен. У нас РПЦ великая для экономистов, а остальные для неё не кондиция. Вот в чём проблема. Куда нам , униженным и оскорблённым податься? В блатату? Люди ищут и не находят. Понимаете? Она не является выходом для безвыходных. Вот в чём проблема.

Yazverg  Дата: 9 Авг 2015 16:27:12
oottoo: Если бы она была настолько втянутой, то никогда Николая 2 не признала бы святым.
Когда церковь себя за волосья вытаскивала из того предательства, то пришлось объединяться с РПЦз. И в этом объединении и состоялась канонизация мучеников и страстотерпцев.

oottoo: Признавать его святым - это преступление перед нацией и разрешение всем будущим правителям разваливать страну.
Его судьба определенно назидание. Правителям России нельзя доверять заговорщикам и видеть в них людей. Секундное подозрение в предательстве достаточно для террора. Террор в отношении революционеров - самое меньшее и необходимое зло в России. Царь как святой этого при жизни не понимал. В результате и поплатился распространенным мнением о себе.

oottoo: Поэтому её никто и не захотел защищать в гражданскую войну.
? Вот уж когда воевали так это в гражданскую некоторые по три раза стороны меняли три стороны этой гражданской...

oottoo: Святых бы не бросили. Русские святых никогда не бросали. А попов в расход - никто против не был.
В гражданскую много кого в расход пускали. И офицеров, и казаков, и рабочих с крестьянами, и женщин с детьми. Против никого не было. Война ведь шла. Гражданская.

oottoo: Вот в этом всё и дело. Уничтожай хоть всё - но позволяй строить церкви - и РПЦ сделает тебя святым.
Сталин не строил церкви. Он их открыл. По сути разворот политики Сталина масштабнее. Он принял интернационального международного террориста, а оставил государство национально-ориентированной империей. И при нем собственно обнаружилось, что сколько русских не пропагандируй, а они все равно останутся православными. Сопротивление бесполезно и кретинично. Все равно, что мужику протестовать против яиц. Впрочем некоторые... Улыбка

Yazverg  Дата: 9 Авг 2015 16:43:50
kaizer: Церковь избирательна, она признала его святым за мученичество (хотя в то время были толпы более достойных мученников)
Да признавайте эти толпы мучениками в рамках атеистического пантеона или твоей шаманистской организации! Улыбка Вот отчего-то лучше всего знают что надо делать РПЦ именно ее недоброжелатели и злопыхатели. Улыбка Мученическая смерть у царской семьи была. Образ жизни они вели христианский. Никаких проблем с признанием мучениками и страстотерпцами не было и не могло быть.

kaizer: николай еще и клятвопреступник
Он жертва госпереворота и клеветы ориентированной на кретинчиков.

kaizer: александр считал что Николай не способен управлять страной и взял с него клятву что от передаст престол михаилу как только тот достигнет совершеннолетия, чего тот не сделал
Это легенда. В семье Романовых действительно Мишу любили больше, чем Николеньку. Однако Мишенька слился сразу и без угроз подобных угрозам Рузского и без отчаянных попыток зацепиться хоть за что-то или за кого-то.

kaizer: Александр невский тоже святой, ему были прощены подавления восстаний православных против татар
Подавления восстаний вообще богоугодное дело. Вот восстания - это против Бога.

kaizer: В случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям власти со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступить в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизмы народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения – власти; обратиться в международные инстанции и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению».
Обыкновенное поведение церкви описанное в юридическом стиле. Миллион раз, когда наша власть придумывала какую-то хрень, церковный иерарх сперва шел к самодержцу, а если через него не получалось, то протестовал через доступные ему механизмы.

kaizer: это кстати впервые за всю историю РПЦ, никогда ничего подобного ни при царизме ни при СССР не было
У нас правового госдарства до РФ не было. Не было нужды в регламентировании поведения такой организации как церковь. Впрочем это косметическая мера. Если допустить, что в 1917м каким-то образом материализовалась идея права, а не популизма и церковь была бы вынуждена писать что-то подобное, то написала бы точно такими же словами. Ничего в РПЦ с момента раскола с католиками по большому счету не менялось. Ни в службе, ни в паттернах поведениях, в сценариях и сюжетах церковь ведет себя также и ожидает от нее общества именно такого поведения.

oottoo  Дата: 9 Авг 2015 16:45:05
Yazverg: Царь как святой этого при жизни не понимал.

Интересно -интересно, а кто его "кровавым" назвал? Ему до Сталина, конечно, далеко, но всё же..

Террор в отношении революционеров - самое меньшее и необходимое зло в России

А давайте проявим террор против прикорытников? Давайте! Я не против! ГО очередные 10 миллионов в Сибири сгноим!

Yazverg:
? Вот уж когда воевали так это в гражданскую некоторые по три раза стороны меняли три стороны этой гражданской...


Приведите мне хоть один пример, когда за попов вставали? За Махно целые области вставали, да, было, но что б за попа... Не , не припомню...

Yazverg: Сталин не строил церкви. Он их открыл. По сути разворот политики Сталина масштабнее. Он принял интернационального международного террориста, а оставил государство национально-ориентированной империей. И при нем собственно обнаружилось, что сколько русских не пропагандируй, а они все равно останутся православными. Сопротивление бесполезно и кретинично. Все равно, что мужику протестовать против яиц. Впрочем некоторые... Улыбка

Воооот! Он якобы открыл церкви! Ах какой молодец! А кто их закрыл? А что творилось перед войной? Он обнаружил, что это, да, надо поддерживать, но это вражество его единоличной власти, это надо насадить на свинокол и растереть. И объявить это святым.

Yazverg  Дата: 9 Авг 2015 16:50:27
oottoo: Куда нам , униженным и оскорблённым податься?

Бухать, конечно.

oottoo: Она не является выходом для безвыходных. Вот в чём проблема.

Так не будте вы безвыходными, ёксель-моксель. Не ищите вы в церкви ничего лучше самого себя. Церковь - ваша. И то, что она делает, а что не делает означает только, что вы не делаете в ее рамках того, на что способны. Сама по себе без вас церковь никогда "безвыходных" не удовлетворит. Вечно они будут обижаться на других, вместо того, чтобы жестко отчитать самого себя, покаяться и больше никогда не вести себя как кретин. Церковь нужна для этого, а не для того, чтобы кретины радовались от того как церковь сама себя содержит без денег и состоит только из высокоморальных людей, тощего телосложения. Церковь не для этого создавалась и не для этого существует. И если вдруг кретины когда-нибудь "исправят" церковь, то она не лучше станет, а просто погибнет. На Западе кретины уже захватили власть над церковью. Все. Кончилась. Теперь только мечеть.

Yazverg  Дата: 9 Авг 2015 17:01:34
oottoo: Интересно -интересно, а кто его "кровавым" назвал?

Пропаганда.

oottoo: А давайте проявим террор против прикорытников? Давайте! Я не против! ГО очередные 10 миллионов в Сибири сгноим!

На прикорытниках система держится. Ей больше как это не прискорбно держаться-то и не на чем. Отдадим прикорытников - кто останется в системе? Со стороны придут опытные и честные? Улыбка

oottoo: Приведите мне хоть один пример, когда за попов вставали? За Махно целые области вставали, да, было, но что б за попа... Не , не припомню...

Попы никогда не поднимали народ так как Махно... Смех У них функция другая. Противоположная. Самое крайнее со стороны церкви поведение - это гражданское неповиновение. А его в гражданскую было хоть отбавляй. И коммунистам больше всех, как это не странно.

oottoo: Воооот! Он якобы открыл церкви! Ах какой молодец! А кто их закрыл?
Не якобы. А открыл. А закрыли их при Сталине же. Гонения были от целого ряда большевистских вождей. Иные не пережили 37й.

oottoo: Он обнаружил, что это, да, надо поддерживать, но это вражество его единоличной власти, это надо насадить на свинокол и растереть. И объявить это святым.
Почитай про апостола Павла. Как дойдешь до его обращения в христианство - подумай какие все-таки христиане тупые, что такого человека считают апостолом, читают его сочинения и вообще ведут себя так как будто он им друг а не враг. Улыбка

oottoo  Дата: 9 Авг 2015 17:10:50
Yazverg: Бухать, конечно.

Ага, то есть вы нас решили похоронить?

Yazverg: Так не будте вы безвыходными, ёксель-моксель.


Ага, так прекрасно говорить такое при наличии всех рук-ног и всех других огрганов. Да даже если всё есть, а доступа никуда нет? Скажите, у всех есть при старте акции на бирже и все могут стать брокерами? Неее? Некоторые при старте жизни выбирают уровень посложнее, уважуха им. Жаль, что им банк никто не предложит, как Ходорковскому.

Yazverg: Церковь не для этого создавалась и не для этого существует.

Я в курсе, что Кальвин всех нищих объявил противных богу, мол, если не можешь зарабатывать, значит ты неугоден богу. Вы тоже ветвь кальвинизма?

oottoo  Дата: 9 Авг 2015 17:18:28
Yazverg: Пропаганда.

Ага, пропаганда. Люди деревнями вымирали и воевали за всякое, но за пропаганду**** не, не припомню, что б хутор вымер за пропаганду.

Yazverg: На прикорытниках система держится. Ей больше как это не прискорбно держаться-то и не на чем. Отдадим прикорытников - кто останется в системе? Со стороны придут опытные и честные?

Ххахаха! Не смешите! Придут-придут. таких мудаков всегда найдётся вагон с тележкой.

Yazverg: Почитай про апостола Павла. Как дойдешь до его обращения в христианство - подумай какие все-таки христиане тупые, что такого человека считают апостолом, читают его сочинения и вообще ведут себя так как будто он им друг а не враг.

Опа! Сталин уже ровня Павлу!!! Нифига себе!!! Вот это фокус!!! Расскажите, как Сталину говорили Quo vadis!

Yazverg  Дата: 9 Авг 2015 20:30:23
oottoo: Ага, то есть вы нас решили похоронить?

Гораздо важнее, что "вы" сами относительно себя решили.

oottoo: Ага, так прекрасно говорить такое при наличии всех рук-ног и всех других огрганов. Да даже если всё есть, а доступа никуда нет? Скажите, у всех есть при старте акции на бирже и все могут стать брокерами?

Не завидуй. Разве мало перед глазами примеров, когда люди с блестящим стартом по жизни лажанули, а люди со сложным стартом реализовались весьма неплохо? Полным-полно. Мир всегда будет курятником. И даже на зоне в самом социальному низу, есть и все равно будут блатные и лузерские места. Это не от церкви, а от природы человека.

oottoo: Некоторые при старте жизни выбирают уровень посложнее, уважуха им. Жаль, что им банк никто не предложит, как Ходорковскому.

А сам бы хотел поменяться с Ходорковским всей жизнью? Только честно. И если нет - то зачем скулишь и ропщешь?

oottoo: Я в курсе, что Кальвин всех нищих объявил противных богу, мол, если не можешь зарабатывать, значит ты неугоден богу. Вы тоже ветвь кальвинизма?

Никак нет. В этой теме только кретины задаются вопросами о том как хороши или плохи люди по факту наличия\отсутствия часов, машин, домов, денег. Отчего-то церкви на это организационно - все равно. И пять тысяч рублей от миллионных доходов и 50 копеек от нищеты лежат себе рядышком и ничего в обрядовой деятельности от этого количества для участников не меняется.

oottoo: Люди деревнями вымирали и воевали за всякое, но за пропаганду**** не, не припомню, что б хутор вымер за пропаганду.

Это думать надо, а не помнить. Хорошо. Оставим большевиков в стороне. За что умирали те же махновцы? Или те же люди из "доброармии"? Идеи? Какие? Деньги? Что? Или все-таки пропаганда? Здесь в принципе нет никаких секретов. Людьми уже давно управляют не через физическое принуждение, а через пропаганду. С религиозными или политическими идеями пропаганда связана, но далеко не всегда ими определяется. Пропаганда самодостаточна и действенна. Именно поэтому иностранные агенты занимаются не "реальными делами", которые кретины якобы любят, а низкопробной пропагандой и враньем, которым кретины контролируются чуть более, чем на сто процентов.

oottoo: Опа! Сталин уже ровня Павлу!!!


Я сказал "если бы". Вопросов о канонизации Сталина не встанет никогда. По простейшей причине. Он не вел христианского образа жизни. Для святого без этого никуда. А так, если бы (!) Сталин был христианином до смерти и сделал бы то, что сделал в 1943м, то вполне мог бы стать равноапостольным. Как тот же Владимир или Ольга.

oottoo  Дата: 9 Авг 2015 21:06:01
Yazverg: Гораздо важнее, что "вы" сами относительно себя решили.

Меня всегда решали в расход. Я был умнее и способнее мажориков. Меня всегда за это пытались опустить. Вся моя жизнь - это война за право быть достойным человеком. Да, я волк. Извините, если я с вами слишком суров. Но я так привык

Yazverg: А сам бы хотел поменяться с Ходорковским всей жизнью? Только честно. И если нет - то зачем скулишь и ропщешь?

Никогда я бы не хотел, что бы вместо друзей у меня были партнёры. Я никогда им не завидовал. Скулить? Не. Я прикалываюсь.

Yazverg: Никак нет. В этой теме только кретины задаются вопросами о том как хороши или плохи люди по факту наличия\отсутствия часов, машин, домов, денег. Отчего-то церкви на это организационно - все равно. И пять тысяч рублей от миллионных доходов и 50 копеек от нищеты лежат себе рядышком и ничего в обрядовой деятельности от этого количества для участников не меняется.

Я уважаю людей, которые добились чего то в этой жизни. Но если священник носит золотые часы - в этом есть подлость. Стал успешным - пожалуйста, я рад за этого человека. Но если стал священником - извини, золото противопоказано. Противно это.

Yazverg: Это думать надо, а не помнить. Хорошо. Оставим большевиков в стороне. За что умирали те же махновцы? Или те же люди из "доброармии"? Идеи? Какие? Деньги? Что? Или все-таки пропаганда? Здесь в принципе нет никаких секретов. Людьми уже давно управляют не через физическое принуждение, а через пропаганду. С религиозными или политическими идеями пропаганда связана, но далеко не всегда ими определяется. Пропаганда самодостаточна и действенна. Именно поэтому иностранные агенты занимаются не "реальными делами", которые кретины якобы любят, а низкопробной пропагандой и враньем, которым кретины контролируются чуть более, чем на сто процентов.



В махновской деревне была правда. За это и умирали. Сейчас правды нет и умирать не за что.

Yazverg: Я сказал "если бы". Вопросов о канонизации Сталина не встанет никогда. По простейшей причине. Он не вел христианского образа жизни. Для святого без этого никуда. А так, если бы (!) Сталин был христианином до смерти и сделал бы то, что сделал в 1943м, то вполне мог бы стать равноапостольным. Как тот же Владимир или Ольга.

Это пиз***ц. Если говорить о канонизации Сталина, то зачем ещё что-то говорить? Это полный и безоговорочный п****ц. Без комментариев.

kaizer  Дата: 10 Авг 2015 00:04:15
Тролль рыбак: Против каких татар?
точнее против сбора податей в орду

Тролль рыбак: А при чем тут православие?
Он православный святой

kaizer  Дата: 10 Авг 2015 00:06:39
Yazverg: Никаких проблем с признанием мучениками и страстотерпцами не было и не могло быть.
так признали именно егопотаму что он был царь? Подмигивание

kaizer  Дата: 10 Авг 2015 00:08:17
Yazverg: Он жертва госпереворота и клеветы ориентированной на кретинчиков.
А при чем тут его клятва? и потом он сам подписал отречение, правда намного посже чем обещал отцу, когда уже все просрал

Yazverg: Это легенда.
да нет, это известный факт

kaizer  Дата: 10 Авг 2015 00:10:10
Yazverg: Вот восстания - это против Бога.
интересная мысль, любые восстания?

kaizer  Дата: 10 Авг 2015 00:11:33
Yazverg: Ни в службе, ни в паттернах поведениях, в сценариях и сюжетах церковь ведет себя также и ожидает от нее общества именно такого поведения.
Да ладно, церковь все время приспасабливалась к власти, вот это действительно ее паттерн

Rins  Дата: 10 Авг 2015 02:09:57
Да лучше забей уже. Образование еще не означает отсутствия каши в голове, а наводить там порядок уже поздно. Просто Yazverg держит в голове сборник шаблонов и не собирается отклоняться от него. Наверное, напоролся когда-то на гопников, которые ему сказали "никакого бога нет, его попы выдумали, чтобы дурить всем голову", вот и считает большинство неверующих таким быдлом и не понимает, что бывают еще и просто антиклерикалы, что некоторым религия нужна, а некоторым все они - как сказки в Деда Мороза. Тем более, легко себе объяснять все нестыковки религии - "христианин должен уметь жить с противоречиями", за умного вполне можно сойти, а может, и вовсе не замечает нестыковок благодаря своеобразному слепому пятну в сознании.

Rins  Дата: 10 Авг 2015 02:26:55
Кстати, на всякий случай, дам ссылку на старую статью о священниках, которые стали атеистами (точнее, избавились от "слепой веры" - вот это я и называл шаблонами сознания) http://elementy.ru/news/431297

kaizer  Дата: 10 Авг 2015 10:37:01
oottoo: Эти теоолигархи имеют какое-то отношение к вере?
Просто Язверг утверждает что без них никак Улыбка

Тролль рыбак  Дата: 10 Авг 2015 17:23:49
kaizer: точнее против сбора податей в орду

Сбор налогов в столицу.

kaizer: Он православный святой

Интересно, его самого кто либо спрашивал?
И вообще ты сказал не борьба православного святого, а про подавление православных этим самым святым

Вот я тебе и задал вопрос при чем здесь сбор налогов и какие то православные?
ПГМ застлал мозг настолько, что любой сбор налогов это подавление православия?
Вон и язверг с саней пишут что нехорошо у православных брать десятину, просто ужжас какой то, кааашмар

sbgames  Дата: 10 Авг 2015 17:53:59
oottoo: Ага, так прекрасно говорить такое при наличии всех рук-ног и всех других огрганов. Да даже если всё есть, а доступа никуда нет? Скажите, у всех есть при старте акции на бирже и все могут стать брокерами? Неее? Некоторые при старте жизни выбирают уровень посложнее, уважуха им. Жаль, что им банк никто не предложит, как Ходорковскому.


причем тут церковь то? она что, должна выделять акции, тем у кого нет? во многих церквях кормят нищих, но, извините, но что вы ещё от церкви хотите?

CAHEK  Дата: 10 Авг 2015 19:01:13
Rins: Образование еще не означает отсутствия каши в голове

Золотые слова! Только добавлю - недостаточное образование. Моё личное наблюдение: в НИИ Генетики, где я работал не было ни одного знакомого мне человека, который бы не верил в Бога. А там трудились люди исключительно с высшим образованием и научными степенями.

ЗЫ Правда среди биологов процент верующих традиционно выше, чем среди представителей других областей знаний, где-то читал данные опроса.

Rins: которые стали атеистами (точнее, избавились от "слепой веры

Ты сам-то читал статью по своей ссылке? Из пятерых четверо ещё до того как стали протестантскими священниками не были религиозны и таковыми и остались. Неотчего им было избавляться.

Rins  Дата: 10 Авг 2015 20:58:53
CAHEK: Моё личное наблюдение: в НИИ Генетики, где я работал не было ни одного знакомого мне человека, который бы не верил в Бога.
Это действительно не так и редко встречается - верующие ученые, не только среди биологов. Но практически все они четко отделяют веру и науку, никто из них даже не подумает брать в источники научного знания священные тексты (вроде уже говорил), что-то этим обосновывать. Есть даже верующие христиане-эволюционисты (не креационисты).
Собственно, опровергнуть наличие бога невозможно (та самая пресловутая проблема доказательства отсутствия). Исходно атеизм указывает на недопустимость обоснования знаний верой (иначе говоря скепционизм), что в дальнейшем предполагает или отрицание наличия бога (и прочего сверхъестественного) до тех пор, пока это не будет однозначно доказано (чего еще не было), или просто отказаться верить. Конечно, есть и бытовой атеизм, есть и антитеизм, все это смешивается в кучу, что вовсе не помогает понимать суть дела.
Не забывайте еще, что почитается верующими достоинствами религии, на самом деле общественно опасно - "мораль от бога" предполагает релятивизм - когда любые поступки оправдываются тем, что "бог так повелел" (обратите внимание, религия тут только предлог, это проблема искаженного сознания), не говоря уже о том, что психиатры видят наличие прямой связи между религиозностью и жестокостью. Куда важнее то, что человек должен жить своим умом, если человек умный и адекватный (причем одновременно, ведь бывает и не так), тогда уже не существенно - верующий он или нет. То есть, короче, дело действительно в образовании.

CAHEK: Ты сам-то читал статью по своей ссылке? Из пятерых четверо ещё до того как стали протестантскими священниками не были религиозны и таковыми и остались. Неотчего им было избавляться.
Это уже старая статья, читал несколько раз. Тут важно другое - что даже священники, бывает, не заморачиваются религией, а просто "работают". Даже Кураев заканчивал советский вуз по специальности "научный атеизм" (что не мешает ему заниматься прозелитством), даже не знаю, по-настоящему ли он религиозен, или ему просто нравится изображать это, а может, вообще конъюнктурщик, хотя это вряд ли.

oottoo  Дата: 10 Авг 2015 22:14:05
sbgames:
причем тут церковь то? она что, должна выделять акции, тем у кого нет? во многих церквях кормят нищих, но, извините, но что вы ещё от церкви хотите?



Да я не призываю церковь в этом изголяться. Я просто хочу, что бы нищие и убогие видели в церкви спасение. Среди нас много нищих и убогих. Им где-то нужно спасение. Почему бы его в церкви не найти?

oottoo  Дата: 10 Авг 2015 22:15:43
Я убогий алкаш. Почему церковь не хочет меня принять?

sbgames  Дата: 10 Авг 2015 22:37:25
oottoo: Я убогий алкаш. Почему церковь не хочет меня принять?

что значит принять? иди в монастырь, возьмут..

Yazverg  Дата: 11 Авг 2015 07:44:19
oottoo: Вся моя жизнь - это война за право быть достойным человеком.
У всех христиан одно и то же. Но если уж война и если ее вести всерьез, то надо понимать, что в в этой войне можно серьезно проигрывать на каком-либо фронте. Кто-то не может прекратить бухать. Кого-то власть над людьми заставляет чувствовать себя равным Богу. Такие поражения не оправдывают ненависть к ближнему. Хотя чаще всего в результате поражения человек становится весьма отталкивающим и внешне и внутренне. Это наоборот повод для решительных действий и поддержки.

oottoo: Скулить? Не. Я прикалываюсь.
Тогда смайлики, что ли ставь.

oottoo: Я уважаю людей, которые добились чего то в этой жизни. Но если священник носит золотые часы - в этом есть подлость. Стал успешным - пожалуйста, я рад за этого человека. Но если стал священником - извини, золото противопоказано. Противно это.
Почему? Где логика? Всем можно а священникам, получается, нельзя.

oottoo: В махновской деревне была правда. За это и умирали.
Не было там правды. Там была возможность пограбить и защищать от грабежа себя. Махно же был анархистом. Поэтому умирали люди не за идею, а за еврейские погромы, украденные предметы быта и за пуд гнилого фуражного ячменя. По факту.

oottoo: Это пиз***ц. Если говорить о канонизации Сталина, то зачем ещё что-то говорить?
Я же сказал, что это невозможно.

kaizer  Дата: 11 Авг 2015 07:51:05
Тролль рыбак: а про подавление православных этим самым святым
Все правильно, подымали бунты, убивали сборщиков податей, а он их подавлял, убивая при этом православных

Yazverg  Дата: 11 Авг 2015 07:59:12
kaizer: так признали именно егопотаму что он был царь?
Его пытали и убили вместе со всей семьей, потому что он был помазанником... Так уж вышло, что для кретинчиков популяризировали точку зрения, что церь был кровавым и слабым, что никто за него умирать не хотел и при нем жилось хуже, чем в гражданскую, и в войну он влез против воли народа (который не только написал, но и полюбил "прощание славянки" именно тогда) и вообще. Только сами пропагандоны не кретины. И очень хорошо понимали, что царь Николай Второй был политиком на порядок лучшим, чем все "вожди" эпохи гражданской войны. И жилось при нем лучше. Тому же народу. И Кровавым он точно не был. И воевать с Германией нам, русским, так или иначе пришлось. Это был выбор народа Германии а не царей.
И именно по этой причине его передавали с рук на руки и считали законным монархом. Именно поэтому над ним издевались в этом плену, стараясь сломать. Именно поэтому его и убили. А кретинчики остались с пропагндой и фактом убийства, который успешно совмещают каким-то образом в голове. Причем обижаются еще и на Русскую Православную Церковь, за то, что она этот ментальный гной кретинов обнажает и называет вещи своими именами. Улыбка Как же можно правду-то стерпеть? Смех

kaizer: А при чем тут его клятва? и потом он сам подписал отречение, правда намного посже чем обещал отцу
Это легенда.

kaizer: когда уже все просрал
Это клевета. Все просрали десятки политиков, наследовавшие февральскому перевороту. Царь был успешнее их всех вместе взятых.

kaizer: интересная мысль, любые восстания?
Любые восстания против законной власти, которая дает гражданину или подданному хотя бы свободу верить в Бога. К этой власти какое-то время относилась и власть Золотой Орды. Однако, когда в ней пошли процессы разложения, то и законность та власть потеряла. Церковь же могла требовать бунта (и требовала) против католических Владиславов и Лжедмитриев. И даже против боярских высокочек. Потому, что незаконны и антиклерикальны, а значит и антинародны.

kaizer: Да ладно, церковь все время приспасабливалась к власти
Это фигура речи. Я с ней согласен. Но никакого негатива в ней не вижу. Церковь никогда не приспосабливалась к пороку власти. Но всегда пыталась поддержать все хорошее, что было в разных правительствах и политических деятелях. От Петра Великого до Сталина.

Yazverg  Дата: 11 Авг 2015 08:04:42
Rins: Образование еще не означает отсутствия каши в голове, а наводить там порядок уже поздно.

Никогда не поздно. В том-то и штука, что на самом пороге смерти спастись путем приведения кретинического сознания в норму - возможно. Для этого не надо даже сверхморальными качествами обладать. Достаточно просто бояться смерти и чувствовать за собой неправду. Ту самую, которая при жизни хочет как-то скрываться за ненавистью к ближним.

Rins: Yazverg держит в голове сборник шаблонов и не собирается отклоняться от него.

Это самопризнание. Это кретины чувствуют и знают о "сборнике шаблонов" носителем, которого они все являются. Я даже говорил откуда. Из пропаганды. Язверг же носителем сборника шаблонов не является. Он пытается разглядеть системные элементы за разными фактами и явлениями этого мира. Порой ошибается. Но в пропаганду для кретинчиков не верит. Свобода доказать что-либо в этом треде есть у каждого. Но ей что-то не может никто воспользоваться. Улыбка Потому что правды за атеистами нет.

Yazverg  Дата: 11 Авг 2015 08:11:21
kaizer: oottoo: Эти теоолигархи имеют какое-то отношение к вере?
Просто Язверг утверждает что без них никак


Не так.
1. Без Бога, без веры нет полноценной личности.
2. Для познания Бога нужна информация и система поведения, которой нужно следовать всю жизнь или хотя бы завершить ею жизнь на финишном отрезке.
3. Церковь это наилучшая система представлений религиозного знания и религиозного навыка, которая позволяет огромному количеству людей спастись.
4. Как и любой институт связанный с деньгами, властью, церковь не может не содержать в себе жадных, корыстных, греховных людей. Начиная от профессиональных нищих перед храмом, заканчивая иерархами церкви.

С этим я согласвен. Но обрубать и компилировать из этой системы часть четвертого и первого пункта - это не имеет смысла. Улыбка Церковь как собрание всех верующих значительно выиграла бы, если бы было возможно полностью избавиться от всех грешников. Если бы эти грешники в какой-то момент одновременно стали праведниками. Но то, что это невозможно не говорит о том, что церковь сама по себе неправильна и порочна.

Yazverg  Дата: 11 Авг 2015 08:18:30
oottoo: Я просто хочу, что бы нищие и убогие видели в церкви спасение.
Значит работать надо не с церковью, а с нищими и убогими. Это же им надо видеть в церкви спасение, не так ли? Улыбка

oottoo: Я убогий алкаш. Почему церковь не хочет меня принять?
Потому что алкоголь не отпускает. Это рутина, которая медленно выдавливает из человека его мужественность и спокойное достоинство, осознание силы. Человек очень хорошо понимает, когда делает что-то неправильное. Например, когда бухает. И воспринимает он это именно как слабость. До слез. До пьяных противных слез. Но стоит только ближнему трезвому не попасть под морок и мерзость опьянения и попытаться раскрыть алкашу глаза на то как он выглядит со стороны, то тот же алкогол