CIVru.com / / Ваше отношение к казни?

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 13:32:37
http://www.gazeta.ru/politics/2007/11/16_a_2316600.shtml

Считал и считаю это варварством.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 13:40:10
Mikhail11:Считал и считаю это варварством.
Кого, казнь?

Я как раз за смертную казнь. Единственное, что меня наводит на мысли - это четкая идентификация преступника, подпадающего под смертный приговор. Но это вопрос из другой плоскости - если взять идеальную ситуацию, со 100% известным преступником - казнь без вопросов. Какой смысл держать человека в тюрьме пожизненно?

Но казнь должна быть исключительной мерой. Не все убийцы заслуживают казни. Я бы валил маньяков, садистов, педофилов, всю цепочку нелюдей-организаторов детской порнографии. Имхо, мир и так в дерьме, хорош его складировать.

Lito  Дата: 10 Дек 2007 14:00:05
Что касается резолюции ООН, полностью согласен с Противники резолюции считают, что такой документ – попытка вмешательства во внутренние дела суверенных государств путем навязывания им своей системы правосудия.
Каждая страна сама должна решать этот вопрос для себя.

Что касается вопроса вообще, то считаю смертную казнь необходимой, но только за самые тяжелые преступления - терроризм, серийные убийства, наркоторговлю, работорговлю и т.д. и т.п.

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 14:05:08
bakulenko Вы религиозны? Я вот к примеру нет, но точка зрения у меня такая:

bakulenko:Но казнь должна быть исключительной мерой. Не все убийцы заслуживают казни. Я бы валил маньяков, садистов, педофилов, всю цепочку нелюдей-организаторов детской порнографии. Имхо, мир и так в дерьме, хорош его складировать.


Исповедуя такую точку зрения вы сами частью дерьма не становитесь?

bakulenko:идеальную ситуацию, со 100% известным преступником

На то он и идеал - что недостижим. На самом же деле зама возможность неминуемо приводит к появлению определенного процента неисправимых судебных ошибок или жертв корумпированности.


bakulenko:Кого, казнь?
Кого угодно.
"Она действительно может быть устрашающим фактором, но только для людей, взвешивающих свои действия и их последствия. Однако ученые-криминалисты утверждают, что большинство "тяжких" убийц либо вообще не задумываются о последствиях, либо рассчитывают, что их-то уж точно не поймают."
(с)

И я очень горд за свою страну в этом отношении. Для меня это означает, что мы стоим выше по развитию нравственности, и последовательны в своих моральных принципах.

Lito:и т.д. и т.п.
хм. Вот видите. Стоит разрешить, люди будут умирать просто так. А если власть сменится (или не сменится) в образец 37г.? Только представте (тут и представлять не надо) насколько это удобно государственному аппарату расчищать свои ряды, без свидетелей.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 14:06:36
Lito:Каждая страна сама должна решать этот вопрос для себя.

Это да. Справедливо.

Собственно, это один из немногих случаев, когда имеет смысл смотреть в сторону САСШ. Если оплот мировой демократии по сему вопросу не принял однозначного мнения, можно безнаказанно приостановить мораторий и херачить ублюдков.

kaizer  Дата: 10 Дек 2007 14:10:12
Все в нашей жизни относительно. Тяжесть преступлений тоже. На самом деле определить совершал человек то или иное деяние не так и сложно, спецслужбы умеют это делать с очень высокой вероятностью, даже не причиняя физического ущерба человеку. Любое насильственное лишение жизни человека есть зло, однако изолировать опасных людей от общества необходимо, конечно казнь самый дешевый вариант, но думаю можно найти и другие.

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 14:14:47
bakulenko:Это да. Справедливо.

Даже если это противоречит самой сути человеческих ценностей?

http://www.regnum.ru/news/627185.html

Хотя если считать человеческими ценностями:

-дешевле

-надежней

-око за око.

recon  Дата: 10 Дек 2007 14:22:35
Mikhail11:око за око
Вполне общечеловеская ценность.

Lito  Дата: 10 Дек 2007 14:25:32
Mikhail11:хм. Вот видите. Стоит разрешить, люди будут умирать просто так.

Ну на самом деле мне просто было лень писать полный список Улыбка

Что же касается человеческих ценностей, и необходимости простой изоляции...

Я уже приводил пример. Террорист. Убивал, причем с особой жестокостью. Всех подряд - женщин, детей, стариков... Допустим ему лет 30. Наш самый гуманный суд в мире выносит приговор - пожизненное заключение. И дальше - до самой старости, допустим в 60 лет - т.е. на протяжении ТРИДЦАТИ ЛЕТ государтсво его поит, кормит, обеспечивает ему все необходимое для жизни. ЗА ЧТО? За то, что он убивал людей?

Я уже молу о том, что делает государство все это на деньги налогоплательщиков, в том числе и родственников тех, кого этот ублюдок убил. Т.е. получается что кто-то убъет вашего родственника, а вы его за это пожизненно содержать будете за свой счет. Видимо в благоданость... Не слишком ли для человеческих ценностей?

lev666  Дата: 10 Дек 2007 14:25:58
Представьте ситуацию ві познакомились с девушкой. И вот на свидани у нее дома у вас дома посто в парке, она начинает равть одежду на себе или еще что перед єтим в процессе поцелуя вас ногтиками царапнет так чтоб под ногтяями осталась ваша кожа, и обвиняет вас в попітке изнасилования. Результат или ві платите ей или идете под суд предположим ситуаиця сложилась так что ві под суд идете. А ментов как раз косяк весит за убийство несовершенолетний алиби у вас в тот день не біло так как ві сидели дома и втікали в телевизор. Короче вас обвиняют в попітки изнасилования и в убийстве вместе с изнасилованием. (менты тоже кстати хотели откупную но у вас денег нет) Короче и идете вы по пулю в затылок. Ведь умышленое убйство - умышленое, отягащающие обстоятельства - отягощяющие.
Вот тогда и буде кричать "мочить ублюдков". Кстати мать дочери ту что нашла мертвой будет молить судью чтоб вас убили она же не знает что вас прсото подставляют чтоб висяка не было - и так насильник менты думают что лучше вас убить. А девушки что вас подствали вы до глубокой фени.

Напомню что перед арестом Чикатило наша доблестная милиция посадила и убила парочку "чикатил" до того как нашли реального Чикатило.

А еще напомнить как в США начинают освобождать пожигнено осужденых по тому что нашли метод ДНК? А ведь их могло уже не быть в живих.

А кто дает право нам судить? Кто виновен, а кто нет? Кто достоин жить, а кто нет? если общество считает его опасным то может его изолировать но не убивать же.


Но если честно - то я бы ввел другую систему - за первый преступления слабое наказание, за следущее жестче, а за рецедив (то есть 3 ходка) смерть или пожизненое и не важно какое преступление.

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 14:31:08
recon:Вполне общечеловеская ценность.

В этом я согласен, даже если она противоречит ценности более миллиарда людей (имеется ввиду религиозный принцип) не считая атеистов.

recon  Дата: 10 Дек 2007 14:31:20
Lito:т.е. на протяжении ТРИДЦАТИ ЛЕТ государтсво его поит, кормит, обеспечивает ему все необходимое для жизни. ЗА ЧТО? За то, что он убивал людей?
Не, вопрос поставлен неправильно. Нуно "ДЛЯ ЧЕГО?" А для того, чтобы сидел и мучился от того, что больше этим заниматься не может.
(ИМХО лучше сразу его уконтропупить, чем 30 лет кряду так негуманно над ним издеваться)

Lito  Дата: 10 Дек 2007 14:32:30
lev666

А никто не предлагает устанавливать смертную казнь за простое убийство, пусть и с отягщающими обстоятельствами. Согласитесь, "убийство с изнасилованием" это тяжкое преступление, но с "терроризм"ом рядом даже не стоит...

lev666:А кто дает право нам судить? Кто виновен, а кто нет? Кто достоин жить, а кто нет?

Может быть вообще суды отменить, а на все вопросы отвечать "На все воля Божья"?

recon  Дата: 10 Дек 2007 14:33:59
Lito:Может быть вообще суды отменить, а на все вопросы отвечать "На все воля Божья"?
Тогда вернуть средневековые ордалии Улыбка

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 14:36:29
lev666

с возвращением.

lev666:Но если честно - то я бы ввел другую систему - за первый преступления слабое наказание, за следущее жестче, а за рецедив (то есть 3 ходка) смерть или пожизненое и не важно какое преступление.

Вот это я бы тоже поддержал. Вот только за тяжкие и особо тяжкие.

Пример, который вы привели один из многих, и не самый обидный путь развития событий.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 14:38:32
Mikhail11:bakulenko Вы религиозны?

Атеист. Mikhail11:Исповедуя такую точку зрения вы сами частью дерьма не становитесь?
Отнюдь.

Mikhail11:большинство "тяжких" убийц либо вообще не задумываются о последствиях, либо рассчитывают, что их-то уж точно не поймают.
А это совсем не при чем. Мне до лампочки, что думают убйицы. Есть преступление, должно быть и наказание. Если преступление жестокое, и, особенно, если оно направлено против ребенка - смертная казнь однозначно.

Mikhail11:И я очень горд за свою страну в этом отношении.
А мне стыдно, что из-за боязни экономических, политических последствий мы идем на поводу у Запада. Для Запада, с его процентом преступлений на душу населения, очень удобно принять мораторий, а нас утопить. Ибо содержать преступников, тем более, такую здоровенную ораву, нам просто не по силам.

Mikhail11:Только представте (тут и представлять не надо) насколько это удобно государственному аппарату расчищать свои ряды, без свидетелей.
Вы утрируете саму постановку вопроса. Я не зря предположил идеальность, чтобы говорить о концепции, а не о возможных последствиях. Кому надо убрать человека с дороги, тот сделает это легко и непринужденно и при моратории.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 14:41:06
Mikhail11:око за око

Мое имхо, "око за око" - один из тех постулатов, которые разнят человека от животного. Животные не мстят. Христиане, тоже. Посему, я христиан почитаю за стадо баранов.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 14:42:05
Lito:Т.е. получается что кто-то убъет вашего родственника, а вы его за это пожизненно содержать будете за свой счет.

Добрые люди об этом обычно не помнят. До часа X...

recon  Дата: 10 Дек 2007 14:43:24
lev666:А кто дает право нам судить? Кто виновен, а кто нет? Кто достоин жить, а кто нет?
Коллективный инстинкт видового самосохранения.

recon  Дата: 10 Дек 2007 14:45:59
bakulenko:Посему, я христиан почитаю за стадо баранов.
Вы 100% христианина в жизни видели? Христианином быть куда труднее, чем бараном.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 14:49:30
lev666, это к сути вопроса никак не относится, во-первых. Это легко можно провернуть и без смертной казни, что периодически происходит. Я за изнасилование не призывал расстреливать. Собственно, в нашей конституции до моратория было написано, что смертная казнь, именно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ мера наказания. Прошу это учитывать. Никто обычного насильника расстреливать и не собирался.
Кстати, современные методы позволяют четко определить наебалово со стороны потерпевшей. Доказать факт изнасилования очень тяжело. Если только не беспредельничать. Но это опять же - из другой оперы.

recon  Дата: 10 Дек 2007 14:49:58
bakulenko:Животные не мстят. Христиане, тоже.
А жывотные прощать умеют?

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 14:50:48
recon:Вы 100% христианина в жизни видели? Христианином быть куда труднее, чем бараном.

Сложно сказать. Но почти 100% видел. Редкий баран и идиот.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 14:51:38
lev666:Но если честно - то я бы ввел другую систему - за первый преступления слабое наказание, за следущее жестче, а за рецедив (то есть 3 ходка) смерть или пожизненое и не важно какое преступление.
А вот это разумно. В какой то степени.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 14:54:05
recon:А жывотные прощать умеют?
Смотря что считать обидой. Попугай мой мне всегда прощает захваты за хвост или тискание в руках. Но, боюсь, у него слишком короткая память. Был у меня еще один - с головой поболе - запомнил мне, сучок, навсегда то, как я его гонял по квартире, пытаясь посадить в клетку. Будь он посильнее, скажем как лев, убил бы меня и не вспоминал бы обо мне более.

lev666  Дата: 10 Дек 2007 14:57:05
Lito:Может быть вообще суды отменить, а на все вопросы отвечать "На все воля Божья"?
Мы можем чел изолировать но лишать жизни нет.

Lito:Согласитесь, "убийство с изнасилованием" это тяжкое преступление, но с "терроризм"ом рядом даже не стоит...
А с тероризмом еще легче. Там тебе гранату подкинут конкуренты по бизнесу и не дай бог ты будеш например Дагестанцем - вот пособник в тероризме. Или еще что - тероризм это вообще понятие спорное и неоднозначное. По сути партизаны во время 2 мировой войны что взрывали поезда тоже есть терористами. Кстати не только поезда врывали. Людей что сейчас боряться за свободу Ирака например от США тоже при желании можна заделать их терористами. И так далее. Тероризм это боле политическое понятие чем юридическое как по мне. Ту не все так просто а раз не просто то и смертная казнь тоже тут не подходит (да многие заслуживают ее из терористов (например те что школу брали) но атм ведь все мраком покрыто не знаеш что там и как. Кто убил детей сами терористы или омоновыцы что начали штурм. И так далее. И пусть для тебя ответ может и однозначный - терористы но то что вопрос все равно остаеться спорным ты не будеш отрицать. А если нет однозначности то какая смертая казнь может быть?

Mikhail11:Пример, который вы привели один из многих, и не самый обидный путь развития событий.
спс. Прсото считаю что человек может ошибиться, может раскаивать серьозно, может просто попасть по случаю. И нет резона его серьозно наказывать. И тут вот тезис тюрьма должна исправлять челвоека если человек во второй раз попал это должно быть тревожным звонком. А вот третий раз - уже не исправиш обществу человек такой не нужен. Пусть работает в изолированом обществе.

bakulenko:А это совсем не при чем. Мне до лампочки, что думают убйицы. Есть преступление, должно быть и наказание. Если преступление жестокое, и, особенно, если оно направлено против ребенка - смертная казнь однозначно.
А если ошибка? А если не умышленно? (мне тоже до лампочки что они себе думают)

bakulenko:А мне стыдно, что из-за боязни экономических, политических последствий мы идем на поводу у Запада. Для Запада, с его процентом преступлений на душу населения, очень удобно принять мораторий, а нас утопить. Ибо содержать преступников, тем более, такую здоровенную ораву, нам просто не по силам.
Извините но это чушб - все валите на США - вот сволочи и так далее. Неужели у вас мозгов на больше не хватает. Поговорит надо ли оно или нет. Еще осмелюсь напомнить что в Европе и США зеки не очень то и работают и их действительно кормят. А у нас кстати Зеки являют дешевую рабочую силу. А довольно ефективно могут быть использованы. Например пусть на химиии работают, в карьерах и так далее. Все что опасно для жизни и здоровья можна поручить им. Вы зациклились на том что их кормить надо.

bakulenko:Вы утрируете саму постановку вопроса. Я не зря предположил идеальность, чтобы говорить о концепции, а не о возможных последствиях. Кому надо убрать человека с дороги, тот сделает это легко и непринужденно и при моратории.
Чем меньше шансов это зделать тем лучше.


bakulenko:Мое имхо, "око за око" - один из тех постулатов, которые разнят человека от животного. Животные не мстят. Христиане, тоже. Посему, я христиан почитаю за стадо баранов.
Вы то как раз и животное потому что жтвотные мсятт и еще как (начните читать наконец или хотябы наблюдать и уметь глазки открывать). Вам приверы приводить чтоли? Была вроде темка тут когда то чем отличаеться человек отживотного.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 14:57:35
Mikhail11:Вот это я бы тоже поддержал. Вот только за тяжкие и особо тяжкие.

Странно. В начале топика это считалось варварством, а тут, предложили здравую формулировку, и варварство куда то исчезло? Вроде, принципиально от моего и Lito'вского варианта не отличается. Вопрос лишь во времени.

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 14:58:19
Mikhail11:В этом я согласен, даже если она противоречит ценности более миллиарда людей (имеется ввиду религиозный принцип) не считая атеистов.

Ты про какую религию? Буддисты, штоле, ортодоксальные?

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:06:20
lev666:Мы можем чел изолировать но лишать жизни нет.

Собственно, не понятно, кто вам дал право изолировать человека? Это, как и смертная казнь, противоречит его воле. Двойные стандарты, однако.lev666:Прсото считаю что человек может ошибиться, может раскаивать серьозно, может просто попасть по случаю.
Это, безусловно имеет место. Но давеча по телеку показывали человека, который колбасил прохожих молотком. Потом, из интересу, попробовал еще чем то бошки крошить. Не понравилось - молотком всяко лучше. Он об этом спокойно заявляет с экрана телевизора, говорит, что убивал просто так (неокоторые хотя бы оправдываются, мол дьявол вселился, пришлось человека мочить). Он не раскаивается, сожалеет лишь о том, что его поймали. Его надо посадить в тюрма и ждать доказательств?

lev666:А если ошибка? А если не умышленно?
Давайте сначала определимся, Вы принципиально смертную казнь поддерживаете? Если все 100% точно? Отсюда и будем прыгать. А то создается впечатление, что меня пытаются поймать на противоречии или в моем варварском заблуждении. Я не придумываю законы, я всего лишь высказываю точку зрения. Детали меня не интересуют. Когда привлекут к написанию закона, тогда и буду продумывать всякие мелкие, но очень важные детали.

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 15:08:05
lev666:А если нет однозначности то какая смертая казнь может быть?

Смертная казнь должна быть за преступления против личности или государства (измена Родине и т.п. статьи)..
За преступления "против собственности" - ни к чему.
Кстати, про это я когда-то постинг в своём ЖЖ писал. Текст ниже.
Про однозначность, иногда всё однозначно и очевидно. Например, захват заложников - расстреливать террористов без суда и следствия. Похищение людей, изнасилование, убийство, тяжкие телесные - за всё это, при однозначных и неопровержимых доказательствах - расстрел. Сел за руль пьяным не будучи в состоянии крайней необходимости, алкоголь в анализах и пьян на освидетельствовании - расстрел. Или петля, это прикольнее. Гаррота ещё. Опционально - по решению суда присяжных.. Хотя присяжных лучше в сад, как и любой образчик демократии они омерзительны.


Когда мы придём к власти, в УК будет внесён пакет поправок.
Будет введено понятие "коэффициент вредности деяния".
Смысл понятия очень простой. Применяться оно будет исключительно к кражам, грабежам,
хищениям и т.п.; а также к причинению имущественного вреда (умышленное уничтожение
или повреждение чужой собственности и т.п.).
Вычислять его будем как отношение вреда (имущественного + здоровью, возможно ещё +
морального но это не факт) причинённого потерпевшему к материальной выгоде,
полученной преступником.
Пример: украдена у потерпевшего барсетка с документами и деньгими, деньги изъяты,
барсетка выброшена вместе с документами и возвращена владельцу бесплатно - то
причинённый ущерб, грубо говоря, равен полученной выгоде. Коэффициент = 1.
Если, например, разбито стекло автомобиля и украдена магнитола, то ущерб равен
рыночной стоимости магнитолы + стоимости восстановительного ремонта автомобиля;
полученная выгода = сумме денег, вырученных за магнитолу при продаже её барыгам
на митинском р-рынке. Говорят, эта сумма щас постоянна, не зависит от типа
магнитолы и составляет стоимость одной дозы героина.
Думаю, в общем случае этот коэффициент никак не меньше примерно 5.
Или, например, вырезание нескольких метров оптоволоконного кабеля из
многокилометровой верёвки с кучей волокон. В ущерб - как стоимость восстановления
кабеля, так и убытки от простоя каналов, упущенная выгода, ущерб деловой репутации
оператора и т.п.; при полученной выгоде = 0. Коэффициент +бесконечность.

Ну а дальше просто - рамки наказания, предусмотренного УК, умножаем на коэффициент;
в случае если он превышает некоторые пороговые значения - отменяется возможность
получить наказание условно, или обойтись штрафами, и т.п.
С какими-то запредельными величинами КВД, при условии значительности ущерба
(не менее N МРОТ для физлица, M МРОТ для государства, K МРОТ для юрлица) - пожизненное
заключение без возможности пересмотра приговора или лечебная эфтаназия.

Примерно так.


lev666:Прсото считаю что человек может ошибиться, может раскаивать серьозно, может просто попасть по случаю.

Простой пример - пьяный водитель выезжает на тротуар и сбивает насмерть твою семью. Всех. У тебя на глазах.
Тебе дают пистолет и говорят - решай, как скажешь так и будет, можешь застрелить, может отпустить. Ты учти - он ошибся, серьёзно раскаивается, по случаю так вышло что там где он по тротуару поехал - твоя семья шла. Прости его, он больше так не будет.

Твои действия?

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:08:25
lev666:Вы то как раз и животное потому что жтвотные мсятт и еще как
Случаем не в "Ледниковом периоде" на стайке саблезубых это поняли. Я что то не слышал про то, как животные вырубают до 7-го колена всех родственников. Это, чистой воды, изобретение человека. А про животных я достаточно почитал. Очень уж они мне нравятся.

recon  Дата: 10 Дек 2007 15:10:19
bakulenko:Его надо посадить в тюрма и ждать доказательств?
Его нада отправить армия из соседней темы закалять характеры салабонов.
(Это был просто флуд. Ничего серьезного. )

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:13:09
thundervg, двумя руками поддерживаю то, что до цитаты. Действительно, случаев однозначности - помойка. Но для некоторых при однозначности преступления казнь все равно варварство.

По цитате, до конца не въехал.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:13:53
recon:Его нада отправить армия из соседней темы закалять характеры салабонов.
+1. Широкая улыбка

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:15:21
thundervg:Прости его, он больше так не будет.

На эту тему глядел фильм "Пила-3". Редкая хуйта, но подтекст местами здравый.

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 15:18:00
bakulenko:По цитате, до конца не въехал.

Перечитай Подмигивание)) там всё оч внятно разжёвано. Короче если с огромного склада украл бутылку водки и склад поджёг, и мильёны сгорели дотла - болтаться в петле. За глупость и за то что срёшь на коллектив.

Кстати, элемент дедовщины культивируемый в страшной армейке - "воспитание через коллектив". Плохо разбираешь АК? Разбирай-собирай три раза, пока выполняешь - вся рота отжимается. В свободное время коллектив научит собирать-разбирать АК. Злые деды, сцуки....

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:20:12
thundervg:Простой пример - пьяный водитель выезжает на тротуар и сбивает насмерть твою семью.

Это очень сложный вопрос. Может быть, я бы и простил. Но для осознания этого, мне, вполне вероятно, нужно было бы лет 20. Ну или ситуацию "Пила-3". Но уж точно не надо давать пострадавшему пистолет в руки. Объективности не дождешься.
Тюрьма ОЗ - отличный сериал про случайные и неслучайные убийства.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:23:19
thundervg:воспитание через коллектив
А почему бы энергию дедов не направить в мирное русло, например, пока тебе не дается сборка автомата, пусть решают дифуры? А? Глядишь, из армии академики вернутся. Широкая улыбка Поступят в Физтех. Будут благодарны сборщику автоматов. Но это, конечно же, в другую тему надо было писать.

recon  Дата: 10 Дек 2007 15:26:27
bakulenko:А почему бы энергию дедов не направить в мирное русло, например, пока тебе не дается сборка автомата, пусть решают дифуры?
За это они не только "темную" устроят, а ваще убъют Широкая улыбка

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:28:49
recon:За это они не только "темную" устроят, а ваще убъют

За роту академиков всего одна человеческая жизнь? Жизнь солдатика, неспособного собрать автомат? Какая мелочь! Широкая улыбка

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 15:29:23
bakulenko:Может быть, я бы и простил.

Дали бы мне пистолет и лицензию на отстрел - я бы с удовольствием пьяных за рулём эфтаназировал бы превентивно, или как вариант можно разбирать на органы. Это моё личное отношение, считаю каждого кто пьяным сел за руль = покушавшимся умышленное убийство, тщательно спланированное, сорвавшееся по случайности - клиент дёрнулся, пуля мимо сердца прошла. Типа того...

Пилу не смотрел ни одну, не в теме. Сериал этот - тоже. Но объективность в данном случае не требуется.
Просто прощать всё склонны те, у кого у самого рыльце в пушку (а чё, подумаешь, правильный пацан лоха замочил. с кем не бывает?) или те, кто никогда не был жертвой; а также люди без мозга и характера, инфантильные слизни. Х-тиане.

PS: и что характерно, в 99% случаев стоит украсть копеечку не у соседа, а у такого вот слизня - его "всепрощение" как рукой снимает... Готов стрелять и вешать и жечь на кострах!

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 15:32:52
bakulenko:А почему бы энергию дедов не направить в мирное русло, например, пока тебе не дается сборка автомата, пусть решают дифуры?

"решать дифуры полчаса" это всё равно что полчаса спать, особенно в армии Подмигивание))
ответ "не решилось" и всё...
А если плохо отжимаешься, это сразу видно.
Скорее актуально "пока один двоечник не решит дифуры, весь поток отжимается". Вот где будет "в здоровом теле здоровый дух".

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:35:53
thundervg:Пилу не смотрел ни одну, не в теме.
И не смотри. Просто там как раз чуваку ноги мощно выкручивали, и остановить это мог человек, семью которого задавил подопытный. Не уверен, что это та цена, которую должен заплатить виновный.
В принципе, расстрел пьяных водителей - штука довольно гуманная. Убийство в наказание не должно быть более жестоким, чем то, за что выносят наказание.

thundervg:Просто прощать всё склонны те, у кого у самого рыльце в пушку (а чё, подумаешь, правильный пацан лоха замочил. с кем не бывает?) или те, кто никогда не был жертвой;
С этим согласен. И все-таки, может быть и простил бы. Во всяком разе, очень бы не хотелось узнать о своем поведении на практике. И другим не желаю.

thundervg:или как вариант можно разбирать на органы.
Кто первый в очереди за печенью? Широкая улыбка

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 15:37:24
thundervg:Ты про какую религию? Буддисты, штоле, ортодоксальные?

Християнство. Почти все его ветки. Про буддизм не знаю, там наверно принцип око за око должен быть.

bakulenko:Странно. В начале топика это считалось варварством, а тут, предложили здравую формулировку, и варварство куда то исчезло? Вроде, принципиально от моего и Lito'вского варианта не отличается. Вопрос лишь во времени.

Тут необходимо понять принцип, почему казнь? Если у человека после особо тяжких преступлений есть возможность выкрутиться, уйти от изоляции потенциально опасному для общества преступнику - тогда однозначно да. Как к примеру по законам военного времени.
Но если есть возможность навсегда изолировать человека от общества, более того, поставить так чтобы он еще всю свою оставшуюся жизнь пахал на тебя, и выживал, а не жил в полноценном смысле, то у казни остается только один смысл - кровожадность, т.к. для общества человек уже не опасен, не вреден, не обуза, и возмездие несет.

Кстати на запад тут никто не кивает. США - один из лидеров по таким приговорам, в мире.
Это редкостный образец лицемерия, страна то по сути "прокатолическая".
То же самое лицемерие - поддерживать казнь и не считать себя убийцей нажимающим курок или поворачивающим рубильник (пусть даже из самых благородных побуждений, хотя есть и благородней, самозащита к примеру, или пресечение преступления).
Как, например, многие не смогут никогда забить свинью из-за своей жалости, но очень любят каждый день жрать мясо, они с такой же легкостью поддреживают смертную казнь.

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 15:38:04
bakulenko:С этим согласен. И все-таки, может быть и простил бы. Во всяком разе, очень бы не хотелось узнать о своем поведении на практике. И другим не желаю.

+1 (в смысле что не хотелось бы и надеюсь не придётся)

Впрочем, я бы и за отдавленную ногу в электричке иногда убить готов... А уж за музыку орущую от соседей в 22 часа ночи.... Временами задумываюсь - жили бы они не под соседями, а подо мной - получили бы по вентиляционному каналу пару кубов хлора, глядишь бы и поумнели Подмигивание)))

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:38:34
thundervg:Скорее актуально "пока один двоечник не решит дифуры, весь поток отжимается". Вот где будет "в здоровом теле здоровый дух".

Ну как сделают набор в институты по призыву, так и введут подобные меры. Широкая улыбка Но покамест, оттуда отчисляют... В армию... Если уж из института отчислили, дак еще и автомат не собираешь - в топку. Абсолютно бесполезная личность Широкая улыбка

recon  Дата: 10 Дек 2007 15:40:09
bakulenko:За роту академиков всего одна человеческая жизнь? Жизнь солдатика, неспособного собрать автомат? Какая мелочь!
Шутки шутками, но... Собсно, в этом корень отношения в обществе к смертной казни. Имеет ли абсолютную самоценность жизнь отдельного идивида, либо она имеет все же относительную ценность?
По мнению ООН, жизнь индивида ценна абсолютно. Хотя ИМХО ООН забывает, что касается это как правило жизни социально опасных морально разложившихся психопатов (каковыми являются ИМХО большая часть людей вполне сознательно совершающих тяжкие преступления )

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 15:43:27
Mikhail11:Християнство.

Да вы шо? Бородатые толстопузики всегда и везде во все времена искренне благословляли убийц и убийства, что уж тут говорить о казнях.

Начиная от Святой Инквизиции и крестовых походов, и заканчивая попами в современной нам армии. Всегда и во все времена хтиане любили кровь и смерть (чужую). ВСЕГДА. Живут этим. Где смерть - там попы. Где попы там смерть...

Mikhail11:Тут необходимо понять принцип, почему казнь?

Это единственный способ позволяющий 100% гарантировать невозможность рецидива. Уже одного этого достаточно чтобы не отказываться от.

Lito  Дата: 10 Дек 2007 15:45:17
thundervg:считаю каждого кто пьяным сел за руль = покушавшимся умышленное убийство, тщательно спланированное, сорвавшееся по случайности - клиент дёрнулся, пуля мимо сердца прошла.

Полностью согласен. Не уверен, что просто пойманного "под градусом" за рулем стоит сразу расстреливать, но вот, то, что судить его надо и именно по статье "умышленное убийство" - согласен на все 100. lev666
Вопрос не в возможных ошбках. Как уже заметили тут, бывают однозначные случаи, когда и доказывать особо нечего. Это раз. И два - обсуждается сам принцип, а не его возможная реализация.

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 15:46:21
recon:По мнению ООН, жизнь индивида ценна абсолютно. Хотя ИМХО ООН забывает, что касается это как правило жизни социально опасных морально разложившихся психопатов (каковыми являются ИМХО большая часть людей вполне сознательно совершающих тяжкие преступления )

Беда современных демократий. Для либерастов это очень характерно - во главу угла ставить интересы и права преступников, упырей и прочей мрази. Интересы и права жертвы либерастишек не интересуют. Похрен до изнасилованных женщин - а вот насильник он личность, он имеет праааваааа... Даже если признался во всём и виновен 100% точно - у него правааа, он человееек.

Биореатор форева! Целебную эфтаназию в массы!!!!

Lito  Дата: 10 Дек 2007 15:48:52
Mikhail11:то у казни остается только один смысл - кровожадность, т.к. для общества человек уже не опасен, не вреден, не обуза, и возмездие несет.

откуда тока не бежали... Так что - гарантированно, на 100% обезопасить общество от преступника может тока смертная казнь

Mikhail11:То же самое лицемерие - поддерживать казнь и не считать себя убийцей нажимающим курок или поворачивающим рубильник (пусть даже из самых благородных побуждений, хотя есть и благородней, самозащита к примеру, или пресечение преступления).
Как, например, многие не смогут никогда забить свинью из-за своей жалости, но очень любят каждый день жрать мясо, они с такой же легкостью поддреживают смертную казнь.


Лехко пущу пулю в голову уроду. Оченно жалею, что у нас такой блядский закон о самообороне Огорчение

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:50:10
Mikhail11:Но если есть возможность навсегда изолировать человека от общества, более того, поставить так чтобы он еще всю свою оставшуюся жизнь пахал на тебя, и выживал, а не жил в полноценном смысле, то у казни остается только один смысл - кровожадность
Чесслово, я бы предпочел кровожадный суд, чем быть на 100% уверенным в том, что до смерти буду пахать хрен знает на кого в кошмарных условиях. Но кто то препочел бы закалять до самой смерти дух. Это опять кивок в соседнюю ветку.

Mikhail11:Это редкостный образец лицемерия, страна то по сути "прокатолическая".
Да там добрая половина гугенотов.

Mikhail11:Кстати на запад тут никто не кивает. США - один из лидеров по таким приговорам, в мире.
Ну я под Западом понимаю прежде всего Эвропу. Америка - это Дикий Запад Улыбка

Mikhail11:То же самое лицемерие - поддерживать казнь и не считать себя убийцей
Хе-хе. А кто сказал, что палач себя убийцей не считает? Я бы не стал отнекиваться. Я ведь выступаю за смертную казнь не столько убйицам, сколь недочеловекам. Кто то должен приводить в исполнение приговор. Он - убийца, но убийца с лицензией на убийство.

Кстати, по телеку идеть "Преступление и наказание". Чую, наша ветка скатывается к теории Раскольникова.
И я выступаю на стороне Родионушки. Слишком уж Порфирий мне не нравится. Он со своим помощником также склонен к упрощению ситуации в выгодную ему сторону, абсолютно игнорируя говорящего.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:52:10
recon:По мнению ООН, жизнь индивида ценна абсолютно.

Именно поэтому ООН, усираясь за одну жертву, с легкостью поддерживает убийство сербского народа. В нужной ситуации уходит на другие единицы измерения.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 15:55:02
thundervg:Это единственный способ позволяющий 100% гарантировать невозможность рецидива. Уже одного этого достаточно чтобы не отказываться от.
Я рукоплещу. Кратко, емко и доступно. +1.

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 16:12:51
thundervg:али бы мне пистолет и лицензию на отстрел - я бы с удовольствием пьяных за рулём эфтаназировал бы превентивно, или как вариант можно разбирать на органы. Это моё личное отношение, считаю каждого кто пьяным сел за руль = покушавшимся умышленное убийство, тщательно спланированное, сорвавшееся по случайности - клиент дёрнулся, пуля мимо сердца прошла. Типа того...

Молодец. Борец за правду. Очень показательный пример!

К слову за последний год 2 моих друга были бы расстреляны тобой будучи абсолютно трезвыми.
Один заплатил 45 тысяч рублей (2 его зарплаты) приняв 15 капель лекарства от язвы и был остановлен через час.
Другой был лишен прав, после того как остановлен с "остаточным запахом" тогда как он не пил более 30 часов до этого. Через час он прошел экспертизу даже в наркологическом диспансере, где его признали абсолютно трезвым по реакциям, запаху, содержанию алкоголя в крови и т.п.. Но суд руководствуясь нашими законами, принял решение основываясь на первой экспертизе, проведенной в газели, ментовским врачем- взяточником.

К чему я это? Не надо бла бла, про раздачу пистолетов очевидцам. Невинный человек не умрет по закону, т.е. опозоренным без всякой аппеляции при жизни, только если не будет смертной казни в законе. Единственный 100% способ, да?
Можно расценивать это как признание за законом права на ошибку, точнее того, что он не создан высшими силами, а написан людьми.

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 16:15:28
bakulenko:Но кто то препочел бы закалять до самой смерти дух. Это опять кивок в соседнюю ветку.

Это уже ему выбирать. Будет единственный, такой жизнерадостный выбор.

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 16:24:51
thundervg:Начиная от Святой Инквизиции и крестовых походов, и заканчивая попами в современной нам армии. Всегда и во все времена хтиане любили кровь и смерть (чужую). ВСЕГДА. Живут этим. Где смерть - там попы. Где попы там смерть...

Я и говорю - лицемерие. Во многом поэтому я не хожу в церковь.


Lito:Вопрос не в возможных ошбках. Как уже заметили тут, бывают однозначные случаи, когда и доказывать особо нечего.

Слава богу, закон пока другого мнения.

Lito: Не уверен, что просто пойманного "под градусом" за рулем стоит сразу расстреливать
Не уверенны? Или не разделяете этого тезиса? Разные вещи помоему.

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 16:25:50
thundervg:Биореатор форева! Целебную эфтаназию в массы!!!!

Не за горами. Судя по общему сложившемуся мнению.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 16:42:21
Mikhail11:К слову за последний год 2 моих друга были бы расстреляны тобой будучи абсолютно трезвыми.

Не, по этому вопросу единения пока еще не получилось.

Но, в Красноярске год, или уже два назад, принявший "15 капель от язвы" (капля величиной со стакан, скорее всего была) гражданин, сбил в усмерть штук 5 человек, ожидавших автобус на остановке, еще n-ое количество получили тяжелые травмы. Вина гражданина очевидна, его никто не подставлял, 5 душ сгубил.

Lito  Дата: 10 Дек 2007 16:43:21
Mikhail11

Опять же - речь не о несовершенных законах, а о принципе. Кто мешает - приняв принцип, изменить законы?

Lito  Дата: 10 Дек 2007 16:44:40
Mikhail11:Слава богу, закон пока другого мнения.
Бросьте.

Террорист Радуев - его вину надо было доказывать?

Тот ублюдок в Рязани колонну солдат сбил - надо было доказывать?

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 16:46:40
bakulenko:Вина гражданина очевидна, его никто не подставлял, 5 душ сгубил.
и Lito тоже.
Давайте поговорим об очевидности вины.
Вы хотите сказать что если все доказательства налицо, очевидцев тьма, особо отягчающее и тяжелое убийство человек сделал - однозначно "голову с плеч"?


Lito:Лехко пущу пулю в голову уроду. Оченно жалею, что у нас такой блядский закон о самообороне

Здесь полностью поддерживаю. Вы ведь защищаете при этом другую, или свою жизнь.

Lito  Дата: 10 Дек 2007 16:53:29
Mikhail11
Нет, это я всего лишь говорил о том, что бывают случаи которые не попадают под приводимые тобой и левой примеры продажности нашей системы правосудия.

Кого и куда под нож я выше писал - за особо тяжкие преступления, в результате которых погибло большое количество людей. К оным приравнять наркоторговлю и работорговлю. Так же - убийства, совершенные с особой жестокостью (я сомневаюсь, что есть смысл держать на этом свете существо, способное живьем сжечь 11 летнего ребенка. Пусть скорее возвращается в ад. И тот факт что этому существу всего 16 - не оправдание)

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 17:00:54
Lito:Нет, это я всего лишь говорил о том, что бывают случаи которые не попадают под приводимые тобой и левой примеры продажности нашей системы правосудия.

Да, бывают.

Однако, что можно будет сказать о законе если террорист Радуев, умертвивший скажем 100 человек будет расстрелян, а террорист Пистуев ,убийца двухсот - пожизненное, т.к. доказательства есть, но нет очевидцев, а вина признана. А террорист пупкин - по схожим причинам - условно.

Вообщем, понятия виновен или невиновен - не только строго юридические, но и нравственные и степень вины от очевидности не должна зависеть.

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 17:07:52
Lito:Кого и куда под нож я выше писал - за особо тяжкие преступления, в результате которых погибло большое количество людей. К оным приравнять наркоторговлю и работорговлю. Так же - убийства, совершенные с особой жестокостью (я сомневаюсь, что есть смысл держать на этом свете существо, способное живьем сжечь 11 летнего ребенка. Пусть скорее возвращается в ад. И тот факт что этому существу всего 16 - не оправдание)

Я предполагал, что будут такие аргументы.
Что сдесь скажешь, я не задумываясь бы убил это существо наверно. Наверно постарался бы несколько раз.
Однако если закон сделал бы ему пожизненное без права аппеляций, наверно я бы смирился. Ведь если следовать таким принципам можно узаконить много чего, скажем казнь с пытками. Кто мы тогда будем?

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 17:19:07
bakulenko:Mikhail11:око за око

Мое имхо, "око за око" - один из тех постулатов, которые разнят человека от животного. Животные не мстят. Христиане, тоже. Посему, я христиан почитаю за стадо баранов.


Вы готовы скажем снять кожу живьем? Или еще какое нибудь "око за око" исполнить? Думаю, даже после пары обычных расстрелов вы перестанете быть тем кем были. И ваши ценности и идеи немного сместятся.

Ведь речь не о скотах, которых и так запрут навсегда с такими же. Речь о том кем становишься делая это? (О тождествственности делающих и поддерживающих смертную казнь уже договорились вроде?)

fantakt  Дата: 10 Дек 2007 18:29:20
Кстати, "око за око" - это Ветхий завет. Это вам в Израиле любой иудей растолкует Широкая улыбка А христианство - это Новый завет, там больше про "подставь другую щеку"... А потом хук справа. Что касается темы: наказание должно быть соизмеримо с преступлением. Вот раньше ворам рубили руки. Украл раз - отрубили кисть. Украл второй - отрубили вторую. И живи как знаешь... А сейчас наказания слишком гуманные на мой взгляд. Включил рубильник на столбе, а за углом автокран с водителем сгорел. Отсидел три года, проплатил детям погибшего пенсию до совершеннолетия и свободен. Задавил пешехода, отсидел пять лет, если не условно дадут, и езди дальше...

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 19:14:53
Mikhail11:Речь о том кем становишься делая это?

Взрослым.

Lito  Дата: 10 Дек 2007 19:30:24
Mikhail11:Речь о том кем становишься делая это?

Ну и кем? Это - убийство по необходимости. Сорри, конечно, может и покажусь людоедом, но ничего в этом ужасного не вижу. В конце концов - он сам виноват.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 19:47:10
Mikhail11:особо отягчающее и тяжелое убийство человек сделал - однозначно "голову с плеч"?

Не знаю. Но годков 20 строгого режима я бы рекомендовал. Хоть у амеров и глупо выглядит 302 года с возможностью досрочного через 180, но черт возьми, почему у нас дают по максимальному случаю а не по совокупности?

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 19:52:39
Mikhail11:Вы готовы скажем снять кожу живьем? Или еще какое нибудь "око за око" исполнить?

При чем тут кожа живьем? Я о своих пристрастиях не рассказывал. Пуля в затылок. Я чертовски добрый человек.

Раз уж зацепили "око за око", интересно послушать мнения про Виталия Калоева. Лично я считаю, что он настоящий мужик. Плевал на все, сделал то, что считал своим долгом. Жаль только под аффект косил. Смазал общую картину.

bakulenko  Дата: 10 Дек 2007 19:55:02
fantakt:Кстати, "око за око" - это Ветхий завет. Это вам в Израиле любой иудей растолкует А христианство - это Новый завет, там больше про "подставь другую щеку"...

Единственное, за что уважаю иудеев. Собственно, Новый завет - это для рабов. Учит смирению. Не все только это знают, а кому пытаешься это рассказать - тотчас говорят, что ты ничего не понимаешь.

Lito  Дата: 10 Дек 2007 20:13:55
bakulenko:Раз уж зацепили "око за око", интересно послушать мнения про Виталия Калоева.

Мнение простое - оставьте человека в покое...

Mikhail11  Дата: 10 Дек 2007 21:25:41
Lito:Мнение простое - оставьте человека в покое...
+1

bakulenko:Единственное, за что уважаю иудеев. Собственно, Новый завет - это для рабов. Учит смирению. Не все только это знают, а кому пытаешься это рассказать - тотчас говорят, что ты ничего не понимаешь.
ты ничего не понимаешь. Извини но по другому не сказать. Есть желанье - разберешся.

bakulenko:Mikhail11:особо отягчающее и тяжелое убийство человек сделал - однозначно "голову с плеч"?
Не знаю. Но годков 20 строгого режима я бы рекомендовал. Хоть у амеров и глупо выглядит 302 года с возможностью досрочного через 180, но черт возьми, почему у нас дают по максимальному случаю а не по совокупности?


я говорил про это:
Mikhail11:Однако, что можно будет сказать о законе если террорист Радуев, умертвивший скажем 100 человек будет расстрелян, а террорист Пистуев ,убийца двухсот - пожизненное, т.к. доказательства есть, но нет очевидцев, а вина признана. А террорист пупкин - по схожим причинам - условно.
По вашему, от степени доказаности должно вменяться наказание.

Lito:Ну и кем? Это - убийство по необходимости. Сорри, конечно, может и покажусь людоедом, но ничего в этом ужасного не вижу. В конце концов - он сам виноват.

Кому от этого легче делается? Твоему сознанию? Судебной общественной системе? Что нибудь изменится, кроме еще одного факта убийства?

fantakt  Дата: 10 Дек 2007 21:29:10
Смирение - не совсем верное определение. Я бы сказал - не причини вреда по недомыслию или злому умыслу. Но наказание за проступок должно быть и должно соответствовать его тяжести. Про попов в армии кстати - убийство врага в ходе военных действий не считается грехом, так как солдат выплняет благое дело, защищая Родину, даже если он в Конго по джунглям бегает. А вообще - вспоминать про крестоносцев с их "огнем и мечем" некорректно, так как мораль крестоносцев мало отличалась от иудейского "око за око". Сегодняшние европейские общечеловеческие ценности ближе именно к христианству, что впрочем не мешает европейцам делать "за око" превентивно, не дожидаясь потери своего глазика Широкая улыбка

Lito  Дата: 10 Дек 2007 21:39:20
Mikhail11:Кому от этого легче делается? Твоему сознанию? Судебной общественной системе? Что нибудь изменится, кроме еще одного факта убийства?
Lito:откуда тока не бежали... Так что - гарантированно, на 100% обезопасить общество от преступника может тока смертная казнь

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 22:47:30
Mikhail11:ты ничего не понимаешь. Извини но по другому не сказать. Есть желанье - разберешся.

Но если мы уже перешли к религиоведению, то самоназвание хрюса - "РАБ божий". Тянет поблевать.

thundervg  Дата: 10 Дек 2007 22:56:57
Mikhail11:К слову за последний год 2 моих друга были бы расстреляны тобой будучи абсолютно трезвыми.
Один заплатил 45 тысяч рублей (2 его зарплаты) приняв 15 капель лекарства от язвы и был остановлен через час.
Другой был лишен прав, после того как остановлен с "остаточным запахом" тогда как он не пил более 30 часов до этого. Через час он прошел экспертизу даже в наркологическом диспансере, где его признали абсолютно трезвым по реакциям, запаху, содержанию алкоголя в крови и т.п.. Но суд руководствуясь нашими законами, принял решение основываясь на первой экспертизе, проведенной в газели, ментовским врачем- взяточником.


Возвращаясь к. Я уже устал об этом говорить в ЖЖ но повторюсь ещё раз - ресурс-то другой.
Я не встречал и никогда не слышал о _достоверных_ случаях развода гаишниками на пьянку без веского повода.
Всегда, если покопаться и честно посмотреть в глаза несчастной жертве, да выяснится, что 15 капель от язвы - были 150 граммками водочки в целях общего укрепления организма, а "пил за 30 часов до того" это вообще оборжаться можно, за 30 часов до того перестали пить водочку и упали спать, а поутру начали опохмеляться пиффком, каковой процесс и закончили за час до остановки гаишником.\
ЛЕГКО допускаю что так оно и было как я говорю.
Вот я, например, не пью алкоголь вообще - из спиртосодержащих напитков только квас и кефир.
Езжу довольно много и не только по Москве, меня много раз тормозили на постах и на трассе когда я ехал один, без свидетелей. С гаишниками общаюсь без заискивания, законы знаю и попытки поклянчить на лапу пресекаю на корню. В трубочку дул несколько раз, ни разу меня никто и никогда не пытался развести на бабки, подсунуть какие-то там фальшивки, спиртик в прибор подсыпать и т.п., как это очень любят жаловаться нарушители.
Никто и никогда, хотя если бы там на месте без всяких алкотестеров написали бы тупо протокол - я бы никогда и ничего никому не доказал. Слишком далеко населёнка, слишком далеко врачи.
А так, конечно, все кого я видел лишенцы за пьянку - ехали как минимум Родину спасать, и перед поездкой всяко не пили, а так, рот прополоскали и сплюнули.

fantakt  Дата: 10 Дек 2007 23:44:55
"Водкой изо рта пахло, но в крови алкоголя не обнаружено..." Широкая улыбка Очень знакомая формулировочка.

Или из случая на суде: "Пили?" - "Нет я был трезвый" - "А до происшествия?" - "Ну часа за два... Пару рюмок водки.. Ну вы же понимаете, что пара рюмок это для меня ничто..." И признали трезвым...

А меня как-то пытались типа пугнуть. Сижу в милицейской девятке сзади, орлы оформляют мне штраф за техосмотр (тогда номера не снимали еще). Один другому говорит: "Ты не чувствуешь, вроде запах какой... Вы что пили?" - меня значит спрашивает. Так и хотелось сказать "Щас газы пущу, еще и не такого нанюхаетесь...", но скромный мну отмазался тем, что я за рулем не пью. На том и отстали Широкая улыбка

Впрочем мы от темы уклонились...

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 01:05:13
И всё-таки варварство...
1. Аргумент - Это нелюди, скоты и гады недостойные жизни. Если, не приведи Господи, с моей дражайшей половинкой что-либо случится - я рассуждать здраво в отношении любого подозреваемого не буду. Крыша у меня поедет и если семеро держать не будут, то загрызу со всем душелюбием... Легче мне от этого не станет. А если потом узнаю, что парень оказался не виноват - ваще буду полноценным клиентом дома скорби. Так что три смерти. И всё.
Разумеется преступник оказывается невиновным всё чаще в кино, а не в реальной жизни, но... ошибки бывают и если индивиды несут за них ответственность, то общество должно свою ответственность страховать отсутствием смертной казни (не будем же мы во имя справедливости расстреливать суд принявший ошибочное решение, а ведь по логике нужно поступать именно так)
2. Аргумент - они всё равно не исправятся. Не исправятся если их не исправлять. Если положить лапку на место, которое распологает к откровенности, то нам всем друг на друга посрать... Ну, может не так грубо, но вообще-то по большому счёту... Перебить нас с вами поодиночке - как два пальца. Так разумеется не должно быть. И то, что такова селяви - не столько наша вина. Общество современное нездоровое. Было бы странно, если бы в больном обществе нашёлся бы хотя бы один нормальный индивид. Однако, надо выздоравливать и осознать, что даже самого педофиличнейшего некрофила порождает не диавол самолично, а воспитывает общество - пидерастичной эстрадой, пофигистичной властью и равнодушным окружением. Все формируют недостатки друг друга, но никто не даёт другому жизнь (всё-таки даже такая непреложная ценность современности как половой акт - это еще не "дар жизни"Подмигивание. Поэтому отнять жизнь - преступление худшее, чем даже неспособность к исправлению собственных ошибок.
Сохранённая жизнь гада, мерзавца и последнего морального урода нужна в меньшей степени ему самому и в большей степени человеку колеблющемуся между жизнью по закону и вне его, а в ещё большей человеку твёрдо решившему жить по закону. Закон "Не убий" не должен иметь исключений.

3. Аргумент "Мы платим деньги".
Ребята кому жалко стольника в день на содержание одного морального урода в изоляции от общества? Кто бы не дал вдвое больше, чтобы этих уродов всех посадили в зону?
В конце концов ежели робяты желают жить в кровавой бане, то в Сибири у нас места много и работа найдётся там каждому. Нехай живут и отрабатывают свою жизнь хоть маленечко. Это - меньшее зло.

4. Аргумент "А сам-то". Грешен. Болен. Как говорится такой же... особенно когда выпью.

Вот в принципе и всё. И мне пох что на самом деле этот законопроект - политический пиар и человеческая жизнь никому не нужна. Нам с вами она нужна? Нам она интересна? Или мегаполис всё-таки сжал наше детское восприятие мира как доброго целого до предельно малой величины? Поэтому пусть кто-то живёт по шариату, кто-то хочет спаять мир железом и кровью... Нам надо становиться лучше... ИМХО. Улыбка

ЗЫ Преступление не должно остаться безнаказанным. В какой-то степени смерть это избавление а не наказание...

partizanen  Дата: 11 Дек 2007 02:54:06
Наказание смертью человеческому обществу необходимо для здоровой жизни общества.
Физическое уничтожение одного человека в масштабе бесконечных «освободительных» войн не несёт утраты общей массе людей. А вот с моральной точки зрения все, конечно, сложнее. Все мы и сторонники, и противники смертной казни нормально относимся к возможности осуждения человека в суде, при этом лишение свободы и лишение жизни – вполне равноправные действия. Почему бы не поговорить о том, что срок наказания в 50 лет лишения свободы – это жестоко. И какая разница – как сдохнет этот преступник. Осудили и забыли. А горе, причиненное родным и близким этим …, станет ещё тяжелее от сознания того, что он жрёт пьёт спит и наверное испытывает радости, пусть даже мелкие. Но это не главное.
Казни должны быть единичными (крайне редкими), прошедшими столько проверок, сколько требуется для полного доказательства вины без оговорок. А главное КАЗНЬ должна быть назидательна. Как редкий и исключительный случай, казнь должна сопровождаться силой всеобщего, публичного осуждения. Средств для этого в современной жизни более чем достаточно (инет, СМИ и пр.). Пример возмездия на земле внушит страх перед справедливым законом.
Идеализм какой-то получился . Я против полумеры, поэтому за смертную казнь.

partizanen  Дата: 11 Дек 2007 02:55:12
ошибка, пардона

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 05:25:33
Mikhail11:По вашему, от степени доказаности должно вменяться наказание.

По моему, я уже достаточно сказал про ТЯЖЕСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Про очевидность - это для тех, кто привык все утрировать и оборачивать саму суть казни ВИНОВНОГО как зло, только из-за потенциальной ошибки. Оттого то мы тут и распинаемся про очевидность. Повторю, критерий для смертной казни - ТЯЖЕСТЬ СОВЕРШЕННОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

Mikhail11:Кому от этого легче делается? Твоему сознанию? Судебной общественной системе? Что нибудь изменится, кроме еще одного факта убийства?
Об этом уже сказано было. Это всего лишь гарантированный способ исключить побег. Для начала хватит и такой формулировки.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 05:31:11
fantakt:Сегодняшние европейские общечеловеческие ценности ближе именно к христианству, что впрочем не мешает европейцам делать "за око" превентивно, не дожидаясь потери своего глазика
Широкая улыбка
Так то оно так, но все мы прекрасно понимаем, что это именно из-за двойных стандартов тех, кто, якобы, проповедует христианство. Им можно все и всегда.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 05:40:02
Yazverg:В конце концов ежели робяты желают жить в кровавой бане, то в Сибири у нас места много и работа найдётся там каждому.

Камрад, чем Сибирь не угодила? Тут давно уже люди живут. На Северный Полюс засылать надо. И не надо никакой смертной казни. Бросил их там на льдине, без оружия, на радость белому медведу.

Yazverg: Грешен. Болен. Как говорится такой же... особенно когда выпью.
Лично я детскую порнографию не снимал, не снимаю и не планирую. И не столько из-за боязни наказания... Людей зарином тоже не травлю.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 10:34:15
thundervg:ЛЕГКО допускаю что так оно и было как я говорю.

Тот, что язвенник - вообще не пьет, раз в год на новый год полбокала вина.
Со вторым вместе пили на 23 февраля. После этого, убежден - он не пил. Остановили рано утром 25. Он не дал взятки, т.к. человек упертый и был на 100% уверен, что трезв. В суде у него была справка из диспансера в абсолютной его трезвости. Кстати в диспансере он встретил еще несколько таких же "счасливчиков".
Еще один товарищ мой в позапрошлом году заплатил 30 тысяч за то, что пьяный гонял по ночному парку, где вообще ездить запрещено. Когда его остановили он двух слов связать не мог, но деньги зато были.
И еще пример. На днях я активно отдыхал в кафуле с бильярдом. Заехала посидеть приятельница с ее новым мужем (с другого конца города приехали). Он обычный омоновец, за рулем ее машины. Пока сидели, выпил две кружки пива и уехал потом за рулем. Я поинтересовался у него: как так? Ты ж даже не дпс'ник? На что был ответ: да у нас все так, нет проблем. Говорит - еще когда водителем УВО был, его коллега сбил насмерть человека на скорости 90, под знаком "пеш. переход". После полугодового разбирательства вышел чистым т.к. формально, по времени был на дежурстве, хотя ехал один.

Это все случаи из жизни, выдумывать ничего не надо.

Я это к тому, что тебе, как растрельной бригаде, привезут только второго, ну или первого.

bakulenko:ikhail11:По вашему, от степени доказаности должно вменяться наказание.

По моему, я уже достаточно сказал про ТЯЖЕСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Про очевидность - это для тех, кто привык все утрировать и оборачивать саму суть казни ВИНОВНОГО как зло, только из-за потенциальной ошибки.


Тяжесть, никто не спорит. Но вот, кто тут писал, что если улик и свидетелей достаточно - стрелять сразу. Следовательно, других - просто сажать? Справедливость?

thundervg:Но если мы уже перешли к религиоведению, то самоназвание хрюса - "РАБ божий". Тянет поблевать.

Повторяюсь, если тянет поблевать -блюй, если хочешь разобраться.. Ведь никогда не помешает знать чем живут 1 миллиард человек. Даже если 95% просто лицемерят.
Все дело в том, что христианин - раб лишь божий. А ты раб своих потребностей, тараканов в голове, старшего офицера, , директора фирмы, начальства, государства, жены, и т.п.. Пыжится тут нечем. Еще неизвестно на кого блевать.

Ту Lito и
bakulenko:Mikhail11:Кому от этого легче делается? Твоему сознанию? Судебной общественной системе? Что нибудь изменится, кроме еще одного факта убийства?
Об этом уже сказано было. Это всего лишь гарантированный способ исключить побег. Для начала хватит и такой формулировки.


Запрет на смертную казнь - это, кроме прочего, гарантированный способ исключить случайное убийство. Узаконеное - что еще хуже.

Редкость? А из строгого режима, да еще и "особых заключенных" побег не большая редкость? И что страшней?

bakulenko:Yazverg: Грешен. Болен. Как говорится такой же... особенно когда выпью.
Лично я детскую порнографию не снимал, не снимаю и не планирую. И не столько из-за боязни наказания... Людей зарином тоже не травлю.


Это ваше единственное возражение на аргументы Язверга?

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 10:50:59
partizanen:Физическое уничтожение одного человека в масштабе бесконечных «освободительных» войн не несёт утраты общей массе людей.

Сильно воняет этот тезис.

partizanen:Казни должны быть единичными (крайне редкими), прошедшими столько проверок, сколько требуется для полного доказательства вины без оговорок.

Т.е. маньяк убивший 2 человека пусть сидит 50 лет, убивший 20 чел. - надо казнить, так?

partizanen:А главное КАЗНЬ должна быть назидательна. Как редкий и исключительный случай, казнь должна сопровождаться силой всеобщего, публичного осуждения. Средств для этого в современной жизни более чем достаточно (инет, СМИ и пр.).

О! На красной площади, прелюдно, главное детей побольше согнать, потом будет о чем друг другу рассказывать до следущей казни. И транслировать по ТНТ, после дома 2.
Это для вас главное? Тогда вы больной человек. Потенциальный маньяк, каких много, и еще больше станет "кинетических" после таких представлений.

partizanen:Пример возмездия на земле внушит страх перед справедливым законом.

Он внушит только интерес к процессу убийства.
Больным маньякам и расчетливым аморальным скотам он только прибавит азарта и популярности.

partizanen:Осудили и забыли.
Цель?

partizanen:А горе, причиненное родным и близким этим …, станет ещё тяжелее от сознания того, что он жрёт пьёт спит и наверное испытывает радости, пусть даже мелкие.

Рассказать вам, какие мелкие и крупные радости на "строгих" черных и красных зонах испытывают маньяки, убийцы детей, насильники, черножопые террористы?

И тем не менее - это неправильно т.к.: Yazverg:Не исправятся если их не исправлять. Если положить лапку на место, которое распологает к откровенности, то нам всем друг на друга посрать... Ну, может не так грубо, но вообще-то по большому счёту... Перебить нас с вами поодиночке - как два пальца. Так разумеется не должно быть. И то, что такова селяви - не столько наша вина. Общество современное нездоровое. Было бы странно, если бы в больном обществе нашёлся бы хотя бы один нормальный индивид. Однако, надо выздоравливать и осознать, что даже самого педофиличнейшего некрофила порождает не диавол самолично, а воспитывает общество - пидерастичной эстрадой, пофигистичной властью и равнодушным окружением. Все формируют недостатки друг друга, но никто не даёт другому жизнь (всё-таки даже такая непреложная ценность современности как половой акт - это еще не "дар жизни". Поэтому отнять жизнь - преступление худшее, чем даже неспособность к исправлению собственных ошибок.
Т.к. общество должно исправлять свои ошибки.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 11:01:53
Mikhail11:Но вот, кто тут писал, что если улик и свидетелей достаточно - стрелять сразу.

Ни в коем случае. Просто легче будет в суде.

Mikhail11:Говорит - еще когда водителем УВО был, его коллега сбил насмерть человека на скорости 90, под знаком "пеш. переход". После полугодового разбирательства вышел чистым т.к. формально, по времени был на дежурстве, хотя ехал один.
А не это ли узаконенное убийство, при том, что фашисты еще не высадились, читай, смертную казнь не ввели?

Может хватит упираться в вопросы реализации законов? Говорим о том, варварство ли смертная казнь или нет. Исходя из начала топика, я понял, что сама суть смертной казни для вас варварство. Читая дальше, проскочило, что, вроде не всегда. Либо тут двойные стандарты, либо, что более вероятно, путаются понятия и процессы. Я вполне разделяю мнение, что наше общество - варварское, если не может посадить виновного сотрудника МВД или судью (был у наз близ Красноярска случай, судья на огромной скорости сбил мента. Того разоврало на куски. Судья вышел сухим из воды). Общество сплошь пронизано предвзятостью.

ковбой  Дата: 11 Дек 2007 11:03:51
Соглашусь с рядом товарищей, что смертная казнь нужна, но за особо тяжкие преступления. Какой смысл лечить маньяков-растлителей или содержать их в тюрьме - пулю в башку и точка. Но в целом я противник смерной казни по двум причинам: 1) отобрать у преступника свободу и на всю жизнь посадить его в ограниченное пространство, обретя на ратительное и однообразное существование - что может быть хуже; 2) действительно, система правосудия не исключает судебных ошибок (я читал статистику - примерно 5-10% заключенных сидят за преступления, которые не совершали. А если человек оказался не в то время и не в том месте, у него нет алиби, и нет свидетелей, а факты против него. Его обвиняют в тяжком преступлении и приговаривают к смертной казни. У него остается вдова и дети. Спустя несколько лет находят настоящего преступника и в лучшем случае семье несправедливо наказанного в лучшем случае принесут извенение - мол ошибочка вышла. Такое встречается редко, но встречается.
Когда-то я то же считал, что смертная казнь - это панацея. Хрен. В одной программе показывали колонию для пожизненно заключенных - никому не пожелать. Те, кто отсидел там по 15 лет сами просят, чтобы их лучше расстреляли. А сидеть им до смерти.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 11:07:30
Mikhail11:Я это к тому, что тебе, как растрельной бригаде, привезут только второго, ну или первого.

Я ж говорю - НА МЕСТЕ, никого никуда привозить не надо. А пьяного мента в форме и с оружием, т.е. при исполнении, тоже расстреливать надо в обязательном порядке сразу.

Mikhail11:Справедливость?

Предосторожность.

Mikhail11:А ты раб своих потребностей, тараканов в голове, старшего офицера, , директора фирмы, начальства, государства, жены, и т.п..

Это ТЕБЕ так кажется. У меня другое мнение по этому поводу. Объективно говоря тут не выяснить кто из нас более прав. А вот с хрюсами сразу всё ясно. Биореактор...

Короче.
Смертная казнь для преступников - это в общем и целом ПРАВИЛЬНО.
Смертная казнь в результате судебной ошибки - это очень, очень плохо.

Как результат, надо не смертную казнь отменять, а приводить в порядок судебную систему, чтобы судебных ошибок не было. А в случае любых сомнений смертную казнь не применять, а давать пожизненное "до выяснения".

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 11:16:27
bakulenko:Камрад, чем Сибирь не угодила? Тут давно уже люди живут. На Северный Полюс засылать надо. И не надо никакой смертной казни. Бросил их там на льдине, без оружия, на радость белому медведу.
Если на то пошло, то в российской тюрьме они от туберкулёза быстрее загнутся и, кстати, смерть от рака не многим хуже белого медведя. Сибирь до сих пор регион малозаселённый. И бежать оттуда сложновато.

bakulenko:Лично я детскую порнографию не снимал, не снимаю и не планирую. И не столько из-за боязни наказания... Людей зарином тоже не травлю.
Я тоже. Но вот использовать людей в своих личных интересах, а при случае (выше описанном) и убить невиновного я вполне способен. А ведь это тоже самое. Просто мне сейчас не нужна именно детская порнография и убивать мне не за что.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 11:19:42
bakulenko:Рассказать вам, какие мелкие и крупные радости на "строгих" черных и красных зонах испытывают маньяки, убийцы детей, насильники, черножопые террористы?

Интересный момент. Смертная казнь - варварство. А нарушение прав заключенного такими же заключенными - в порядке вещей?

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 11:22:48
ковбой:Те, кто отсидел там по 15 лет сами просят, чтобы их лучше расстреляли. А сидеть им до смерти.
Ну я о чем и говорю. Я за гуманизм Широкая улыбка

thundervg:Как результат, надо не смертную казнь отменять, а приводить в порядок судебную систему, чтобы судебных ошибок не было. А в случае любых сомнений смертную казнь не применять, а давать пожизненное "до выяснения".
Именно.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 11:25:58
thundervg:Как результат, надо не смертную казнь отменять, а приводить в порядок судебную систему, чтобы судебных ошибок не было. А в случае любых сомнений смертную казнь не применять, а давать пожизненное "до выяснения".

sic!

Mikhail11:А из строгого режима, да еще и "особых заключенных" побег не большая редкость?

Большая. Но все ж. А вот с того света пока еще ни одного факта побега не зафиксировано. Широкая улыбка

Что же касается того, какие зверские условия на зоне для обсуждаемого контингента... Сдается мне, что быть - все равно лучше чем не быть. Ну а ковбой:Те, кто отсидел там по 15 лет сами просят, чтобы их лучше расстреляли. А сидеть им до смерти. это извините, обыкновенное давление на жалость - авось сигаретку оставят... Если так все плохо - неужто за 15 лет не придумали как свести счеты с жизнью? Нет? Угу. Потому что повторюсь - быть - лучше чем не быть. Полюбому.

Ну если ты конечно не инфантильный юнец.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 11:32:21
thundervg:Я ж говорю - НА МЕСТЕ, никого никуда привозить не надо. А пьяного мента в форме и с оружием, т.е. при исполнении, тоже расстреливать надо в обязательном порядке сразу.

Нереализуемо. (Т.е. реализуемо при полной анархии, либо 100% полицейском государстве в военном положении, т.к. при полном отсутствии разбирательства непомерно возрастает возможность злоупотребления и ошибки и только при таких общественных строях, этим можно принебречь).

thundervg:Предосторожность.

Нереализуемо, Нигде и никогда в цивилизованных странах не применялось и применяться не будет, т.к. - отсутствие справедливости, двойные стандарты одинаковых и доказанных обвинений, роспись государства в своей немощности.


thundervg:Объективно говоря тут не выяснить кто из нас более прав.
Если не пытаться. Хотя бы для себя. Прежде чем отправлять в биореактор.

Что тоже нереализуемо, по понятным причинам.

thundervg:Смертная казнь для преступников - это в общем и целом ПРАВИЛЬНО.

Чем?

thundervg:Смертная казнь в результате судебной ошибки - это очень, очень плохо.

Чем? И какие действия вы предлагаете чтобы это предотвратить? Растреливать на месте? Чтобы не было потом "очень очень плохо", а просто завалили и забыли.

thundervg:Как результат, надо не смертную казнь отменять, а приводить в порядок судебную систему, чтобы судебных ошибок не было. А в случае любых сомнений смертную казнь не применять, а давать пожизненное "до выяснения".

Нереализуемо пока т.к. огромное количество умных людей не нашли способа сделать судебную систему безошибочной. И хорошо наверно, один из поводо для неприятия смертной казни до того времени, пока общество не осознает необходимость исправления своих ошибок.
И слава богу нет ни в одной цивилизованной стране юридической переменной: "степень сомнения".

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 11:37:48
Mikhail11:И тем не менее - это неправильно т.к.: Yazverg...
Пожалуйста, не надо меня обронзовывать... Моя точка зрения ничем не ценнее. Вот как принесут мне к дивану нобелевку или там дадут героя России или на худой конец дадут засракуля - вот тады можно будет говорить: "Вы все неправы, потому как еще 2 декабря в 11:39 в теме "Ваше отношение к казни?" знаменитого форума CivRu.com, господин Язверг сказал..." А пока что мне очень неловко... Широкая улыбка

thundervg:Это ТЕБЕ так кажется. У меня другое мнение по этому поводу. Объективно говоря тут не выяснить кто из нас более прав. А вот с хрюсами сразу всё ясно. Биореактор...
Забавно, но у них другое мнение по этому поводу...

thundervg:Смертная казнь в результате судебной ошибки - это очень, очень плохо.
Очень.

thundervg:Смертная казнь для преступников - это в общем и целом ПРАВИЛЬНО.
А чем? По пунктам, чем? В странах со смертной казнью меньше убивают?
Смертная казнь - это традиция, атавизм общественной жизни. И если уж вы способны относиться к религии как к подобному атавизму (между тем не принимая в расчёт духовной ценности религия - это архитектура, музыка и живопись, а также обучение чтению и письму, что весьма материально и явно пользительно), то какова ценность смертной казни?
Это ведь не более, чем возможность слабого человека впиться в горло своего обидчика, причем даже не в честном бою, а когда его будет держать вся остальная стая. Это узаконенное убийство и не более того.
Вот поймал бы племянник бабушки Раскольникова на улочке и пристрелил бы его... - и что бы осталось от Достоевского? Улыбка

bakulenko:Общество сплошь пронизано предвзятостью.
+1.

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 11:47:38
bakulenko:Интересный момент. Смертная казнь - варварство. А нарушение прав заключенного такими же заключенными - в порядке вещей?
Никак нет. Ведь в тюрьме есть свои правила и... даже свои наказания. Но... Вот воспитать нормальную кошку разговорами невозможно. К физическому воздейстивию придётся прибегнуть так или иначе. Не ходить же по колено в дерьме из-за псевдогуманных ценностей. Дать кошке по морде один или два раза в качестве наказания - это нормально. Это в порядке вещей, хотя возможны наверное и иисключения из правила.
А вот детей бить в случае чего не нужно. Ребенок не кошка и способен осознавать свою ответственность уже с раннего возраста.
Но это опять же идеальная ситуация. В мире же и кошечек мучают и детишек нередко истязают. Преступники - это ненормальные люди. Они больны. Их надо лечить. Ежели можно убивать наиболее отвратительных больных, то совершенно логично смотрится закон об эвтаназии и узаконивании самоубийства подростков. В каждом из этих случаев они страдают не меньше, чем жертвы страшного преступления. Но вот беда - смерть не является излечением от болезни. Она всего лишь прекращает страдания. А не пострадав не излечишься...

Lito  Дата: 11 Дек 2007 11:48:20
Yazverg:Это ведь не более, чем возможность слабого человека впиться в горло своего обидчика, причем даже не в честном бою, а когда его будет держать вся остальная стая. Это узаконенное убийство и не более того.

Эгхм...

А что прикажете делать "слабому человеку" если "впиться в горло своего обидчика" в момент нанесения "обиды" или же в "чесном бою" ему эта самая стая просто не позволяет? А?

Я например согласен отказаться от смертной казни для убийц и воров. Если государство даст мне право самолично этого мудака пристрелить, когда он у меня перед глазами будет ножиком водить. Но ведь щас если я так сделаю - я сам окажусь в тюряге. Вот и приходится "вцепляться в горло" покуда "вся стая держит"...

А вообще давно заметил интересный парадокс - чем более гуманные законы в обществе - тем меньше учитываются интересы конкретного человека.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 11:49:09
Тут упомянули статистику по ошибочно осужденным. 5-10% - это общее число ошибочно осужденных? Или по особо тяжким?

Для вынесения смертного приговора достаточно наделить этим правом самый высокостоящий суд, дабы исключить местечковые разборки. Если уж обвиняемый умудрился насолить всей цепочке - тут уж извини, такова се ля ви. Но если суд высшей инстанции видит явные нарушения, подлоги - пусть инициирует служебное расследование.
Опять же, упираемся в реализацию. Имхо, чтобы ответить на главный вопрос топика, достаточно сделать перечисление известных случаев и проголосовать, уместна ли в приведенных случаях смертная казнь при 100% известном преступнике. Тогда, можно будет понять точку зрения каждого из участников дискуссии, понять хотя бы примерную логику рассуждений.

Думается, результаты могут быть такими:
1. человек против смертной казни при любом раскладе. На все случаи отпишет НЕТ.
2. человек, вроде бы и против, но хотя бы в одном случае напишет ДА.
3. человек принципиально ЗА смертную казнь и случаи разделит по тяжести совершенных деяний на свое усмотрение.
4. наверное будут и такие, кто безусловно ЗА смертную казнь ВСЕМ подряд.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 11:50:08
Yazverg:Они больны. Их надо лечить. Ежели можно убивать наиболее отвратительных больных, то совершенно логично смотрится закон об эвтаназии и узаконивании самоубийства подростков. В каждом из этих случаев они страдают не меньше, чем жертвы страшного преступления. Но вот беда - смерть не является излечением от болезни. Она всего лишь прекращает страдания. А не пострадав не излечишься...

Простите мне мой цинизм - но оно мне надо - его излечение? Тем более после того, как из-за своей "болезни" (весьма спорно кстати) он мне вред причинил?

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 11:58:04
Lito:А что прикажете делать "слабому человеку" если "впиться в горло своего обидчика" в момент нанесения "обиды" или же в "чесном бою" ему эта самая стая просто не позволяет? А?
Тут может быть по-разному. Может быть стая деградировала до стадии поедания себе подобных и добивает слабых - а это хуже убийства преступников, здесь легализовывается убийство жертвы.
Либо стая не стая, а цивилизованное общество, которое понимает, что оправдания убийству нет. По российскому обществу я однозначно не могу ответить...

Lito:А вообще давно заметил интересный парадокс - чем более гуманные законы в обществе - тем меньше учитываются интересы конкретного человека.
Это конечно перегиб палки. Интересы преступника - это самые второстепенные интересы. В этом смысл наказания. Интересы опустившихся и слабых людей и то выше должны быть. Но это в нормальном обществе. А в общество показушном - пытаются идти навстречу интересам преступников и больных людей РАНЬШЕ и БОЛЬШЕ, чем интересам здоровых людей. Этого зигзага в развитии нельзя допускать ни в коем случае. Это не то что не панацея, а распад и деградация еще большая.

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 12:03:58
Lito:Простите мне мой цинизм - но оно мне надо - его излечение? Тем более после того, как из-за своей "болезни" (весьма спорно кстати) он мне вред причинил?
Надо. Это заразно. Не вы так ваши дети, не дети так друзья, не друзья так знакомые. Этот кошмар будет продолжаться до скончания века, если всё так и оставить.

Кроме того, состояние гнева в котором частенько орудием убийства становится кухонный нож - это следствие биохимических особенностей организма... Однако, я не считаю, что человеческая воля слабее химической реакции..., хотя и такие мнения существуют.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:04:49
Yazverg:Никак нет. Ведь в тюрьме есть свои правила и... даже свои наказания. Но... Вот воспитать нормальную кошку разговорами невозможно. К физическому воздейстивию придётся прибегнуть так или иначе.

Я так понял, маньяка-насильника-малолетних надо группой отъе..ать до жопы в лохмотья. И он, через 7-9 лет выйдет совершенно здоровым человеком, больше никого не изнасилует и не убьет?

Yazverg:Ежели можно убивать наиболее отвратительных больных, то совершенно логично смотрится закон об эвтаназии
Кстати, ничего бы не имел против, если б закон об эвтаназии был принят. Это относится к тяжело пораженным инсультами или новорожденным со страшными заболеваниями. Лично я не хотел бы стать "овощем". Лучше сдохнуть.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 12:09:53
Mikhail11:thundervg:Смертная казнь для преступников - это в общем и целом ПРАВИЛЬНО.

Чем?


Люди, которые не могут жить по установленным в обществе правилам - не должны жить в данном обществе. За каждое нарушение правил установлено своё наказание. За преступления против личности наказанием должна быть смертная казнь.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:13:18
Yazverg:Надо. Это заразно. Не вы так ваши дети, не дети так друзья, не друзья так знакомые. Этот кошмар будет продолжаться до скончания века, если всё так и оставить.

Я так и не понял, надо преступника пристрелить или нет? Кто или что заразно? И на какое средство вы намекаете, противопоставляя Yazverg:если всё так и оставить.
ЧТО нужно сделать, чтоб кошмар исчез?

Yazverg:Однако, я не считаю, что человеческая воля слабее химической реакции..., хотя и такие мнения существуют.

А вот это весьма здраво. Читал как то статью про американца, у которого внезапно развилась педофилия, точнее, у него стал всавать на детей.
Что бы вы думали, он - хвала ему за его смелость - пошел к врачам и сказал, мол, отродясь на детей не вставал, а тут такая напасть. Обследовали, выявили опухоль в голове. Рубанули. Тяга пропала. Каков пример воли и мужества? А ведь вполне мог и сорваться и залететь по неавторитетной статье в места не столь отдаленные.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 12:13:28
Yazverg:Тут может быть по-разному. Может быть стая деградировала до стадии поедания себе подобных и добивает слабых - а это хуже убийства преступников, здесь легализовывается убийство жертвы.
Либо стая не стая, а цивилизованное общество, которое понимает, что оправдания убийству нет. По российскому обществу я однозначно не могу ответить...


Ну, я всего лишь взял ваш же термин. И даже заковычил Улыбка Я говорю именно о современном российском обществе и его законах. Если точнее - о законе о самообороне.

Yazverg:Это конечно перегиб палки. Интересы преступника - это самые второстепенные интересы. В этом смысл наказания. Интересы опустившихся и слабых людей и то выше должны быть. Но это в нормальном обществе. А в общество показушном - пытаются идти навстречу интересам преступников и больных людей РАНЬШЕ и БОЛЬШЕ, чем интересам здоровых людей. Этого зигзага в развитии нельзя допускать ни в коем случае. Это не то что не панацея, а распад и деградация еще большая

Ха! Это суровая действительность западной модели цивилизации. К которой, в части юриспруденции, принадлежим и мы. Так что - недопустить этого зигзага не получится - мы уже давно в нем.

Yazverg:Надо. Это заразно.

Сорри, СПИД тоже заразен. Адака ж - достаточно не спать с ВИЧ-инфицированным чтобы не заразиться. Полностью контакт прерывать не стоит.

Я это к тому, что "не я, так дети" - это все фигня. Это зависит от мировоззрения человека, и его умения воспитывать детей. Лично я, повторюсь еще раз, не вижу ничего ужасного в необходимом убийстве. Как обществом, так и собственными руками. Однако в связи с этим совершенно не собираюсь идти и резать кого нибудь до тех пор, пока этот кто-нибудь меня не ВЫНУДИТ. И для того, чтобы "этот кошмар прекратился" нужно всего лишь не ВЫНУЖДАТЬ меня этого делать. Вовсе необязательно прививать мне хроническое отвращение к виду крови.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:19:31
Lito:Вовсе необязательно прививать мне хроническое отвращение к виду крови.
Тем более, что есть бескровные методы убийства.

В принципе, если вопрос поставлен так, что кто то боится за тех, кто вынужден приводить приговор в исполнение, легко можно преступника усадить в камеру и не кормить. Какого хера умер, никто его не убивал. И все в белом.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 12:23:08
bakulenko:человек против смертной казни при любом раскладе. На все случаи отпишет НЕТ.

1 пункт, но не при любом раскладе, а по трем причинам.

1. Нет 100% страховки от ошибки, злоупотребления и обратного хода.
2. Атавизм и варварство, ставящее общество в целом в ранг убийцы пусть даже с такими "благородными" целями как месть, экономия средств на содержание и страховка побега.
3. Неприятие моральных ценностей большой части общества, в нашем случае православных. Как бы их вы ненавидели, но так как многие наши окружающие приняли эти идеалы и следуют им - по законам нынешней власти с интересами и убеждениями окружающих необходимо считаться.

Yazverg
Я печатал свои мысли, но глянул в ваш пост и понял, что повторяюсь. Поэтому привел вашу цитату со своим выводом.

Lito:А что прикажете делать "слабому человеку" если "впиться в горло своего обидчика" в момент нанесения "обиды" или же в "чесном бою" ему эта самая стая просто не позволяет? А?

Я например согласен отказаться от смертной казни для убийц и воров. Если государство даст мне право самолично этого мудака пристрелить, когда он у меня перед глазами будет ножиком водить. Но ведь щас если я так сделаю - я сам окажусь в тюряге. Вот и приходится "вцепляться в горло" покуда "вся стая держит"...


Да, здесь юридическая сторона хромает. В том, что касается именно ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ преступления.
Но думаю, если у вас не было другого выхода, как убить - вас не посадят. А если вы застрелили человека, "угрожающе пъющего пиво у подъезда" когда он стрельнул у вас сигарету - за это сядете, и наверно правильно, разве нет?

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 12:23:28
Yazverg:Забавно, но у них другое мнение по этому поводу...

У них другое мнение по поводу биореактора. А по поводу рабской своей сущности у них мнение именно такое как я говорю, у них самоназвание РАБ, это не я их так называю, ОНИ себя сами так называют. В советской школе нас учили "Мы не рабы, рабы не мы". Христиане твердят обратное.

А нам в нашем обществе рабы не нужны. У нас свобода. Если рабство навязано извне - человеку можно дать вольную. А если это осознанный выбор самого человека - в биореактор его, и поскорее, ибо это заразно.

Yazverg:А чем? По пунктам, чем? В странах со смертной казнью меньше убивают?

Истории в моём лице Улыбка неизвестны рецидивисты, которые не перевоспитались бы после первой же смертной казни. Железный способ. Больше не грешат. А это позитиффф...

Yazverg:(между тем не принимая в расчёт духовной ценности религия - это архитектура, музыка и живопись, а также обучение чтению и письму, что весьма материально и явно пользительно),

А также это геоцентрическая модель мира, преисподняя вместо земной мантии, рабская психология и костры, костры, костры повсеместно, костры для всех, кто не согласен с попами. А также погромы АКА крестовые походы, а также нечистоплотность в быту и в голове, и много другой грязи и пакости. А также педерастия в РПЦ, пьянство и разврат "за кадром", лицемерие и ханжество.

В детском саду куда с этой осени ходит мой сын, раньше была "православная группа". ВСЕ воспитатели и заведующая вспоминают с содроганием, и говорят БОЛЬШЕ У НАС В САДУ ТАКОГО НЕ БУДЕТ.
Религия нужна слабым. Нормальный человек сам себе бог, верит в себя и не считает себя рабом.

Yazverg:Это ведь не более, чем возможность слабого человека впиться в горло своего обидчика, причем даже не в честном бою, а когда его будет держать вся остальная стая. Это узаконенное убийство и не более того. Вот поймал бы племянник бабушки Раскольникова на улочке и пристрелил бы его... - и что бы осталось от Достоевского?

Ну положимДостоевский бы не пострадал, пострадал бы вовсе даже Родион Романыч, а не Фёдор Михалыч Подмигивание)

А в остальном ты сильно напутал. Возможность слабому впиться в горло сильного даёт не смертная казнь, а equalizer, известный также как Colt PeaceMaker. Который, к сожалению, в нашей стране запрещён к свободному обороту. А закон, и смертная казнь как одна из его составляющих, служит как раз сдерживанию.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:32:07
Mikhail11:Нет 100% страховки от ошибки
Вы упорно продолжаете уходить в сторону от темы. Я, кажется, четко пояснил, на каких случаях нужно провести голосование. Но вы все равно упретесь в изъяны судебной системы, а не самого принципа.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 12:33:22
Lito:Если государство даст мне право самолично этого мудака пристрелить, когда он у меня перед глазами будет ножиком водить. Но ведь щас если я так сделаю - я сам окажусь в тюряге.

Не факт, на самом деле. ПОСЛЕ того как - убивать уже нельзя. А вот в процессе...
Лично мой приятель, когда возвращался домой и в лифт к нему запрыгнул человечек, и вынув нож предложил расстаться с деньгами, отреагировал нетрадиционно. Вынул ключ от гаражного замка, длинный такой, и воткнул разбойнику в глаз. Тот упал, но начал орать и угрожать, и размахивать руками. Приятель добавил ему ногами по голове. Лифт-то тесный, не развернёшься особо и не убежишь. Короче, после пары ударов в висок враг затих, человек вернул лифт на 1 этаж, позвонил в милицию, те быстренько приехали вместе со скорой. Труп, перелом основания черепа вроде, или шейных позвонков, не помню, ну короче шею свернул.
Человеку пожали его мужественную руку, составили протокольчик, все дела.
По итогам, на погибшем висело уже более десятка таких разбойных нападений в этом районе, в нескольких случаях закончившихся тяжкими телесными. Опознали. Это в значительной степени ускорило и упростило разбирательство, но менты сказали что был бы оправдан в любом случае, ситуация очевидная и однозначная....

Так что не всё так плохо, не всё.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 12:34:38
thundervg:Религия нужна слабым. Нормальный человек сам себе бог, верит в себя и не считает себя рабом.

Здесь тема не о религии. Хватит проповедовать убийство населения по религиозному принципу, еще и расписавшись в том, что сути вопроса не изучили.

Но я все же позволю себе прокоментировать пару ваших выражений.

thundervg: советской школе нас учили "Мы не рабы, рабы не мы".
Делая из вас рабов.

"У нас свобода! Кто несогласен - в биореактор." - етопять!.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 12:34:48
Yazverg:А в общество показушном - пытаются идти навстречу интересам преступников и больных людей РАНЬШЕ и БОЛЬШЕ, чем интересам здоровых людей.

Это как раз о современной европе.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:36:28
thundervg:Истории в моём лице неизвестны рецидивисты, которые не перевоспитались бы после первой же смертной казни. Железный способ. Больше не грешат. А это позитиффф...

Зато есть куча историй рецидивов после отсидки даже по неавторитетным статьям, а мы вроде выяснили, что ужасные условия (ебля в жопу) таких заключенных исправляют.
Видел по телеку случай парнишки, любившего старушек. Отсидел малец, вышел из тюрьмы, вернулся на деревню, выебал и убил еще одну старушку - опять сел.

Я бы вместе с этим рецидивистом с удовольствием бы посадил парочку противников его смертной казни, ибо это и ИХ преступление.

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 12:40:46
bakulenko:Я так понял, маньяка-насильника-малолетних надо группой отъе..ать до жопы в лохмотья. И он, через 7-9 лет выйдет совершенно здоровым человеком, больше никого не изнасилует и не убьет?
Улыбка Как раз нет...
Ну проведите же простую аналогию с тем же воспитанием и личностью педагога, тюремными традициями и традицией смертно казни...
Ведь смертная казнь настолько же эффективна насколько опускание насильников в зоне... Общество и там и там преследует свои не самые достойные интересы и просто прикрывается традицией. Как же после такого вполне осознаваемого "закона" мы сможем построить здоровое общество?

bakulenko:Лично я не хотел бы стать "овощем". Лучше сдохнуть.
А я уверен, что шанс есть до тех пор пока мозг жив. Наука опять же на месте не стоит. В общем, бороться всегда лучше чем сдаться.

thundervg:Люди, которые не могут жить по установленным в обществе правилам - не должны жить в данном обществе.
Как тогда поступим с Россией? Утопим население в Охотском море, чтобы у китайцев всё получилось? Улыбка А ведь ни фига не могём жить по правилам. Что творится на дорогах? Что творится в писуарах? Это ж что ж тогда творится в головах?!

bakulenko: так и не понял, надо преступника пристрелить или нет?
Нет.

bakulenko:ЧТО нужно сделать, чтоб кошмар исчез?
Ну, робяты. Я ж не буду выдвигаться в президенты... Почем я знаю... В общем и целом для прекращения кошмара нужна эффективная система перевоспитания потенциальных преступников. А для этого прежде всего необходимо здоровое и адекватное в целом общество, доверяющее не своим желаниям а необходимостью, целесообразностью.

Lito:Если точнее - о законе о самообороне.
Я понял. Но вот в соседней ветке о дедовщине уже говорил о желании возникшем недавно у моей половинки. Какова цель самообороны? Четвертовать нападающего преступника или самому не попасть под его нож или пулю или ноги в тяжёлых сапогах? ИМХО второе. Но дык ведь для этого не нужно законов, а нужно избегать критические ситуации...

Lito:Так что - недопустить этого зигзага не получится - мы уже давно в нем.
Ну, пока еще нет. Хотя бы по тому, что говорят в защиту смертной казни видать, что перекоса в мозгах у нас нет и для общества более предпочтительна норма а не девиантное поведение.

Lito:Сорри, СПИД тоже заразен. Адака ж - достаточно не спать с ВИЧ-инфицированным чтобы не заразиться. Полностью контакт прерывать не стоит.
Ну, дык. И я ж о том же. Убивать ВИЧ-инфицированных не стоит. Пусть живут. Может еще вылечатся... Улыбка

Lito:Я это к тому, что "не я, так дети" - это все фигня. Это зависит от мировоззрения человека, и его умения воспитывать детей.
Сорри, но воспитатель бессилен перед окружающим миром. Ежели в библиотека лагеря отдыха есть даже литература сексуального просвещения, но нет ни одного стихотворения для детей (!), то... вопрос пренебрежительного отношения к книге - вопрос времени.

Lito:не собираюсь идти и резать кого нибудь до тех пор, пока этот кто-нибудь меня не ВЫНУДИТ.
Да ладно вам. Попытайтесь сами себе сказать - "вынудил!" безо всяких оснований и увидите как это легко. Преступники не всегда, но очень часто мстят... Это та же самая болезненная логика. Полузвериный закон "око за око".

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:42:44
thundervg:Религия нужна слабым.

Не согласен. Макиавелли велит хорошему правителю поддерживать религию. Ведь помимо всего прочего, это отличный инструмент управления стадом баранов.
Что интересно, сегодня есть тысячи примеров разоблачений церковников, вплоть до приспособлений для принятия денежных пожертвований в древних храмах, а бараны как были баранами, так ими и остаются.

thundervg:Который, к сожалению, в нашей стране запрещён к свободному обороту.
А это спорная мысль. Очень спорная. На сайте oper.ru опытный оперативник приведет вам массу примеров, когда вы, имея кольт, будете жертвой.Там же регулярно появляются нвоости о том, какова у нас в стране культура отношений с оружием. Собственно, в Штатах тысячи примеров, когда короткоствол не спасает, а отнимает жизни.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:46:14
thundervg:Так что не всё так плохо, не всё.

Да, но если на вас нападут двое безоружных, вы, имея в кармане по чистой случайности охотничий нож, его применить не имеете права. Во всяком разе, мне так разъяснил знакомый мент.
Так что, вашему приятелю сильно повезло, что нападавший вынул нож, иначе, его бы пришлось убивать голыми руками.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 12:49:32
Mikhail11:3. Неприятие моральных ценностей большой части общества, в нашем случае православных. Как бы их вы ненавидели, но так как многие наши окружающие приняли эти идеалы и следуют им - по законам нынешней власти с интересами и убеждениями окружающих необходимо считаться.

Нету у христиан запрета убивать, нету.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:49:46
Yazverg:Ведь смертная казнь настолько же эффективна насколько опускание насильников в зоне...
Об эффективности смертной казни в предотвращении рецидива у осужденного уже сказал thundervg. Сметрная казнь в силу различных причин не может гарантировать, что кто то другой не совершит злодеяние, но она 100% точно гарантирует полное отсутствие рецидива со стороны убитого осужденного.
По моему, это очевидно и аксиоматично. Докажете обратное - наградят Нобелевской премией.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 12:51:24
Mikhail11:thundervg: советской школе нас учили "Мы не рабы, рабы не мы".
Делая из вас рабов.


Бред собачий.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:51:29
Yazverg:Наука опять же на месте не стоит.

Вы, похоже, давно в больницах не были. Что касается лично меня, то я не хотел бы, чтоб в моем желании умереть мне мешали гуманисты, которые ни хера для меня сделать не могут.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:53:22
Yazverg:В общем и целом для прекращения кошмара нужна эффективная система перевоспитания потенциальных преступников.
Мне кажется, вас увлекло в эти утопические дебри ваше общение с детьми в лагере. (Я не ошибся, ваш же рассказ был в теме про "дедовщину"?)

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 12:57:10
Mikhail11:Делая из вас рабов.

Позвольте полюбопытствовать, а в какой школе учились вы? При царизме али уж при демократии при Борухе Эльцине?

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 13:06:42
bakulenko:Вы упорно продолжаете уходить в сторону от темы. Я, кажется, четко пояснил, на каких случаях нужно провести голосование. Но вы все равно упретесь в изъяны судебной системы, а не самого принципа.

Вот и нет. Неухожу.
Это первая причина запрета смертной казни.
Изьяны самого принципа смертной казни описываются в двух последующих.

bakulenko:Я бы вместе с этим рецидивистом с удовольствием бы посадил парочку противников его смертной казни, ибо это и ИХ преступление.

Это показывает несовершенство нашей исправительной системы. И что? Всех стрелять? Видите до чего мы докатились защищая смертную казнь.
Пъяных водителей - расстрелять, попов - расстрелять, верующих - утилизировать для выработки энергии, поддерживающих неугодный вам закон и имеющих другое мнение - расстрелять, и т.п.. Вас ведь тоже многие бы приговорили за одни такие высказывания, будь они не анонимными.
Чтож, сейчас, после обсуждения, видно, что будь у нас принят закон о смертной казни, и попади случайно в ряды власть придержащих такой как bakulenko, у нас с большой бы вероятностью начался бы второй тридцать седьмой. А сми бы пело дифирамбы партии и никто бы и не пискнул. Стадо баранов на бойне.

Утрирую? Нет, я просто против допуска даже одной вероятности реализации такого хода событий.
bakulenko:Да, но если на вас нападут двое безоружных, вы, имея в кармане по чистой случайности охотничий нож, его применить не имеете права. Во всяком разе, мне так разъяснил знакомый мент.

По крайней мере тебя посадят, а не расстреляют за умышленное убийство подростка, т.к. у отца малолетки будет хороший адвокат.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 13:09:21
bakulenko:Позвольте полюбопытствовать, а в какой школе учились вы? При царизме али уж при демократии при Борухе Эльцине?

И в совковой школе пришлось поучиться. Даже меня десятилетнего настораживало то, что мы свободны - не рабы, а штудировать книжку о подвигах на субботниках дедушки Ленина надо как библию в Ватикане.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 13:11:09
thundervg:Нету у христиан запрета убивать, нету.

Это характеризует ваше знание христианства.

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 13:11:12
thundervg:А по поводу рабской своей сущности у них мнение именно такое как я говорю, у них самоназвание РАБ, это не я их так называю, ОНИ себя сами так называют.
Тема действительно не по адресу. Но ежели на то пошло, то не "у них", а "у вас" (у меня то бишь)... Вот такие воть, Тундер, дела. Не одними педерастами стоит РПЦ, не одними разговорами пытаемся души заблудших лечить... Улыбка

thundervg:неизвестны рецидивисты, которые не перевоспитались бы после первой же смертной казни. Железный способ. Больше не грешат. А это позитиффф...
Рецидив - это точно такая же судебная ошибка как и неверное осуждение. Она всего лишь свидетельствует о том, что система формального наказания не ориентированная на корректировку сознания - ни к чертям собачьим не годится.

Между тем, запрет смертной казни, это базовое признание того, что убивать нехорошо. Признание обществом убийством как чего-то недопустимого, страшного и ненужного. В этом случае члены общества автоматически исключат убийство из своих возможных действий и преступлений совершенных сознательно станет намного меньше. Останутся преступники, которых так или иначе лечить. Лечить до победного конца а не до истечения формального срока заключения.

thundervg:Ну положимДостоевский бы не пострадал, пострадал бы вовсе даже Родион Романыч, а не Фёдор Михалыч
Родион Романович - "сучность" виртуальная. Он бы даже боли не испытал. Мог вообще сказать "Асталависта, бэби! Айл би бэк с идеей биореактора" и провалиться сквозь землю с демоническим хохотом... С него станется. Только вот Федор Михайлович при таком раскладе безнадежно перекочевал бы с полок русской классики поближе к Донцовой. И вот это уже была бы невосполнимая потеря для человечества.

thundervg:Не факт, на самом деле. ПОСЛЕ того как - убивать уже нельзя. А вот в процессе...
История хорошая. Я бы тоже попытался так поступить. Разве что по голове ногами не бил бы, но удары ногой елси уж так повезло и человек с ножом упал я бы обязательно нанёс - Иначе зарезали бы как свинью, а это по моим праославным убеждениям - ...некошерно.

bakulenko:Я бы вместе с этим рецидивистом с удовольствием бы посадил парочку противников его смертной казни, ибо это и ИХ преступление.
Фи-и... Зачем рядом с человеком больным сажать людей здоровых? Разве что посадить туда старушек кому и хочется и жить надоело (таких наверняка полно). У парня явно отклонение. Его наверняка надо лечить. А какой смысл в его убийстве?

Ну, хорошо. Господа сторонники смертной казни! Представьте, что у родины появился 100%-ный метод диагностировки потенциальных маньяков, убийц и воров. Ваше отношение к проблеме? Маньяков так никого и не убивших НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за того, что их опознали раньше (в младенческом возрасте например), мы по-прежнему будем убивать?
Нет? Лечить? А в чем собственно разница ведь по условию это те же самые люди. И они точно так же опасны для общества.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 13:12:59
Mikhail11:А если вы застрелили человека, "угрожающе пъющего пиво у подъезда" когда он стрельнул у вас сигарету - за это сядете, и наверно правильно, разве нет?

Это уже передергивание

thundervg:Так что не всё так плохо, не всё.

Чуваку действительно повезло. Причем - если б у него в кармане были б не ключи (которые, как ни крути - оружием не являются) а тот самый "Миротворец" - сел бы он стопудово.
Собсна суть нынешнего закона о самообороне - шансы, блядь, должны быть равны. Т.е. - если на тебя напали с голыми руками - ты должен обороняться голыми руками. С холодным оружием - холодным оружием. Ну а чтобы не боясь за свое будущее кого нибудь пристрелить - нужно чтоб в тебя сначала нацелились. Такой вот мудаческий, в пользу бандитов закон.
Иначе - сядешь по полной "за превышение допустимых мер самообороны"

Yazverg:Я понял. Но вот в соседней ветке о дедовщине уже говорил о желании возникшем недавно у моей половинки. Какова цель самообороны? Четвертовать нападающего преступника или самому не попасть под его нож или пулю или ноги в тяжёлых сапогах? ИМХО второе. Но дык ведь для этого не нужно законов, а нужно избегать критические ситуации...

В нынешней ситуации я согласен - лучше убежать. Однако ж я говорил как раз об этом - убежать - это ЕДИНСТВЕННОЕ право, которое фактически мне оставляет закон, когда на меня нападают.

Ясен пень что махать руками перед тремя-четырьмя гопниками среднестатистическому гражданину бестолку. Как и пытаться отмахаться мачете от опытного убийцы с ножом. Про попытку достать ствол, когда тебе дуло в лоб смотрит - тоже все понятно.

А вот ежели на тех самых гопников я смогу со спокойной совестью и не боясь преследования со стороны закона навести пушку - чесно, я их даже убивать не стану. Так, ноги прострелю, чтоб не догнали и фсе... В колено Улыбка Добрый я, что поделать Улыбка

Yazverg:Сорри, но воспитатель бессилен перед окружающим миром. Ежели в библиотека лагеря отдыха есть даже литература сексуального просвещения, но нет ни одного стихотворения для детей (!), то... вопрос пренебрежительного отношения к книге - вопрос времени.
Вы знатете, странно слышать такие слова от людей, которые вполне себе умные, начитнанные, образованные... И детство и юность которых пришлись на такие времена, что не дай бог каждому... Подмигивание

Yazverg:Да ладно вам. Попытайтесь сами себе сказать - "вынудил!" безо всяких оснований и увидите как это легко.

Ну вот, что вы наделали Огорчение Попробовал - дейтствительно легко! Пошел, и убил старушку на улице Огорчение Как же я теперь буду жить?! Огорчение

Еще раз - нормальное отношение к необходимому убийству не делает меня кровавым чудовищем, мечтающим кому-нибудь оторвать голову.

bakulenko:А это спорная мысль. Очень спорная. На сайте oper.ru опытный оперативник приведет вам массу примеров, когда вы, имея кольт, будете жертвой

Проблема в том, что у современного законопослушного человека, даже вооруженного, возникают проблемы с применением оружия. У преступника таких проблем (аkа "муки совести", "страх", "неуверенность"Подмигивание нету. У меня, простите мне мою самоуверенность - тоже. Пристрелю не раздумывая, и в диалог не вступая. Посему - жертвой стать просто не успею Подмигивание

bakulenko:Там же регулярно появляются нвоости о том, какова у нас в стране культура отношений с оружием.

Это уже отдельный вопрос. И к теме слабо отностится

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 13:14:55
Mikhail11, некий bakulenko четко сформулировал кого и за что он бы расстреливал. А вы с такой уверенностью вспоминаете 37-ой не в первый раз, будто владеете инфой из первоисточников как оно было на самом деле. Не принимая во внимание, что щас идет целенаправленная травля всего советского. Очнитесь. Страна при демократах за 15 лет потеряла миллионов 10. Поищите инфу, сколь страна набрала в послевоенные годы и задайте себе вопрос "кого убивал Сталин?". Кого убивают демократы я знаю - мой народ.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 13:18:22
Yazverg:Ну, хорошо. Господа сторонники смертной казни! Представьте, что у родины появился 100%-ный метод диагностировки потенциальных маньяков, убийц и воров. Ваше отношение к проблеме? Маньяков так никого и не убивших НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за того, что их опознали раньше (в младенческом возрасте например), мы по-прежнему будем убивать?
Нет? Лечить? А в чем собственно разница ведь по условию это те же самые люди. И они точно так же опасны для общества.


Именно лечить!

Что значит - по условию те же самые люди? То есть - учитывая последствия войн в Югославии и Ираке вы бы, имейся у вас такая возмоность предложили б вырезать всех амеров еще на Мейфлауэре?

Разница огромная - МОЖЕТ причинить вред и уже НАНЕС вред - это очень и очень разные вещи.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:18:25
Yazverg:Ведь смертная казнь настолько же эффективна насколько опускание насильников в зоне... Общество и там и там преследует свои не самые достойные интересы и просто прикрывается традицией. Как же после такого вполне осознаваемого "закона" мы сможем построить здоровое общество?

Как связано общество и "опускание насильников в зоне"? Какое общество преследует какие интересы при помощи этого "опускания"?
И снова, ведь только что же сказали, что "опцщенный в зоне насильник" после освобождения грешит снова, в то время как казнённый - категорически НЕТ! Чего опять запутываешь?

Yazverg:Как тогда поступим с Россией? Утопим население в Охотском море, чтобы у китайцев всё получилось? Улыбка А ведь ни фига не могём жить по правилам. Что творится на дорогах? Что творится в писуарах? Это ж что ж тогда творится в головах?!

В головах - разруха, к сожалению. Нормальных людей очень мало. И если демократично подчиняться мнению большинства... Будет как раз то, что имеем щас. ЕдРо и иже с ними.
Но. Я нарушаю правила, я нарушаю законы. Или, если угодно - ОБХОЖУ их. Например, сознательно нарушая иной раз ПДД (в основном скоростной режим и парковку) я либо заранее имею отмазку, т.е. уверен что меня не смогут по закону же за это наказать, либо готов наказание понести. Т.е. мне выгодно понести наказание нежели соблюсти закон.
Я осознаю что это нихрена не правильное поведение, но мне так НАДО и точка. Я, по крайней мере, честен с собой, и решение принимаю трезво и осознанно.
Но вот мимо писсуара не писаю, и на заборах не рисую.

Yazverg:ИМХО второе. Но дык ведь для этого не нужно законов, а нужно избегать критические ситуации...

А закон для того и нужен, чтобы критические ситуации возникали реже.

Yazverg:Преступники не всегда, но очень часто мстят...

Только в кино. В реальной жизни - ОЧЕНЬ, ИСЧЕЗАЮЩЕ РЕДКО. Т.е. отомстить ударом по голове тому кто ему в автобусе на ногу наступил - это пожалуйста. А вот отомстить потерпевшему который написал заявление и потом отказался его забрать, или отопстить операм и следователю, или прокурору с судьёй - вот этого не бывает практически никогда. Только в кино.

bakulenko:Не согласен. Макиавелли велит хорошему правителю поддерживать религию. Ведь помимо всего прочего, это отличный инструмент управления стадом баранов.

Уууу, так это же совсем другое дело! Игра в рулетку тоже выгодна. Но только владельцу рулетки!!!!


bakulenko:На сайте oper.ru опытный оперативник приведет вам массу примеров, когда вы, имея кольт, будете жертвой.Там же регулярно появляются нвоости о том, какова у нас в стране культура отношений с оружием. Собственно, в Штатах тысячи примеров, когда короткоствол не спасает, а отнимает жизни.

Бывший мент - это всё равно что второе место на конкурсе мудаков... Гоблин - это же мразь. Не надо его приводить в качестве источника. Противно.

Тема очень обширная, не хочется её поднимать, и так уже многие мегабайты написаны.
Обращу внимание на два момента.
1) обращение с оружием, владение оружием - способствует взрослению, формированию зрелой личности. Учит думать прежде чем сделать, и отвечать за свои поступки. Учит самоконтролю и технике безопасности. Особенно во втором-третьем поколении. Не всем это помогает, но эффект такой есть, и он ОЧЕНЬ полезен обществу. НО! Он делает общество сильным, а это плохо для нашего бандитского государства. Поэтому, хрен когда это будет в РФ.
2) В странах где разрешено оружие - люди ВЕЖЛИВЫ. Это результат естественного отбора, вежливость сейчас - оплачена жертвами в прошлом, но тем не менее. Когда гопник понимает, что в ответ на его брань он может получить острое отравление свинцом - он ведёт себя в рамках. В обществе безоружных всё просто. Трое гопников всегда сильнее чем один человек их габаритов, боевые искусства в уличной драке решают оч слабо. А вот если у маленького человечка может быть маленький пистолетик... А этого никогда заранее не узнать, если в обществе разрешено скрытое ношение короткоствольного огнестрельного оружия... То гопник тридцать раз подумает. И - не полезет. Не полезет, что самое важное, и к безоружному - ибо заранее НЕ УЗНАТЬ.
А у нас - всё однозначно. В самом страшном случае у человека резиноплюй в кармане. Со сточенной мушкой....

bakulenko:Да, но если на вас нападут двое безоружных, вы, имея в кармане по чистой случайности охотничий нож, его применить не имеете права. Во всяком разе, мне так разъяснил знакомый мент.

Сколько общаюсь с ментами, всё больше убеждаюсь что законов они не знают вообще.
Оружие нельзя применять против беременных, и вроде бы против детей. Но при необходимой обороне, вообще говоря, можно ВСЁ. Главная проблема, это чтобы дело сразу шло как оборона. Переквалифицировать очень сложно.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 13:18:56
Mikhail11:штудировать книжку о подвигах на субботниках дедушки Ленина надо как библию в Ватикане.

Дык и Пушкина заставляли учить. Никто от этого не умер.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 13:20:36
Yazverg:Лечить до победного конца а не до истечения формального срока заключения.

Ну это особенности трактовки. По моей трактовке излечение наступит гораздо раньше.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:21:29
Mikhail11:И в совковой школе пришлось поучиться. Даже меня десятилетнего настораживало то, что мы свободны - не рабы, а штудировать книжку о подвигах на субботниках дедушки Ленина надо как библию в Ватикане.

Можно было не штудировать. Те, кто не баран - те и не штудировали ничего... И в бога не верят, вот же совпадение.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:22:58
Mikhail11:Это характеризует ваше знание христианства.

Это характеризует моё знание истории.
Или Инквизиция была у индуистов? Поправь меня, если чего путаю.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 13:23:32
bakulenko:Mikhail11, некий bakulenko четко сформулировал кого и за что он бы расстреливал. Не принимая во внимание, что щас идет целенаправленная травля всего советского. Очнитесь. Страна при демократах за 15 лет потеряла миллионов 10. Поищите инфу, сколь страна набрала в послевоенные годы и задайте себе вопрос "кого убивал Сталин?". Кого убивают демократы я знаю - мой народ.

Вы правы. Про демократию, про СССР - правы. Но было ведь такое? да? Количество неизвестно, но стреляли ведь кого хотели одно время?

Много было позитивного в СССР. И в воспитании, и во многом другом. Но был и негатив, которого сейчас не может быть в силу другой организации общества.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:24:55
Yazverg:Но ежели на то пошло, то не "у них", а "у вас" (у меня то бишь)... Вот такие воть, Тундер, дела.

Досадно. Но ты ж гуманитарий, тебе это в какой-то степени простительно. По гуманитариям, конечно, биореактор по умолчанию плачет... Но тебе мы помилование организуем.

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 13:25:33
bakulenko:Что касается лично меня, то я не хотел бы, чтоб в моем желании умереть мне мешали гуманисты, которые ни хера для меня сделать не могут.
Это логично. Тут не поспоришь. Хотя вашим близким вы наверняка дороги и с увечьями и даже в некоторых случаях как овощ и во всяком случае редкая мамка выберет для своего сыночка быструю безболезненную смерть и полное отсутствие надежды на выздоровление.

bakulenko:Мне кажется, вас увлекло в эти утопические дебри ваше общение с детьми в лагере.
Возможно. Это действительно была веха на моём пути. Вы даже не представляете себе какие чувства я испытывал когда автобус с несколькими десятками детей начал скандировать: "мы вас любим!". Может быть дети и ошиблись, но я искренне хочу добра каждому из них и тогда хотел... в общем, понимая, что кто-то из них воспринимается некоторыми людьми успешными как топливо для биореактора по причинам своих болезней (у нас была девочка, которая в лагере стала терять сознание (зависать). Лечению практически не подлежит. Я очень хотел, чтобы у неё было хорошее лето и отдых, общение, но... на остальных детей это влияло плохо. Поэтому мы навещали девочку уже в больнице. Другой парнишка - бедовый и безголовый. Вечно влипает в истории. Не исключено, что как-нибудь именно он подойдёт и под расстрельную статью...

Короче я буду биться за каждое дитё из того автобуса. Для меня они - общество. Для меня они - хорошие.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 13:26:09
Yazverg:Только вот Федор Михайлович при таком раскладе безнадежно перекочевал бы с полок русской классики поближе к Донцовой. И вот это уже была бы невосполнимая потеря для человечества.

Достоевский, вроде и "Идиота" написал. И быт тюремный описывал в "Записках". Во всех книгах его талант проявляется как и в "ПиН" - цепляет острые темы, пишет сложно и нудно.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 13:32:36
thundervg:Или Инквизиция была у индуистов? Поправь меня, если чего путаю.

Знаете, есть такие люди, их называют - "плохие" , "редиски" и другими словами похуже. Так вот они любят для достижения одних целей прикрываться другими. Более того, я вам скажу благодаря им ни одна благородная цель не была измазана грязью.

Примеры нужны? Назовите хоть одну религию, идею, способ правления, под лозунгами которого не делалось говна.

И это еще раз говорит о том, что нельзя за властью оставлять такого права как убийство, какая благородная она не была. (даже если "не убий" записано в ее"конституции"Подмигивание

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 13:32:44
Yazverg:мы по-прежнему будем убивать?
Нет? Лечить? А в чем собственно разница ведь по условию это те же самые люди.


Почему нет? Да, да, да. Широкая улыбка
Если серьезно, то для начала хотелось бы на 100% узнать не потенциальность маньячества, а истоки маньячества. Если у него гены перехлестнулись определенным образом и исправить уже ничего нельзя, можно гетто создать для потенциальных, пусть трудятся среди себе подобных, может найдется способ их в будущем обезвредить, если доживут конечно; ну или сразу кирдык ему.
Если проблемы кроются в воспитании, в среде, в кровавых фильмах, то ситуацию нужно исправить как можно раньше.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:33:20
Lito:Чуваку действительно повезло. Причем - если б у него в кармане были б не ключи (которые, как ни крути - оружием не являются) а тот самый "Миротворец" - сел бы он стопудово.
Собсна суть нынешнего закона о самообороне - шансы, блядь, должны быть равны. Т.е. - если на тебя напали с голыми руками - ты должен обороняться голыми руками. С холодным оружием - холодным оружием. Ну а чтобы не боясь за свое будущее кого нибудь пристрелить - нужно чтоб в тебя сначала нацелились. Такой вот мудаческий, в пользу бандитов закон.
Иначе - сядешь по полной "за превышение допустимых мер самообороны"


Нет в законе такого. При угрозе жизни и здоровью, дозволено ВСЁ. Если бы в кармане был peacemaker и нападавший был бы из него застрелен - оборонявшийся МОГ бы сесть за незаконное ношение огнестрела, но не более того. А если бы грамотно отмазывался, мол, в лифте на полу валялся, подобрал да выстрелил - всем понятно что враньё, ан нет, "на свободу с чистой совестью" ибо не доказать.

bakulenko:Дык и Пушкина заставляли учить. Никто от этого не умер.

Кто-то наверняка умер...

Mikhail11:Количество неизвестно, но стреляли ведь кого хотели одно время?

А что, сейчас не так? Всё ровно так же, любой неугодный человек может бесследно исчезнуть и никто никого не накажет и концов не найдёт. Только порядку в этом деле меньше стало. Архивы не ведутся, всё тишком, всё подпольно....

Mikhail11:Но был и негатив, которого сейчас не может быть в силу другой организации общества.

Например?

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:38:01
Mikhail11:Примеры нужны? Назовите хоть одну религию, идею, способ правления, под лозунгами которого не делалось говна.

Вы передёргиваете. Религии по определению есть средство манипуляции народом, не более того.
Христианство тоже гнило по определению. Натоптанная тропинка согрешил-покаялся-согрешил-покаялся... Лицемерие и мракобесие.

И что самое прикольное, так это то, что не существует всеобщих категорий хорошего и плохого. Хрюсам не понять, у них, блин, догмы вбиты в череп длинными гвоздями.
Ты просто запомни - общечеловеческих ценностей не существует, точка.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 13:42:17
thundervg:Mikhail11:Но был и негатив, которого сейчас не может быть в силу другой организации общества.

Например?


Законное убийство. Причем за убеждения. Причем за невредные никому.

bakulenko:сли проблемы кроются в воспитании, в среде, в кровавых фильмах, то ситуацию нужно исправить как можно раньше.

А я считаю, что проблемы кроются в военных. Они своим видом провоцируют безнаказанное убийство. Давайте их убьем первыми. Потом остальных.

Пля. Че за детский сад!?

Lito  Дата: 11 Дек 2007 13:42:20
thundervg:Нет в законе такого. При угрозе жизни и здоровью, дозволено ВСЁ.

Ха! Вот это и называется казуистикой - поди докажи, что оная угроза жизни и здоровью имела место быть. Особливо если у преступника в руках никакого оружия не было. Ну подумаешь, их было пятеро и они хотели твои деньги. Не отдал бы - запинали б ногами. Но ведь это ДОКАЗАТЬ надо - что запинали б. Может они просто шутили!

Если преступник вооружен - все конечно несколько проще. Кроме мелочи - у нас неузаконено ношение оружия. Любого. Следовательно - обороняться ты можешь только голыми руками. Ну или палкой. Против ножа, ыы...

Да и то кстати, если крендель выживет - опять таки - будете на суде доказывать что была угроза жизни и здоровью. Т.к. грабитель (через своего адвоката) будет доказывть что пошутил, ничем не угрожал и вообще ножик достал, чтоб яблоко порезать...

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 13:43:19
thundervg:Ты просто запомни - общечеловеческих ценностей не существует, точка.

За что тогда людей стрелять собрался?

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 13:43:55
Lito:Что значит - по условию те же самые люди? То есть - учитывая последствия войн в Югославии и Ираке вы бы, имейся у вас такая возмоность предложили б вырезать всех амеров еще на Мейфлауэре?

Разница огромная - МОЖЕТ причинить вред и уже НАНЕС вред - это очень и очень разные вещи.

Я бы не предложил зарезать. Но предложил бы лечить...
Дело только в факте. Однако, факт может становиться явным всё раньше с развитием науки. Достоверно сказать от чего умер человек можно было когда-то только после его смерти. Сейчас возможно сделать рентгеновский снимок... Диагноз можно поставить и раньше.

А то, что у преступников действительно есть "предрасположенность" - это доказанный факт. Многие люди из-за хорошо развитых тормозных реакций никогда не пересекут черту нормы.

thundervg:Как связано общество и "опускание насильников в зоне"?
Общество это не только всё общество, но и микросоциум. Заключенные - это тоже общество. Их общество иногда вполне сравнивать с тем, что получается у людей нормальных.

thundervg:Какое общество преследует какие интересы при помощи этого "опускания"?
Уже я думаю понятно...

thundervg:И снова, ведь только что же сказали, что "опцщенный в зоне насильник" после освобождения грешит снова, в то время как казнённый - категорически НЕТ! Чего опять запутываешь?
Как это нет? Рецидив совершает не один человек а всё общество, убивая человека вновь и вновь. Чем это лучше? Или вы думаете, что ежели по телевизору скажут: "Медведев подписал приказ об убийстве Явлинского - врага народа", это будет, достовернее "голосов в голове" у преступника?
А ведь общество разделит эту ответственность.

thundervg:Т.е. мне выгодно понести наказание нежели соблюсти закон.
Я осознаю что это нихрена не правильное поведение, но мне так НАДО и точка.

А можно ли закавычить эти слова и вложить их в уста какому-нибудь маньяку?
...(под нос) где там книжечка "Биореактор для чайников"...

thundervg:По гуманитариям, конечно, биореактор по умолчанию плачет... Но тебе мы помилование организуем.
Спасеба. Аналогично Широкая улыбка

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:44:58
Mikhail11:thundervg:Mikhail11:Но был и негатив, которого сейчас не может быть в силу другой организации общества.

Например?

Законное убийство. Причем за убеждения. Причем за невредные никому.


Не было такого.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:46:08
Mikhail11:За что тогда людей стрелять собрался?

За свои собственный интересы, разумеется. Я же нормальный эгоист, с ветряными мельницами не воюю.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:47:00
Yazverg:Уже я думаю понятно...

Нет, не понятно. Поясни.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 13:47:52
Lito:Так, ноги прострелю, чтоб не догнали и фсе... В колено Добрый я, что поделать

Тут товарищ смотерл передачу, где всякие страсти, полицейские погони показываются. Полиция гналась за вооруженных бандитом, тот врезался куда то, выбежал и двавй отсреливаться. По нему, естественно, тоже шмаляют. В один прекрасный момент, расстояние между ментом и преступником сократилось буквально до пары метров, лицом к лицу стреляли - ни разу не попали.

Я это все к чему? В колено еще попасть надо.

Lito:Пристрелю не раздумывая, и в диалог не вступая. Посему - жертвой стать просто не успею
При лобовой атаке да, поверю в первом приближении. Но я при любом раскладе напал бы сзади. И уж тем более, если бы у меня были подозрения, что жертва вооружена.

thundervg:Бывший мент - это всё равно что второе место на конкурсе мудаков...
У меня есть товарищ, бывший мент. Здравый мужик. Хотя, он тоже ничего хорошего в ментах не видит Улыбка
Гоблин хоть и занимается самолюбованием, но вещи пишет очень здравые. Раньше больше здравости было, щас, из-за темы короткоствола, меньше. Подзаебал уже.

thundervg:Но при необходимой обороне, вообще говоря, можно ВСЁ.
Ни чего подобного. Lito правильно написал, свезло знакомому, что ключ в кармане был.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 13:51:21
thundervg:Это характеризует моё знание истории.
Или Инквизиция была у индуистов? Поправь меня, если чего путаю.


Одобрение

Lito  Дата: 11 Дек 2007 13:51:26
bakulenko:Тут товарищ смотерл передачу, где всякие страсти, полицейские погони показываются. Полиция гналась за вооруженных бандитом, тот врезался куда то, выбежал и двавй отсреливаться. По нему, естественно, тоже шмаляют. В один прекрасный момент, расстояние между ментом и преступником сократилось буквально до пары метров, лицом к лицу стреляли - ни разу не попали.

Я это все к чему? В колено еще попасть надо.


На бегу - согласен. Но при гоп-стопе?

bakulenko:При лобовой атаке да, поверю в первом приближении. Но я при любом раскладе напал бы сзади. И уж тем более, если бы у меня были подозрения, что жертва вооружена.

Опять таки - речь о гоп-стопе или об ограблении из-за угла? ну так тут есть тоже своя тактика и стратегия Улыбка Я например поздно вечером просто не даю никому подойти ко мне сзади. Если кто-то идет - я в сторонку отойду, боком повернусь, да закурю. За угол поворачиваю - угол обходя подальше. Параноик? Угу. Зато жив и здоров.

ЗЫ: И вообще, черти, дайте поработать Улыбка Ответы строчим как из пулемета Широкая улыбка

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 13:51:59
thundervg:Mikhail11:thundervg:Mikhail11:Но был и негатив, которого сейчас не может быть в силу другой организации общества.

Например?

Законное убийство. Причем за убеждения. Причем за невредные никому.

Не было такого.


У вас длинный гвоздь в голове, не мне его выковыривать. Лень.

thundervg:Mikhail11:За что тогда людей стрелять собрался?

За свои собственный интересы, разумеется. Я же нормальный эгоист, с ветряными мельницами не воюю.


Ницщеист? Вы знаете, что с такими идеями Ницще в психушку попал, а Гитлер взял его идеи за жизненные принципы.

Но все равно интересно. Хочеться поговорить с вами об этом, но это несколько испортит тему.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 13:53:13
Yazverg:А можно ли закавычить эти слова и вложить их в уста какому-нибудь маньяку?
...(под нос) где там книжечка "Биореактор для чайников"...


Разумеется, можно. Тут же всё просто. Мне надо припарковаться под знаком - я паркуюсь. При этом, я озабочусь тем, чтобы никому не помешать, а не брошу своё ведро в левом ряду садового кольца. Не встану в апексе поворота, не встану на пешеходном переходе - встану под знаком. Закон нарушен, вреда людям - нету. Впрочем, это детали. Важно другое - я готов понести предусмотренное законом наказание, оплатить штраф.

То же и с маньяком, в принципе - если он совершает скажем убийства, и готов за это понести наказание в виде смертной казни - ну так почему нет? Его преступления обществом осуждаются в бОльшей степени чем правонарушения в области ПДД, ему и наказание тяжелее. Нарушил - ответил. Всё чики-чики.

Хуже ситуация, когда нарушил, убил например кого-то, а когда его в кандалы да на каторгу - так он мамочку зовёт и кричит "я не хотел, я не виноват, я раскаялся". Тьфу.
Кстати, армия от такого поведения отучает Подмигивание

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:02:20
Yazverg:Короче я буду биться за каждое дитё из того автобуса. Для меня они - общество. Для меня они - хорошие.

Это здорово. Если б у них было общение с таким воспитателем на регулярной основе, может все они прожили бы всю свою жизнь на свободе, а может и того, мимолетного момента общения с хорошим человеком хватит до конца жизни.

Mikhail11:И это еще раз говорит о том, что нельзя за властью оставлять такого права как убийство, какая благородная она не была.
Странно слышать такие речи на сайте поклонников игры в Цивилизацию. Вы в игру играете? Выигрываете небось сплошь культурной победой? Широкая улыбка Шутка.

Yazverg:А можно ли закавычить эти слова и вложить их в уста какому-нибудь маньяку?
Конечно. Но ключевое слово у коллеги было, что он готов залпатить штраф. Он знает о его существовании. Если преступник будет готов расплатиться по счету своей жизнью - фразу ему в уста и флаг в руки.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 14:02:32
thundervg:Кстати, армия от такого поведения отучает

Вы ж служили? Судя по соседней теме офицер запаса вроде да?
Т.е. если родина, точнее существующее правительство позовет, вы пойдете как миленький, с удовольствием истребляя им угодных и сам голову сложите.

Как это согласуется с: Mikhail11:За свои собственный интересы, разумеется. Я же нормальный эгоист, с ветряными мельницами не воюю.

Lito:ЗЫ: И вообще, черти, дайте поработать Ответы строчим как из пулемета
+1 = )

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:03:36
Lito:На бегу - согласен. Но при гоп-стопе?

Возьми пневматический ПМ. Повесь в трёх метрах пару мишенек размерами с человека. Отметь те области поражения в которые ты предполагаешь стрелять. Коленку, например. Отойди на сто метров. Пистолет в карман или в кобуру, если есть. Сделай 20-30 приседаний, после чего пробеги стометровку (и быстро, в полную силу), сразу вытаскивай пистолет и стреляй. На время.
После пробежки у тебя состояние будет немножко приближено к адреналиновому шторму который будет при реальном на тебя нападении. Пульс, дыхание. Ручки будут подрагивать... Стреляй. Тренированные люди в такой ситуации промахиваются чуть ли не 8-9 выстрелов из 10, не то что в коленку, а в жопу слона. Ты тренированный?

Mikhail11:thundervg:Mikhail11:thundervg:Mikhail11:Но был и негатив, которого сейчас не может быть в силу другой организации общества.
Например?
Законное убийство. Причем за убеждения. Причем за невредные никому.
Не было такого.
У вас длинный гвоздь в голове, не мне его выковыривать. Лень.


вот такие вы, хрюсы-антисоветчики. Гавкнете, и в кусты. Слова свои обосновать нечем, приходится слюной брызгать. Противно с вами общаться.

Mikhail11:Хочеться поговорить с вами об этом, но это несколько испортит тему.

Создайте другую тему. Только полемизируйте культурно, с аргументацией, с примерами, а не голословно.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:04:37
Lito:За угол поворачиваю - угол обходя подальше. Параноик?
И гранату световую или как там ее в подъезд бросаю, прежде чем войти Широкая улыбка

Надо взять на вооружение. Широкая улыбка

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:05:29
Mikhail11:Вы ж служили?

Нет. Месяц сборов.

Mikhail11:Судя по соседней теме офицер запаса вроде да?

Пиджак я. Но формально офицер запаса.

Mikhail11:Т.е. если родина, точнее существующее правительство позовет, вы пойдете как миленький, с удовольствием истребляя им угодных и сам голову сложите.

Если правительство - нет, если Родина - да. Я не считаю эти понятия тождественными.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 14:06:40
bakulenko:Mikhail11:И это еще раз говорит о том, что нельзя за властью оставлять такого права как убийство, какая благородная она не была.
Странно слышать такие речи на сайте поклонников игры в Цивилизацию. Вы в игру играете? Выигрываете небось сплошь культурной победой? Шутка.


От чего же. Наоборот, люблю войной и доминированием. Еще много во что играю, где мочу всех беспощадно в том числе в онлайне.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:08:10
thundervg:ренированные люди в такой ситуации промахиваются чуть ли не 8-9 выстрелов из 10, не то что в коленку, а в жопу слона. Ты тренированный?

По статистике лишь 2% от выпущенных американскими полицейскими пуль достигают цели.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:11:34
Mikhail11:От чего же. Наоборот, люблю войной и доминированием. Еще много во что играю, где мочу всех беспощадно в том числе в онлайне.

Откуда ж такие мысли дурные про Сталина? Широкая улыбка Поставьте себя на место правителя и многое встанет на свои места. Откуда столько ненужных сантиментов у взрослого человека?

Кстати, а врачи по образованию среди нас есть? Всегда хотелось узнать мнение на тему топика от по-настоящему циничного человека. Широкая улыбка

recon  Дата: 11 Дек 2007 14:13:07
Yazverg:Lito:Простите мне мой цинизм - но оно мне надо - его излечение? Тем более после того, как из-за своей "болезни" (весьма спорно кстати) он мне вред причинил?
Надо. Это заразно.

Зараза распространяется если не принимать мер по профилактике. В частности, в виде отстрела "больных"особей.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 14:14:02
thundervg:вот такие вы, хрюсы-антисоветчики. Гавкнете, и в кусты. Слова свои обосновать нечем, приходится слюной брызгать. Противно с вами общаться.

А что мне вам доказывать? Что имели место быть большое количество расстрелов в том числе по политическим причинам?

Ну вот честно, лень. И скучно.

thundervg:Mikhail11:Т.е. если родина, точнее существующее правительство позовет, вы пойдете как миленький, с удовольствием истребляя им угодных и сам голову сложите.

Если правительство - нет, если Родина - да. Я не считаю эти понятия тождественными.

Зачем вам это, вас ведь могут убить. Разве это согласовано с : Mikhail11:Я же нормальный эгоист, с ветряными мельницами не воюю.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:14:59
bakulenko:По статистике лишь 2% от выпущенных американскими полицейскими пуль достигают цели.

Тут же ведь и предупредительные выстрелы посчитаны наверняка. Подмигивание
Но в целом да, стрельба из пистолетиков на улице по людям разительно отличается и от тира, и от "нормальной" войны...
И ещё беда в том что иной противник нашпигованный свинцом продолжает бегать и стрелять.
Была где-то статейка с разбором одной перестрелки агентов ФБР и двух преступников. Преступников в итоге завалили, но потери у ФБР были просто чудовищные. Потерял УРЛ Огорчение

Поправка: йандэкс - найдётся всё.
Два бандита, восемь ФБРовцев
два убитых бандита, два убитых агента, пятеро раненых из них трое - тяжело.

сцылко

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 14:16:54
bakulenko:Mikhail11:От чего же. Наоборот, люблю войной и доминированием. Еще много во что играю, где мочу всех беспощадно в том числе в онлайне.

Откуда ж такие мысли дурные про Сталина? Поставьте себя на место правителя и многое встанет на свои места. Откуда столько ненужных сантиментов у взрослого человека?


Мне жаль людей, когда такие как ты, я, или он дорываются до власти (с принятым законом о казни).=)

Lito  Дата: 11 Дек 2007 14:18:48
thundervg:Отойди на сто метров. Пистолет в карман или в кобуру, если есть. Сделай 20-30 приседаний, после чего пробеги стометровку (и быстро, в полную силу), сразу вытаскивай пистолет и стреляй. На время.
После пробежки у тебя состояние будет немножко приближено к адреналиновому шторму который будет при реальном на тебя нападении. Пульс, дыхание. Ручки будут подрагивать... Стреляй.


Я немного не в курсе, где сударь живет. Лично мне приходилось сталкиваться с гоп-стопом и не раз. Итоги были разные, но уже после второго раза одинаково было одно - извините. но никакого "шторма" у меня не было. Привык что ли...

thundervg:Только полемизируйте культурно, с аргументацией, с примерами, а не голословно.
Смех Повеселило

bakulenko:И гранату световую или как там ее в подъезд бросаю, прежде чем войти

Надо взять на вооружение.


Были б - может и кидал бы. Смех смехом - но - см. первую часть поста. Нада заботиться о собственной безопасности.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 14:20:32
Не ну так действительно нельзя. *Ушел в работу*

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:23:09
Lito:Нада заботиться о собственной безопасности.

Надо взять на вооружение было уже на полном сурьезе. Шутил токмо про гранаты.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 14:24:11
thundervg
bakulenko

Блин, такое впечатление, как будто я собираюсь гоняться по дворам за бандитами, периодически постреливая в небо в качестве предупреждения!

Когда к тебе ломятся в дверь, чтобы ограбить (думая, что дома никого нет) - спокойно встаешь напротив двери и ждешь.
При гоп-стопе максимальная дистанция для выстрела - 2-3 метра. С такого расстояния промахнуться сложно!

Сначала долго рассуждали о том, что надо обсуждать принцип смертной казни, а не ошибки судебной системы, а теперь сами же цепляетесь к частностям.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:25:46
Mikhail11:Мне жаль людей, когда такие как ты, я, или он дорываются до власти (с принятым законом о казни).=)

А что, известны другие правители? Назовите мне хотя бы одну страну, где все без исключения люди счастливы. Мягкие же правители и их страны плохо кончают. Доказано историей.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:27:18
Mikhail11:А что мне вам доказывать? Что имели место быть большое количество расстрелов в том числе по политическим причинам?

"Расстрел по политическим причинам" совсем не то же самое, что "узаконенное убийство за невредные убеждения".

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:27:44
Mikhail11:Зачем вам это, вас ведь могут убить. Разве это согласовано с : Mikhail11:Я же нормальный эгоист, с ветряными мельницами не воюю.


В полной мере.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:28:46
Lito:Я немного не в курсе, где сударь живет. Лично мне приходилось сталкиваться с гоп-стопом и не раз. Итоги были разные, но уже после второго раза одинаково было одно - извините. но никакого "шторма" у меня не было. Привык что ли...

Опыт - критерий истины. Ты попробуй, попробуй...

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:28:56
Lito:Сначала долго рассуждали о том, что надо обсуждать принцип смертной казни, а не ошибки судебной системы, а теперь сами же цепляетесь к частностям.

Не не цепляемся. Просто разговор поддерживаем. Улыбка
А про принцип хорош уже воду лить. ОДин хрен, похоже каждая сторона при своем мнении осталась.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:29:57
Lito:Я немного не в курсе, где сударь живет. Лично мне приходилось сталкиваться с гоп-стопом и не раз. Итоги были разные, но уже после второго раза одинаково было одно - извините. но никакого "шторма" у меня не было. Привык что ли...

Опыт - критерий истины. Ты попробуй, попробуй...

Lito:Когда к тебе ломятся в дверь, чтобы ограбить (думая, что дома никого нет) - спокойно встаешь напротив двери и ждешь.
При гоп-стопе максимальная дистанция для выстрела - 2-3 метра. С такого расстояния промахнуться сложно!


Устриц пробовал? Улыбка

Lito  Дата: 11 Дек 2007 14:31:13
thundervg

Что именно я должен попробовать? Перечитайте еще раз - описываемых вами условий у меня не было.

С какой стати я должен буду тогда бегать и прыгать, пытаясь представить как у ВАС будут трястись ручки в похожей ситуации?

recon  Дата: 11 Дек 2007 14:31:34
bakulenko:Лично я не хотел бы стать "овощем". Лучше сдохнуть.
"Овощу" пох, он уже не соображает. Моральная ответственность лежит на тех, кто принимает за него решения. Не приходилось ухаживать за лежачим больным, который уже никогда не поднимется и здравый рассудок к нему не вернется? У меня такой опыт есть. И при этом у меня желания "добить, чтоб не мучился" не возникало.

andjey  Дата: 11 Дек 2007 14:33:18
bakulenko:Мягкие же правители и их страны плохо кончают. Доказано историей.
Но при этом с жесткими правителями происходит тоже самое, зачастую значительно быстрее
Подмигивание

Lito  Дата: 11 Дек 2007 14:34:11
thundervg:Устриц пробовал?
Бля.

Я так понимаю, что сударь отмаршировал в кирзачах не одну тысячу километров, и лично завалил не менее сотни людей?

Парень, здесь собрались люди которых ты не знаешь, и предствления о которых ты не имеешь. Поэтому сделай одолжение - огради нас от своих оценок.
А если всерьез считаешь, что вред от испорченных устриц вправе обсуждать только тот, кто их ел когда-либо - покинь плз эту тему, потому что ты точно так же не относишься к "специалистам" по поводу убийств.

Что касается моих примеров - я их ВСЕГДА беру из жизни. Это тебе на будущее.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 14:35:56
andjey

А вот не скажи Улыбка Кстати гораздо реже случается. И чаще всего всякие "Великие" и "Грозные" умирают своей смертью

fantakt  Дата: 11 Дек 2007 14:37:10
Ну вы, блин, даете... Еле прочитал...

thundervg:В самом страшном случае у человека резиноплюй в кармане. Со сточенной мушкой.... А-а-а!!! "Сточи мушку, сынок!!!" (С) если кто помнит этот анекдот Улыбка

Lito: Кроме мелочи - у нас неузаконено ношение оружия. "ОСА" - неплохое решение мелких проблем. И без ствола Улыбка Гопники ее почему-то очень не любят.

thundervg:Кстати, армия от такого поведения отучает Да, рефлексовать перестаешь Широкая улыбка

По поводу религии. thundervg - ты не прав. Разяснять не буду, такая тема вроде всплывала, когда про мусульман говорили. Православная культура - это больше, чем слепая вера в Бога. И еще одно небольшое отличие. У католиков Бог там, где церковь, а Папа (Римский) - его представитель на Земле (дилер такой). У православных Бог в душе. "Все мы Его дети, и все мы часть Его, Он в нас, а мы в Нем.." Это если совсем коротко. Хотя фанатики есть везде. Моей жене перед свадьбой сказали: "Какой тебе муж? Спасаться надо!" Вот такие сейчас и сидят гдето посреди России в холодной пещере с тонной меда в ожидании конца света.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:37:16
recon:"Овощу" пох, он уже не соображпет.

Овощу то может и пох, но я то в здравом уме рассматриваю ситуацию, что стану "овощем". Да и людям жизнь не хотелось бы усложнять, коли мне уже помочь нельзя.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:37:56
Lito:Что именно я должен попробовать? Перечитайте еще раз - описываемых вами условий у меня не было.

Подмигивание

В таком случае, вы супергерой, равный Небу, и 99% полицейский и агентов ФБР в САСШ (по РФ статистики нету) вам и в подмётки не годятся. Преклоняюсь.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:39:06
Lito:Что касается моих примеров - я их ВСЕГДА беру из жизни. Это тебе на будущее.

Ты просто пустобрёх, а я оперирую статистикой. Это тебе на настоящее. тоже мне, очередная инкарнация Билли Кида. Много вас.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 14:39:29
fantakt:"ОСА" - неплохое решение мелких проблем. И без ствола Гопники ее почему-то очень не любят.

Хз. Думаю завести себе что нибудь подобное, но пока решил плюнуть. Потому как мнения разделились ровно на противоположные. Одни говорят - "круто" - другие - "гавно". И все - с примерами, блин Огорчение

Так что я лучше пока продолжу бегать при неравенстве сил...

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:40:12
andjey:Но при этом с жесткими правителями происходит тоже самое, зачастую значительно быстрее

ТОлько с теми, кто не использовал Макиавелли в качестве настольной книги и не знал, как управлять страной.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:40:37
fantakt:Православная культура - это больше, чем слепая вера в Бога.

Не вали в одну кучу культуру и религию. В цив4 эти понятия уже разделили Подмигивание))

fantakt  Дата: 11 Дек 2007 14:41:00
bakulenko:Откуда столько ненужных сантиментов у взрослого человека? Сантиметров Широкая улыбка

Lito  Дата: 11 Дек 2007 14:41:27
thundervg

Блин, ты дурак, или читать не умеешь? Какая нахер пробежка при гоп-стопе? При квартирной краже? Какой нахер адренолиновый шторм, если я ясно написал - при нападении - я спокоен!

И какого хера ты опять, щенок, хамишь, а?

Засунь свою статистику себе в жопу. Пустобрех - это ты. Со своей статистикой. А у меня - своя жизнь.

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 14:43:03
thundervg:Yazverg:Уже я думаю понятно...

Нет, не понятно. Поясни.

Лишение свободы означает прекращение сексуальной жизни, которое лицам, привыкшим не отказывать себе в сиюминутных желаниях - невыносимо. Поэтому неизбежна традиция опускания. Насильники опускаются не по причине их наказания за преступления, а из желания удовлетворить свою похоть...
Так и смертная казнь удовлетворяет самые низменные потребности представителей нормального общества государства - месть, например. Уж сколько раз твердили миру, что месть гнусна, вредна...
Поэтому смертная казнь это индульгенция человеческому пороку не более того. Опять же если это коснётся меня лично - буду рассуждать по-другому и даже если обидчика казнят бескровным способом - буду сжимать кулачки и совершенно искренне повествовать в каком порядке я бы его лишил конечностей...

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 14:43:49
bakulenko:ТОлько с теми, кто не использовал Макиавелли в качестве настольной книги и не знал, как управлять страной.

Кстати, жёсткий - не значит жестОкий, и не значит плохой. А людишки-то это не учитывают....

fantakt  Дата: 11 Дек 2007 14:48:50
thundervg:Не вали в одну кучу культуру и религию. В цив4 эти понятия уже разделили В циве нет православия в чистом виде, а католическая вера и европейская культура действительно два разных понятия. Когда-то они были едины, но потом их дороги разошлись. И все же в православии - культура - это немаловажная и очень значимая часть, без нее верующие быстро становятся фанатиками и потом сектантами. Ну и прямым ходом в землянки Широкая улыбка Православие от культуры неотделимо. Впрочем это не по теме.


Lito:Думаю завести себе что нибудь подобное, но пока решил плюнуть.

Есть много разных модификаций на самом деле http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=120 Я читал, что у "ОСЫ" наилучший "останавливающий" эффект. На самом деле из нее и убить можно, если не повезет...
Вот хороший сайт для раздумий Улыбка http://talks.guns.ru/forumindex

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 14:52:50
Yazverg:Насильники опускаются не по причине их наказания за преступления, а из желания удовлетворить свою похоть...

Спорный вопрос. Процесс опускания - не всегда секс в жопу. Если кого то надо социально понизить, можно загнуть и хером по булкам провести. После этого здороваться с этим человеком за руку не стоит Улыбка
На сей счет, кстати, анекдотец, если кто помнит. Приведу последние строки.
- Мы ж тебе бабу подогнали, че ее не трахаешь?
- Ну, дык, она не косячит.

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 14:54:47
bakulenko:Но ключевое слово у коллеги было, что он готов залпатить штраф. Он знает о его существовании. Если преступник будет готов расплатиться по счету своей жизнью - фразу ему в уста и флаг в руки.
Так это характеризует Тундера как человека, который умнее закона... В принципе это для Тундера хорошо и так оно и надо. Однако, закона и наказания нужно бояться. Иначе получается тоже самое, что согрешил-покаялся-согрешил. Сплошное лицемерие и неуважение к закону.
У скромного мну в лагере наказания были разные (физических никогда) и их очень боялись. Так это хорошо!

recon:Зараза распространяется если не принимать мер по профилактике. В частности, в виде отстрела "больных"особей.
Ну, для волка - это норма. И если человечество своим иделом общества считает волчью стаю, то так оно и надо. А ежели человечество наоборот движется от "стаи" к "гражданскому обществу", то отстрел не приемлим ни при каких условиях.

thundervg:"Расстрел по политическим причинам" совсем не то же самое, что "узаконенное убийство за невредные убеждения".
Гуманитарию в этой картинке трёх отличий не найти. Одни жертвы говорят: "Она вертится". Другие говорят: "Диктатура преступна". Что первое утверждение абсолютно безобидно окромя потери власти Римским папой, что второе абсолютно безвредно, кроме безопасности произвола диктатора.

recon  Дата: 11 Дек 2007 14:55:49
bakulenko:Да и людям жизнь не хотелось бы усложнять, коли мне уже помочь нельзя.
Это не в наших силах - знать свою судьбу наперед. Не дано нам так же отличить наказание от испытания. И людям, чтобы себя людьми прочувствовать надо иногда научиться сострадать безнадежному больному (а потому и полностью беззащитному). Без "усложнений" никому еще прожить не удавалось.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 14:56:35
thundervg:bakulenko:ТОлько с теми, кто не использовал Макиавелли в качестве настольной книги и не знал, как управлять страной.

Кстати, жёсткий - не значит жестОкий, и не значит плохой. А людишки-то это не учитывают....


Людишки это те - которые становятся рабами и орудием таких вот жестОких.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 14:56:35
fantakt:Вот хороший сайт для раздумий http://talks.guns.ru/forumindex

Угу, кажется там в свое время как раз и читал что Оса - фигня Улыбка

recon  Дата: 11 Дек 2007 15:01:56
Yazverg:Ну, для волка - это норма. И если человечество своим иделом общества считает волчью стаю, то так оно и надо.
Человек человеку волк, друг, товарищ и брат. А так же кум и сват. Улыбка
"Больных" я не зря в кавычки взял. Ни хера они не больные. Метафора это, "болезнь" у преступников.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 15:02:07
Yazverg:Однако, закона и наказания нужно бояться.

Если б штрафов надо было боятся их бы внесли в УК.

Yazverg:Сплошное лицемерие и неуважение к закону.
Все мы нарушаем правила. Но есть определенная черта, за которую некоторые не могут перейти.

Были опыты с гипнозом, когда женщине вкладывали в руки нож из куска картона и внушали ей замочить муляж человека. Та без базара исполняла приказ. Когда же ей вкладывали настоящий нож, она подходила к кукле, но приказ не могла выполнить - колебалась. Это говорит о том, что мозг даже в отключке продолжает контролировать опеределенные процессы.
Это ж здорово, когда у людей есть планка.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 15:09:31
Yazverg:Сплошное лицемерие и неуважение к закону.

Ай не соглашусь. Лицемерие было бы если бы я утверждал что живу строго по закону. Я же честен. С собой - всегда, с остальными... Ну, попроси меня кто рассказать как и когда я нарушал закон - фиг я чо расскажу Подмигивание)))

А боюсь я не закона, а скорее органов правопорядка. Побаиваюсь... Ибо неадекватны.

Yazverg:Гуманитарию в этой картинке трёх отличий не найти. Одни жертвы говорят: "Она вертится". Другие говорят: "Диктатура преступна". Что первое утверждение абсолютно безобидно окромя потери власти Римским папой, что второе абсолютно безвредно, кроме безопасности произвола диктатора.

Гуманитарию и технарю тут важно только одно различие. "Политические причины" подразумевают не УБЕЖДЕНИЯ а ДЕЙСТВИЯ. Убеждения - ненаказуемы и недоказуемы. В отличие от действий. Политические анекдоты рассказывать - это, строго говоря, уже не "убеждения", а самые что ни на есть действия - от агитации и подрывной дейтельности, до банального оскорбления власти, на усмотрение. За это и сейчас статьи есть.

Mikhail11:Людишки это те - которые становятся рабами и орудием таких вот жестОких.

Да, людишки - это рабы, в умелых руках из хрюсов рабы выходят прекрасные...

А вот люди, те которые рождены свободными и свободу свою на гимнаста золочёного обменять не готовы - из тех рабов не получается, но так они и власть способны оценивать трезво. И разницу между жёсткостью и жестОкостью прекрасно понимают.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 15:12:48
thundervg:которые рождены свободными и свободу свою на гимнаста золочёного обменять не готовы - из тех рабов не получается

Это если они в армии отслужили и под раздачу дедов попали. Широкая улыбка

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 15:14:44
Lito:Парень, здесь собрались люди которых ты не знаешь, и предствления о которых ты не имеешь. Поэтому сделай одолжение - огради нас от своих оценок.
Джентльмены, простите меня за бестактность. Разрешите вас друг другу представить.
Лито, знакомься. Под ником thundervg скрывается тактик и стратег заслуживший властные полномочия и несгибаемый авторитет среди клана северян на просторах Травиана.
Прирождённый дипломат, способный вести свою линию жёстко, бескромиссно и подкрепляя свои слова успешными действиями своих бесчисленных войск.
В реале - милейший человек, способный подставить своё плечо под тяжёлую некультурно-брыкающуюся ношу. Аккуратный водитель - ездец, так сказать по классифкации где встречаются и ездюки. Своё дело любит и уверен разбирается в нём неплохо.

Тундер, знакомься. Лито - это непримиримый боец за честь и славу нашей общей родины. Там где намечается историческая несправедливость - он всегда первый. В словах редко селбя сдерживает, но чувством юмора определенно обладает. Историк по образованию и судя по всему историк неплохой. Хотя как и всем гуманитариям ему сложновато найти достойную работу по специальности.
К сожалению, я не имел чести знать его в реале, но без всяких сомнений выпил бы с ним по бутылочке пивасика.

А теперь ребята можете продолжать ссориться. Хотя, ей Богу... и биореактору, ИМХО совершенно напрасно. Форум не предназначен для исключительно объективных высказываний. Это выражение своего мнения, которое у вас двоих ИМХО совпадает гораздо чаще, что и вносит некую пикантность в пикировку...

fantakt:Моей жене перед свадьбой сказали: "Какой тебе муж? Спасаться надо!"
Такого полно. Есть у меня знакомая, которая Апостола Павла цитирует наизусть, но живёт при этом на пенсию старухи матери и собирается лишить меня законного в-общем-то наследства от единственной бабушки. Бог ей судья, но это конечно же не религиозность. Фарисеи тоже такими были...


bakulenko:Yazverg:Насильники опускаются не по причине их наказания за преступления, а из желания удовлетворить свою похоть...

Спорный вопрос. Процесс опускания - не всегда секс

Хотя да. Спорность есть. Однако, я всё равно не верю в справедливые воровские законы. Верю в их эффективность и авторитет, но не в их справедливость. Направленность у преступника не предполагает справедливости.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 15:21:39
Yazverg

Спасибо за представление и характеристику Улыбка Польщен Улыбка

Собсна я просто очень-очень не люблю, когда меня пытаются заткнуть, да еще с воплем "да ды нихрена не знаешь!" да еще и тот, кто сам нихрена не знает. В обчем - "не говори мне, что мне делать, и я не скажу куда тебе идти" %)

Yazverg:К сожалению, я не имел чести знать его в реале, но без всяких сомнений выпил бы с ним по бутылочке пивасика.

Аналогично Улыбка

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 15:22:46
Lito:Угу, кажется там в свое время как раз и читал что Оса - фигня

Неоднозначно... Оса лупит очень неплохо, но вон там выше были ссылки на результаты перестрелки из нормального оружия - человек ходил и стрелял после таких ран, от которых бы терминатор загнулся... Короче не 100% эффективность у неё.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 15:24:22
bakulenko:Это если они в армии отслужили и под раздачу дедов попали.

Тогда они еще более "свободны", чем те что просто в шортиках и красных галстуках под барабан шли вступать в единственную партию в стране, думая, что в этом и заключается счастье. Я уважаю то время и тех людей, но не надо показывать это как свободу.

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 15:25:42
bakulenko:Если б штрафов надо было боятся их бы внесли в УК.
Ну дык правонарушением называется и то и другое.

bakulenko:Все мы нарушаем правила. Но есть определенная черта, за которую некоторые не могут перейти.
Направленность личности вот, что важно. Ежели любишь страдания другого, то ты будешь их искать по мере увеличения собственных возможностей. Если ищешь своей выгоды от нарушения закона, то в случае когда станешь президентом...

thundervg:Ай не соглашусь. Лицемерие было бы если бы я утверждал что живу строго по закону. Я же честен.
Да ладно. Ведь ты живёшь по собственным законам, так? Ну, да они по счастью не противоречат уголовному кодексу и христианской морали (за исключением первой заповеди), но ведь вполне могут и измениться эти законы...

thundervg:А боюсь я не закона, а скорее органов правопорядка.
Верно. Ты боишься наказания, но незаконного. При этом ты не боишься правонарушения. Это то, о чем я и говорю.

thundervg:Политические анекдоты рассказывать - это, строго говоря, уже не "убеждения", а самые что ни на есть действия - от агитации и подрывной дейтельности, до банального оскорбления власти, на усмотрение.
Дык рассуждения о множественнсоти вселенных подрывают основы веры, а вера в средневековье это главный механизм осуществления власти. Так что и тут и там идентичные преступления власти и только её. Религию тут, к слову, вообще не при чем. Иисус не призывал сжигать неверных.

recon  Дата: 11 Дек 2007 15:28:26
Mikhail11:шли вступать в единственную партию в стране, думая, что в этом и заключается счастье.
От лица тех, кто носил в свое время шортики и галстуки, смею заверить, что счастье мы вовсе не искали ни в партии, ни в барабанном бое.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 15:30:13
recon:От лица тех, кто носил в свое время шортики и галстуки, смею заверить, что счастье мы вовсе не искали ни в партии, ни в барабанном бое.

Я утрирую. Мне это тоже особо не доставляло счастья. Я не понимал тогда к чему это все. Но понимал одно - так надо, т.к. все вокруг это делают, и говорят - так надо. Так вот не надо выдавать это за свободу.

recon  Дата: 11 Дек 2007 15:34:15
Mikhail11:Но понимал одно - так надо, т.к. все вокруг это делают, и говорят - так надо. Так вот не надо выдавать это за свободу.
Это нормы общежития. Свобода в выборе принимать эти нормы или нет.

andjey  Дата: 11 Дек 2007 15:34:43
Mikhail11:Так вот не надо выдавать это за свободу.
Нынешние выборы показали обратное, нашим соотечественникам нужна именно такая свобода Огорчение

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 15:36:09
Yazverg:А теперь ребята можете продолжать ссориться. Хотя, ей Богу... и биореактору, ИМХО совершенно напрасно. Форум не предназначен для исключительно объективных высказываний. Это выражение своего мнения, которое у вас двоих ИМХО совпадает гораздо чаще, что и вносит некую пикантность в пикировку...

Ай ты вредный! Ну и нафига всю малину портить?

Yazverg:Хотя да. Спорность есть. Однако, я всё равно не верю в справедливые воровские законы. Верю в их эффективность и авторитет, но не в их справедливость. Направленность у преступника не предполагает справедливости.

Общей для всех справедливости вообще не бывает Огорчение

Lito:Собсна я просто очень-очень не люблю, когда меня пытаются заткнуть, да еще с воплем "да ды нихрена не знаешь!" да еще и тот, кто сам нихрена не знает. В обчем - "не говори мне, что мне делать, и я не скажу куда тебе идти"

Видишь ли. Ты в армии не служил, я тоже не служил. Пусть о том, как именно "ужастные деды" унижают и обижают духов, рассказывает, например, fantakt. А вот если ты захочешь поговорить о причинах дедовщины, о ей, тсзать, корнях, о способах борьбы - вот эт завсегда пожалуйста! Просто вот не надо пересказывать чужие байки, описания "жудкой дидавщины" это суть фактический материал, который у тебя есть только с чужих слов и пересказов, равно как и у меня, впрочем. А вот анализ его - это твоё неотъемлемое право. Соблюдай эти рамки и тебе будет проще. Подмигивание

Ты, насколько я понял, ни разу не стрелял в гопников, и ни разу не стрелял из оружия в реальной боевой обстановке. Я тоже. Но я оперирую статистикой, статистикой по огневым контактам среди людей, прошедших специальную подготовку. А ты голословно и бездоказательно заявляешь "а я вот - Билли Кид, я могу на адреналине в игольное ушкО с километра пулю положить из ОСЫ". Чушь собачачья. Сначала попробуй, тогда поймёшь, что в реальности всё сложнее и труднее. Вот так вот...

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 15:36:49
Yazverg:Ну дык правонарушением называется и то и другое.

КоАП - правонарушения
УК - преступления.

от тааак....

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 15:37:53
Mikhail11:Я уважаю то время и тех людей, но не надо показывать это как свободу.

Свобода у человека внутри. "голос америки" слушать было нельзя. Но думать можно было что угодно. А хрюсам можно думать только так, как бааатюшка прикажет.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 15:41:23
Yazverg:Иисус не призывал сжигать неверных

Он-то здесь при чём? Бедняга вовсе не был ни православным, ни христианином, как не крути.

Православие - это ЗАО РПЦ....

recon  Дата: 11 Дек 2007 15:43:12
thundervg:А хрюсам можно думать только так, как бааатюшка прикажет.
Это за ленивого или неумного "хрюса" батюшке приходится думать, впрочем как любому священнику или жрецу в любой из конфессий.

andjey  Дата: 11 Дек 2007 15:45:28
thundervg:А хрюсам можно думать только так, как бааатюшка прикажет.
Я вот лично в Бога верю, но при этом мне фиолетово что говорят попы и духовенство. Так что не надо говорить что все христиане выполняют их волю.

Lito  Дата: 11 Дек 2007 15:46:48
thundervg:Видишь ли. Ты в армии не служил, я тоже не служил. Пусть о том, как именно "ужастные деды" унижают и обижают духов, рассказывает, например, fantakt. А вот если ты захочешь поговорить о причинах дедовщины, о ей, тсзать, корнях, о способах борьбы - вот эт завсегда пожалуйста! Просто вот не надо пересказывать чужие байки, описания "жудкой дидавщины" это суть фактический материал, который у тебя есть только с чужих слов и пересказов, равно как и у меня, впрочем. А вот анализ его - это твоё неотъемлемое право. Соблюдай эти рамки и тебе будет проще.

Вообще-то в соседнем топике именно об этом речь и шла. Если вы не заметили. И "чужих баек" я не пересказывал.

thundervg:А ты голословно и бездоказательно заявляешь "а я вот - Билли Кид, я могу на адреналине в игольное ушкО с километра пулю положить из ОСЫ".
Уфф.. Перечитать еще раз - нету у меня "адреналинового шторма" нету! В спокойной же обстановке с 2 метров в цель, размером с колено извините, попадаю.

О том, что при нападении на себя я остаюсь спокоен - сужу по личному, хребтом проверенному, опыту. Ваше право - считать, что это ложь, но это свое мнение прошу оставить при себе - ибо вы об этом знаете однозначно меньше меня (в смысле - ложь ли это)

В любом случае - даже чья-то некомпетентность - не повод хамить незнакомому человеку.

Надеюсь вопрос закрыт?

fantakt  Дата: 11 Дек 2007 15:54:48
thundervg:"голос америки" слушать было нельзя Почему нельзя? Слушали без проблем, смеялись... Волна гуляла, иногда глушилки влезали, но слушали. Севу Новгородцева слушали, да и вообще тогда были КВ/СВ-приемники - весь мир ловился. Не то что сейчас по УКВ, в чьей зоне сидишь, того и слышишь...

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 16:03:02
andjey:Я вот лично в Бога верю, но при этом мне фиолетово что говорят попы и духовенство. Так что не надо говорить что все христиане выполняют их волю.

Ггггы. Ты православный?

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 16:08:13
Lito:Вообще-то в соседнем топике именно об этом речь и шла. Если вы не заметили. И "чужих баек" я не пересказывал.

Пересказывал, пересказывал. Цитат надёргать?

Lito:Уфф.. Перечитать еще раз - нету у меня "адреналинового шторма" нету! В спокойной же обстановке с 2 метров в цель, размером с колено извините, попадаю.

Это ты сейчас говоришь что у тебя его нету.
Правда, это противоречит медицине и статистике. Наверное, такой ты уникум. Или просто эстонец, и штормить тебя начинает через недельку, две.....

Lito:О том, что при нападении на себя я остаюсь спокоен - сужу по личному, хребтом проверенному, опыту.

Где результаты вашей, сударь, стрельбы в реальной боевой ситуации? Нету? Значит, пустозвонство.

Lito:Ваше право - считать, что это ложь, но это свое мнение прошу оставить при себе - ибо вы об этом знаете однозначно меньше меня (в смысле - ложь ли это)

В данном случае статистика более достоверна чем чьё-то субьективное мнение о себе любимом.

Lito:В любом случае - даже чья-то некомпетентность - не повод хамить незнакомому человеку.

Хамство - это, сударь, ваша стихия. Я же просто на вашу просьбу в личке - ответил в форуме Подмигивание)) Вот и понеслось Подмигивание

Lito:Надеюсь вопрос закрыт?

Лично у меня нет и не было никаких вопросов. "Хамить не надо по телефону! Врать не надо по телефону!" (С)

fantakt:Почему нельзя? Слушали без проблем, смеялись...

Я не говорю "невозможно" я говорю "нельзя". Это не поощрялось.

andjey  Дата: 11 Дек 2007 16:10:53
thundervg:Ггггы. Ты православный?
Да, а ты?

Lito  Дата: 11 Дек 2007 16:19:24
Ох-хо...

thundervg:Пересказывал, пересказывал. Цитат надёргать?

Ну давай, надергай. Где я пересказываю чужие байки про ужасную дедовщину

thundervg:Это ты сейчас говоришь что у тебя его нету.
Правда, это противоречит медицине и статистике. Наверное, такой ты уникум. Или просто эстонец, и штормить тебя начинает через недельку, две.....


Нет, не через недельку и не две. Сразу после. А об этом речи вроде и не было. Я четко высказался что в момент нападения - я спокоен. Потом - да, колбасит. Так то потом, когда уже не важно... Тока не надо рассказывать, что это уникально - очень даже нормально.

thundervg:Где результаты вашей, сударь, стрельбы в реальной боевой ситуации? Нету? Значит, пустозвонство.

Писец. Есть такой северный пушистый зверь. Часто приходит к самоуверенным Широкая улыбка

Я не пойму к чему придирки, а? Я писал, что я спокойно стрелял в наезжавшую гопоту? Нет. Я четко и недвусмысленно написал, что разбирался с этой гопотой спокойно и без дрожи в руках и коленках. (тока плз не надо считать что "разбирался" это уделывал всех до кровавых соплей. Когда и уделывал, когда и "грузил", а когда и просто сваливал по быстрому. Но все - достаточно спокойно).

Так вопрос стоял именно в технической возможности мне куда-то там попасть - то не вижу причин вспоминать статистику попаданий на бегу или под "адренолинывым штормом", т.к. к ситуации о которой я говорил она просто не подходит.

Кстати, что касается медицинской статистики - рекомендую изучить ее получше Подмигивание В ней сказано, что в стрессовой ситуации у человка происходит выброс адреналина, но вряд ли там сказано что это ОБЯЗАТЕЛЬНО ведет к сбитому дыханию, слабости в ногах и трясучке в руках. Если это конечно статистика, а не популярная передача на BBC Улыбка

thundervg:Хамство - это, сударь, ваша стихия. Я же просто на вашу просьбу в личке - ответил в форуме )) Вот и понеслось

О, знакомые слова. Широкая улыбка Отвечу на них лишь то же что отвечал предыдущему "оратору" - я никогда ни накого не наезжаю первым.

В общем еще раз могу вам повторить - "не говорите мне что мне делать и я не скажу куда вам идти"

Если же вам мои слова так поперек горла становятся - не читайте.

ЗЫ: Не хватит ли засирать тему?

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 16:39:36
andjey:thundervg:Ггггы. Ты православный?
Да, а ты?


Расскажите пожалуйста ваши взгляды на тему!?

До этого, из известных мне православных здесь показал свою точку зрения только Лев666, и то он не совсем православный, как я понимаю.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 16:41:20
andjey:Да, а ты?

Ты посты соблюдаешь? Когда крайний раз в церкви был?

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 16:43:52
thundervg:Yazverg:Иисус не призывал сжигать неверных

Он-то здесь при чём? Бедняга вовсе не был ни православным, ни христианином, как не крути.

Православие - это ЗАО РПЦ....


И тем не менее вы будете мириться с православием и с РПЦ его организовывающим, и уважать их взгляды т.к. хоть светское у нас государство, а культуру, и неотделимое от нее православие из многих граждан выдернет разве что биореактор. Это радует.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 16:47:16
Mikhail11:Это радует.

эффективность биореактора действительно радует.

Mikhail11  Дата: 11 Дек 2007 16:54:24
thundervg:Mikhail11:Это радует.

эффективность биореактора действительно радует.



Эффективность православия, заставляющего считаться даже с человеком (и сообществом людей) подставляющим другую щеку.

И вообще в целом общество, в котором это возможно.

andjey  Дата: 11 Дек 2007 17:03:37
thundervg:andjey:Да, а ты?

Ты посты соблюдаешь? Когда крайний раз в церкви был?

У тебя папа не юрист? Смех

fantakt  Дата: 11 Дек 2007 17:43:33
thundervg:fantakt:Почему нельзя? Слушали без проблем, смеялись...
Я не говорю "невозможно" я говорю "нельзя". Это не поощрялось.


Но никто в открытую и не запрещал. Не было прямого запрета. Слушал я голоса в квартире у деда - заслуженного юриста РСФСР, на старом советском приемнике с длинной шкалой настройки, где еще было написано "Рим", "Мадрид", "Токио" и т.д. Потом были "Меридиан", "Океан", "Спидолу" работающую вот не застал, они раньше умерли Широкая улыбка Никто мне не запрещал смотреть финское телевидение, с их трансляцией американских фильмов на языке оригинала, с перерывами на рекламу и показами советских подлодок на шведских камнях Улыбка И в кинотеатрах показывали хорошие западные фильмы, а не только итальянских мафиози... Так что мы знали, что за бугром живут по другому. Может кого-то зависть глодала и сгрызла наконец. Теперь и мы живем по другому.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 18:28:27
Mikhail11:Я уважаю то время и тех людей, но не надо показывать это как свободу

Настолько уважаете, что почитаете за рабов? Оригинально!

fantakt  Дата: 11 Дек 2007 18:49:34
Да люди что тогда, что сейчас, все те же. Тогда пили, курили, клей нюхали, анаша гуляла, сейчас пьют, курят и нюхают, правда уже не беломор и табак, а коноплю и кокаин, и гуляет героин. Тогда при том, что "секса не было", население как-то росло, сейчас все завалено презервативами и виагрой, типа для удовольствия все есть что нужно, а дети - побочный продукт. Жили бедно? Посмотрите европейские фильмы шестидесятых и наши. Не особо отличалось все. Частной собственности не было? Магазины и заводы были государственными? Так и сейчас - много вам принадлежит магазинов и заводов? Только почему-то двери в квартиры не закрывали на семь замков и детей во двор отпускали гулять без опаски. И в школу не отвозили и не забирали под конвоем. Питерские рассказывали - десять копеек на метро на две поездки, и вперед в школу. Спокойнее жили, любое преступление было событием, к тому же достаточно редким, все сильно переживали. А сейчас мы стремительно приближаемся к "демократическим ценностям", скоро и у нас раз в месяц идиот с ружьем будет валить пяток-другой случайных прохожих... Насилие становится нормой. Закругляясь с офтопом - на мой взгляд, Союзу не хватило нескольких шагов для начала "мягких" реформ. Просто не дали времени на это. Китай вон выкарабкался, потому что его никто не валил с ног дефолтами, хотя кто знает, что сейчас с ним будет, я тут читал, что его тоже будут разваливать... Даст Бог и мы выберемся. Но уже сами, без помощи "добрых и сильных" соседей.

bakulenko  Дата: 11 Дек 2007 19:03:32
fantakt
+5

Yazverg  Дата: 11 Дек 2007 23:00:09
thundervg:КоАП - правонарушения
УК - преступления.

от тааак....

Дал Маху. Прошу считать нормальным. Один раз не логоваз...

thundervg:Он-то здесь при чём? Бедняга вовсе не был ни православным, ни христианином, как не крути.

Православие - это ЗАО РПЦ...

Улыбка А Иисус получается просто хороший человек такой был? Такой хороший, что мёртвых воскрешал, неизлечимых лечил, по воздусям пёхом ходил, а после смерти воскрес? И всё это для того, чтобы..., а просто так как в мультике про букетик цветочков?
В том то и дело, что бедный парень оставил Новый Завет и вроде бы было сказано и о Последнем Страшном Суде и о том, как будут прикрываться Его именем. Или эту историю как анекдот сочинили пьяные еврейские рыбаки? Причем Книга этих самых рыбаков почему-то остаётся непровзойдённой. Вона Коэльо написал книжку что-то типа Воин Света... - чувачок-то явно пообразовеннее Петра и Павла родившихся до нашей эры, а где все эти идеи?
Да, прямых доказательств Иисус не оставил (если не считать таковым эпизод с Фомой), но вот косвенное, да еще и настойчивое подвязывание РПЦ к кострам и крестовым походам, а также обвинение идей религии через преступления властей (которые к этим идеям относятся также как биореактор к гуманизму) - это ведь всё было предсказано. Это ведь всё написано. Нельзя ведь Библию читать по Булгакову.

thundervg  Дата: 11 Дек 2007 23:24:44
Носил ли Иисус крестик?
Ходил ли Иисус в церковь?
Писал ли Иисус новый завет?

Был ли он христианином?

fantakt  Дата: 11 Дек 2007 23:41:19
Нет.Да.Нет.Нет. Устраивает?

Как он мог носить крест ДО своего распятия?
Ходил и не раз и выгонял оттуда торгашей. "Не место менялам в доме Божьем..."
Его писали Его ученики.
Он нес учение и веру в единого Бога, которую впоследствии назвали Его именем. Тот самый христианский гуманизм, которого нет в Торе.

Кстати, как раз по теме. Был невинно приговорен к смертной казни через распятие. Как вам такой оборот сюжета?

thundervg  Дата: 12 Дек 2007 00:32:25
fantakt:Ходил и не раз и выгонял оттуда торгашей. "Не место менялам в доме Божьем..."

Так то ж синагога была!!!!

fantakt:Кстати, как раз по теме. Был невинно приговорен к смертной казни через распятие. Как вам такой оборот сюжета?

Виновно. Политика.

fantakt  Дата: 12 Дек 2007 02:23:38
Синагога тоже храм Широкая улыбка То есть можно сказать, что Иисус был первым гуманистом, намного опередившим свое время, да к тому же репрессирован по политическим мотивам... При этом оболган, так как право на помилование было предоставлено не ему, а какому-то бандиту с большой дороги, чьи грехи были значительно кровавее...

А вообще по богословию лучше отдельную тему открыть. Там вас Язверг вразумит, а то я в этом не особо силен Улыбка

MakcOmck  Дата: 12 Дек 2007 08:17:02
Yazverg:то в Сибири у нас места много и работа найдётся там каждому
Спасиб тебе конечно добрый человек, но уродов у нас в Сибири итак хватает. Своих себе оставьте.

andjey  Дата: 12 Дек 2007 08:53:29
Mikhail11:До этого, из известных мне православных здесь показал свою точку зрения только Лев666, и то он не совсем православный, как я понимаю.
Я наверно тоже не совсем православный, как это понимают (пост, ежедневные молитвы, причащение и т.п.) У меня Бог внутри и посредники особо не требуется, хотя по праздникам в церковь хожу.
Mikhail11:Расскажите пожалуйста ваши взгляды на тему!?
А по сабжу, убивать людей нельзя и никакие оправдания для этого не подходят. Если человек нарушил законы общества он должен сидеть в тюрьме, в том числе и для этого мы платим налоги. Высшая мера наказания не станет, как и никогда не была, сдерживающим фактором для убийц и следовательно смысла в ней нет.

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 09:20:59
andjey:как это понимают (пост, ежедневные молитвы, причащение и т.п.)
Хм
andjey:У меня Бог внутри и посредники особо не требуется
Боюсь, это вообще не вера в бога.
Дело в том, что товарищ бог Землю сотворил. Он уж всяко не может жить в вас.

andjey:Высшая мера наказания не станет, как и никогда не была, сдерживающим фактором для убийц и следовательно смысла в ней нет.
Вы, наверное, не очень внимательно читали поборников смертной казни. Они то как раз не утверждали, что казнь - сдерживающий фактор, это мера, на 100% исключающая рецидив.
Я рад за всех тех, и за себя в том числе, кого не задели рецидивисты-убийцы или насильники. Но кто то от них все-таки пострадал. А ведьэтого могло не быть.

Я бы предпочел, чтоб бОльшие суммы из моих налогов отчислялись на мероприятия по отлову убийц, нежели тратились из столь полезного бюджета на столь бесполезную затею, как тюрьма для особо опасных преступников.

MakcOmck  Дата: 12 Дек 2007 09:25:24
Lito:Да и то кстати, если крендель выживет - опять таки - будете на суде доказывать что была угроза жизни и здоровью. Т.к. грабитель (через своего адвоката) будет доказывть что пошутил, ничем не угрожал и вообще ножик достал, чтоб яблоко порезать...
Поэтому очевидно, что он не должен выжить.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 09:26:28
В продолжение темы о казни.

fantakt:Синагога тоже храм То есть можно сказать, что Иисус был первым гуманистом, намного опередившим свое время, да к тому же репрессирован по политическим мотивам... При этом оболган, так как право на помилование было предоставлено не ему, а какому-то бандиту с большой дороги, чьи грехи были значительно кровавее...

Показательно.
2 тысячи лет огромное количество народу поклоняеться или просто разделяет идеи человека, который был убит из-за существования смертной казни в РИ, отсутствия нормальных разбирательств и следовательно субъективности обвинения.
Кучу людей кучу веков возмущает и возмущало в библии:
1 - законное убийство по политическим мотивам.
2 - отстутсвие справедливости и объективности в амнистии.

Т.е. даже если библия (как многие утверждают) была написана (или переписана) в 9-13 веках монахами - фанатиками, либо сочинена до этого (то во что верют все атеисты) все равно неглупым людям, отражающим представления современников на тот момент, показалось, что в апогее книги книг больше всего отвращение вызовет измывательство и убийство человека, осужденного за политически/религиозные мотивы (которые всегда относительны), а потом еще и с амнистией преступника - маньяка (что хорошо показывает и неизменно до сих пор, власть будет преследовать прежде всего свои мотивы, а уж потом печься о справедливости и предотвращению преступлений)
Заметьте, не убийство на большой дороге, не неуспешное оказание первой помощи, и т.п..

Как кто-то тут сказал: "Готов умереть за родину, но не за правительство."
Видите ли. Если вдруг такая гипотетическая ситуация возникнет и вы встанете поперек горла правительству (или просто во время преследования его интересов) вы умрете именно за него.

MakcOmck:Yazverg:то в Сибири у нас места много и работа найдётся там каждому
Спасиб тебе конечно добрый человек, но уродов у нас в Сибири итак хватает. Своих себе оставьте.

Если бы всех этих уродов просто стреляли, а не делали дороги и города их костями, у вас в Сибири много чего не было бы.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 09:34:05
bakulenko:Вы, наверное, не очень внимательно читали поборников смертной казни. Они то как раз не утверждали, что казнь - сдерживающий фактор, это мера, на 100% исключающая рецидив.

Вы наверно не очень внимательно читали противников смертной казни.
Каждый раз этот аргумент сливается другим:
Отсутствие казни - единственный фактор, мера, на 100% исключающая смерть невинного человека. (в результате ошибки, преследования. сговора представителей власти).

Придумайте что-нибудь другое.

andjey  Дата: 12 Дек 2007 09:37:52
bakulenko:это мера, на 100% исключающая рецидив.
Исключить рецедив можно не прибегая к казни, достаточно упечь преступника на пожизненное заключение. И амнистии здесь не причем! Когда бандита который завалил кучу людей выпускают на свободу, виновато не отсутствие смертной казни, а проблемы с нашим государством. Под растрельную статью могут подвести невиновного, а убийцу оправдать или дать срок и потом всеравно выпустить, т.к. за него проплатили! Так что я уверен смертная казнь никак не изменит положение вещей.

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 09:41:25
Mikhail11:Вы наверно не очень внимательно читали противников смертной казни.
А с вами я вообще устал спорить. Вы путаете понятия, примешивая побочные явления. Я же, выступая за смертную казнь, оперирую ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фактом "преступление-наказание". И не примешиваю сюда левые вопросы.

Если бы вы отличались особой внимательностью, то вполне могли бы и заметить, что поборники смертной казни отмечали и то, что есть случаи, когда доказывать ни черта не надо, и в этих то случаях как раз таки и надо человека казнить. Если полностью доказать не удается - изволь за решетку на пожизненное или до тех счастливых дней, когда появятся доказательства невиновности.
Но чтобы это увидеть, надо внимательно прочитать и подумать над сказанным, а не сразу бросаться к клавиатуре и обвинять противников в том, что они, гандоны, желают смерти невиновным.

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 09:42:24
andjey:Исключить рецедив можно не прибегая к казни, достаточно упечь преступника на пожизненное заключение.

Смертная казнь исключает побег.

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 09:45:01
Mikhail11:Если бы всех этих уродов просто стреляли, а не делали дороги и города их костями, у вас в Сибири много чего не было бы.

А что, есть уверенность, что это многое, что есть в Сибири, делалось теми, кто совершил исключителные преступления?

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 09:54:24
andjey:Под растрельную статью могут подвести невиновного

Для этого нужно совершить преступление исключительной тяжести - изнасиловать с особой жестокостью хотя бы 1-2 человек, убить с особой жестокостью и тд. И потом надо доказать, что это сделал именно тот человек, которого вы хотите порешить. И заставить порешить его суд высшей инстанции. Повторяю свою мысль, все схватить на всех уровнях судебной системы чрезвычайно тяжело. Если такое произойдет - попался неудачник. Есть масса мыслей о механизмах, сводящих к нулю беспредел, но ведь это вопросы, сопуствующие, их не надо продумывать до тех пор, пока не решили возобновить смертную казнь.
.

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 09:57:34
Mikhail11:lev666:Но если честно - то я бы ввел другую систему - за первый преступления слабое наказание, за следущее жестче, а за рецедив (то есть 3 ходка) смерть или пожизненое и не важно какое преступление.

Вот это я бы тоже поддержал. Вот только за тяжкие и особо тяжкие.


Mikhail11, я ничего не перепутал? Это ж ваши слова. Вы на первой странице были готовы порешить человека из-за рецидива. Не приходило в голову, что его могли бы подставить? Ведь существует же вероятность, а?

Имхо, Вы просто не уверены в своей позиции. У таких все сомнения рассеиваются после часа X.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 10:01:56
bakulenko:А что, есть уверенность, что это многое, что есть в Сибири, делалось теми, кто совершил исключителные преступления?

Есть увереность в том, что многое, что есть в Сибири делалось теми, кто совершил любые преступления, но их просто не растреляли.

Я бываю там постоянно. На северном Урале, и в Сибири, во многих городах, и само собой общаюсь там с людьми.

bakulenko:andjey:Исключить рецедив можно не прибегая к казни, достаточно упечь преступника на пожизненное заключение.

Смертная казнь исключает побег.


Бегут с простых колоний, где маньяков, террористов, и т.п. просто нет.
Притом бегут восновном не из-за своей гениальности, а тупо из-за разгильдяйских порядков.
Хватит уже эту тему мусолить, это не аргумент.


bakulenko:Если бы вы отличались особой внимательностью, то вполне могли бы и заметить, что поборники смертной казни отмечали и то, что есть случаи, когда доказывать ни черта не надо, и в этих то случаях как раз таки и надо человека казнить. Если полностью доказать не удается - изволь за решетку на пожизненное или до тех счастливых дней, когда появятся доказательства невиновности.

Вы в который раз примешиваете сюда отсутствие справедливости. Есть только "виновен" и есть "невиновен" НЕТ ПОНЯТИЯ "скорее всего виновен" (- и поэтому на пожизненный до выяснения)

И даже если вдруг смертная казнь будет по определенным преступлениям, она будет всем - кого признали виновным по этим преступлениям.

Так есть и будет у всех. Иначе - бред и куча поводов извертеться. За неимением большего (если вдруг снова пойдем по пути деградации), я сторонник этого.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 10:11:14
bakulenko:Имхо, Вы просто не уверены в своей позиции. У таких все сомнения рассеиваются после часа X.

Правильно. Ненавижу твердолобых баранов не способных менять свою позицию, точку зрения, принимающих свою мысль, идею - за единственно верные в последней инстанции. Таким вообще, имхо, нечего делать на форумах. Плевать на их время, они тратят время и других.

Но в данном случае: зря копались. Я имел ввиду другое. Может просто не раскрыл до конца свою мысль.

bakulenko:Mikhail11:lev666:Но если честно - то я бы ввел другую систему - за первый преступления слабое наказание, за следущее жестче, а за рецедив (то есть 3 ходка) смерть или пожизненое и не важно какое преступление.

Вот это я бы тоже поддержал. Вот только за тяжкие и особо тяжкие.


Маньяк, убийца с "тяжким", террорист - врятли когда нибудь выйдет. Но если все же правосудие (исправление) допускает его выход по каким то причинам, тогда однозначно - смерть на последующих, т.к. иначе будут существовать варианты опять.
Не знаю что вы имеете ввиду под часом Х, но именно поэтому, в военном положении церемониться не будут - и правильно. По многим причинам вам наверняка известным.

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 10:17:57
Mikhail11: Есть только "виновен" и есть "невиновен" НЕТ ПОНЯТИЯ "скорее всего виновен" (- и поэтому на пожизненный до выяснения)

Прошу пардона, но как нужно прочитать мою фразу "Если полностью доказать не удается - изволь за решетку на пожизненное или до тех счастливых дней, когда появятся доказательства невиновности.", чтоб сделать вывод, что у меня "НЕТ ПОНЯТИЯ "скорее всего виновен"". А?

Mikhail11:Вы в который раз примешиваете сюда отсутствие справедливости.
Справедливость - это миф, это философское понятие, а вот "виновен / не виновен" - понятие процессуальное, и нравится вам или нет, суд будет руководствоваться именно им, а не высшей справедливостью, про которую до сих пор нет мнения, что это за зверь.

Mikhail11:И даже если вдруг смертная казнь будет по определенным преступлениям, она будет всем - кого признали виновным по этим преступлениям.
Да ради бога, не вижу в этом ничего плохого. Если суд высшей инстанции вынес приговор - я готов его принять.

MakcOmck  Дата: 12 Дек 2007 10:21:00
andjey:Нынешние выборы показали обратное, нашим соотечественникам нужна именно такая свобода
Нынешние выборы показали какие хорошие режиссеры в Кремле сидят. Выбор народа тут вообще ни при чем.

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 10:25:55
Mikhail11:тогда однозначно - смерть на последующих, т.к. иначе будут существовать варианты опять.
О как мы заговорили! Однозначно смерть , все-таки? Вы меня, определенно хотите с ума свести! Улыбка А где же душевные терзания, вдруг человека подставили, чтоб в этот раз его уж точно укокошить? И подставили его под предыдущие преступления, довели до 3-ей ходки и ... хобацэ, расстреляли! Куда делась гражданская позиция о недопущении казни?

P.S. Mikhail11:Не знаю что вы имеете ввиду под часом Х
Охотно объясню. Вы, по моей классификации, относитесь к разряду сомневающихся. У таких людей сомнения рассеиваются после определенного переломного момента - несчастья, в нашем случае, не дай бог конечно,... Ну вы поняли.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 10:30:21
bakulenko:Прошу пардона, но как нужно прочитать мою фразу "Если полностью доказать не удается - изволь за решетку на пожизненное или до тех счастливых дней, когда появятся доказательства невиновности.", чтоб сделать вывод, что у меня "НЕТ ПОНЯТИЯ "скорее всего виновен"". А?

Так у вас оно есть?

В любом случае по здравой логике и юридической стороне - он либо оправдан, либо виновен, либо в предварительном заключении, до выяснения так сказать.

bakulenko:Mikhail11:Вы в который раз примешиваете сюда отсутствие справедливости.
Справедливость - это миф, это философское понятие, а вот "виновен / не виновен" - понятие процессуальное, и нравится вам или нет, суд будет руководствоваться именно им, а не высшей справедливостью, про которую до сих пор нет мнения, что это за зверь.


во-во.
bakulenko:Mikhail11:И даже если вдруг смертная казнь будет по определенным преступлениям, она будет всем - кого признали виновным по этим преступлениям.
Да ради бога, не вижу в этом ничего плохого. Если суд высшей инстанции вынес приговор - я готов его принять.


Нее. Вы настаиваете (как я понял вас) на том, что расстреливать надо по степени доказанности. Если очевидно - и разбираться не надо. Если требует разбора, но вердикт вынесен - виновен - человек идет на пожизненное (вдруг че то всплывет).

Это что вообще за идея такая? Вы такого не встретите ни в одном кодексе цивилизованной страны. Именно потому, что она будет противоречить самой сути и смыслу наказания - "мифу о справедливом возмездии".

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 10:34:26
bakulenko:Охотно объясню. Вы, по моей классификации, относитесь к разряду сомневающихся. У таких людей сомнения рассеиваются после определенного переломного момента - несчастья, в нашем случае, не дай бог конечно,... Ну вы поняли.

Ну так отнесите к этому разряду 99% людей по крайней мере.

Я вот к примеру не знаю людей у которых бы в случае большой психологической травмы (в следствии различных возможных причин) не сместились бы хотя б незначительно, ценности, взгляды, точка зрения на что нибудь, поведение, или еще что-то.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 10:35:49
bakulenko:Вы меня, определенно хотите с ума свести!

А вы полностью цитируйте. И не будете с ума сходить = )

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 10:43:58
Mikhail11, да, оно у меня есть. Не знаю, есть ли оно в том варианте, на который наложили мораторий, я все же не правовед, но если смертную казнь решено будет активировать, то конечно, хотелось бы максимально защитить обвиняемого от случайной ошибки, соответственно, внести поправки, если потребуется. Не надо думать, что меня хлебом не корми, дай тока народ перестрелять. Прежде всего смертную казнь надо применять к тем, людям, где все очевидно. Таких случаев хватает. Ну и искать неопровержимые доказательства там, где есть сомнения, ибо на кону жизнь человека. Но это - частности.

Mikhail11:Вы настаиваете (как я понял вас) на том, что расстреливать надо по степени доказанности.
Конечно. Если доказано исключительное по тяжести преступление - однозначно расстрел. Mikhail11:Если очевидно - и разбираться не надо. Я просто опустил цепочку в виду ее логичности. Если очевидно, а это значит, что преступление совершено на глазах у толпы, например, пожалте в суд, и выносите решение, заслушав толпу, заслушав подсудимого. Я не призывал расстреливать на месте. Суд и только суд. Высшей инстанции.

Mikhail11:Если требует разбора, но вердикт вынесен - виновен
Все зависит от степени требуемости разбора. Иной раз придется и выпустить под подписку, вдруг совсем не виноват. Если у вас нет никаких фактов или они ничтожны - извольте отпустить подозреваемого.

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 10:49:05
Mikhail11:А вы полностью цитируйте. И не будете с ума сходить = )

Прочитал то я полностью. Улыбка

Mikhail11:Ну так отнесите к этому разряду 99% людей по крайней мере.
Я так примерно и отношу.

thundervg  Дата: 12 Дек 2007 11:00:37
bakulenko:Вы, наверное, не очень внимательно читали поборников смертной казни. Они то как раз не утверждали, что казнь - сдерживающий фактор, это мера, на 100% исключающая рецидив.
Я рад за всех тех, и за себя в том числе, кого не задели рецидивисты-убийцы или насильники. Но кто то от них все-таки пострадал. А ведьэтого могло не быть.


Более эффективным сдерживающим фактором является не жестокость наказания, а его неотвратимость. Это давно известный факт.
В том и дело, что смертная казнь - это не наказание и не месть, это санация общества. Вот у меня в крови плавают миллионы фагоцитов. Вы будете смеяться, но только благодаря их работе палача я до сих пор жив...

MakcOmck  Дата: 12 Дек 2007 11:01:14
Mikhail11:Если бы всех этих уродов просто стреляли, а не делали дороги и города их костями, у вас в Сибири много чего не было бы.
Опять 25. Никто не говорит, что надо всех без разбора, а несколько пристреленных маньяков и прочей мрази Сибирь не построят.

MakcOmck  Дата: 12 Дек 2007 11:04:41
Mikhail11:Есть увереность в том, что многое, что есть в Сибири делалось теми, кто совершил любые преступления, но их просто не растреляли.
Многие из них "тянули на вышку"?

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 11:10:29
bakulenko:Mikhail11, да, оно у меня есть.

Но его нет в юридических понятиях.
Я тоже не юрист, но все же понимаю, что с появлением этой переменной ставится тогда под вопрос вся судебная система, т.к. меняется ее руководство к действию, и вообще смысл.
Также поменяются мотивы и спобобы сокращения наказания у преступников.

Вобщем, спорить в этом направлении нет смысла. Если доказательств хватило (даже без толпы) и человека признали виновным - он должен получить наказание в соответствии с принятым способом возмездия (читай продолжительностью срока заключения, казнью, либо другое) за тяжесть этого преступления, но никак не за количество улик. Если доказательств не хватило чтобы принять вердикт "виновен" - человек признается невиновным, и (ВОТ ЗДЕСЬ!!) уже оценивается судом по количеству и весомости доказательств вины - какие меры предпринять (подписка, наблюдение, ограничение передвижения и т.п.) чтобы при всплытии новых доказательств или повторном преступлении подозреваемый не ушел от правосудия.

Для меня это все понятно и элементарно, хоть (повторюсь) я не юрист, наверно потому что считаю справедливость - не мифологическим понятием, не "око за око" и "не высшей силой", а общепринятым инструментом для регулирования отношений людей внутри общества. Тождественное понятие - Правосудие.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 11:13:35
MakcOmck:Mikhail11:Если бы всех этих уродов просто стреляли, а не делали дороги и города их костями, у вас в Сибири много чего не было бы.
Опять 25. Никто не говорит, что надо всех без разбора, а несколько пристреленных маньяков и прочей мрази Сибирь не построят.

+1

MakcOmck:Mikhail11:Есть увереность в том, что многое, что есть в Сибири делалось теми, кто совершил любые преступления, но их просто не растреляли.
Многие из них "тянули на вышку"?


Мало. Можно было бы сказать - наверняка так ничтожно мало - что количеством можно принебречь, если забыть про политических заключенных - которых было тоже не так уж много на общем фоне зеков.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 11:16:53
thundervg:Более эффективным сдерживающим фактором является не жестокость наказания, а его неотвратимость. Это давно известный факт.

+1. Надо работать над законами и системой правопорядка. Но в другом направлении. В увеличении КПД.

MakcOmck  Дата: 12 Дек 2007 11:20:00
Mikhail11:политических заключенных
это уже немного другая тема.

вообще я так понял, говорим в этой теме про одно и тоже но разными буквами Улыбка

fantakt  Дата: 12 Дек 2007 11:23:03
Впервые за 30 лет в американском штате отменят смертную казнь

http://www.lenta.ru/news/2007/12/12/nodeath/

При этом "...сами жители Нью-Джерси далеко не в восторге от изменения высшей меры наказания в штате. Согласно опросу, опубликованному 11 декабря Квиннипекским университетом, 53 процента жителей штата против отмены смертной казни, за - всего 39 процентов. Более того, 78 процентов респондентов высказались за вынесение смертных приговоров самым жестоким преступникам."

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 11:50:51
MakcOmck:вообще я так понял, говорим в этой теме про одно и тоже но разными буквами

=). Да, по крайней мере мы с вами до этого момента.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 11:55:18
fantakt:При этом "...сами жители Нью-Джерси далеко не в восторге от изменения высшей меры наказания в штате.

Как говорит Задорнов:
у них -"..no body"
у нас - "..ни души"

Отношение к человеку и ценности его жизни разное везде.

fantakt  Дата: 12 Дек 2007 11:59:24
...и это в стране-эталоне демократии Широкая улыбка

Lito  Дата: 12 Дек 2007 12:27:17
Mikhail11:Маньяк, убийца с "тяжким", террорист - врятли когда нибудь выйдет. Но если все же правосудие (исправление) допускает его выход по каким то причинам, тогда однозначно - смерть на последующих, т.к. иначе будут существовать варианты опять.
Не знаю что вы имеете ввиду под часом Х, но именно поэтому, в военном положении церемониться не будут - и правильно. По многим причинам вам наверняка известным.


А вас, как поборника высшей справедливости, не напрягает тот факт, что, выйдя "когда-нибудь" например по амнистии, чтобы попасть в вашем варианте под расстрел преступнику нужно будет совершить рецидив? Красивое словечко, мало что отражающее... Расшифруем - опять кого нибудь зверски убить! Вы - готовы взять на себя ЭТУ кровь?

Mikhail11:Нее. Вы настаиваете (как я понял вас) на том, что расстреливать надо по степени доказанности. Если очевидно - и разбираться не надо. Если требует разбора, но вердикт вынесен - виновен - человек идет на пожизненное (вдруг че то всплывет).

Это что вообще за идея такая? Вы такого не встретите ни в одном кодексе цивилизованной страны. Именно потому, что она будет противоречить самой сути и смыслу наказания - "мифу о справедливом возмездии".


Зрасси! Еще как есть! Вы УК откройте - там практически по всем статьям указан ДИАПАЗОН наказаний. И когда судья выносит приговор - он отталкивается не только от тяжести преступления, но и в том числе от степени серьезности улик. И - выбирает из диапазона.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 13:17:59
Lito:Вы УК откройте - там практически по всем статьям указан ДИАПАЗОН наказаний.
да. Но не не для того чтобы с помощью них учитывать вероятность совершения преступления, а для того чтобы учесть все обстоятельства его вины (аффект, групповое, мотивы и т.п.)

Lito:И когда судья выносит приговор - он отталкивается не только от тяжести преступления, но и в том числе от степени серьезности улик. И - выбирает из диапазона.
Только по тяжести. нельзя признать человека виновным если доказательства не слишком серьезны и наоборот. А если уж виновен - то значит закон доказал вину, аппеляции возможны, пока не доказано обратное он должен нести наказание в соответствии со статьей и с учетом обстоятельств вины (выбор диапазона).

Lito:А вас, как поборника высшей справедливости, не напрягает тот факт, что, выйдя "когда-нибудь" например по амнистии, чтобы попасть в вашем варианте под расстрел преступнику нужно будет совершить рецидив? Красивое словечко, мало что отражающее... Расшифруем - опять кого нибудь зверски убить! Вы - готовы взять на себя ЭТУ кровь?

Не напрягает. У маньяков и террористов амнистий не бывает сейчас. А у "политических" заключенных они были всегда. И правильно. Но вот зато когда есть смертная казнь - они уже невозможны.
И я не поборник высшей справедливости, т.к. не знаю что она из себя представляет, и вяжется ли с моими представлениями.

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 13:31:40
Mikhail11:А у "политических" заключенных они были всегда. И правильно. Но вот зато когда есть смертная казнь - они уже невозможны.

Политических, вроде, никто и не собирался стрелять. Стало быть, захотят, амнистируют. А смертникам раз не положена амнистия - нет никаких причин противится их казни.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 13:33:02
...Так нет никаких причин их казнить.
Т.к. они не причинят вред обществу. А если и будут отпущены, так только если будут оправданы (или исправлены - если статья это допускает)

Yazverg  Дата: 12 Дек 2007 13:54:58
thundervg:Носил ли Иисус крестик?
Нет. См. Фантакт.

thundervg:Ходил ли Иисус в церковь?
Да. Первый храм, служба и проповедь - это место базирования Христа и Апостолов. Нет ни одного обряда, который церковники придумали бы не опираюсь на жизнь и действия Христа.
При этом не стоит забывать, что Христа христиане называют Богом. А иерея они Богом не называют. Поэтому иерею для подражания, педагогическому если хотите, эффекту службы выполнявшейся Иисусом требуется вся мощь человеческого творчества - архитектура, песнопения, живопись и этого, кстати, явно ничтожно мало, но лучше, чем Бог в себе палюбе. Улыбка

thundervg:Писал ли Иисус новый завет?
Он его говорил и делал - это круче. А ежели есть сомнения в подлинности Библии, то объясните как такая Книга могла быть придумана... варварами и неграмотными глупцами. Вот миф об Атлантиде захватывает до сих пор, но такого резонанса как Библия эта легенда не произвела, хотя Платон уже в своё время знал не меньше, чем нынешний выпускник младшей школы.

thundervg:Был ли он христианином?
Частично Да. Он молился и каялся. Однако, он явно находится над христианством, т.к. не есть человек.

bakulenko:Они то как раз не утверждали, что казнь - сдерживающий фактор, это мера, на 100% исключающая рецидив.
Стакан на половину пуст и наполовину полон. Это исключает и плодотворную деятельность человека на благо общества, хотя бы душевное здоровье своих собственных родителей.

bakulenko:Смертная казнь исключает побег.
(гуманистично, невинно хлопая глазками) А может лучше отрубать заключенным ножки? Может быть так гуманнее?

Lito  Дата: 12 Дек 2007 14:21:02
Mikhail11:да. Но не не для того чтобы с помощью них учитывать вероятность совершения преступления, а для того чтобы учесть все обстоятельства его вины (аффект, групповое, мотивы и т.п.)

Степень доказанности тоже учитывается

Mikhail11:Не напрягает. У маньяков и террористов амнистий не бывает сейчас. А у "политических" заключенных они были всегда. И правильно. Но вот зато когда есть смертная казнь - они уже невозможны.

Ну хорошо, а кого же вы тогда имели ввиду когда говорили, что "если вдруг освободится и примется за старое - тогда стрелять?"

Yazverg:(гуманистично, невинно хлопая глазками) А может лучше отрубать заключенным ножки? Может быть так гуманнее?

Может и гуманнее, но не рационально - работать не смогут, а кормить нужно Широкая улыбка

Yazverg  Дата: 12 Дек 2007 14:21:52
bakulenko:Справедливость - это миф, это философское понятие, а вот "виновен / не виновен" - понятие процессуальное, и нравится вам или нет, суд будет руководствоваться именно им, а не высшей справедливостью, про которую до сих пор нет мнения, что это за зверь.

Маленькая поправочка. Истинно то, что "справедливость" - это понятие философское, но оно и вполне конкретно связывается с понятием менталитета (нации или группы) и эти две абстрактные вобщем-то сущности по убийственному правилу определяют вполне реальные события.

Возьмём к примеру Тундера. Ну, остановился он под знаком. Вот вы идёте мимо, видите и что вы делаете? Какое у вас сразу желание появляется? Да какое угодно, но только не звонить в ГАИ и умолять их срочно приехать. Почему? Потому что такое у нас понятие о справедливости. А за границей человек ваших лет и вашего уровня знакомства с Тундером обязательно звякнет и получит за это 30 сребренников. Мало того честно расскажет это Тундеру, а он... если является носителем ихней справедливости, а не нашей, искренне раскается в содеянном и пообещает больше так не делать. Вот вам и философская категория! Вот вам миф и реальность.

Именно поэтому смертную казнь необходимо отменить совсем (хотя у нас в стране сделали абсолютно верно не отменив а наложив мораторий). Общество должно внести ценность человеческой жизни в списочек философского понятия. Это должно быть нормой. Если люди моего возраста (и постарше) вспомнят советские времена, то наверняка вспомнят как воспринималось тогда убийство старушки или избиение ребёнка. А теперь? Ну проломили череп старушке - эка невидаль. Да она еще может нас переживёт. Ну, выкинули малыша в снег. Что первый что ли...

Вот это теперь наша справедливость. И нам эти права личности только мешают. Но они должны помогать. Ничего плохого в подаянии неимущим нет. Но, ребята, я пол-зарплаты первой раздал в электричке... Я так не смогу. Просят-то до сих пор, но я ведь не даю даже малости. Вообще ничего и никому! Так же тоже нельзя! Поэтому меняться нужно. И дело не в прагматизме нынешней ситуации, т.к. не давать подаяния и не волноваться о трагедии - это норма. Дело в прагматизме к которому нужно стремиться - взаимопощь у нас в крови, что ни говори.

Lito  Дата: 12 Дек 2007 14:24:50
Yazverg: Если люди моего возраста (и постарше) вспомнят советские времена, то наверняка вспомнят как воспринималось тогда убийство старушки или избиение ребёнка.

Что характерно - смертная казнь в СССР была. Значит не в этом дело-то Подмигивание

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 14:51:39
Lito:Ну хорошо, а кого же вы тогда имели ввиду когда говорили, что "если вдруг освободится и примется за старое - тогда стрелять?"

Я ответил Леве, на его гипотетическое предложение.
Но все же я склоняюсь к тому что правильней - полный запрет на казнь. Если противие лишения жизни (по любому поводу) будет выражено государством - это повысит уровень ценности жизни в обществе в целом. Тем более, что государству и отдельным людям это не нанесет никакого ущерба кроме отстутствия более осязаемой мести (тупо мести) чем пожизненное. (К тому же сошлись в одном - что лучше спорный вопрос)
У нас тысячелетняя, миролюбивая (в сравнении с большинством народов) культура. Почему мы должны в своем развитии скатываться назад, и уподобляться народам, вчера спустившимся с гор и деревьев, несущим шариат. Или кивать на других у которых еще 100-150 лет назад, кто прав - решалось скоростью вынимания револьвера из кобуры.

Надо ли доказывать, что чем проще культура, чем глубже века, тем жестче и проще разбор полета преступника? Давайте руки отрезать и на кол сажать за воровство. Давайте распинать и четвертовать. Тут даже публично кто-то предлагал.
Просто зачем это? Это уже в прошлом, ну пусть и наказание человеческой жизнью тоже уйдет в прошлое.
Другие аргументы не буду повторять.

Lito:Степень доказанности тоже учитывается

Это обмен "имхами". Попробую поискать что-нибудь.

MakcOmck  Дата: 12 Дек 2007 15:11:03
Mikhail11:Если противие лишения жизни (по любому поводу) будет выражено государством - это повысит уровень ценности жизни в обществе в целом.
Сомневаюсь, что от этого преступники будут больше ценить жизнь убиваемых ими людей.

Lito  Дата: 12 Дек 2007 15:14:04
Mikhail11:У нас тысячелетняя, миролюбивая (в сравнении с большинством народов) культура. Почему мы должны в своем развитии скатываться назад, и уподобляться народам, вчера спустившимся с гор и деревьев, несущим шариат. Или кивать на других у которых еще 100-150 лет назад, кто прав - решалось скоростью вынимания револьвера из кобуры.
Вообще-то до 1996 года в России смертная казнь была почти всегда. Так что - тоже можно сказать традиция Улыбка

По поводу повышения ценности жизни, извините, но это бред. См. мой ответ Язвергу - жизнь в СССР ценилась выше чем сейчас (я не про государство говорю - ему любому на жизнь отдельного индивидуума плевать), однако смертная казнь была.

Вообще, если и влияет смертная казнь на ценности жизни - то только в самую последнюю очередь. Может не стоит начинать с конца?

Mikhail11:Это уже в прошлом, ну пусть и наказание человеческой жизнью тоже уйдет в прошлое.

ИМХО, но тут все дело в отношении к преступнику. Лично я считаю, что существо, которое способно на преступления по которым я хотел бы видеть смертную казнь (см. выше список) просто не является человеком (поэтому и не боюсь что возникнут трудности пристрелить такое в случае необходимости - для меня это будет тем же что выстрелить в стену) и просто НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ на этой земле. Ни в каком виде. Все.

Кстати. Кто тут писал про то, что мол, наличие смертной казни имеет малый педагогический эффект? Думаю, криминалисты с вами не согласятся. Потому как, довольно давно правда, слышал как раз обратное - как только в стране отменяют смертную казнь - количество тяжких преступлений увеличивается.

thundervg  Дата: 12 Дек 2007 15:46:06
Yazverg:(гуманистично, невинно хлопая глазками) А может лучше отрубать заключенным ножки? Может быть так гуманнее?

Отрубание ножек не лишает мобильности. Отрубать надо головушку.

Относительно урока религиоведения. Много красивых слов, много лапши на развесистые уши Подмигивание
Есть люди которые думают головой и у них два всегда равно двум, а огненные кусты не говорят.
А есть люди, которые ВЕРЯТ. В бога, в доброго царя, в лотерею... Просто верят. Эти люди, в общем и целом, характеризуются понятием ГСМ, т.е. гуманитарный склад мышления.
Отношение к людям с ГСМ у меня, в принципе, как к гомосексуалистам. Мне пофиг с кем человек трахается, пока он не начинает проповедовать педерастию. Мне пофигу, верит человек в математику или в толстопузых бородатых попиков (геев, разумеется) пока он не начинает проповедовать отказ от использования мозга в повседневной жизни.

Х-тианство по сути предлагает замену собственного мЫшления наборов вкладываемых добрым попиком шаблончиков. При этом, следует помнить, что в благословенные средние века Sacra Pagina было исключительно для попиков, обычному человеку читать библию не полагалось, ему полагалось слушать то, что ему излагает бригада политтехнологов с ГлавПопиком во главе. Да и посейчас примерно то же и предлагается.
В итоге из человека целенаправленно делают РАБА.

Вот за это хтианство и будет уничтожено КМПВ.

PS: Проповедовать не надо, ладно? Я читал НЗ и достаточно знаю чтобы не повестись Подмигивание)))

thundervg  Дата: 12 Дек 2007 15:48:29
Mikhail11:У нас тысячелетняя, миролюбивая (в сравнении с большинством народов) культура.

гыгыгы
при миролюбие это хорошая шутка.

fantakt  Дата: 12 Дек 2007 16:10:32
thundervg Вам надо с мормонами пообщаться, тогда может разницу почувствуете. У нас нет Папы Римского над нами. Как говорил Кураев, православие - религия для людей с мозгами.

Yazverg  Дата: 12 Дек 2007 16:17:59
Lito:Что характерно - смертная казнь в СССР была. Значит не в этом дело-то
Дело, в общей идее которая объединяет индивидуалистов-личностей. В СССР она была, но сгнила и изжила себя. В ней нет глубины христианства, которое сможет существовать и в эру контакта с инопланетянами. Идеология СССР была четко ориентирована на результат, который не был достигнут. Всё. Волшебство кончилось.
Спуск общей идеи сверху бесперспективен ч т.д. Общая идея снизу - это долго, но надо и здесь необходимо идти в правильном направлении. Жечь книги Донцовой не надо, т.к. через десятки лет обозлённые граждане будут жечь Пушкина и воспевать Донцову только из чувства ущемлённой свободы. Резкое закручивание гаек - свернёт резьбу, но нарезать её необходимо - иначе никак.
Если вам лично подходит мир в котором нельзя убивать другого (а следовательно и вас) ни при каких условиях, то вам не требуется искать "крайние случаи". Пожизненное заключение - тоже не фунт изюму. В конце концов в аду (самое древнее представление о страдании) не убивают а вечно жарят на сковороде.

Yazverg  Дата: 12 Дек 2007 16:25:45
thundervg:Х-тианство по сути предлагает замену собственного мЫшления наборов вкладываемых добрым попиком шаблончиков.
Шаблоны на самом деле есть для тех кто не обзавёлся своим мЫшлением. А без шаблонов только биореактор...

Для особо умных есть бесконечные рамки за которые соваться конечно можно физически, но не благословляется. При всем при этом меня абсолютно устраивает система когда церковная власть не подменяет государственную. Каждый ИМХО должен заниматься своим делом.

thundervg:Вот за это хтианство и будет уничтожено КМПВ.
Но ведь тогда будет всё как в "Мародёре" Аль-Атоми. Улыбка
А оно чем-то лучше ада?

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 16:30:48
thundervg:Mikhail11:У нас тысячелетняя, миролюбивая (в сравнении с большинством народов) культура.

гыгыгы
при миролюбие это хорошая шутка.


Это не шутка.

thundervg:Х-тианство по сути предлагает замену собственного мЫшления наборов вкладываемых добрым попиком шаблончиков.

Хорошая шутка - это то, что в вас нет шаблончиков, заложенных не добрым попиком, а кем то другим.

Вы вроде писали, в случае чего родину готовы защищать? Не рифмуеться это особо с :
thundervg:сть люди которые думают головой и у них два всегда равно двум

Ну не похожи вы на беспринципный "разум свободный".

И кстати
thundervg:А есть люди, которые ВЕРЯТ.
Философия - это не совсем вера. Не надо мешать это в кашу.

Mikhail11  Дата: 12 Дек 2007 16:48:20
MakcOmck:Mikhail11:Если противие лишения жизни (по любому поводу) будет выражено государством - это повысит уровень ценности жизни в обществе в целом.
Сомневаюсь, что от этого преступники будут больше ценить жизнь убиваемых ими людей.


В таком обществе будет меньше почвы для взращивания преступников.

Lito:Вообще, если и влияет смертная казнь на ценности жизни - то только в самую последнюю очередь. Может не стоит начинать с конца?

Разве? На чем основываемся мы смотря в историю, и говоря в определенные моменты - вот тогда-то не ценилась человеческая жизнь никак? На количество войн? Не скажите. Для меня лично впечатления о ценности человеческой жизни в определенные моменты истории опирались на такие вещи как действия опричничества, сборы законов различных Великих князей т.е. действия закона в той или иной ситуации - нравы времени, вообщем. Которые характеризуются лучше узаконеными деяниями, чем какими то частными моментами.

Lito:Вообще-то до 1996 года в России смертная казнь была почти всегда. Так что - тоже можно сказать традиция

Представляю, какое негодование (да и просто некоторое смущение бессилия, и неизвестности) вызывала в свое время отмена крепостного права.


Lito:Кстати. Кто тут писал про то, что мол, наличие смертной казни имеет малый педагогический эффект? Думаю, криминалисты с вами не согласятся.
Согласен, возможно и так. Но это можно компенсировать повышением КПД известных органов и ужесточением других наказаний.

Lito  Дата: 12 Дек 2007 16:48:33
Yazverg:Дело, в общей идее которая объединяет индивидуалистов-личностей.

Угу. И при чем тут смертная казнь? В том смысле - что не влияет ее наличие/отсутствие на формирование представлений о ценности человеческой жизни. Вот чесна - пока этой темы не появилось - вы как часто про смертную казнь вспоминали? Думаю не часто Улыбка

Поэтому аргумент о том, что "отсутствие смертной казни - есть шаг на пути к идеологии бесспорной ценности любой жизни" - это, извините, фигня. Да, этот шаг тоже придется сделать, чтобы такое общество построить - но до этого еще топать и топать. Так давайте не будем прыгать через большие расстояния, а то яйца треснут... Как у того же СССРа, который из "дикого капитализма" сразу в коммунизм хотел, да завис в диктатуре.

Yazverg:Пожизненное заключение - тоже не фунт изюму.


Я уже писал выше - Быть - лучше чем НЕ быть. Кем бы и как бы быть не пришлось. Хотя бы потому, что "надежда - умирает последней". Последней - это кстати, значит что вообще - после вас. Так что - фтопку. Просто - в целях очищения планеты от дерьма.

Yazverg:В конце концов в аду (самое древнее представление о страдании) не убивают а вечно жарят на сковороде.

Ну вообще-то это исключительно из-за того, что выше по тексту стоит тезис о бессмертии души Улыбка Странно было б в аду убивать "бессмертную" душу. Какая ж она тогда бессмертная?

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 19:42:11
Yazverg:А может лучше отрубать заключенным ножки? Может быть так гуманнее?

Как там у хрестьян, не возжелай ближнему того, чего не возжелаешь себе?

Lito  Дата: 12 Дек 2007 19:47:54
Mikhail11:В таком обществе будет меньше почвы для взращивания преступников.

Да нифига подобного.

Mikhail11:Разве? На чем основываемся мы смотря в историю, и говоря в определенные моменты - вот тогда-то не ценилась человеческая жизнь никак? На количество войн? Не скажите. Для меня лично впечатления о ценности человеческой жизни в определенные моменты истории опирались на такие вещи как действия опричничества, сборы законов различных Великих князей т.е. действия закона в той или иной ситуации - нравы времени, вообщем. Которые характеризуются лучше узаконеными деяниями, чем какими то частными моментами.

Определить ценность человеческой жизни для общества можно глядя на количество тяжких преступлений и на тот отклик, который они имеют в обществе. Это ежели говорить об обществе. Государство - это другое. Так что "опричина, законы, действия властей и т.д." тут не подходят - власть - это не общество.

Mikhail11:Представляю, какое негодование (да и просто некоторое смущение бессилия, и неизвестности) вызывала в свое время отмена крепостного права.

При чем тут это? Вы ж про традиции говорили - вот я вам и привел еще одну Широкая улыбка

Mikhail11:Согласен, возможно и так. Но это можно компенсировать повышением КПД известных органов и ужесточением других наказаний.

И опять таки - Быть - лучше чем не быть. Компенсировать "педагогический" эффект от этого можно только устроив реальный ад из тюрем - с ежедневными пытками и т.д. Вот тогда да. Вот тока при чем тут гуманизм?

fantakt  Дата: 12 Дек 2007 19:50:33
"Поделись улыбкою своей, и она к тебе не раз еще вернется..." Широкая улыбка

bakulenko  Дата: 12 Дек 2007 19:55:55
Yazverg:А теперь? Ну проломили череп старушке - эка невидаль. Да она еще может нас переживёт. Ну, выкинули малыша в снег. Что первый что ли...
Не совсем понял, чую противоречие. При смертной казни было не наплевать, а при отсутствие - стало наплевать. Чью позицию вы сейчас доказывали?

Mikhail11: Если противие лишения жизни (по любому поводу) будет выражено государством - это повысит уровень ценности жизни в обществе в целом.
Смеялсо. ДА половина народонаселения положила болт на государство. Ему до лампочки, что оно там проповедует, лишь бы им жить не мешало.

Ну и про гуманную историю нашу. Оборжался. Настолько гуманная история, настолько гуманнистичные наказания были, прям как на Востоке - а там знают толк в казнях. Древние урусы может и были страшно гуманными, что тоже сомнительно, но уж с момента крещения Руси у нас точно разгул смертных казней.

fantakt:Как говорил Кураев, православие - религия для людей с мозгами.
Не в курсе, кто такой Кураев, но тоже читал, что православие отлично адаптировано под наш менталитет. Древние сионисты придумали христианство для порабощения народов, а проклятые русские и тут все под себя завернули, что существенно замедлило продвижение сионистов на Руси. Это, несомненно, плюс православия.

thundervg  Дата: 12 Дек 2007 20:07:17
Yazverg:Но ведь тогда будет всё как в "Мародёре" Аль-Атоми. Улыбка
А оно чем-то лучше ада?


Ты всё так строишь, будто христианство - это палка, на которой земля вертится. Смешно. Христианство - всего лишь секта, каких много. Одна из ересей, отколовшихся от ортодоксального иудаизма. Ты, наверное, искренне считаешь, что если у людей отнять ЗАО РПЦ, то пропадут все моральные устои, народ превратится в упырей и монстров, да?
А ведь кроме промывки мозгов и беспошлинной торговли табаком и алкоголем, эта контора ничем и не занимается...

Ну вот давай ты мне для простоты приведёшь в пример ХОРОШИХ ХРИСТИАН. Ну тебя мы не считаем, чтобы не усложнять.
Давай, называй. Кто у нас из однозначно _хороших_ людей является таковым именно благодаря хтианству?

thundervg  Дата: 12 Дек 2007 20:11:41
Lito:сразу в коммунизм хотел, да завис в диктатуре.

коммунизм и диктатура - понятия из разных учебников... вполне совместимые.

Yazverg  Дата: 12 Дек 2007 21:06:24
thundervg:Отрубание ножек не лишает мобильности. Отрубать надо головушку.
Ну на головушке далеко не убежишь, не укатишься.

Lito:Вот чесна - пока этой темы не появилось - вы как часто про смертную казнь вспоминали?
Я не часто. Но обо мне вопрос другой. У меня позиция очень твёрдая - убивать нельзя. Точка. Мне не приходится вычислять коэффициенты вины и зверства. Только одно исключение у меня есть - защита Родины. Всё.
Поэтому я в электричку захожу - запах чую и иду в другой вагон. Хотя понимаю, что этому человеку уже не подняться и кроме горя себе, своим близким и окружающим он не принесет ничего. Но даже эту жизнь я не хочу прерывать. Я ж не король Генрих.
Есть ребята, которые родину продают и самих себя за деньги и власть. Они никогда не выйдут из замкнутого круга лжи, предательств и возможно убийств, но я не в праве их убивать.
Кто-то живёт в вымышленном мире и напившись путает его с реальным, кто-то живёт в нем и по-трезвому. Эти виртуальные миры у каждого разные. Кто-то видит женщин как чертей, кто-то детей. Кто-то желает войти в историю количеством убитых им жертв, но я также не вправе их судить. С моей точки зрения все эти люди - "говно земли". И была бы моя воля я бы их изолировал от человечества, а потом ответил бы за этот поступок перед кем угодно. Я бы нашёл слова. Я бы извинился если бы был неправ, но... я никогда не нашёл бы слов для оправдания убийства.

fantakt  Дата: 12 Дек 2007 22:08:33
thundervg:Ну вот давай ты мне для простоты приведёшь в пример ХОРОШИХ ХРИСТИАН и для bakulenko Широкая улыбка Из ныне живущих, наиболее известен в рядах именно умных православных профессор Московской духовной академии диакон Андрей Кураев. Он является сторонником миссионерства и активного распространения православия, что не поддерживается верхушкой "ЗАО РПЦ", считающей, что люди должны идти к Богу сами, но впрочем ему не особенно и мешают.

http://www.kuraev.ru/

Можно вспомнить разных святых старцев, но за удаленностью во времени проверить их деяния не представляется возможным, к тому же я лично не считаю отшельничество великим деянием. И кстати, давайте все же отделять православных от прочих христиан. Все-таки это очень разные ветви, гораздо более далекие, чем шииты от сунитов.

thundervg  Дата: 12 Дек 2007 23:21:04
да видел я по ящику вашего кураева. И слышал. Лучше бы не слышал. до сих пор тошнит. Гадкий какой.

fantakt  Дата: 12 Дек 2007 23:34:39
thundervg Вы с Аку_Аку не родственники случаем?

thundervg  Дата: 13 Дек 2007 01:07:11
fantakt:thundervg Вы с Аку_Аку не родственники случаем?

вряд ли

Yazverg  Дата: 13 Дек 2007 01:08:10
bakulenko:Как там у хрестьян, не возжелай ближнему того, чего не возжелаешь себе?
Я просто грустно пошутил в духе времени. Улыбка
Но почему же всё-таки сторонники смертной казни не рассматривают эти варианты всерьёз? Вы боитесь, что будет рецидив у "говна Земли" Ратуйте за отрубание ножек и ручек и выкалывание глазок. Ведь это же выгодно и жизнь оставляете и жажда мести удовлетворена, и эффект достигнут! Давайте по мере неподхождения индивида в наше с вами общество будем обтёсывать их топором. Насильник - сами знаете что отрубим, украл - ручки, боитесь сбежит - ножки. Что вас останавливает? Зачем вам именно смерть?

bakulenko:Не совсем понял, чую противоречие. При смертной казни было не наплевать, а при отсутствие - стало наплевать. Чью позицию вы сейчас доказывали?
О, да. Это логический косяк. Улыбка
М-м-м. Я действительно далековато отхожу от непосредственной темы. Я имел в виду хорошее в советской модели общества. Я точно помню, что степень заинтересованности в жизни другого была (хотел сказать "выше" нет просто была). И это достигалось пропагандой, которая как было доказано сама по себе означает неизбежную смену власти (хотя бы бутафорскую).
Суть в том, чтобы добиться того же эфекта через внутреннюю рефлексию без пропаганды.

thundervg:Ты всё так строишь, будто христианство - это палка, на которой земля вертится. Смешно. Христианство - всего лишь секта, каких много.
ИЁХО?
А по твоему Земля вертится вокруг Солнца, которое тоже вретится, которое тоже вертится... А вокруг пустота? И мёртвые с косами? Да, ты просто веришь в науку, которая согласно парадоксу Сократа всегда будет не знать больше, чем знает. Все твои рациональные убеждения в науке существуют благодаря самой науке. Это низводит все твои убеждения до уровня простой веры с одной пикантной разницей - Православие не заставляет меня отвергать научное знание, а ты религиозное знание не приемлешь ни под каким соусом. Улыбка

thundervg:Ты, наверное, искренне считаешь, что если у людей отнять ЗАО РПЦ, то пропадут все моральные устои, народ превратится в упырей и монстров, да?
Нет. Они станут другими. И почему-то без христианской морали они не становятся лучше.
Неужели ты не видишь фашистской сущности идеи с биореактором? Нежто думаешь, что биореактором будут управлять не нынешние чиновники а талантливые люди дела и разума? С какого-такого бодуна эти люди станут чиновниками? А если ты на это не надеешься, то неужели не понимаешь, что мы с тобой вдвоём рискуем сгореть в одной порции впрыска топлива?

thundervg:А ведь кроме промывки мозгов и беспошлинной торговли табаком и алкоголем, эта контора ничем и не занимается...
Ну, она еще храмы строит. Детей в лагеря отдыха отправляет (правда организоввывать это всё отряжает единственных двух батюшек с высшим образованием, а остальные батюшки им палочки в колёсики, чтобы не шустрили по карьерной лестнице), опять же воскресные школы содержит (правда у них очень разный результат и очень разные педагоги).

thundervg:Ну вот давай ты мне для простоты приведёшь в пример ХОРОШИХ ХРИСТИАН. Ну тебя мы не считаем, чтобы не усложнять.
Давай, называй. Кто у нас из однозначно _хороших_ людей является таковым именно благодаря хтианству?

1. однозначно хороших людей по Христианству нет... Вот нету и всё! У католиков один есть - папа. А у нас даже патриарх несмортя на все титулы - исповедуется и кается.
2. Из несомненно достойных людей известных в миру - адмирал Ушаков. Недавно сравнительно между прочим стал "святым".

Yazverg  Дата: 13 Дек 2007 01:11:24
thundervg:да видел я по ящику вашего кураева. И слышал. Лучше бы не слышал. до сих пор тошнит. Гадкий какой.
Примерно то же самое о Кураеве говорят наиболее ортодоксальные "попики". Самые волосатые, самые пузатые. Как по мне, то он конечно веры не умножает, но то что он могёт - делает, а это хорошо.

thundervg  Дата: 13 Дек 2007 01:24:15
Yazverg:Это низводит все твои убеждения до уровня простой веры с одной пикантной разницей - Православие не заставляет меня отвергать научное знание, а ты религиозное знание не приемлешь ни под каким соусом.

Любое научное знание, или если хочешь ВЕРА - основано на ВОСПРОИЗВОДИМОМ эксперименте.
Докажи экспериментально существование бога?

Yazverg:Нет. Они станут другими. И почему-то без христианской морали они не становятся лучше.

Они и с ней не становятся лучше.. Ты бы был хуже без х. морали?

Yazverg:Неужели ты не видишь фашистской сущности идеи с биореактором?

Биореактор суть абстрактное понятие, отражающее нулевую или отрицательную ценность некоторой группы индивидуумов для вида в целом.
Я даже не настаиваю на их уничтожении или стерилизации. Это бестолку и негативно влияет на morale. Знаешь, в HMM была такая анимашка, где на войско птичка какает? Подмигивание так вот я не хочу чтобы на меня птичка какала. Они, клиенты биореактора - вымрут сами. Уничтожать вне очереи надо лишь активных, тех кто мешает жить окружающим.

Yazverg:Нежто думаешь, что биореактором будут управлять не нынешние чиновники а талантливые люди дела и разума?

Управлять им буду я. К 2202 году я намерен стать Диктатором Земли, и запустить Планетарный Биореактор. Нефть к этому времени закончится, полярные шапки растают, суши будет мало, метан будет в цене... Вым не остановить меня, жалкие людишки!!!!!! Ктулху фхтагн!!!!

Yazverg:Ну, она еще храмы строит.

Да, и евросеть тоже постоянно открывает новые магазины, и МТС новые офисы продаж. Давай на них будем молиться? Пункты приёма денег у населения только глупый не открывает.

Yazverg:Детей в лагеря отдыха отправляет (правда организоввывать это всё отряжает единственных двух батюшек с высшим образованием, а остальные батюшки им палочки в колёсики, чтобы не шустрили по карьерной лестнице)

Как часто и как много? На какую толику от НЕПРАВЕДНО добытых денег? На 0,001% или гораздо меньше?

Yazverg:опять же воскресные школы содержит (правда у них очень разный результат и очень разные педагоги)

И учат там, извини, не современной науке, а всяким религиозным догмам - читай ДЕЛАЮТ НОВЫХ РАБОВ, ВЕРБУЮТ НИЗШЕЕ ЗВЕНО ДЛЯ СВОЙ СИСТЕМЫ MLM.

Yazverg:1. однозначно хороших людей по Христианству нет... Вот нету и всё! У католиков один есть - папа. А у нас даже патриарх несмортя на все титулы - исповедуется и кается.

Грешит он всё равно больше чем кается... Тварюга.
Но не в том дело. Вот назови просто человека, не "однозначно хорошего по христианству", а вот человека, который реально хороший просто по-человечески, просто Очень Хороший Человек. Которого ты безмерно уважаешь. Которому ты готов памятник поставить при жизни. И чтобы он таким хорошим был не только для тебя а хотя бы для большинства. и не благодаря пиару у объективно. И который является таким хорошим исключительно и только благодаря тому, что является хтианином. А был бы буддистом - был бы говном.

Назовёшь?

thundervg  Дата: 13 Дек 2007 01:29:03
Yazverg:Примерно то же самое о Кураеве говорят наиболее ортодоксальные "попики". Самые волосатые, самые пузатые. Как по мне, то он конечно веры не умножает, но то что он могёт - делает, а это хорошо.

Он противный. Фанатик и лицемер. неприятен в квадрате.

Почему почти все христиане настолько неопрятны в быту, а? посмотришь на него - волосы грязные, сам противный... тьфу.
Кино "догма" смотрел? Религия должна привлекать!!!
Золотые статуи будды привлекают. СКАМЕЙКИ в католических храмах привлекают!!!!
А что православие? до сих пор в средних веках. Ты верующий? отлично. иди раб божий и заткнись, ты говно по определению! Один боженька белый и пушистый, все остальные - говно различных градаций.

Велкам в церковь все кто хочет осознать в себе раба!

а я лучше пойду в нужник. Выдавлю из себя раба. по капле Подмигивание))

fantakt  Дата: 13 Дек 2007 01:45:45
thundervg:Докажи экспериментально существование бога? Широкая улыбка Теория множественности миров, например, вполне ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ эксперимент. Вот недавно наконец доказали Единую теорию, которая это подтверждает Улыбка

thundervg:а я лучше пойду в нужник Все же чем то вы с Аку схожи... Может климат влияет?

thundervg  Дата: 13 Дек 2007 02:14:38
fantakt:Может климат влияет?

Какой климат?

Yazverg  Дата: 13 Дек 2007 03:00:54
thundervg:Любое научное знание, или если хочешь ВЕРА - основано на ВОСПРОИЗВОДИМОМ эксперименте.
Докажи экспериментально существование бога?

(беру два пальца и... всё) Этот эксперимент воспроизводит каждый верующий. Сперва им владеют сомнения - правильно ли это? Они же все страшные... Юбки носят... Я не знаю когда здесь креститься... Чего они все на меня вылупились? Какому Николаю свечки передать? Чего все на колени бухнулись? Блин, что я здесь делаю ваще. Больше никагда!...

И тем не менее даже в этот момент он успел понаблюдать (если наблюдательный), почувствовать (если чувствительный), осознать (если рефлексирует и открыт для нового) и он не закроется от нового, а без предубеждений прочитает. Задаст вопросы. И приходя в церковь отныне поймёт, что это чувство смятения в какие-то моменты владеет каждым, но достойный выход из этого один - разговор с самим собой (анализ своих поступков), поправка на Закон Божий (разговор с Богом) через молитву, нахождение решения и твёрдая уверенность его принять. Есть и еще один путь - бегство. Остальное лишь натягиваает нервы человека до предела и либо убивает, либо наносит душевную травму.

thundervg:Они и с ней не становятся лучше.. Ты бы был хуже без х. морали?
Я был бы явно другим.

thundervg:Биореактор суть абстрактное понятие, отражающее нулевую или отрицательную ценность некоторой группы индивидуумов для вида в целом.
А чем принадлежность к избранной рассе хуже? Все другие только мешают ей своим существованием.

thundervg:HMM
Птичка не какается только у некромантов... Улыбка

thundervg:Они, клиенты биореактора - вымрут сами. Уничтожать вне очереи надо лишь активных, тех кто мешает жить окружающим.
Фашизм. Типичный. Он тоже был не против рабов только не так много рабов и без активных борцов...

thundervg:Управлять им буду я. К 2202 году я намерен стать Диктатором Земли
Тогда давай баиньки и не забудь почистить зубки, т.к. тебе нужно быть очень сильным и зубки твои должны перегрызать арматурную сталь...

thundervg:Да, и евросеть тоже постоянно открывает новые магазины, и МТС новые офисы продаж. Давай на них будем молиться?
Фи. Сравнил собор Василия Блаженного и Евросе-е-еть! Цены просто о...!

thundervg:Как часто и как много? На какую толику от НЕПРАВЕДНО добытых денег? На 0,001% или гораздо меньше?
Ой, а много тама этих денег? Знаешь, много бандитов приходит в церковь. Вот они могут. А чиновники и прихожане - только символически.

thundervg:И учат там, извини, не современной науке, а всяким религиозным догмам
Ну, некоторых учат читать... Ты знаешь очень высокого мнения о детях в воскресной школе.

thundervg:Вот назови просто человека, не "однозначно хорошего по христианству", а вот человека, который реально хороший просто по-человечески, просто Очень Хороший Человек. Которого ты безмерно уважаешь.
Отец Геннадий. Только ты его не знаешь...

thundervg:Почему почти все христиане настолько неопрятны в быту, а? посмотришь на него - волосы грязные, сам противный... тьфу.
Он наверняка не надеется пройти фэйс-контроль в клубе. Да и тебе он нравится не стремится. Интеллигент он... вшивый... Улыбка

thundervg:Кино "догма" смотрел?
Нет и не буду. Скажешь много потеряю?

thundervg:Золотые статуи будды привлекают. СКАМЕЙКИ в католических храмах привлекают!!!!
А что православие? до сих пор в средних веках.

А что... Может ты и прав. Может быть стоит совместить храм Христа Спасителя и бассейн Москва, превратив его в гигантскую жакузи. Прикинь как прикольно будет смотреть на нашего гаранта в плавках и со свечкой! А на Патриарха как будет здорово глазеть, когда его будут разоблачать... Опять же больше секса! Можно сделать Литургию Ню! А кто не мечтал о сексе с монашкой? Пусть танцуют кан-кан! (Правда этим уже никого не увидишь, но зато современно). А что может быть современнее грязных и беспринципных разоблачений? Давайте прилюдно вскроем раки со святыми и покажем России их грязное тряпьё.
Вот тогда я думаю народ повалит! И денег будет явно побольше!! В следующий раз можно и корпорацию забубенить с экстримом в разваливающихся памятниках русского зодчества...

Такой пипл Церкви не нужен. Такого пипла ей и так достаточно. Этот путь разрушителен и ничего не даёт взамен. Не церкви нужны прихожане. Прихожанам нужна церковь. Не запрету смертной казни надо выразить согласие, а нам надо осознать необходимость отказаться от доисторической мести и звериного инстинкта толпы. Уже вроде бы достаточно индивидуализировались?

bakulenko  Дата: 13 Дек 2007 06:10:58
Yazverg:Суть в том, чтобы добиться того же эфекта через внутреннюю рефлексию без пропаганды.

Вроде и слова все знаю, а ни черта не понял Улыбка
Я, чесслово, не знаю, чем людям не нравится пропаганда. Пропаганду можно сделать менее топорной, если подать ее завуалированно, то можно неплохих резалтов добиться. Это как коммитмент (не знаю, есть ли русский термин) в НЛП: одни и те же слова, но расставленные в другом порядке дают совершенно другой эффект.

CAHEK  Дата: 13 Дек 2007 07:27:22
thundervg:Есть люди которые думают головой и у них два всегда равно двум
Вообще-то если изучать математику полностью, то окажется, что и 1+1 не всегда=2, и параллельные бывает, что нет-нет да и пересекутся. И даже, можете ли себе представить два не всегда равно двум.

thundervg  Дата: 13 Дек 2007 10:53:07
Yazverg:А чем принадлежность к избранной рассе хуже? Все другие только мешают ей своим существованием.

Поллным пофигизмом, и отсутствием расовой, национальной, половой, имущественной ли ещё какой подоплеки.Yazverg:Он наверняка не надеется пройти фэйс-контроль в клубе. Да и тебе он нравится не стремится. Интеллигент он... вшивый... Улыбка

Вот-вот. Почему как интеллигент - так обязательно надо чтобы вшивым был? Ну как бы в общих чертах понятно, с кем поведёшься - от того и паразиты... Я понимаю, да, постится важнее чем помыться. Но ведь это отвратительно.

Yazverg:Нет и не буду. Скажешь много потеряю?

Кстати да. Хороший фильм, тебе понравится.

Yazverg:А кто не мечтал о сексе с монашкой?

Никто не мечтал. Они же вшивые интеллигентки, фу.

CAHEK:Вообще-то если изучать математику полностью, то окажется, что и 1+1 не всегда=2, и параллельные бывает, что нет-нет да и пересекутся. И даже, можете ли себе представить два не всегда равно двум.

Тем не менее, воспроизводимость результатов созраняется. Нету, понимешь ли, критерия - "всё в руце б-жией, сколько скажет столько и будет 2*2". От тааак...

Yazverg  Дата: 13 Дек 2007 10:56:24
bakulenko:Пропаганду можно сделать менее топорной, если подать ее завуалированно, то можно неплохих резалтов добиться. Это как коммитмент
Да нет. Сам должен человек к этому прийти. Сам себя убедить. Тогда у него ни в одной ситуации не возникнет идея о том, что его обманули, что от него ничего не зависит. Я так коряво всё говорю, потому как сам не представляю себе это возможным. Но с другой стороны в истории много случаев происходило...
Чем бы наша дискуссия не завершилась - всё равно мораторий в России останется, а каждый из нас узнает что-то новое. Это ведь уже хорошо.

Yazverg  Дата: 13 Дек 2007 11:06:08
thundervg:Почему как интеллигент - так обязательно надо чтобы вшивым был?
Повелося так на Руси. Прослойку интеллигенции крепко дрюкнули советы. Вот те люди могли издавать философские журналы и быть тонкими гурманами. Наш советско-российский интеллигент - существо менее привлекательное.
- Вечно находится в опале, т.к. имеет несчастье быть разумнее своего начальника и плохо это скрывать.
- Обладает способностью решать проблемы любой сложности на немытой кухне (кухня не мылась из-за протиеста мировому сообществу) за стаканом палёной водки.
- Там же способен выдать все военные тайны мира первому встречному (а потом очень удивляется, что его сажают в кутузку и долго страдает, обвиняя офицеров КГБ в паранормальных талантах).
В общем, я себя интеллигентом не считаю, но кое какие неупомянутые баги можно и мне адресовать.

thundervg:Я понимаю, да, постится важнее чем помыться. Но ведь это отвратительно.
Кому как. Для кого-то отвратителен мерзкий запах, для кого-то тупой смех, для кого-то пустой трёп...

Lito  Дата: 13 Дек 2007 11:10:53
Yazverg:Наш советско-российский интеллигент - существо менее привлекательное.
- Вечно находится в опале, т.к. имеет несчастье быть разумнее своего начальника и плохо это скрывать.
- Обладает способностью решать проблемы любой сложности на немытой кухне (кухня не мылась из-за протиеста мировому сообществу) за стаканом палёной водки.
- Там же способен выдать все военные тайны мира первому встречному (а потом очень удивляется, что его сажают в кутузку и долго страдает, обвиняя офицеров КГБ в паранормальных талантах).

- Все время ноет как все вокруг хреново и как никто не понимает его тонкой душевной организации.
- В подавляющем большинстве не способен ни на что продуктивнее чем распитие паленой водки на немытой (в знак протеста) кухне.

Бяка в обчем Улыбка

fantakt  Дата: 13 Дек 2007 11:16:15


Российский интель... Типичный представитель. Вот из-за таких смертную казнь и не отменят никогда Широкая улыбка

http://vokruginfo.ru/news/news6392.html

Mikhail11  Дата: 13 Дек 2007 11:19:09
Lito:Mikhail11:да. Но не не для того чтобы с помощью них учитывать вероятность совершения преступления, а для того чтобы учесть все обстоятельства его вины (аффект, групповое, мотивы и т.п.)

Степень доказанности тоже учитывается


И все же нет.

Порылся в интернете, но так и не нашел чтоб на наказание влияла величина доказательной базы.

Позвонил родственнику, бывшему следователю (а позднее адвокату = ) во как бывает). Сказал - нет. Сначала определяется наличие и степень вины, затем выносится приговор, и если приговор неоправдательный - решение в диапазоне определяется тяжестью вины, мотивами и т.п., но никак не доказанностью.
Даже опротестование приговора может быть в двух вариантах:
- снижение меры наказания из-за обстоятельств преступления и прошлого осуждаемого.
- невиновность из-за малого количества улик, свидетелей, фактов и т.п.

Я понимаю, что моим словам вы можете не верить, но поинтересоваться не сложно, не только в инете.

Yazverg  Дата: 13 Дек 2007 11:20:21
Lito:Бяка в обчем
И что стрелять?

fantakt:Российский интель... Типичный представитель.
Блин!!!
Ну, кто же с утра такими ужасами пугает?

Робяты давайте нести ахинею побыстрее, а? Чтобы несчастливая страница №13 побыстрее ушла... Улыбка

thundervg  Дата: 13 Дек 2007 11:22:42
fantakt:Российский интель... Типичный представитель. Вот из-за таких смертную казнь и не отменят никогда Широкая улыбка


Mikhail11  Дата: 13 Дек 2007 11:22:53
fantakt:Российский интель... Типичный представитель. Вот из-за таких смертную казнь и не отменят никогда
:lol:
Знакомое лицо. Кто ето?

thundervg  Дата: 13 Дек 2007 11:24:12
Mikhail11:Я понимаю, что моим словам вы можете не верить, но поинтересоваться не сложно, не только в инете.

Да прав ты, прав - в этом вопросе. Если есть сомнения, то приговор только оправдательный. Есть такое слово - "любые сомнения всегда толкуются в пользу обвиняемого".

Mikhail11  Дата: 13 Дек 2007 11:49:19
thundervg:Если есть сомнения, то приговор только оправдательный. Есть такое слово - "любые сомнения всегда толкуются в пользу обвиняемого".

И тем не менее, при введении казни никаких убийств без разбирательств не будет, как не будет по расстрельным статьям введения понятия - виновен, но на всякий случай посиди лет 20. Т.к. это логически не соответствует "мифу о справедливости" который хоть и относительное изменчивое понятие, живущее только в умах и то не всех, но все же закон от него и отталкивается.
Т.е. и дальше будет следующее:

"Смертная казнь – единственная необратимая мера, поэтому ошибки, допущенные при вынесении смертных приговоров, непоправимы. К сожалению, судебная практика всех стран мира знает случаи таких ошибок. Американские авторы X. Бедау и М. Рейдлет в 1987г. подсчитали, что в США ошибочно было вынесено 349 смертных приговоров, 23 из них приведены в исполнение. За такими печальными примерами далеко ходить не надо. Широкую известность получили два ошибочных смертных приговора, приведенных в исполнение в 70–80-е годы по делам об убийствах и изнасилованиях. Спустя несколько лет после их исполнения установлены истинные убийцы – Михасевич и Чикатило. Печально в этих случаях не только то, что казнен невинный человек – больше стало еще одной жертвой, внесенной в общий мартиролог человечества; значительно пополнились ряды убийц. Ведь и следователь, и оперативные работники, и прокурор, и судья и народные заседатели, и судебный исполнитель являются соучастниками этого неправомерного лишения жизни."


http://www.pravoznavec.com.ua/books/254/18768/28/

fantakt  Дата: 13 Дек 2007 11:49:23
Mikhail11 Тебе лучше не знать, а то еще ночью приснится Широкая улыбка

Mikhail11  Дата: 13 Дек 2007 11:56:06
fantakt:Mikhail11 Тебе лучше не знать, а то еще ночью приснится

= ). млин, где я ее видел. Может это та писакательница, что в каком то шоу была, типа часа суда?

bakulenko  Дата: 13 Дек 2007 12:16:37
Mikhail11, камрад, еслиф полегчает, то это Валерия Батьковна Новодворская. Редкая сука.Очень любит коммунистов. Жареными.

bakulenko  Дата: 13 Дек 2007 12:17:24
fantakt:Тебе лучше не знать, а то еще ночью приснится

Дык, так и так уже приснится. Улыбка

CAHEK  Дата: 13 Дек 2007 12:19:21
thundervg
Современные нелинейные математики, начиная с Лобачевского, Гаусса, Римана и Ли именно и считают, что
thundervg:"всё в руце б-жией, сколько скажет столько и будет 2*2".

Хотя я-то обращал ваше внимание на вашу неточность не из-за этого. А вот из-за того, что вы абсолютно уверены, что 2=2, и это ваше ЗНАНИЕ. На самом деле это ВЕРА, так как вы просто не подозревали (или скорее просто забыли, но это не важно) о существовании другой истины. Таким образом, вы такой же адепт, только другой религии.

По сабжу. В Ветхом завете за убийство полагалось изгнание (всего на 1 год, если я не ошибаюсь). За убийство убийцы (в течении этого года) - ничего (опять же, если не ошибаюсь). Маньяков в то время не было, так что вопрос не стоял.
Так что и сейчас, никто не в состоянии лишить человека права самосуда. Недавно было инфа, как одна тётька замочила убийцу её сына, когда он вышел уже после отсидки. Так что народ пользуется.

Если соотносить казнь и пожизняк - не знаю что хуже. Несколько месяцев назад был док фильм о спец колонии с пожизняками, как режим там не просто строгий, а очень строгий. Тот же Радуев, с чего бы так быстро вдруг скопытился?

Mikhail11  Дата: 13 Дек 2007 12:19:57
bakulenko:Mikhail11, камрад, еслиф полегчает, то это Валерия Батьковна Новодворская. Редкая сука.Очень любит коммунистов. Жареными.

Блин, надо иногда и телевизор посматривать, такое известное имя а морду лица не узнать.
Видно в новостях ее редко показывают.

Yazverg  Дата: 13 Дек 2007 12:41:20
Mikhail11:Блин, надо иногда и телевизор посматривать, такое известное имя а морду лица не узнать.
Видно в новостях ее редко показывают.

Пропустил ты пик её популярности. Голос, кстати, у Валерии Ильиничны тоже незабываемо антиэротичен. А вообще худшей рекламы идеям либерализма, чем их российские сторонники придумать сложновато.

CAHEK:В Ветхом завете за убийство полагалось изгнание (всего на 1 год, если я не ошибаюсь).
В то время изгнание было примерно равносильно смертному приговору. Это сейчас в случАе чего можно сбежать в Лондон и перекраситься в жертву российских спецслужб. (В древности такое тоже было, но реже.)

Lito  Дата: 13 Дек 2007 12:41:23
Mikhail11

Да нет, зачем же - верю я вам, верю Улыбка Ну допустим. Однака, что кроме Mikhail11:"мифу о справедливости" который хоть и относительное изменчивое понятие
мешает ввести такую норму?

Mikhail11:больше стало еще одной жертвой, внесенной в общий мартиролог человечества

Пффф... Это конечно печально, но помимо несправедливых смертых казней в этот мартиролог ежегодно столько невинно убиенных вписывается, что эти - просто теряются на общем фоне.

А вот такой интересный вопрос - насколько меньше тяжких преступлений совершалось при существовании смертной казни и сколько за этот же период было неправедно расстреляных? Мне почему то кажется что тут математика будет не на стороне отмены смерной казни...

Yazverg:И что стрелять?

Неа. Плюнуть и растереть.

Yazverg  Дата: 13 Дек 2007 12:45:06
Lito:А вот такой интересный вопрос - насколько меньше тяжких преступлений совершалось при существовании смертной казни и сколько за этот же период было неправедно расстреляных? Мне почему то кажется что тут математика будет не на стороне отмены смерной казни...
Дык, побегов и рецидивов на общем фоне тоже не так много. Причем из рецидивов необходимо вычесть изначально тех, кто под расстрельные статьи не подходил по первому преступлению.
К сожалению, забыл площадь в Англии, где карманники постоянно воровали. При том, что прямо на площади висели такие же карманники казнённые "в назидание". Это карманников не останавливало ваще никак.

Lito:Неа. Плюнуть и растереть.
А где же принципы? Где забота об общественном благе при помощи смертной казни?

Lito  Дата: 13 Дек 2007 12:49:07
Yazverg:А где же принципы? Где забота об общественном благе при помощи смертной казни?
И где принциаы? Я вроде не призывал казнить альтернативномыслящих. Или вы интуитивно относите "вшивых интелей" к насильникам и убийцам? Улыбка Показательно Широкая улыбка

Yazverg:К сожалению, забыл площадь в Англии, где карманники постоянно воровали. При том, что прямо на площади висели такие же карманники казнённые "в назидание". Это карманников не останавливало ваще никак.

И снова повторюсь, не помню уже где, довольно давно попадалась инфа, что с отменой смертной казни резко вырастает количество тяжких преступлений. Т.е. опреденный сдерживающий фактор она имеет.

Mikhail11  Дата: 13 Дек 2007 12:54:42
CAHEK:Если соотносить казнь и пожизняк - не знаю что хуже. Несколько месяцев назад был док фильм о спец колонии с пожизняками, как режим там не просто строгий, а очень строгий. Тот же Радуев, с чего бы так быстро вдруг скопытился?

Тут Лито прав, существование все же лучше в любом случае, тем более для атеистов и грешников.
С другой стороны некоторым террористам, политическим заключенным (типа того же Саддама) и людям их поддерживающим будет выгодней громкая нашумевшая казнь чем бесславное, как у Радуева, не долгое заключение.

Mikhail11  Дата: 13 Дек 2007 13:14:04
Lito:И снова повторюсь, не помню уже где, довольно давно попадалась инфа, что с отменой смертной казни резко вырастает количество тяжких преступлений. Т.е. опреденный сдерживающий фактор она имеет.

Знаете, все же считаю - тут в первую очередь влияет репутация правоохранительных органов. На месте преступника легче представить нечестного бухгалтера подсчитывающего свой возможный срок, чем отмороженных нарков или гопников ждущих инкасаторов, или маньяка, выслеживающего жертву. Они скорее будут думать о том как часто в фильмах про ментов и в базаре их товарищей мелькает слово "глухарь".

Поэтому кстати, я бы поддержал усиление наказания именно за мелкие/средние правонарушения. С тяжелыми и так понятно все. Если случится чудо и найдут обстоятельства по которым "тяжелый" убийца не получит безаппеляционное "пожизненное", ему надо быть очень адекватным и похоронить кучу своих недостатков, а скорее их вообще не иметь, чтобы выйти лет через 25 хотя бы, дряхлым стариком.

recon  Дата: 14 Дек 2007 15:04:57
Yazverg:К сожалению, забыл площадь в Англии, где карманники постоянно воровали. При том, что прямо на площади висели такие же карманники казнённые "в назидание". Это карманников не останавливало ваще никак.
Это вроде про Гревскую площадь в Париже ( а не в Англии). Дело в том, что урка-карманник имеет несколько другую систему ценностей, чем у тебя. И жизнь человечью ценит меньше той мелочевки, что он по карманам тырит.

recon  Дата: 14 Дек 2007 15:09:17
Mikhail11:я бы поддержал усиление наказания именно за мелкие/средние правонарушения.
У нас они и так не слабые ваще-то. Кстати, именно мелкие/средние легче "повесить на терпилу" для "грязных копов". Дать по-пьяни собутыльнику в глаз и получить за это лет так 5-7 -- это и есть конец для надежды на нормальную жизнь после оьтсидки.

Mikhail11  Дата: 14 Дек 2007 15:17:40
recon:У нас они и так не слабые ваще-то. Кстати, именно мелкие/средние легче "повесить на терпилу" для "грязных копов". Дать по-пьяни собутыльнику в глаз и получить за это лет так 5-7 -- это и есть конец для надежды на нормальную жизнь после оьтсидки

Не за такие конечно.
К примеру за уклонение от налогов, взяточничество, казнокрадство, пролонгирование своих интересов на ответственных постах, преступления по халатности.

andjey  Дата: 14 Дек 2007 15:37:09
Mikhail11:за уклонение от налогов, взяточничество, казнокрадство, пролонгирование своих интересов на ответственных постах, преступления по халатности.
Крамольные вещи пишите товарищ :dont: Смех

Lito  Дата: 14 Дек 2007 16:13:59
Mikhail11:Не за такие конечно.
К примеру за уклонение от налогов, взяточничество, казнокрадство, пролонгирование своих интересов на ответственных постах, преступления по халатности.


Бунтарь! Фармазон!

"А как же ты будешь жить? Жить, я говорю, ты будешь как?!" (с) м/ф "Чертенок №13" Смех

bakulenko  Дата: 14 Дек 2007 18:13:54
Mikhail11:К примеру за уклонение от налогов, взяточничество, казнокрадство
Хуясе, мелкие и средние преступления. В Штатах уклонение от налогов - страшнейшее престпуление Улыбка Ставишь под угрозу существование нации.

Mikhail11  Дата: 17 Дек 2007 08:48:07
Lito:Mikhail11:Не за такие конечно.
К примеру за уклонение от налогов, взяточничество, казнокрадство, пролонгирование своих интересов на ответственных постах, преступления по халатности.

Бунтарь! Фармазон!

"А как же ты будешь жить? Жить, я говорю, ты будешь как?!" (с) м/ф "Чертенок №13"


Mikhail11:На месте преступника легче представить нечестного бухгалтера подсчитывающего свой возможный срок, чем отмороженных нарков или гопников ждущих инкасаторов, или маньяка, выслеживающего жертву.

т.е. в данном случае это как раз имело бы смысл, т.к. занимаются этим исключительно практичные люди, привыкшие просчитывать возможные последствия.

CAHEK  Дата: 17 Дек 2007 10:14:47
Mikhail11:Тут Лито прав, существование все же лучше в любом случае, тем более для атеистов и грешников.
Я не знаю, что бывает после смерти. Уверен, и то и вы и Lito тоже этого не знаете. Поэтому, с точки зрения мести, если преступник сидит, то хоть до наступления смерти мучается. С точки зрения профилактики, тех же маньяков, наверняка их как-то исследуют, выявляют какие-нибудь закономерности поведения, чтобы потом быстрее ловить им подобных.

bakulenko  Дата: 17 Дек 2007 11:54:00
CAHEK:хоть до наступления смерти мучается

Тут возникает недопонимание. Я не знаю как все, но по мне казнь преступника - это и мера, позволяющая уничтожить преступника, и отнять у него то, чем дорожит обычный человек, жизнь, чтоб хоть в какой то момент испытал сожаление о своей участи. Я не говорил, что это акт мщения через мучения. Помимо всего прочего меня смущает рост числа заключенных, которые живут за счет налогоплательщиков. Есть уйма статей расходов, куда с большей пользой можно спустить деньги.

CAHEK  Дата: 17 Дек 2007 12:12:38
bakulenko:отнять у него то, чем дорожит обычный человек, жизнь
Это разве не месть? Можно ещё применить термин "наказание" или официально "кара": - "преступрение карается лишеним свободы сроком 3 месяца". В любом случае это месть.

И на содержание пожизнеников идёт не так уж и много денег. Их, на сколько я знаю, не больше сотни.

bakulenko  Дата: 17 Дек 2007 16:36:55
CAHEK:И на содержание пожизнеников идёт не так уж и много денег. Их, на сколько я знаю, не больше сотни.

Ну смотря за что пожизненное давать.

Yazverg  Дата: 19 Дек 2007 05:39:10
recon:Это вроде про Гревскую площадь в Париже ( а не в Англии). Дело в том, что урка-карманник имеет несколько другую систему ценностей, чем у тебя. И жизнь человечью ценит меньше той мелочевки, что он по карманам тырит.
Спасибо. Точно Гревская. Ну, дык и я о том. О системе ценностей...

fantakt  Дата: 22 Дек 2007 17:31:29
Валерия Новодворская как луч света в темном царстве
Размышление об оптимизме и о том, что он несет людям
2007-12-19 / Архилох

http://www.ng.ru/philanthropy/2007-12-19/1_philantropia.html

Да, господа, как вспомню, так вздрогну... До чего грустно проходил съезд «Союза правых сил», до чего невесело. Казалось, жизнь ушла из эспээсовцев в какое-то другое, более привлекательное место. А здесь, в киноконцертном зале «Измайлово», собрались одни лузеры... Конечно, не в Октябрьском зале Дома Союзов собрались, но все-таки в помещении... Тем не менее даже на челе Чубайса лежала печать печальной озабоченности.

Прямо не съезд, а поминки какие-то. С уклоном в покаяние.

Объявил о своей отставке Никита Белых ввиду осознания личной ответственности за провал на выборах. Досрочно прекратили полномочия члены политсовета. И т.д., и т.п. Впрочем, Никиту Юрьевича и других не отпустили, а по-быстрому переизбрали на следующий срок. Но все равно сплошной мрак.

И вдруг, как луч света в темном царстве, является наша Жанна д’Арк, несравненная Валерия Ильинична Новодворская. Бодрая, подтянутая, с улыбкой на устах. Является, значит, она и говорит приунывшим эспээсовцам: «Вы выиграли парламентские выборы, теперь надо выиграть президентские». И знаете, господа, в зале при этих оптимистичных словах раздается смех, переходящий в дружный хохот, а местами даже в овации.

В самом деле, 0,96 процента голосов – это, конечно, победа. Причем безусловная. Это, можно сказать, триумф! Все-таки почти 1 (один!) процент. Да тут одними овациями не отделаешься, тут впору банкет закатывать с праздничным фейерверком и цыганами.

Да, не зря говорят, что оптимист – это диагноз. В хорошем смысле слова, разумеется. И что самое приятное – оптимизм заразителен! И вот уже Борис Немцов (между прочим – кандидат в президенты, не шутка!) оседлывает волну. «Союз правых сил», говорит, должен гордиться своими результатами на прошедших выборах. Как одержавший моральную победу. Нам, говорит, только начали верить приличные люди...

Я, господа, даже боюсь представить, что произойдет, если СПС на президентских выборах наберет, допустим, 0,97 процента. Такие половецкие пляски начнутся – хоть святых выноси!

А если – только вообразите! – 0,98 процента, тогда вообще туши свет.

Тогда так называемые партии-победители пойдут и утопятся. Или повесятся. В полном составе. А СПС будет плевать на их могилы и дико хохотать.

Вот, господа, к чему приводит неуемный оптимизм, природа которого еще недостаточно изучена.

Так что vivat Валерия Новодворская! И все, кто ей поверил!

Еще остались в стране "приличные" люди, почти 1 процент, так что еще рано отменять смертную казнь Смех

bakulenko  Дата: 23 Дек 2007 09:44:09
fantakt:Еще остались в стране "приличные" люди, почти 1 процент, так что еще рано отменять смертную казнь
Ловко завернул в тему Широкая улыбка Смех

Mikhail11  Дата: 24 Дек 2007 09:45:17
fantakt:Все-таки почти 1 (один!) процент.

Если подумать, то становится понятно - откуда он. Этот процент СПС заработали в честной лотерее между всеми партиями, из-за того что ~11% ставили галочки наобум.


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]