CIVru.com / / Неонацисты

oottoo  Дата: 6 Апр 2008 19:31:30
Говорил с друзьями насчёт неонацистов. У них один разговор - на костёр! А моё мнение - надо понять, почему они стали такими, а после этого либо линчевать, либо миловать. Но в любом случае надо их содержать в особом доме, но не кончать, они могут исправиться.

bakulenko  Дата: 6 Апр 2008 20:06:10
oottoo:надо понять, почему они стали такими
Зачем понимать, если oottoo:в любом случае надо их содержать в особом доме, но не кончать, они могут исправиться?
Непонятно.

oottoo  Дата: 6 Апр 2008 20:32:02
Ну, одерать с этой целью. Чё тут непонятного?

bakulenko  Дата: 6 Апр 2008 21:05:55
oottoo:Чё тут непонятного?
Если при любом раскладе надо держать в особом доме, то не по херу ли, что их побудило. Держать, пока не "выздоровеют", зачем разбираться? В изначальном вопросе сформулирован ответ, что они нелюди и их надо запереть. Отсюда и непонятность.
Я лично считаю, что нужно определять, чем вызвано такое поведение. Часть к стенке, часть по камерам, но могут попасться такие экспонаты, ознакомившись с которыми надо будет срочно что то менять в стране, ибо системные явления имеют системные проблемы.

oottoo  Дата: 6 Апр 2008 21:12:24
По-нормальному-херить их всех! Но немогу я так!

oottoo  Дата: 6 Апр 2008 21:15:17
По-нормальному-херить их всех! Но немогу я так!

oottoo  Дата: 6 Апр 2008 21:37:21
Моё мнение-тех, кто живьём спалил человека - нет места среди таких же.Это такие моральные уроды, что я не знаю, как найти для них наказание. Я стараюсь быть человекообразным, но немогу сказать человечно! Это уроды! В полном смысле слова! Пусть простят меня физические уроды, они прекраснее этих уродов!

oottoo  Дата: 6 Апр 2008 21:42:26
Что симптоматично-ни один чел не обеспокоился случившемся...

oottoo  Дата: 6 Апр 2008 21:43:56
Страшно...

krass  Дата: 7 Апр 2008 00:26:25
oottoo:По-нормальному-херить их всех! Но немогу я так!
oottoo "Ненавидь - но пойми. Уничтожь - но пойми" - вот так, по-моему, следует ответить на Ваш вопрос (это цитата из одной современной публицистической книги).
Неонацисты появились и расцвели из-за отсутствия в обществе официальной идеологии. Идеалы демократии в качестве высшей ценности - смешно, тем более, что это средство, а не цель. А покушать повкуснее, попить послаще, квартирку поширше и т.п. - ну, не идёт это в качестве цели, которой люди могли бы служить и жизнь посвятить, а потребность служить высокому, видеть, что твоя жизнь не напрасна естественна для нормального человека. Религия (православное христианство) тоже должной силы не набрала. Вот и происходит заполнение вакуума.
Что предлагает фашизм? Превосходство своей нации, подавление чужаков, равенство для своих, пресечение пороков, простоту и суровость морали и много чего ещё (и не всегда плохого). Идеальный фашист - кроме отрицательных черт, это ещё и сильный, мужественный, победительный, несущий смерть своим врагам. И всё это вышеперечисленное выглядит весьма привлекательно. Да и кроме того ужасная социальная несправедливость в обществе, неконтролируемая миграция (и соответственно этническое замещение), тотальная коррупция и наплевательская позиция властей вызывают в народе спонтанную реакцию самозащиты. Прибавьте к этому унижения, которым подвергается народ, составляющий национальное большинство нашей страны, в бывших советских республиках.
Кроме того, элита демонстрирует своё неумение справляться с подобными явлениями. К отрицательным идеологиям отнесены нацизм, фашизм, гитлеризм, что верно, но в ту же кучу отправлен национализм, а до недавнего времени и патриотизм называли "последним пристанищем негодяя". То есть придавлены естественные хорошие позывы души человека в любви к своему народу и к своей стране.
Вот так и появляются скинхеды, нацисты и прочие. Есть люди просто негодующие. А есть и жаждущие действий.
Вообще же в 2000-2008 году у власти был уникальный шанс решить (или хоть что-то реально сделать) многие социальные и национальные проблемы. Но результат оказался гораздо ниже возможного, а следовательно страна сделала шаг в сторону развилки "фашизм или гибель". В ближайшие 4 года Россия, похоже, продолжит двигаться по этому пути. Так что не исключён вариант, когда мы (народ) сами вынуждены будем вручить власть этим радикалам.

Lito  Дата: 7 Апр 2008 11:44:31
oottoo:Моё мнение-тех, кто живьём спалил человека - нет места среди таких же.Это такие моральные уроды, что я не знаю, как найти для них наказание. Я стараюсь быть человекообразным, но немогу сказать человечно
oottoo:Что симптоматично-ни один чел не обеспокоился случившемся...
Судя по обрывочным фразам, доносящимся из соседней палаты, уважаемый oottoo ознакомился с неким материалом, который возмутил его до глубины его мятущейся души. Жаль, что уважаемый oottoo не соизволил и нас ознакомить с тем, что так его поразило, видимо полагая, что все пользователи если не Рунета, то как минимум данного сайта имеют способность к телепатии на дальние расстояния, с настройкой по нику на форуме Смех

Сударь, када ж вы будете писать свои посты связно и с должным оформлением? А то складывается вчепятление, что вы на середине своего внутреннего монолога вдруг, совершенно неосознанно, начинаете стучать по клаве, а мы тут потом пытаемся понять, о чем же вы там сами с собой беседовали... Широкая улыбка

Что касается собсна вопроса, то тут стоит поднять тему про "Таджикскую девочку" (тм) - там это все уже разбиралось. Ну да пока, чтоб не ходить далече, напомню:

Рост нацизма и фашизма в обществе - всегда есть ответная реакция данного общества на некие факторы. Проще говоря - "сажая и непущая" вы боретесь со следствием, оставляя причину за бортом. И пока вы не будете обращать внимания на причину - шанс что в один прекрасный день уже вас будут "сажать и непущать" как "врага народа" будет только расти... Скольких бы вы не посадили.
Как показывает исторический опыт главных причин росту фашизма и нацизма можно выделить две:
1. Низкий уровень благосостояния государства (в лице своих граждан) - тут и материальное обеспечение, и социальное, и уровень преступности, и доверие к власти - в обчем вся жизнь страны. Када она неустроена - народ начинает искать виноватых. Ну, а как согласится любой, немного поглядевшись хотя бы в зеркало, искать виноватых всегда приятнее на стороне.
2. Полное игнорирование со стороны "гостей" норм, правил и традиций той земли, куда они приехали. Вполне естественно, что "аборигенов" подобное возмущает - а как иначе?

Следовательно, чтобы избавиться от проблемы неофашизма нужно активно бороться с этими двумя причинами. Тады и "сажать и непущать" никого и не понадобится...

Ну а что касается того, что кто-то кого-то зарезал, а кто-то кого-то спалил живьем... "Такова - се ля ва" (с). В том смысле, что больные на голову люди и просто преступники есть везде и всегда, независимо от того, под какими лозунгами они выпускают своих "демонов сознания"... В том смысле, что мне как-то пофиг, сожгли ли живьем Равшана бритоголовые скины, или же волосатые панки - Иван Иваныча... Безумие не имеет идеологии.

fantakt  Дата: 7 Апр 2008 13:17:52
Была как-то заметка, что отморозки сожгли парня на Вечном огне, прямо на мемориале. Может это имелось в виду вечно трезвым ооттоо!

fantakt  Дата: 7 Апр 2008 13:20:59
Была как-то заметка, что отморозки сожгли парня на Вечном огне, прямо на мемориале. Может это имелось в виду вечно трезвым ооттоо!

bakulenko  Дата: 7 Апр 2008 14:41:11
fantakt:Была как-то заметка, что отморозки сожгли парня на Вечном огне, прямо на мемориале.
Почему тогда неонацисты? А вдруг это таджыки были, косящие под скинхедов?

Yazverg  Дата: 7 Апр 2008 15:20:06
bakulenko: А вдруг это таджыки были, косящие под скинхедов?
Пять баллов! Улыбка

И всё же по плодам... Фашизм - это прежде всего разрушение. Как и любое разрушение он очень привлекателен для большинства (строить замок из песка возьмётся не каждый, а вот пнуть его ногой сможет практически любой). Собственно в этом и состоит его главная опасность для общества (ИМХО). Власти фашистов боятся по глубоко интимной причине.

А вопрос о том, что делать с людьми-неонацистами считаю слишком торопливым. Для начала надо ответить на другой вопрос, а знаем ли мы сами как надо организовать лучшее общество? Ежели наши идеи на поверку окажутся ничем не лучше чем идеи неофашистов, то лучше всё же не спешить с социальной инженерией.

А решение изолировать неофашистов от общества излишне. Насколько мне известно они сами себя от общества изолируют...

Что до светлой идеи "херить их всех", то я рад что даже oottoo (уж у кого взгляды никогда не отличались осторожностью и взвешенностью) признаёт, что начинание Апокалипсиса собственными силами его явно не предотвратит.

kicks  Дата: 7 Апр 2008 16:11:44
Ну, тогда надо разбираться по каждому пункту Улыбка

1. нацисты
2. националисты
3. неонацисты

и т.д.

Только боюсь, они сами (те кто называют себя неонацистами) не вполне понимают разницу сих понятий, и как правило валят все в одну кучу. Главное чтобы идея и лозунги были подходящие. Да и сдается мне, что 80% сих индивидуумов приходят туда от безделья, а не потому что разделяют эти взгляды и идеи ...

bakulenko  Дата: 7 Апр 2008 18:02:28
Почитал я словарную статью по неонацизму. Признаться, не увидел особой разницы.Те же яйца.

oottoo  Дата: 7 Апр 2008 19:38:04
Ну так скажите, как разбираться с такими людьми?

oottoo  Дата: 7 Апр 2008 19:50:39
Если насчёт сожжения? Вы что, не слышали об общеизвестном случае? Даже Малахов рассказывал. Меня это так затронуло, что даже Малахова слушал. Суть в том, что один чувак сделал замечание кентам, что курили и пили у вечного огня. Они в ответ сожгли его живьём на вечном огне. Один мой друг сказал так: отпиливаю им ногу, потом пришиваю, она приживается, потом опять отпиливаю.

bakulenko  Дата: 7 Апр 2008 19:56:14
Ну если это про тот случай у Вечного огня, то самое верное - это метод Луки Браззи (Брацци) из Крестного отца, кто не в курсе.
Связывается чувак, в пасть засовываешь кляп, ну и начинаешь его подрубливать топориком, ступню там, кисть, ну и так потихоньку на части его у других на глазах. Если Пьюзо описывал знакомый ему случай, то остальные от ужаса должны проглотить кляпы и задохнуться.
Таких только убивать. Никакие отдельные учреждения им не помогут. Да и не надо таким помогать.

Ну а вообще, я добродушный - банально расстрелять, но обязательно при всех на площади - вот это самое оно.

oottoo  Дата: 7 Апр 2008 20:13:22
А меня до сих пор коробит!

ramazzan  Дата: 8 Апр 2008 12:46:21
Наши доморощенные "неонацисты" существуют как какое-то движение только до тех пор пока это будет выгодно власти. Не секрет, что в России (особенно в Москве) у них зелёный свет. А так это те же самые "хулиганы" поколения next, просто могут убивать и калечить не просто так, а во имя чего-то (маньяки-романтики). Расстреливать надо по факту за содеянное, вне зависимости пьяная ли это гопота или бритые борцы за чистоту славянской расы.

Yazverg  Дата: 8 Апр 2008 14:14:28
bakulenko
ramazzan
Так мы с идеей боремся или с преступниками? Парадокс в том, что чем больше и публично расстреливать, тем романтичнее идея.

ЗЫ Метод Брацци по моим сведениям заимствован из сибирской глубинки. Дело было так. Рядом с деревней остановился цыганский табор. Один такой весь из себя цыган как-то раз чпокнул некую Аграфену. Расстроенная девка вернулась домой зарёваная, а мужики взяли ружья и пошли к соседям. Цыгана они не нашли, но взяли 10 цыганок и пошли с ними в лес... ничего такого они с ними не делали, а только привязали к деревьям рядом с муравейником, предварительно чем-то вкусным намазав цыганок под юбками. На другой день их благополучно отвязали и вернули в табор. Только бабы-то уже не жёны и не матери, а вообще никто... Цыгане как не странно после этого сами выдали преступника. Ну и его вроде бы казнили именно таким способом - отрубали и прижигали, потом опять отрубали и опять прижигали... Говорят, от рёва этого чувака тучи на небе сходились и расходились...
В общем, для мести - самое то, но ИМХО не решение проблемы.

Lito  Дата: 8 Апр 2008 14:15:17
oottoo:Если насчёт сожжения? Вы что, не слышали об общеизвестном случае? Даже Малахов рассказывал. Меня это так затронуло, что даже Малахова слушал. Суть в том, что один чувак сделал замечание кентам, что курили и пили у вечного огня. Они в ответ сожгли его живьём на вечном огне.

А при чем тут неонацисты? Там обычная гопота была.

ramazzan:Наши доморощенные "неонацисты" существуют как какое-то движение только до тех пор пока это будет выгодно власти. Не секрет, что в России (особенно в Москве) у них зелёный свет.

Дарагой! Если бы у неофашистиков в России был бы зеленый свет - всех, у кого кожа хоть чутка темнее, чем у среднестатистического европейца уже давно бы вырезали! Нету у них никакого зеленого света. Так, обычные "бригады", которые некоторые политики и "крупные бизнесмены" (надеюсь, ни у кого не вызывает сомнений, что в России эти слова уже почти всегда - синонимы?) используют время от времени в своих интересах. И только.

Yazverg  Дата: 8 Апр 2008 14:16:04
oottoo
Если у вас вверху экрана рядом со словом "ЛИЧКА" горит красенькая цифирка в скобочках - кликните туда, пожалуйста.

bakulenko  Дата: 8 Апр 2008 17:37:49
Yazverg:Так мы с идеей боремся или с преступниками?

Я высказался по конкретному случаю. Собственно, это больше в нашу всеми любимую тему о смертной казни.
Насчет идей нео/нацизма ничего конкретного сказать не могу. Я хоть и склонен считать, что среднестатистичейский европеоид ближе к человеку, нежели пигмей, но не предлагаю изничтожать последних.
Но если вымрут сами по себе - горевать не буду. Взять североамериканских индейцев. Ну жили оне там, ну остановились в своем развитии на уровне древнего мира, че теперь их в жопу целовать? White man came across the sea и выселил их туда, где они не будут ему мешать. Вся Европа и Азия через это прошла. Естественный отбор, не более того.
То есть, вроде не верю во всеобщее равенство, но и против даунов ничего против не имею.

А ведь кто то запишет меня в фашисты.

fantakt  Дата: 9 Апр 2008 01:51:52
http://www.lenta.ru/news/2008/04/08/accusation/

Троих жителей Кольчугино обвинили в сожжении человека на Вечном огне
Трем жителям Владимирской области предъявлено обвинение в убийстве Алексея Денисова, которого они, по версии следствия, сожгли на Вечном огне. Как сообщает "Интерфакс" со ссылкой на Следственный комитет при прокуратуре (СКП), Николай Курагин, Михаил Данилов и Александр Андреев обвиняются по пункту "а" части 2 статьи 116 (нанесение побоев из хулиганских побуждений) и части 2 статьи 105 (умышленное убийство, совершенное с особой жестокостью группой лиц с целью скрыть другое преступление).

Преступление, за которое будут судить этих людей, произошло вечером 1 января 2008 года в центре города Кольчугино у Вечного огня. Как установило следствие, 25-летний Денисов проходил мимо мемориала, у которого четверо молодых людей, в том числе несовершеннолетний, распивали спиртные напитки. Мужчина сделал им замечание...

ramazzan  Дата: 9 Апр 2008 11:48:16
Наказывать надо именно за преступления, а не за идеи, по факту за совершенное, согласно закону.Убивать и калечить людей не должно быть позволено никому, вне зависимости от того у кого какие тараканы в голове. А если так называемые "правоохрантельные
органы" смотрят сквозь пальцы на зачистки от "чёрных", то это и есть зелёный свет для любых отморозков.

bakulenko  Дата: 9 Апр 2008 15:07:48
ramazzan:Наказывать надо именно за преступления, а не за идеи

Не согласен. Если рядом со мной заживет харизматичнейший пассажир, который будет по каким то известным одному ему параметрам считать меня, и похожих на меня, животными, развивать какие то теории о грамотном убиении меня и большой пользе для общества, я бы предпочел от власти увидеть курс карательной психиатрии, нежели ждать преступлений очередного усатого художничка.

Lito  Дата: 9 Апр 2008 18:07:48
ramazzan:Наказывать надо именно за преступления, а не за идеи, по факту за совершенное, согласно закону.

Угу, и для "родителей" всяких идей есть в законе определение преступления - "подстрекательство". Так что "неправильные" идеи - это тоже в общем-то преступление. А сидеть и ждать, пока больной на голову Вася Булкин пойдет и грохнет кого-то, начитавшись Майн Кампфа (идей) - это тоже знаете ли...

ramazzan: если так называемые "правоохрантельные органы" смотрят сквозь пальцы на зачистки от "чёрных"

Ну-ка, ну-ка, поподробней плз, про зачистки от "черных"! Я прям представляю эти рейды по квартирам, эти костры на Красной площади... Широкая улыбка

Тыщу раз слышал "зверские" страшилки про то, как в Москве скины лютуют, но вот беда - даже самих скинов-то толком и не повидал... Огорчение За без малого тридцать лет своего тут проживания... Хз

ramazzan  Дата: 9 Апр 2008 19:41:25
Когда власть всерьёз начнёт заниматься карательной психиатрией, то это будет по каким-то известным ей одной параметрам, под которые может попасть каждый кто будет иметь мнение сколь угодно отличное от официального. Кто будет определять критерии "неправильности"? Не может ли любое публичное недовольство подведено под "подстрекательство"? А скины в Москве всё же существуют и реально убивают людей, и реально часто безнаказанно, за исключением показательных процессов - вот дескать мы с ними боремся.И я не думаю, что в Росии 2000-х это было бы возможно без молчаливого согласия высших инстанций. Костры ИМ не нужны, вот и нет костров.

bakulenko  Дата: 10 Апр 2008 05:15:03
ramazzan:Когда власть всерьёз начнёт заниматься карательной психиатрией, то это будет по каким-то известным ей одной параметрам, под которые может попасть каждый кто будет иметь мнение сколь угодно отличное от официального.

Параметры, кстати, прописаны в Конституции. Надо иметь официальное мнение. Меня нисколько не угнетает факт того, что власть не любит фашистов, не одобряет убийства кого бы то ни было. Это ее официальная точка зрения, и, считая себя вменяемым, я не собираюсь власть в этом переубеждать. Собственно, зачастую угнетает факт того, что не все, что записано в Конституции, выполняется. Но это человеческий фактор, всего лишь проблема реализации, свойственная многим отраслям.

bakulenko  Дата: 10 Апр 2008 05:21:06
ramazzan: А скины в Москве всё же существуют и реально убивают людей, и реально часто безнаказанно

Кто то будет удивлен, узнав про этнические преступные группировки. Но про них так редко говорят по телевизору. Но они есть. И они совершают преступления.А то, что по телеку появилась куча передач про скинов - не лучший ли пример того, что кто то там наверху (я полагаю, всем известно, что телевидение у нас зависимое?) нагнетает обстановку вокруг малюсенькой проблемы, когда есть целый ворох куда более жестких проблем?

Yazverg  Дата: 10 Апр 2008 13:43:40
ramazzan:Кто будет определять критерии "неправильности"? Не может ли любое публичное недовольство подведено под "подстрекательство"?
Вот-вот. Фашистом по материалам этой темы можно назвать bakulenko за его высказывания. (может Дарвинизм всё же является духовным, а скорее научным, отцом фашизма?)
А можно господина с ником ramazzan за разжигание, так сказать. Но тут надо немного повымудряться - предоставить статистику преступлений на национальной почве (можно воспользоваться скиновской) и сказать, что раз преступлений против русских гораздо больше, то и ramazzan туда же.

Что до меня, то я сталкивался с курдской и чеченской мафией, отдельные представители которых мочили славян (кто их разберёт за национальность или просто так?), а вот живого скина видел только один раз в метро. Сидел в углу и читал книжку... (Не приглядывался что именно, но едва ли Байрона).

ramazzan  Дата: 10 Апр 2008 16:52:23
bakulenko:то, что по телеку появилась куча передач про скинов - не лучший ли пример того, что кто то там наверху (я полагаю, всем известно, что телевидение у нас зависимое?) нагнетает обстановку вокруг малюсенькой проблемы, когда есть целый ворох куда более жестких проблем?Абсолютно с Вами согласен.В этом и фишка - существует подконтрольное пугало, которому дозволенно заниматься такими вот недозволенными конституцией вещами. И кто теперь настоящие фашисты? А что касаемо криминальных группировок, то в вопросах добывания денег национальных различий нет. Славяне мочат друг друга не слабже, как на бытовом, так и на мафиозном уровне, то же самое касается и кавказцев. Так что Неотвратимость наказания за фактические преступления против человека является лучшей профилактикой межэтнических конфликтов.

Lito  Дата: 10 Апр 2008 19:55:15
ramazzan:А скины в Москве всё же существуют и реально убивают людей, и реально часто безнаказанно, за исключением показательных процессов - вот дескать мы с ними боремся.И я не думаю, что в Росии 2000-х это было бы возможно без молчаливого согласия высших инстанций. Костры ИМ не нужны, вот и нет костров.

Извините, но это бред. "Зачисток" нету? Нету. Скины кого-то убивают? Да в Москве постоянно кого-то убивают, и давайте прикинем (или статистику поищем) - сколько процентов от всех убийств, будут убийства на почве национальной розни? Ох сомневаюсь я, что много... Следовательно - с какого такого перепугу милиция и прокуратура должны заниматься ими особо? Пральна - ни с какого. Они и занимаются в обычном рабочем порядке.

Хватит уже истерить по поводу русского фашизма. На данный момент - это одна из самых маленьких проблем, которые грозят России. А то, что в дебилизаторе истерия - так ить... "Если звезды зажигают - значит это кому-нибудь нужно" (с)

bakulenko  Дата: 10 Апр 2008 20:20:05
Lito, именно. Проблема искусственно раздута. Еще бы, негра завалят - какой резонанс. Этож негр. А вокруг фашисты. А то, что за нчоь русских подрезают, подстреливают - это всего лишь статистика. Не надо поддаваться истерике, разудавемой СМИ. Они существуют не для того, чтобы до нас доводить информацию, они существуют для того, чтобы до нас доносить ТО, что выгодно доносить. Кому то выгодно, а не нам.

oottoo  Дата: 13 Апр 2008 00:50:35
Мне страшно. Как вы относитесь к вечному огню? Вам всё равно, что сожгли на нём, а ведь сожгли специально на нём. Специальное неуважение к обще... (пусть будет общесоюзной) памяти. Ведь это память о тысячах сожжённых наших дедов. И вот внуки этих дедов делают такое. Что будет, когда эти внуки повзрослеют? Они Россию продадут за бутылку пива. Может, это слишком популистски, но ведь общая идея верная? Я могу расписать множество вариантов и последствий, но главное, нет идеи, связывающей народ. Значит, нет народа. Нет народа, нет государства.

bakulenko  Дата: 13 Апр 2008 07:57:30
oottoo:Мне страшно. Как вы относитесь к вечному огню?
Какую марку сегодня пили?

oottoo:Вам всё равно, что сожгли на нём, а ведь сожгли специально на нём.
Раз пили возле Огня, так и сожгли на нем. Или, по-вашему, было бы лучше, если бы из уважения к погибшим, пацанчика сожгли на специально разведенном костре?
Понять бы, кого вам жальче, пацанчика, убиенного на Огне, или оскверненную память тех, кому это уже давно по барабану?

oottoo  Дата: 13 Апр 2008 09:17:30
Память тех, кому по барабану, или тех, кто сейчас живёт?

oottoo  Дата: 13 Апр 2008 09:25:33
bakulenko, очень цинично говорите. В самом деле, зачем разводить ещё костёр, если уже рядом горит какой-то костёр? Какой-то дурак развёл невесть для чего, а мы, хитроумные, им воспользуемся. Кроме человека, поджарим ещё шашлычёк, какая разница?

Lito  Дата: 13 Апр 2008 21:42:27
oottoo:Мне страшно. Как вы относитесь к вечному огню?
oottoo:bakulenko, очень цинично говорите. В самом деле, зачем разводить ещё костёр, если уже рядом горит какой-то костёр? Какой-то дурак развёл невесть для чего, а мы, хитроумные, им воспользуемся. Кроме человека, поджарим ещё шашлычёк, какая разница?

Неееет, вы помрете отнюдь не от цирроза Смех

Вы вообще вчитываетесь в посты? bakulenko вам пытается донести простую мысль - парня сожгли на Вечном Огне не потому, что бы что-то там осквернить (да глубоко похер на все этой мрази, они и слова то такого "осквернить" не знают, такие и на могилу матери посрать присядут просто потому что "А чего далеко бежать?" ), а просто потому, что был он рядом. Кстати, может потому и сожгли, что был. А не было бы - может просто ногами забили б.

oottoo:Ведь это память о тысячах сожжённых наших дедов.

Вы знаете, я лично, всегда двояко относился к пямятникам. Вернее, к тем кто их почитает. Просто лично мне, чтобы ПОМНИТЬ костыли не нужны. А памятник (любой) - именно эти костыли и есть. А без костылей что? Раз и все забыли? Грош цена тогда этим почитателям, которые вспоминают и почитают только по праздникам.

Так что, когда я слышу крики про "осквернение памяти" лишь недоуменно пожимаю плечами. Память о подвигах моих дедов со мной и ее никто не осквернял. И память моя, и уважение к предкам никак, ну абсолютно, не связаны с какой-то газовой горелкой, прости Господи, мой цинизм.

Хотя с другой стороны я признаю необходимость памятников, чтоб всякое, слабое на память население, не забывало о том, кто они и откуда. И кто и что для них делал. Но опять таки - памяти это никак не оскверняет. Она - отдельно от камня, мрамора, бронзы или огня. Она - в сердце.

oottoo  Дата: 13 Апр 2008 22:16:21
Да как до вас не дойдёт. Сам факт произошедшего-похороны России. Больше нет сдерживающего фактора. Матери можно продать сына. Сыну можно продать мать. Когда китайцы отнимут у вас Сибирь, вы будете дальше плеваться друг в друга с остервенением, но защищать Сибирь никто из вас и не подумает. А как же-служить в армии западло!

fantakt  Дата: 13 Апр 2008 23:32:13
Для этого сначала придется вырастить морозоустойчивых китайцев и морозоустойчивый рис Широкая улыбка Вы знаете, что в Сибири даже яблони не растут, вымерзают за зиму. Если бы там было тепло, давно бы китайцами заполнилось до самого океана Улыбка А так есть терракотовая армия, будет еще и Ледяная...

oottoo  Дата: 14 Апр 2008 00:46:10
Наивный вы... Вы знаете, что в китайских учебниках по истории утверждается, мол, Сибирь китайская, а русские её незаконно отняли? Так что китайские эмигранты забирают своё законно, и т. д.

ppbis  Дата: 14 Апр 2008 04:56:41
Внесу свою скромную лепту Улыбка
Не сочтите за оффтоп.
Теперь вроде работает. Не принимайте всерьез Улыбка

bakulenko  Дата: 14 Апр 2008 08:44:55
oottoo:Вы знаете, что в китайских учебниках по истории утверждается, мол, Сибирь китайская, а русские её незаконно отняли?

Не далее, как год назад, товарищ делился впечатлениями о прочтении интервью с каким то китайским историком. Тот сказал, что ежели бы мы захотели заселить Сибирь, то сделали бы это черт знает когда. Но холодно там у вас. Почему то верится.
Хотя, климат меняется, скоро апельсины будут цвести. Лет через двести.

bakulenko  Дата: 14 Апр 2008 08:45:55
ppbis, ссылка больно мудреная, не открывается совсем. Улыбка

kaizer  Дата: 14 Апр 2008 10:01:43
bakulenko:ссылка больно мудреная, не открывается совсем
она просто никуда не сслылается Улыбка

fantakt  Дата: 14 Апр 2008 10:46:10
Про Китай и Сибирь мы вроде уже говорили в теме о Китае. Но если коротко, Китай как минимум тысячу лет живет за Амуром и действительно мог бы давно заселить все земли до Урала. В начале 20 века их много было по побережью Дальнего Востока, Комсомольск-на-Амуре опять же тоже строился с участием китайских "товарищей". Нам просто повезло, что менталитет китайцев не совпадает с агрессивными настроениями европейской расы. Может их монголы такими воспитали Широкая улыбка Или прав был Гумилев и этот народ выдохся на взлете...

Что касается темы, нацисты, националисты, патриоты и т.д. часто перемешиваются в головах "слесарей" в одну большую и непонятную кашу, которая огульно объявляется мировым злом, так, на всякий случай. Гопоту обзывают скинхедами, уголовников - националистами, грантоносцев/грантососов (еще Сорос славился раздачей слонов на халяву) - правозащитниками. Надо мух от котлет-то отделять все же.

Lito  Дата: 14 Апр 2008 11:37:31
oottoo:Да как до вас не дойдёт. Сам факт произошедшего-похороны России

Ой, вот тока не надо нас раньше времени хоронить. И тем более - по паре-тройке ублюдков делать выводы о всей России.

Прорвемся.

bakulenko  Дата: 14 Апр 2008 12:00:07
Злобный дядька Познер призывает легализовать наркоту, в том числе и тяжелую. Как известно, наркота убивает гораздо мощнее, чем все нацисты, националисты и патриоты вместе взятые. И это, что интересно, резонансу не вызывает, а эта еврейская мандавошка продолжает рассказывать нам о "Времена"х.

Yazverg  Дата: 14 Апр 2008 14:03:03
bakulenko:Злобный дядька Познер призывает легализовать наркоту, в том числе и тяжелую.
Не, серьёзно? ИМХО утка...

bakulenko:эта еврейская мандавошка
Дяденька конечно скользкий, но так не пойдёт... Улыбка Особливо в теме о неонацистах.

Lito  Дата: 14 Апр 2008 14:42:30
bakulenko

Ужо у Гоблина ознакомился. Есть мнение накачать дурью (всей сразу) товарища Позднера, по самые уши, а потом спросить "вы все еще уверены?" ...

bakulenko  Дата: 14 Апр 2008 14:50:13
Lito:Ужо у Гоблина ознакомился.
Yazverg:Не, серьёзно? ИМХО утка...

Я с Гоблина проследовал по сцылке и вышел на статью от 2004 года. Ну и ссылка на Сороса в том интервью - прямое указание на то, что не одна bakulenko:еврейская мандавошка так считает. Ежели у кого остаются сомнения, рекомендую проследовать от Гоблина по еще одной родственной ссылке с сайта Гоблина, и ознакомиться о сути и манере ведения товарищем Позднером своих передач. Что бы в них не говорили участники, ПОзднер извернет так, как ему надо. А кто бы сомневался. До тех пор ,пока есть позднеры, будут и фашисты, и неофашисты.
И это, неплохо. Пока они есть, фигурки помельче Позднера будут перманентно напряжены. А это хорошо.

oottoo  Дата: 20 Апр 2008 04:31:48
Какое нахер хорошо? Это чё, форум для неофашистов? Или неофашистов? Вам не нравится еврей в телевидении? Да пусть он извергает всё, что хочет, лишь бы не запрещался!

oottoo  Дата: 20 Апр 2008 07:59:38
Вся беда нынешней России в том, что её элита - это, как правило, вышедшие из коммунистической верхушки (обычно, из комсомола). Значит, люди без принципов и вообще без ничего, только с хватательным рефлексом. И вот эта элита формирует общественное мнение. Принципы отсутствуют, общественность им подражает. Итог - сожжение добропорядочного гражданина на вечном огне. Всё, приехали, дальше некуда! THE END!

Lito  Дата: 21 Апр 2008 11:57:55
oottoo:Да пусть он извергает всё, что хочет, лишь бы не запрещался!
О-о, вот очередной шедевр скрещивания идеалов либерализма и водки. (кстати, я начинаю догадываться, почему у нас все так хреново с демократией - низзя эти две вещи смешивать Широкая улыбка )

То есть вы готовы ради свободы слова терпеть все и вся? А давайте провозгласим еще свободу действия, а? А потом я вас свяжу и буду мудохать пока вы не загнетесь. А вы - исходя из вашего утверждения, будете радоваться, т.к. я буду реализовывать свою свободу, ага?

Разница между нами в том, что я готов засунуть свободу слова господина Позднера глубоко ему в жопу, так как не хочу чтобы он лил помои на мою голову, и головы моих соотечественников.

Короче - мне (и полагаю, не только мне здесь) важен результат, в то время как вам важнее принцип, а результат вам побоку.

andjey  Дата: 21 Апр 2008 12:58:01
Lito: я готов засунуть свободу слова господина Позднера глубоко ему в жопу

Сложно засовывать то чего попросту нет Улыбка Свобода слова к нашему ТВ вообще не применима, а если Познер такое выдает, значит выполняет очередной заказ. Вопрос кому и зачем это понадобилось?

Lito  Дата: 21 Апр 2008 13:12:34
andjey:Сложно засовывать то чего попросту нет Свобода слова к нашему ТВ вообще не применима, а если Познер такое выдает, значит выполняет очередной заказ.

Э-э, нет Улыбка Свобода слова у нас на ТВ есть. Просто - далеко не всякого слова Подмигивание Т.е. у нас не просто свобода слова - у нас свобода вполне конкретного слова. Улыбка

andjey  Дата: 21 Апр 2008 13:33:49
Lito:у нас свобода вполне конкретного слова.
Теперь "двух" слов Смех

Aku_Aku  Дата: 22 Апр 2008 11:09:35
Lito:Короче - мне (и полагаю, не только мне здесь) важен результат, в то время как вам важнее принцип, а результат вам побоку.
Я, Я зиг хайль Смех перебъем всех евреев, чернозадых, америкосов, пацифистов, глобалистов, терористов, каратистов... не забудем так же о ненавистных фашистах, москалях, шовинистах, бандеровцах, тайных и явных жыдомасонах.

Вот тогда сразу воздух чище станет, куча свободного пространства образуется, где так вольно истинный правоверный комунист, христианин, мусульманин, просто на все 100% правильный человек сможет дышать.

Задачи ясны, Цели определены, за работу товарищи! Смех

И правда, чего размениватся на принцыпы... ради такого Результата, можно и нужно пойти на все. (гм, Огорчение( )

Murick  Дата: 22 Апр 2008 11:47:47
Aku_Aku
И как соотносится Ваш пост с тем, что сказал Lito?

kaizer  Дата: 22 Апр 2008 12:12:15
Батеньки какие горячие споры Улыбка

1. Абсолютной свободы, даже слова нет и неможет быть нивкаком обществе, т.к. человек это всетаки зверь, причем хищный по своей природе. В нынешнем обществе культа потребления сколько не борись >90% желаний людей будет низких, причем такие желания есть у всех высококультырных.
2. Если вдруг будет настоящая свобода слова, то страна потонет в говне, т.к. нормальный человек, в своем большинстве не станет вещать и будоражить аудиторию - это удел неудовлетворенных людей с комплексами, то есть 10% уродов займут 90% эфирного времени - это общечеловеческий закон и работает везде.
3. Страны со свободой слова, считающие себя таковыми, на самом деле закрытие росии в несколько раз, например Англия - самая зажатая законами страна, там нельзя даже пукнуть чтоб это не стало известно.
4. Любые экстремисты будь то фашисты или антифашисты - одинаково опасны, ведь это склад человека и они всегда будут экстремистами, просто поменяв идеи.
5. Любая шумиха вогруг экстремистов играет им наруку, т.к. создает инормационне поле. Не должен вообще никто про них знать - это удел спец. служб быстро и тихо пресекать их в зародыше именно для этого и существуют эти спец. службы - но это так должно быть, а у нас спец. службы контролируют экстремистов для того чтоб иметь различные рычаги воздействия на различных людей.
6. Когда гнев народа нарастает всегда власти надо иметь русло, куда его направить, именно для этого существует миф о мировом жидомассонстве, в реале разные группы людей преследуют разные цели, хотя как и у воров в законе у сверхбогатых людей есть негласный кодекс иначе они просто бы перебили друг друга.
7. Людям свойственна гордыня, поэтому одни люди незбежно будут стремиться выделится из других - текущая мировая мораль подразумевает главный критерий этого выделения - власть. Выдающимися художниками метают стать единицы к сожалению. Власть различается по природе (власть денег, власть над умами, и.т.д.) но итог один - власть дающая человеку чуство превосходства над другими, даже многие ученые совершают свои открытия, только чтоб добиться пчуство интеллектуального превосходства над своим кругом.

Вывод - выхода нет мир летит в тар тарары, кто прожил хотя бы 30 лет и помнит что было 30 лет назад несомненно со мной согласиться Широкая улыбка

bakulenko  Дата: 22 Апр 2008 12:30:00
Murick:И как соотносится Ваш пост с тем, что сказал Lito?

А с каких пор Aku_Aku замечен в том, что вчитывается в слова собеседников? Полноте, он выше всего этого. Он их нагло выхватывает из контекста и тут же жжот напалмом. А по теме или нет его мало волнует, главное обыграть слова, а какой там был смысл - вторично.

bakulenko  Дата: 22 Апр 2008 12:35:31
kaizer, пункт 6 больно путано разъяснен. Улыбка Жидомассонство - такая же группа лиц, как и воры в законе, как мафия, связаны своими понятиями, преследуют свои цели. Мафию или законников держать за миф нельзя, а массонов можно, так что ли?

В остальном - все ништяк, согласен. Но, думаю, несогласный по первым пунктам уж точно найдется.
Aku_Aku, фас, фас. Широкая улыбка

Aku_Aku  Дата: 22 Апр 2008 13:15:44
Murick:Aku_Aku
И как соотносится Ваш пост с тем, что сказал Lito?

А вот так...
andjey:Lito: я готов засунуть свободу слова господина Позднера глубоко ему в жопу

bakulenko:А с каких пор Aku_Aku замечен в том, что вчитывается в слова собеседников? Полноте, он выше всего этого. Он их нагло выхватывает из контекста и тут же жжот напалмом. А по теме или нет его мало волнует, главное обыграть слова, а какой там был смысл - вторично.
Вот вам пример вашей собственной риторики...

bakulenko:Aku_Aku, фас, фас.

Как говорится. "В чужом глазу..." Улыбка

bakulenko  Дата: 22 Апр 2008 13:24:54
Aku_Aku:Вот вам пример вашей собственной риторики...

Ну вы то по существу вопроса ни хера не сказали, так что я с чистой совестью отгонял порожняк.

Lito  Дата: 22 Апр 2008 15:10:03
Aku_Aku:Я, Я зиг хайль перебъем всех евреев, чернозадых, америкосов, пацифистов, глобалистов, терористов, каратистов... не забудем так же о ненавистных фашистах, москалях, шовинистах, бандеровцах, тайных и явных жыдомасонах.

Вот тогда сразу воздух чище станет, куча свободного пространства образуется, где так вольно истинный правоверный комунист, христианин, мусульманин, просто на все 100% правильный человек сможет дышать.

Задачи ясны, Цели определены, за работу товарищи!


Западенских шизофреников убедительно просят не навязывать свои шизофренические мечты почтенной публике Широкая улыбка Если вам так хочется всего вышеперечисленного, это не значит что и нам хочется того же...

Нам хочется чтобы господин Позднер, в данном случае,свои помои лил исключительно себе на голову и на голову своих близких... Если у такого кренделя они вообще могут быть.

Домыслы свои - засуньте туда же, куда идет свобода слова господина Позднера Широкая улыбка

Хз Псих...

Yazverg  Дата: 22 Апр 2008 15:26:35
kaizer:Любые экстремисты будь то фашисты или антифашисты - одинаково опасны, ведь это склад человека и они всегда будут экстремистами, просто поменяв идеи.
+100. И, кстати, частенько подобный экстремизм возникает в идейном вакууме. Тут ведь как. Обществом движет идея, что бы там не говорили. Идеи могут фомулироваться по-разному от "Карфаген должен быть разрушен" до "Мы на зависть всем буржуям - мировой пожар раздуем". Однако эта идея совсем не обязательно должна быть экстремистской и разрушительной. Правда пример не могу привести... Огорчение
Другое дело, что в момент распада и идейного кризиса экстремизм выходит на авансцену всегда (ИМХО) и выбранная идея (может быть даже неосознанно случайно выбранная) становится доминирующей для большей части общества. С крахом СССР экстремизм был направлен против "совков". Но в России это движение элементарно не успело укрепиться - не позволили кризисы и реформы. Сейчас - у нас осторожный экстремизм (в смысле бездеятельный) по отношению к США. Очевидно не в каждой российской беде виноват дядя Сэм, но порой мэйнстрим просто диктует отношение - и ты как на стадионе не можешь усидеть, если все вокруг срываются с мест и молчать, если начинают кричать. Но этот экстремизм - дело вполне решаемое. Можно заменить его соревновательностью и многими другими феньками. В принципе я надеюсь, что и на Украине к этому же придут.
А идеи фашизма проиграли уже. Актуально это было в эпоху приватизации и постприватизации. Сейчас никого собрать не удастся фашистам.

Tomcat  Дата: 22 Апр 2008 16:30:44
Yazverg:А идеи фашизма проиграли уже. Актуально это было в эпоху приватизации и постприватизации. Сейчас никого собрать не удастся фашистам.

Я бы не стал зарекаться. Или мы правда хорошо так живем? Пока на одни кризисные факторы наползают другие, а старые проблемы остаются. Еще вдвое продовольствие подорожает - и кого тогда убедит успокаивающее кваканье по телевизеру? :rupor:

kaizer  Дата: 22 Апр 2008 17:24:09
Tomcat:Еще вдвое продовольствие подорожает - и кого тогда убедит успокаивающее кваканье по телевизеру? rupor
Продовольствие будет дорожать и дальше. Это как и общемировая тенденция, так и местные факторы. Это можно легко погасить деньгами и административными мерами. Ввести дотации и одновременно ужесточить контроль за наценками. Повысил цену - получил проверку и.т.д. Я могу расписать по некоторым продуктам, по которым мы работаем. Первое хлеб цены за последние пару месяцев поскочили вдвое. Было ли это оправдано - абсолютно нет. конечно есть общемировая тендинция сокращения запасов зерна, неуожай в аргентине, повышенное потребление китая, но все это не сильно скажется на уцене хлеба в Краснокутском районе Саратовской области. Однако по телевизору сутра до ночи вопят о неурожаях и повышении мировых цен. Итак неурожая не было, несмотря на прогнозы телевизора, да урожай собрали не рекордный, но его никак неурожаем нельзя назвать. Элеваторы забиты зерном, однако по телику сказали что неурожай и цены будут расти - это здорово подумали хозяева зерна, а так как производители хлеба, макарон не держат больших запасов, то цена начала ползуче подниматься. Зачем продавать по четыре, когда берут по 5, хотя и по 4 выгодно, во многом именно из-за телевидения стартовал рост цен, потом подтянулись регионы, где действительно был маленький урожай, скоро по таким ценам начали отпускать и своим ит.д цена дошла до 6 - это +50% к цене. Далее после выборов резко снизилось давление властей, ведь были же подписаны соглашение о замораживании цен до выборов с условием, что после выборов власть будет молчать в тряпочку. Смежные отрасли тоже никак не хотят получаь меньше соседей, чьи доходы резко выросли и тоже начали поднимать цены на свою продукцию, а тут бюджетникам опять кость кинули и пошла лавина. Сейчас вопреки официальной статистики в регионе инфляция на уровне 7-8% в месяц по продуктам питания. Так что вы думаете, несмотря на жесткую конкуренцию продавцы бытовой техники пришли к соглашению и за последние 3 месяца, после новогднего слива увеличили свои наценки на 10%. Конца этому не видно - антимонопольный комитете нам через день присылает письма с требованиями разъяснить почему мы повышаем цены - мы разъясняем и дальше повышаем, т.к. повышают поставщики (я работаю в крупнейшей логистической фирме города, которая снабжает сетевые магазины). По телику выступает премьер и говорит что оснований для поднятия цен нет и правильно говорит их нет - ведь сказать что основанием является текущая экономическая политика (вернее ее отсутствие) государства он не может.

Yazverg  Дата: 26 Апр 2008 17:40:46
Tomcat:Я бы не стал зарекаться. Или мы правда хорошо так живем?
Угла нет. (в который загоняют) Петли нет (которая представляется выходом). А кидалово власть имущих - это старинная русская забава. Фашизму тут зацепиться-то не за что. А живём неважно конечно, но всё же рекомендую почаще заглядывать в свой холодильник и в своё мусорное ведро, а после этого взять книжку достойную и почитать про быт среднестатистического жителя своего (!) города (а не заморского острова Буяна) в 19-м веке, в начале 20-го, в послевоенное время, во времена дикого капитализма и т.д. Разве всё так плохо?

bakulenko  Дата: 26 Апр 2008 20:28:34
Yazverg:почитать про быт среднестатистического жителя своего (!) города (а не заморского острова Буяна) в 19-м веке, в начале 20-го, в послевоенное время, во времена дикого капитализма и т.д.
Ага, у них еще и интырнэту не было. Дикари-с. Да здравствует демократия.

oottoo  Дата: 27 Апр 2008 19:57:58
Может не будем про экономику? Меня она по будням задолбала. Я от её не устал, но хочется и чего-то другого. Например, про идеологию. "Идеологические системы-индикатор глубинных экономических, социальных <...> процессов" (Л.Н.Гумилёв). Почему в России и не только (Беларусь, Украина и др.) вдруг расцвёл неофашизм? Вы помните поговорку "люби себя и плюй на всех - и в жизни ждёт тебя успех"? Это тоже целая идеология. Я думаю, из-за такой идеологии и рухнул Союз, а нынешние СНГ до сих пор барахтаются в луже. Новое поколение смотрит на своих родителей, живущих по такой идеологии и наблюдают, как они плюются друг в друга. Их это в корне не устраивает. Человек-существо коллективное, он ищет подобных себе. И вот подростки сбиваются в стаи и выбирают самую легковосприимчивую идеологию-неофашизм, блатную романтику, религиозные секты и т. д. Если бы их были единицы, то ничего - такое бывает всегда. Но ведь это тотальное явление! Подавляющее большинство подростков идёт по жизни с отрицательной идеологией. К хорошему это не приведёт.

oottoo  Дата: 27 Апр 2008 20:14:43
Насчёт спора Lito с Aku_Aku недельной давности хочу сказать, что без принципов не будет результатов. К цели можно дойти, только используя какие-либо принципы. "Отсутствие принципов"-обманывание самого себя. Это тоже принцип. Да и для того, что бы поставить себе цель, нужно иметь принцип, по которому будет выбрана эта цель. А уж потом будет и результат.

Lito  Дата: 27 Апр 2008 21:45:11
oottoo:К цели можно дойти, только используя какие-либо принципы.

Кто бы спорил. Беда в том, что для некоторых, принципы превращаюстся в самоцель Улыбка

oottoo  Дата: 27 Апр 2008 22:19:41
Ну это же тоже цель. И часто она приносит результаты. Самый яркий пример - Гитлер.

Lito  Дата: 27 Апр 2008 23:05:02
oottoo:Самый яркий пример - Гитлер.

Самый яркий пример человека, для которого принципы стали целью жизни - Аку Широкая улыбка

А цель Гитлера была - мировое господство Улыбка Его "принципы" были лишь инструментом...

oottoo  Дата: 27 Апр 2008 23:26:45
Может быть и так. Его прицип был-моя раса самая лучшая и развитая. Чёб это доказать, он и творил всё. Но я в этом вопросе не авторитет. Самое смешное (смех со слёзами) - наших фашистов он считал полуобезъянами, а они почитают его, как бога.

Delon_2000  Дата: 28 Апр 2008 14:19:06
oottoo:Я стараюсь быть человекообразным

хватить тятенька стараться...покажите же свое истинное лицо (полагаю НЕчеловеообразное!!!) Смех :lol: Смех :lol: Смех

oottoo  Дата: 5 Май 2008 04:30:40
A как показать, чёб не человеческое?

oottoo  Дата: 5 Май 2008 07:12:59
Я думаю, тут мало кто объяснит, чё такое не человеческое. Тут всё нобили, т. е. сверхчеловеки, куда мне до них. А я простой и маленький. Правда сделал их по жизни в деньгах. У кого из них BMW 7-й серии или Мерс аналогичный новенький?

bakulenko  Дата: 5 Май 2008 08:22:44
oottoo:Правда сделал их по жизни в деньгах.
У каждого свое мерило. Деньги - это по большей части еврейский вопрос. Широкая улыбка Думаю есть и такие, кто имеет бмв7 или мерс, но не говорят об этом, считая это не главным жизненным ориентиром. К таким и уважения больше.

oottoo  Дата: 5 Май 2008 08:53:02
Очень хорошо, рад это услышать, но при этом ещё они не считают себя суперумными

oottoo  Дата: 5 Май 2008 08:55:51
И Не поучают других жить.

oottoo  Дата: 5 Май 2008 09:21:53
Почему я про это говорю? Совесть гложет. Кончется тем, что всё своё богатство раздам бедным. Пока удерживаюсь, но чё-то будет. Всяким аферистам говорю сразу-не пытайтесь обмануть-останетесь сами должны!

oottoo  Дата: 5 Май 2008 09:41:58
Ну раз вы отвечаете объёмно, то и я тоже.
Америка с точки зрения истории, история с точки зрения Америки
Подведем итоги. Идеи, лежащие в основе американского мифа, происходят из Европы. Их сформировал европейский опыт «горячей войны» с исламом и сопутствующий ей военный психоз. Европейская идентичность противопоставляется другим людям, в частности мусульманам, из которых создается образ врага. Установки, выработанные на границе европейской цивилизации и ислама, перенесены в Америку, где на их основе стало возможным создание нового общества. Эти старые и хорошо известные утверждения—не просто история. Они управляют сегодня бездумными образами, идеями и установками сверхимпериализма. Они воплощаются в американской риторике и политике. Ими руководствуется Америка, вмешиваясь в дела других стран.

По-настоящему серьезная проблема состоит не в том, чтобы признать за собой совершаемые вторжения и убийства, а в том, что организации, предназначенные для «осуществления добра», несут ответственность за продолжающееся вытеснение и маргинализацию коренных народов;

они дают нам примеры действий, в которых «грех растет, совершая добро». Присваивая землю коренных американцев, Соединенные Штаты заключили с разными индейскими народами 800 договоров. 430 из них не были ратифицированы сенатом США, тем не менее ожидалось, что индейцы будут твердо придерживаться условий договора. Как заметил сенатор Даниэль К. Иноуйе, председатель избранного комитета сената по делам индейцев: «Самое неприятное то, что из 370 ратифицированных договоров Соединенные Штаты нарушали условия в каждом первом»18. Дэвид И. Уилкинс, коренной американец, адъюнкт-профессор по американским индейским исследованиям и политологии в университете штата Миннесота, указывает на то, что Верховный суд идеализируется как сила, предотвращающая произвол, хаотичность и предрассудки американского правительства. В своей книге «Суверенитет американских индейцев и Верховный суд Соединенных Штатов; маска справедливости», Уилкинс изучает 15 случаев, когда Верховный суд принимал к рассмотрению дела с участием коренных американцев. «Эти пятнадцать дел... иллюстрируют действия суда часто произвольные, хаотичные и предвзятые». Эти решения Верховного суда «оказали не просто негативное, а зачастую по сути разрушающее влияние на суверенный статус племени и исконной территории его проживания, они привели к разладу в отношениях между вождями племен и правительством Соединенных Штатов. Они усилили власть конгресса по отношению к племенным народам, они игнорировали принцип судебного уважения к политическим сферам. К тому же они противоречили правилам соглашений, негативным образом повлияли на статус отдельных индейцев; ограничили, а в отдельных случаях сделали неясной племенную уголовную юрисдикцию и поставили под угрозу само существование индейских духовных традиций»19.

Если ответ на вопрос «За что люди ненавидят Америку?» звучит так: «Они ненавидят наши свободы—нашу свободу вероисповедания, нашу свободу слова, нашу свободу волеизъявления», то Америка тоже должна ответить на вопрос о том, почему основные демократические понятия—честность, справедливость и согласие—до сих пор не были реализованы по отношению к племенным народам и их гражданам, несмотря на их права, ясно оговоренные законом, федеральную политику самоопределения индейцев и самоуправление индейцев, положительные Хлебные прецеденты и тройное гражданство»20.

Вопрос коренных американцев, как мы пытались показать, является частью более широкой проблемы. Идеи природного раба или «детей природы» применимы не только к истории коренных американцев. Мы видели, как Лас Касас противостоял идее Аристотеля о природном рабстве; тем не менее он сам был рабовладельцем. В начале своей карьеры он предложил перевозить африканских рабов в Америку, чтобы спасти индейцев от бремени тяжелого труда. Со временем он начал выступать против рабства негров «по тем же причинам», что и против рабства коренных американцев, к тому времени у него самого было 1544 негра-раба. Первая запись о негритянских рабах в Северной Америке появилась в другом письме, написанном Джоном Рольфом, который вскоре стал мужем Покахонтас. В 1609 году он написал, что 20 негров-слуг куплены «по лучшей и низкой цене» с голландского корабля, пришедшего из Джеймстауна21. История Америки «смешана с людской кровью»22, в том числе и «по тем же причинам». Рабство и расовые проблемы заняли центральное место в жизни Америки. Для отмены рабства потребовалась кровавая Гражданская война, пришлось переосмыслить идею Америки и систему ее правления, и при этом все равно не удалось полностью искоренить веками длившуюся маргинализацию афроамериканцев. «Особый институт» рабского труда был сугубо американским феноменом, как утверждает знаменитый негритянский ученый Дэвид Брайон Дэвис: он отличался от формы рабства Древнего мира, средневековой Европы и других цивилизаций. Рабство оставило Америке в наследство совершенно особую и нерешенную проблему.

Мультикультурный спор ставит под угрозу знание, научные дисциплины, связанные с приобретением знаний, и образ себя, созданный из американской идеи. Спор указывает на те факты, которые не лежат в основе идеи Америки. Возникает трудный вопрос о том, что означает самоопределение для маргинальных групп. Этот вопрос открывает не только возможность альтернативного прочтения истории, но и альтернативное восприятие идей и ценностей других цивилизаций. В ответ на призывы к «столкновению цивилизаций», на утверждения о том, что ненависть и враждебность — неизбежное будущее, которого нам следует ждать, можно возразить, что если просто взять другой набор фактов, то возможен «диалог цивилизаций» для тех, кто будет слушать и будет готов учиться. Так что нет ничего странного в том, что мультикультур-нуго дискуссию обвиняют в подрыве единства Америки.

Чтобы проиллюстрировать то, как Мультикультурный спор ранит Америку в самое сердце представлений о себе, приведем в качестве примера один щекотливый вопрос:

не позаимствовали ли отцы-основатели американской нации, авторы конституции идею федерального правления у ирокезской конфедерации Шести Наций? Судьба этого вопроса красноречиво иллюстрирует провозглашаемую в Америке свободу иметь независимую точку зрения. В 1977 году Дональд А. Гринде-младший, коренной американец, профессор истории на кафедре этнических исследований в университете штата Вермонт, первым подробно исследовал этот вопрос в своей книге «Ирокезы и основание американской нации». Профессор Брюс Ио-хансен (университет штата Небраска), исследующий коренных американцев в коммуникативном аспекте, первым пришел к мысли об интервью с коренными американцами для газетной статьи, посвященной празднованию в 1976 году 200-летия Декларации независимости. Он посвятил этой теме свою докторскую диссертацию, которую окончил в 1979 году, а в 1982 году с большими трудностями опубликовал под названием «Забытые основатели:

Бенджамин Франклин, ирокезы и обоснования американской борьбы за независимость». Между двумя учеными развернулась острая борьба за лидерство в научной дискуссии. Они столкнулись также с резкими обвинениями со стороны популярных изданий, в то время как исход политической баталии вокруг мультикультурного спора был еще совершенно неясен.

Мысль Гринде и Йохансена была не нова. Она уже существовала в американской литературе и политике в каче-Етве некоего анекдота. Она была также записана в отчетах конгресса США в 1975 году конгрессменом Уильямом Ф. Уолшем. В I960 году в предисловии к учебнику по истории индейцев президент Джон Ф. Кеннеди писал: «Лига ирокезов вдохновила Бенджамина Франк/мша на то, чтобы повторить ее модель при планировании федерации Штатов»23. Гринде и Йохансен, однако, стремились понять историческое значение этого анекдота, дабы иметь возможность посмотреть на сообщество коренных американцев с иного ракурса, что могло бы в корне изменить восприятие самой идеи Америки. И это привело к фурору.

В 1744 году Бенджамин Франклин опубликовал тексты индейских соглашений, включая слова Канассатего, вождя и представителя конфедерации ирокезов. Канассатего рекомендовал федеральную систему ирокезов как модель, которую следует заимствовать и английским колонистам. В начале 1750-х годов Франклин наблюдал за Большим Советом ирокезов в Онондага. Федеральная система существовала в виде республики, управляемой местными и центральными советами, лидеры которых выбирались при согласии клана. Большой Совет был однопалатным органом. В 1754 году на конгрессе представителей колоний в Олбани Франклин представил план объединения колоний, выступая за федеральную систему с однопалатным законодательным .органом. Лидеры ирокезов были приглашены в Филадельфию в качестве наблюдателей при обсуждении Декларации независимости в 1775 году. Если зачем-то и нужно изучать историю культурного взаимопроникновения, то лишь для того, чтобы на основании самых незначительных признаков можно было установить факт культурного влияния. Факт влияния ирокезов означает также, что в их сообществе были и есть понятия о свободе личности и свободе собрания; формы правления, основанные на представительстве; федеральная структура, в которой демократическим порядком велись мирные переговоры между различными племенами. В таком случае система ценностей, заложенная в идее Америки, лишь одна среди многих других систем, основанных на общих ценностях разных цивилизаций. И тем не менее это ересь.

Ортодоксальная точка зрения заключается в TON), что идеи, лежащие в основе Декларации независимости и КОНСТИТУЦИИ,— независимые изобретения, основанные исключительно на идеях, заимствованных из Европы. В какой-то мере они сводились к поиску истинного смысла так называемой древней конституции, мифической концепции личных свобод, скрывающейся в недрах английской истории. Древняя конституция — химера, всколыхнувшая английскую революционную эпоху 1640—1660 годов, восходит своими корнями, через Великую хартию вольностей, к законам англосаксов, которые сами были завоевателями и узурпаторами, а также убийцами, если учесть судьбу кельтов Британских островов. Древняя КОНСТИТУЦИЯ в том виде, в котором она существует в Англии, известна под названием статутного права. Самое главное в британской конституции то, что она не написана — это большое преимущество. То, что не написано, может быть, в зависимости от событий, изменено. В Филадельфии была иная система—письменная конституция и закрепленная система отношений между исполнительной, законодательной и судебной властями. В Филадельфии отцы-основатели спорили об идеях правления и свободы, заимствованных из древнего общества и европейской истории, и обсуждали вопрос о предотвращении тирании, особенно тирании черни. Их ортодоксальная точка зрения составила основу американской «гражданской религии», как называет ее писатель и журналист Даниэль Ла-зар. Сам же Лазар оказывается еретиком, утверждая, что

«общество никогда не было более раздробленным, политика—ограниченной и близорукой, а конституционное духовенство — более догматичным. Даже в те моменты, когда они стремились задушить друг Друга, либералы и консерваторы никогда не были столь едины в своей преданности светской религии, которая по идее должна была сплачивать общество, но на деле раздирает его на части»24.

«Конституционная вера — род безрассудства,— говорит Лазар: — Это значит — полагаться на мысль других, а не на собственное соображение». Конституция далека от воплощения вневременной мудрости, она привязана к проблемам XVIII века. Заимствование европейских идей в неизмененном виде приводит к «ужасной диктатуре прошлого над настоящим»:

«Американцы—узники самой слабой в истории и в то же время могущественной системы ограничения, которая позволяет ругать президента, произносить непристойности в конгрессе и проводить обнаженные парады на Бродвее, но не меняющая в корне политическую структуру. В условиях этой системы ограничения накладываются не только на правительство, но и на демократию, поэтому политика последнего времени стала такой удушающей и деструктивной»23.

Если Конституция—продукт своего времени, следовательно, она также является продуктом опыта тех, кто ее разрабатывал. Если их опыт включал насущную практическую необходимость заниматься проблемами коренных американцев, то почему же влияние ирокезов настолько спорно? Общественные связи и взаимодействия в колониальной Америке были более сложными, чем нескончаемый лейтмотив XIX века об исчезающих индейцах. Как это возможно:

установить факты взаимодействия колонистов и коренных американцев и при этом отказаться учитывать значение этих фактов? Пэт Буханан, политик правого толка, кандидат в президенты в 2000 году, называет это «идиотизмом»26. Раш Лимбаух, занимающий правую позицию в популярных СМИ, считает, что это «хуже, чем исторический ревизионизм. Это даже не искажение фактов. Это уничтожение фактов»27. Специалист в области права Роберт Борк в своей книге «Движение в сторону Гоморры: современный либерализм и упадок Америки» считает, что такая политика разрушает главные каноны западной цивилизации.

Тем не менее за осуждением разрушения западных канонов стоит уверенность в правоте признанных ученых, ключевая фраза, что «ни один уважающий себя ученый» не согласен с фактами об ирокезах. В своей книге «Спор о демократии: наследие свободы коренных американцев» (1998) защитник влияния ирокезов Брюс Иохансен ясно и уравновешенно излагает историю спора. Его основная тема раздражительное отношение «авторитетных» ученых, которые видят себя хранителями истинного знания о коренных американцах. Иохансен описывает частный случай уже знакомого нам синдрома. История других обществ присвоена западной наукой, которая рассматривает мир коренных американцев, мусульман, индусов и африканцев как неизменный мир предписываемых традиций. «Традиция», как пишет Иохансен, это конструкт, являющийся детищем «евроморфизма»—интерпретации реальности других обществ через искаженную призму европейских идей. Самое главное то, что другие люди и их традиции существуют в иерархическом подчинении по отношению к продвинутой, развитой и прогрессивной западной цивилизации.

Пример, рассмотренный выше, относится не только к тому, что отцы-основатели заимствовали идеи ирокезов. Он затрагивает также проблему отсутствия авторитета у незападных цивилизаций, которые не имеют возможности представлять себя, свои идеи, свои ценности и свою историю. Он касается невозможности равного, уважительного спора цивилизаций. Если это приводит к нетерпимости и раздражению в самой Америке, то есть ли надежда, что остальной мир будет относиться к Америке спокойно и уважительно?

Брюс Иохансен завершает свою книгу мыслью о том, что «европейской культуре не угрожает существование Других культур. В самом деле, опасность всегда была направлена в прямо противоположную сторону». Но рефлексия и критическое мышление дают суровый урок:

«Ученым, стоящим на позициях европоцентризма, может показаться, что отношение к западной точке зрения, как к всего лишь одной из многих возможных, умаляет величие Европы, но это оптическая иллюзия. Это пройдет. Истина заключается в том, что Европа никогда не была больше своей тени»28.

Спор о влиянии ирокезов угрожает устоявшимся взглядам в отношении коренных американцев, их общества и истории. Он угрожает авторитету западной науки. Он ум рожает мифологии происхождения Америки. Он угрожает исключительности и иерархическому превосходству запад"! ной цивилизации. Признать, что на американскую конституцию повлияли идеи коренных американцев, значит признать, что прошлое Америки не едино, а составлено из разрозненных частей. Это означало бы лишить США последнего оплота предубеждений. Америка — нация иммигрантов, людей из разных стран, но все то, что составляет) идею Америки, имеет исключительно европейские корнит невзирая на американское отношение к Европе, подозрительное и безразличное. Об этой проблеме пишет либеральный историк Артур Шлезингер-младший в своем полемическом трактате о ловушках мультикультурализма: ¦

«Несмотря на отдельные преступления, европейские континент является источником—уникальным источником—освободительных идей, касающихся свободы личности, политической демократии, равенства перед законом,) свободы вероисповедания, прав человека и культурной свободы. Это европейские идеи, не азиатские, не ближневосточные, если только они не были заимствованы»29.

Единственное, что предлагается остальному миру, покориться и продолжить усваивать уроки безразличия, скрывающегося под маской знания. Открыто отрицая вероятность того, что источником идей свободы и справедливости могла послужить не западная цивилизация, Америка обессмысливает возможность диалога с другими культурами. Такое безразличное высокомерие пагубна и опасно. Оно делит мир на два лагеря и разжигает всеобщую ненависть к Америке, провоцируя появление экстремистских группировок, чья цель состоит в агрессивном противостоянии главной сверхдержаве. Для того чтобы избежать столкновения цивилизаций, Америка должна признать, что все цивилизации имеют право на существованне, свободу самовыражения и свободу управлять своим обществом на основании собственных моральных критериев. Кроме того, люди всего мира имеют право не разделять американских убеждений.

fantakt  Дата: 5 Май 2008 10:47:04
А ссылку можно? Улыбка

oottoo  Дата: 5 Май 2008 10:58:33
Пожалуйста.
http://subscribe.ru/archive/history.klubklio/200803/12034517.html
Может быть, это не точно, но по этому адресу найдёте и этот текст, и другие.

bakulenko  Дата: 5 Май 2008 12:58:57
oottoo:Очень хорошо, рад это услышать, но при этом ещё они не считают себя суперумными
oottoo:И Не поучают других жить.
По прочтении двух топиков, я не могу сказать, что кто то учит вас жить. Есть мнение, что суперумный здесь тот, кто создал посты про неонацистов и дедовщину, и, как батя, склонившись над кроваткой совсем маленького сына, пытается нас всех лечить/учить как жить.

oottoo  Дата: 5 Май 2008 14:28:17
И как лечить/учить я вас собираюсь? И особенно в пъяном виде? Это вы все меня учите, мол, какие мы хорошие! Я обижаюсь.

oottoo  Дата: 5 Май 2008 14:40:03
Можете на мне воду возить. (это к пословице "на обиженных воду возят"Подмигивание. Я старался нигде никого не обидеть, если так вышло, я профукал. Но я старался.

bakulenko  Дата: 5 Май 2008 14:58:24
oottoo:Я старался нигде никого не обидеть
Никто никого не обижал. Все взрослые люди. Хоть и не все в армии служили. Улыбка

oottoo  Дата: 5 Май 2008 19:18:01
A зря не служили. Воспитывает очень хорошо.

bakulenko  Дата: 5 Май 2008 21:11:27
oottoo:A зря не служили.
Может и так, но жизнь не повернешь. Во всяком разе, если бы была возможность вернуть время назад, то срочником все равно не пошел бы, попытал бы щастья в военное училище.

oottoo  Дата: 5 Май 2008 21:31:10
Хек был. Тем остался!

Yazverg  Дата: 8 Май 2008 12:49:21
oottoo:Совесть гложет. Кончется тем, что всё своё богатство раздам бедным.
Оффтоп конечно, но вы уверены, что аккурат после момента раздачи слонов совесть успокоится?

oottoo:Я старался нигде никого не обидеть, если так вышло, я профукал. Но я старался.
Да никого вы не обидели. И пожалуйста не обижайтесь. Просто вы очень лично к вещам подходите...Вы здесь где-нибудь видели подобные вашим личные откровения? Я нет. Может быть это и плохо, но такова уж норма интернет-общения. При всем желании эффекта добиться невозможно. Для личного общения на форуме предусмотрена "личка"... Хотя друзья ИМХО всё равно лучше.
Правда у каждого своя. У Аку - своя, у Лито - своя. И у каждого свой путь, что очень очень хорошо, даже если путь кого-либо в корне губителен для него самого.

А вот статья мне понравилась. Она даже очень в тему о "неонацизме"... Правда небесспорно, но потому и интересно.

oottoo  Дата: 10 Май 2008 08:42:03
Спасибо за одобрение статьи! И вообще за этот пост. Благодарю!

А вот ещё в тему. Внучке лень платить пару рублей за дорогу и ехать за медалью "За отвагу", которая положена её в 45-м погибшему деду. Сейчас "белые"(я их так назвал просто в отличие от"чёрных"Подмигивание, т.е. законные искатели нашли останки её деда с документами и медалями. Хотели ей передать всё, как наследнице, а ей это не надо. Ей западло тратить на это время. Это у нас в Беларуси случилось. Я бы эту внучку в тюрьму посадил. Ведь должна сказать спасибо, что живёт, а вот такое отношение.

Вообще, новое поколение очень прохладно относится к тому же 9 мая. Я понимаю, когда дети стараются перестроить мир отцов, но тут же совсем другое, почему так?

Yazverg  Дата: 10 Май 2008 13:26:52
oottoo:Вообще, новое поколение очень прохладно относится к тому же 9 мая. Я понимаю, когда дети стараются перестроить мир отцов, но тут же совсем другое, почему так?
Тут дело не в конфликте поколений. Цивилизация идет по пути упрощения. Хотя я не уверен, что этот вектор сохранится до конца (ежели таковой вообще будет). Дело в том, что любые правила и традиции актуальны только в свою эпоху. В другие эпохи эти же правила и традиции служат как бы системным свойством "лохов".
Вот кем с точки зрения современной системы ценостей является женщина, которая вкалывает от зари до зари, чья жизнь расписана по минутам да так, что времени на семью вообще не остаётся? Так тут сплошные плюсы. Вот с точки зрения средневековой морали - это вообще дело для костра.
А белые археологи с той же современой точки зрения - чокнутые неудачники. Ведь никто им не платит. Пользы для ВВП от их деятельности никакой - одни расходы... Разумеется, долго так продолжаться не будет. "Удачники" рано или поздно просто вымрут (детей-то как правило они не оставляют) естественным образом.

ЗЫ. Посмотрел вчера фильм по телику. Он конечно идеологический, но вот этот конфликт в нём прочувствован верно. ВОВ для нас это уже не страдание, а статистика.

oottoo  Дата: 10 Май 2008 13:38:35
Ну в принципе, вы подтвердили, то, что я всегда утверждал. Смерть России неизбежна. Если белые археологи считаются чокнутыми неудачниками - у этой нации нет будущего.

ЗЫ. Не сказали название фильма.

fantakt  Дата: 10 Май 2008 17:13:53
"Мы из будущего" наверное... Там как раз черные копатели были Широкая улыбка

MakcOmck  Дата: 10 Май 2008 18:00:35
oottoo:Смерть России неизбежна
гы гы, мечтать не вредно, много вас таких мечтателей Улыбка Ну а если верить предсказателям 20 века(ну и не только 20), то Россия в недалеком будущем станет духовным центром человечества и имеено с Росси начнется духовное возрождение человечества Улыбка Так, что мечтайте дальше Улыбка

oottoo:Если белые археологи считаются чокнутыми неудачниками - у этой нации нет будущего.

чот я не понял, с чего вдруг археологи вдруг стали неудачнегами? Что касается непосредственно ВОВ, у нас в России достаточно неплохо развиты поисковые отряды, которые ежегодно находят множество останков без вести пропавших и устраивают перезахоронение. Естественно находят и материал для музеев.

Что касается памяти о ВОВ. Это сейчас нам важна память о этой войне, а вот следующим поколениям эта война уже никаким боком будет неинтересна. Так же как нам война 1812 года . хотя там тоже рубилово неплохое было, там даже Москву сдали врагу и пожгли. Однако для нас это просто страница в истории нашего государства, также и с ВОВ будет через несколько поколений, это будет страница в истории государства. Как справедливо заметил Yazverg в каждую эпоху свои ценности. Кажется в Англии говорят, что война закончена когда умирает последний солдат(у них кстати в прошлом году умер последний ветеран). Сейчас собственно ради них устраивается праздник, когда умрет последний ветеран, особого смысла в праздновании уже не будет, ибо мы этой войны не знали... Так постепенно и станет 9 мая 1945, страницей в истории России. Печально конечно, но это есть объективная реальность.

oottoo  Дата: 10 Май 2008 20:04:08
Да ведь дело не в том. Я же говорил про совсем другое. В той же Англии, я думаю, отношение к ветеранам совсем другое. В США к кладбищам всерёз можно отнестись хотя бы по примерам "Спасение рядового Райена" Мне страшно это отношение в России. Ведь вас всерёз продали! У вас всё отношение приблизительно! Во всём! В том числе к дедам! Если нет прошлого, то нет и будущего. Но зачем вам это? Бизнес пока работает, ну и ладно.Вспоминайте отношение к кладбищам "отсталых" народов, типа европейцев, как дикарей. И продвигайтесь далее, вслед за москвичами!

oottoo  Дата: 10 Май 2008 20:22:23
Немцы строят памятники нашим солдатам, а наши бизнес "мены" и "вумены" строят элитные коттеджи! Я бы мог сам такой построить, но есть у меня "трезвое" отношение к ветеранам! И я буду так относиться!

MakcOmck  Дата: 10 Май 2008 20:51:33
oottoo:Да ведь дело не в том
А в чем? Из следующего ниже вашего текста я нифига не понял о чем собственно речь. При чем тут кладбища США и их спилберговские рядовые?

oottoo:У вас всё отношение приблизительно! Во всём! В том числе к дедам!
откуда вы знаете мое отношение к дедам? отношение других форумчан? а если не знаете, не надо трындеть о чем не знаете. ага?

oottoo:И продвигайтесь далее, вслед за москвичами!
вам не кажется что вас "клинит" на "москвичах"? может поведаете нам неразумным кто такие эти богомерзкие "москвичи"

oottoo:Немцы строят памятники нашим солдатам
да будет вам известно что в России строятся немецкие кладбища. Дальше что?

oottoo:Немцы строят памятники нашим солдатам, а наши бизнес "мены" и "вумены" строят элитные коттеджи! Я бы мог сам такой построить, но есть у меня "трезвое" отношение к ветеранам! И я буду так относиться!

много памятников советским солдатам построили? может лучше чем бухать пойти помочь ветеранам,а не фигню на форуме писать? Ну и как говорится не говорите нам что делать и мы не скажем вам куда идти. Почему человеки живущие за пределами России считают что лучше нас знают российскую действительность и лучше нас знают, что нам делать?

Lito  Дата: 13 Май 2008 12:15:25
oottoo:Мне страшно это отношение в России. Ведь вас всерёз продали! У вас всё отношение приблизительно! Во всём! В том числе к дедам! Если нет прошлого, то нет и будущего. Но зачем вам это? Бизнес пока работает, ну и ладно.Вспоминайте отношение к кладбищам "отсталых" народов, типа европейцев, как дикарей. И продвигайтесь далее, вслед за москвичами!

Что характерно - выводы о судьбе России и о том, как нас всех "продали" вы строите на основе историивнучки-сучки, которой насрать на своего погибшего деда, произошедшего в Белоруси. Очень интересна. А экономическое состояние России на анализе жизни в трущебах Рио-де-Жанейро вы оценить не хотите?

Yazverg  Дата: 13 Май 2008 15:08:25
oottoo:Смерть России неизбежна. Если белые археологи считаются чокнутыми неудачниками - у этой нации нет будущего.
Ну, во-первых, это было моё ИМХО, а не сущая правда. А, во-вторых, Моё ИМХО (про археологов-неудачников) касалось не российской культуры, а общемирового вектора общества потребления.

MakcOmck:у нас в России достаточно неплохо развиты поисковые отряды, которые ежегодно находят множество останков без вести пропавших и устраивают перезахоронение. Естественно находят и материал для музеев.
Кстати, да. Одно плохо. У нас практически в каждой деревне есть мемориал ВОВ. Много денег для того, чтобы не срать возле этих памятников от государства не надо... Но срут... Звиняюсь за свой французский.

MakcOmck:когда умрет последний ветеран, особого смысла в праздновании уже не будет, ибо мы этой войны не знали... Так постепенно и станет 9 мая 1945, страницей в истории России. Печально конечно, но это есть объективная реальность.
Вторая МВ - это не просто история. До недавнего времени победа в этой войне была точкой отсчета всего международного права и устройства мира вообще. Крушение СССР какой бы катастрофой оно на деле не являлось всё же - явление другого масштаба и ИМХО меньшего масштаба.

fantakt  Дата: 13 Май 2008 15:15:01
Не, Рио не катит, там полиция людей запросто убивает. Лучше вот из светоча демократии примерчик:

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/22872/

С позапрошлого года в заголовках прессы США, все чаще фигурируют словосочетания: «этническая чистка» в Лос-Анджелесе... «расовая война в Лос-Анджелесе»... Разгораются жаркие дискуссии на тему: а так ли это на самом деле? А если так, то как «это» называть? Одни из «отрицателей» этого явления утверждают, что первые сообщения об этом появились не в мэйнстрим-медиа и не в официальных СМИ и, а раз это так, то доверять «альтернативным» медиа и докладам групп по защите гражданских прав – не стоит.

Но никто не отрицает того факта, что в Лос- Анджелесе резко возросло межрасовое насилие, но почему-то главный вопрос: как это политкорректно назвать?

И действительно: волна межрасового насилия, в Калифорнии, достигла самого высокого уровня - за последние 15 лет. Количество преступлений, связанных с насилием, в 2006 году, выросло на 14%, а вот количество преступлений на почве расовой ненависти выросло на 46%. Расистские антинегритянские граффити, в городе, стали повсеместным явлением.

Насилие, в межгангстерских разборках, в Лос-Анджелесе – обычное дело, и вряд ли, привлекло бы такое внимание. И сейчас, две негритянские мегабанды (американская юстиция вынуждена была ввести термин «мегабанда», для тех преступных формирований, численность которых зашкаливает за 10000) ведут на улицах «гражданскую» войну. Около 70 банд-«армий», одной из колоритнейших негритянских банд Америки, «Bloods», ведут войну в окружение около 200 банд-«армий», другой мегабанды – «Crips», которые к тому же, заняты еще и междоусобицей. И ничего, общественность не очень волнует эта масштабная резня. Ведь здесь, как и раньше, гангстеры, в своих «разборках», убивали и убивают друг друга, но сейчас ситуация изменилась, целью гангстеров стали – обычные не входящие в какие-либо банды, люди...

MakcOmck  Дата: 13 Май 2008 18:02:34
Yazverg:Много денег для того, чтобы не срать возле этих памятников от государства не надо... Но срут...
Это да, таким надо кол в задницу чтоб срать нечем было.


Yazverg:Вторая МВ - это не просто история. До недавнего времени победа в этой войне была точкой отсчета всего международного права и устройства мира вообще.
"и это пройдет" (с)

история не бывает "просто" и "не просто" , это мы так относимся к истории.

зы. Ты правильно написал: "До недавнего времени" , мир медленно но верно меняется и чует моя попа, еще на нашем веку появится новая "точка отсчета".

oottoo  Дата: 18 Май 2008 05:48:34
Меня тут MakcOmck подвиг на сказание о том, как меня "клинит" на "москвичах". Вы считаете себя умнее всех - но проигрываете на всех дипломатических уровнях во всём. Вы живёте за счёт продажи сибирской нефти, при этом презирая сибиряков. Вы считаете всех не "москвичей" чужими - но именно они делают реальную работу в Москве. Вам эту работу делать "в падлу" Вы иждивенцы на теле России - трутнем быть не просто стыдно, но и опасно!

oottoo  Дата: 18 Май 2008 08:23:07
Это не сугубо "моё" мнение (да не моё это мнение). Это мнение очень и очень многих не "москвичей".

Yazverg  Дата: 18 Май 2008 10:25:25
oottoo:Меня тут MakcOmck подвиг на сказание о том, как меня "клинит" на "москвичах".
Действительно клин. Москвичи бывают очень разные. Завидуют им те "немосквичи", которые при возможности были бы такими же трутнями...

oottoo  Дата: 18 Май 2008 10:40:12
Yazverg, в самую точку попал! Но откуда же это общественное мнение взялось? Я его не из головы придумал, а из каждодневного общения с гастарбайтерами и другими белорусами (у меня есть снабженцы, дальнобойщики и т. д.).

Lito  Дата: 20 Май 2008 12:15:53
oottoo

Дарагой, я тебе как москвич, скажу - иди нахуй. И за резкость извинтяться не буду. Заебали местечковые "специалисты" по Москве и москвичам. Сиди в своем Минске и не жужжи - паразит на теле Белоруссии.

oottoo:Yazverg, в самую точку попал!

Себя в описании что - не узнал?

Yazverg  Дата: 20 Май 2008 23:41:38
oottoo:Но откуда же это общественное мнение взялось?
Из общемировой культурной революции. На настоящий момент мир - это эдакая масонская пирамида. Те кто внизу могут либо понимать, либо не понимать, что мест наверху этой пирамиды не хватит для всех кто внизу. Те кто не понимают - живут в мире иллюзий. Те кто понимают могут либо завидовать, либо нет. Так вот те люди, которые не живут в Москве (вершине пирамиды под названием "мегахолдинг Россия"Подмигивание, и не имеют возможности вести такой образ жизни - элементарно завидуют. Распространение сплетен про москвичей, это как распространение сплетен про девушку, которая отвергла неудачного любовника - глупая, мелочная и недостойная месть.
Проблема "пирамиды" - это не проблема исключительно Москвы или России. ИМХО это общемировая проблема.

Yazverg  Дата: 20 Май 2008 23:48:30
oottoo
К слову, не надо презирать таких людей. Да - неблагородно. Но это всего лишь правила игры.

Lito
Lito:Дарагой, я тебе как москвич, скажу...
Ну, зачем так грубо? Ведь сами же говорите, что каждый имеет право на свои заблуждения... Очень хорошая фраза. А главное очень уравновешенная - с одной стороны "заблуждения", а с другой "каждый имеет право".

Mikhail11  Дата: 21 Май 2008 09:24:26
Да ну, на самом деле этот клин про Москву, уже давно особо не подкрепленный ничем.
Из москвичей могут позволить себе "многое" по уровню жизни, разве что каждый пятый, а то и десятый. (конечно "многое" очень относительно). В том же Сургуте зп примерно в 1,5-2 раза выше. А одной из причин этих "клинов" может быть то, что в исключительно крупных городах всегда присутствует, практически незаметная несколько отличная субкультура, атмосфера может. Но думаю, это постепенно стирается сейчас.

Lito  Дата: 21 Май 2008 12:20:32
Yazverg

Заблуждения заблуждениями, но када меня начинают оскорблять - это уже не заблуждения, это уже наезд. Плюс я просто уже тупо устал выслушивать всякое гавно про себя, своих друзей, родных и близких, которым, как и мне, "повезло" жить в Москве. Устал смотреть как вполне нормальные и адекватные, вроде, люди, которым "не повезло", превращаются в "малолетних долбоебов", как только речь заходит о Москве и москвичах. Задрали.

Mikhail11:А одной из причин этих "клинов" может быть то, что в исключительно крупных городах всегда присутствует, практически незаметная несколько отличная субкультура, атмосфера может. Но думаю, это постепенно стирается сейчас.

Главная причина сильной нелюбви жителей провинции к жителям столицы (а это не только в России так) мне кажется в том, что по дебилизатору чаще новости идут из столицы. А про провинциальные города говорят очень редко. А деревню Гадюкино только один раз в прогнозе погоды упомянули Широкая улыбка Вот и кажется всяким не сильно далеким гражданам, что столичные жители считают себя пупом Земли и все больше о себе толкуют. И невдомек убогим, что причиной этого является то, что в столице располагаются ФЕДЕРАЛЬНЫЕ органы власти, и, соответственно, основные новости не про столицу и столичных жителей, а про ФЕДЕРАЛЬНУЮ власть.
ИМХО, конечно.

Но и то, что вы сказали тоже верно - в столице всегда иной ритм жизни, иная атмосфера, иные правила игры. И когда провинциал, особенно если совсем из глухомани, здесь оказывается, ему эти правила не понятны. А объяснять ему - никто не торопится. Вот и кажется ему, от собственных страхов и неуверенности, что все его не любят и презирают.

ЗЫ: А вообще смешно - ярый ксенофоб создает тему о вреде нацизма, в которой и раскрывает в полной мере свою ксенофобию Смех

oottoo  Дата: 31 Май 2008 16:05:49
Я вообще-то упомянул, что то, что мной написано. не моё мнение. Но пусть будет всё, как есть. Просто интересно, что вас это зацепило. И яростно зацепило! Я бы просто проигнорировал. Я давно отвык реагировать на беспочвенные и не угрожающие мне обвинения. Видно, задел за живое. По вашему мнению, какую струну вашей души я задел?

P.S. Можете оскорблять меня сколько угодно, я не разозлюсь, я улыбнусь вашей простоте.

Lito  Дата: 1 Июн 2008 17:30:01
oottoo:Видно, задел за живое. По вашему мнению, какую струну вашей души я задел?

А я там выше написал

oottoo  Дата: 1 Июн 2008 18:01:18
А конкретнее?

ppbis  Дата: 1 Июн 2008 22:18:27
Lito:И невдомек убогим, что причиной этого является то, что в столице располагаются ФЕДЕРАЛЬНЫЕ органы власти, и, соответственно, основные новости не про столицу и столичных жителей, а про ФЕДЕРАЛЬНУЮ власть.
Пример из украинской жизни. Выборы в Киеве - главная новость на всех телеканалах. То, что 95% населения глубоко, я извиняюсь, насрать на то, кто станет мером Киева, телебоссов не волнует. В результате в место реально стоящей информации - бесконечный пиар сектантов, бандитов и просто моральных уродов.

Lito  Дата: 2 Июн 2008 00:40:13
oottoo

Lito:Плюс я просто уже тупо устал выслушивать всякое гавно про себя, своих друзей, родных и близких, которым, как и мне, "повезло" жить в Москве. Устал смотреть как вполне нормальные и адекватные, вроде, люди, которым "не повезло", превращаются в "малолетних долбоебов", как только речь заходит о Москве и москвичах. Задрали.

Вот тут. Куда уж конкретнее?

ppbis

Об чем и речь.

oottoo  Дата: 8 Июн 2008 09:00:09
Хорошо. Как переделать этот портящий все отношения имидж7

Продолжение см. на следующей странице.

oottoo  Дата: 8 Июн 2008 09:16:50
И более того. Мой сварщик 6-го разряда. Я уверен, что он заварит всё, что требуется, у него есть все допуски. А ваш "....согражданин" говорит ему: ты из провинции, пошёл на.й отсюда, мы найдём своих. Что мне этому сварщику ответить? А он заваривал на очень ответственных объектах. Ни один ему так раньше не ответил! Что мне ему сказать про москвичей?

oottoo  Дата: 8 Июн 2008 15:47:25
P. S. Контракт недавно разорвался. С каким удовольствием я отпустил рабочих погулять "с подвыподвертом"! Было бы можно, помог бы!

Lito  Дата: 8 Июн 2008 22:09:07
oottoo:Как переделать этот портящий все отношения имидж7

Тока одним способом - комплексующим - включить голову и перестать комплексовать.

Впрочем, учитывая что эта проблема появилась не вчера, и не в России - то, никак Огорчение

oottoo:И более того. Мой сварщик 6-го разряда. Я уверен, что он заварит всё, что требуется, у него есть все допуски. А ваш "....согражданин" говорит ему: ты из провинции, пошёл на.й отсюда, мы найдём своих. Что мне этому сварщику ответить? А он заваривал на очень ответственных объектах. Ни один ему так раньше не ответил! Что мне ему сказать про москвичей?

Сказать "Тебе, чувак, очень повезло, тебе обязательно надо сыграть в лотерею, т.к. тебе крупно везет! На всю Москву есть может, сотня идиотов, и тебе повезло попасть на одного из них!"

Я абсолютно уверен, что вашему сварщику действительно "повезло" нарваться на идиота, т.к.:

1. В 95% случаев московский предпринематель предпочтет провинциала, москвичу. На ЛЮБОЙ должности.
2. Щас не 90-е и квалификация рулит больше, чем "связи"

Единственные причины, по которым ваш сварщик мог быть послан нормальным бизнесменом в Москве:

1. Ему негде жить, а буржуй этим заморачиваться не хочет.
2. У него нет ни гражданства, ни регистрации, а буржуй см. выше
3. У него белорусское гражданство, а для этого буржуя нужен чел с допуском. Естессна российским (маловероятно, но все же..)

И в одном я уверен на 100% - отказать вашему сварщику ТОЛЬКО потому что он не из Москвы не смог бы даже круглый идиот.

oottoo  Дата: 8 Июн 2008 22:31:09
Исчепывающий ответ.

oottoo  Дата: 8 Июн 2008 22:51:38
Ну, тема была всё же не она. По теме хотел сказать так бы. По дороге в Минск в электричке встретил цыганских козлов в массе.Их ногами пинали! Массово! А они потом пересели на встречную электричку по их словам. И их пинали дальше! И вот эти парни регулярно такое делают

oottoo  Дата: 8 Июн 2008 23:18:53
В смысле ездят по электричкам и режут торговцев наркотой. Менты им говорят так:"Не пойман,Не вор" А пацаны их массово уничтожают. По закону их надо посадить, но не трогают.

fantakt  Дата: 9 Июн 2008 14:08:24
А вы считаете, пусть дальше торгуют? Пока кто-то не решит их посадить?

oottoo  Дата: 9 Июн 2008 14:17:37
Один раз проехался на электричке, и с таким вот столкнулся. Но своих буду поддерживать.

oottoo  Дата: 9 Июн 2008 17:35:17
Знаете, у меня есть квартира в многоквартирном доме. И вот там есть цыган. Вполне отличный человек. Я хочу сказать, нельзя по расе судить о человеке.

oottoo  Дата: 9 Июн 2008 21:26:25
У этого цыгана есть грузовая машина и на ней он зарабатывает себе на хлеб. Я против его ни за что не пойду!А если кто хочет, вызываю на бой! Вы знаете, где меня найти!

oottoo  Дата: 9 Июн 2008 21:44:44
Раз, два , кто следующий?

oottoo  Дата: 9 Июн 2008 21:46:47
Трусы!

fantakt  Дата: 9 Июн 2008 21:58:19
Ну... давай!

oottoo  Дата: 22 Июн 2008 09:57:25
Извините пъяного придурка.

oottoo  Дата: 22 Июн 2008 17:19:34
Давайте выпъем за дружбу, men_from_men. Извините за всё!

oottoo  Дата: 22 Июн 2008 20:56:10
21 июня 2008 Общество

Игорь КУЗНЕЦОВ, БелГазета
Минуло уже 20 лет с тех пор, как в Беларуси и во многих странах мира узнали что такое "Куропаты", и 9 лет с того дня, когда в апреле 1999 г. завершилось четвертое следствие по факту обнаружения массовых захоронений в лесном массиве Куропаты. Но до сих пор его результаты полностью так и не обнародованы.


НА ПОДСТУПАХ К КУРОПАТАМ

3 июня 1988 г. в газете "Лiтаратура i мастацтва" была опубликована статья Зянона Пазьняка и Евгения Шмыгалева "Курапаты - дарога смерцi". Авторы рассказывали, как в начале 70-х гг. в деревне Зеленый Луг им довелось услышать от старожилов о расстрелах людей в недалеком лесу.

С 1937 г. по 1941 г., говорили они, каждый день и ночь туда привозили на машинах людей и расстреливали. Кругом стоял старый бор, называли его Брод, вокруг простирались леса с крохотными лоскутками пашни. Небольшой участок бора, 10-15 га, приходился на живописную покатую горку, которую почему-то именовали Куропатами, хотя птиц там было немного, зато весной буйно цвели нежно-белые ветреницы-курослепы. Участок был обнесен высоким, не менее 3 м, дощатым забором, по верху которого протянута колючая проволока. За забором находилась охрана с собаками.

Людей привозили по гравийной дороге, что вела от Логойского тракта к Заславлю. Путь этот местные жители называли "Дорогой смерти". Авторы опросили тогда многих сельчан из Зеленого Луга и других деревень.

Публикация в писательской газете мгновенно получила республиканскую известность. Спустя несколько дней статьи, основанные на тех же фактах, вышли в "Московских новостях", "Известиях", "Огоньке", прошел сюжет по Центральному телевидению.



Уже через неделю прокурором БССР Георгием Тарнавским было возбуждено уголовное дело - первое в стране по фактам кровавых преступлений полувековой давности, совершенных НКВД. В печати появилось сообщение о начале следствия и о создании правительственной комиссии, в которую вошли писатели Василь Быков и Иван Чигринов, народный художник СССР Михаил Савицкий, бывшая подпольщица Герой Советского Союза Мария Осипова, руководители Минюста и МВД БССР, Верховного Суда, КГБ, ученые, представители общественных организаций. Возглавила комиссию зампредседателя Совмина Нина Мазай. Следствие возглавил Язэп Бролишс, следователь по особо важным делам Ген-прокуратуры БССР.

В июле 1988 г. участники расследования первый раз все вместе побывали в Куропатах. Вышли из машин, спустились в глубокую лощину, из которой начинался медленный подъем к вершине протянувшегося с востока на запад покатого холма. Буквально через несколько шагов стали встречаться впадины - разные по глубине и размерам, чистые, поросшие травой или кустарником, и превращенные в свалки, заполненные мусором, битым стеклом и консервными банками. В блокнотах и документах появилась первая цифра: 510 впадин размером 2х3; 3х3; 4х4; 6х8 м.

Одновременно депутаты сельских советов, работники милиции пошли по дворам прилегающих к Куропатам деревень, чтобы составить списки сельчан, живших здесь в 30-40-е гг. Вскоре у следствия появились имена и адреса без малого 200 человек. Из архивов же одно за другим пришли безрадостные вести: "Материалов, относящихся к этому периоду и содержащих какие-либо сведения о событиях в лесном массиве близ деревень Цна-Иодково, Дроздово, Зеленый Луг, не имеется".

"Я УВИДЕЛ БОЛЬШУЮ ПРЯМОУГОЛЬНУЮ ЯМУ"

В госархиве были обнаружены списки работников административно-хозяйственного управления НКВД БССР, проходивших в разное время медосмотры. Были в них и фамилии водителей, которые, следуя логике, могли обслуживать и маршрут "тюрьма - Куропаты".

Из показаний Михаила Дэвидсона, бывшего шофера гаража НКВД: "Как водитель я ни в каких оперативных делах не участвовал… Однако был один случай. Я тогда дежурил ночью. Меня вызвал дежурный по НКВД, фамилии его не помню, и сказал оставить свою "эмку" в гараже, идти во двор, сесть в стоящую там машину, она называлась "ворон", и ехать, куда мне прикажут. Сел я за руль, рядом со мной работник комендатуры, фамилии его не знаю. Велел ехать в сторону Московского шоссе…


Когда мы въехали в лес, я увидел большую прямоугольную яму… Я включил свет и увидел, что сзади из кузова выводят людей. Часть из них уже сидела по краям ямы, ноги свешивались вниз, а руки были связаны за спиной. Когда полностью края ямы были заполнены людьми, их начали расстреливать.

Расстреливал только один работник комендатуры, стрелял из пистолета в затылок, и люди падали в яму. Когда все были убиты, он сам прыгнул в яму и стал втаптывать людей, я слышал хруст костей. Фамилия этого работника Острейко… Всего расстреляли тогда более 20 человек, в моей машине столько вместиться не могло. Видимо, всех расстреляли сразу. В свете фар я видел этих людей, однако лиц не запомнил. Были только мужчины средних лет. Все легко одеты - костюмы, пиджаки, без пальто, без головных уборов, одежда гражданская. Вещей при них никаких не было.

В расстрелах принимали участие человек пять работников комендатуры, старшим среди них был Ермаков. Однако непосредственно расстреливал только один… Острейко… Все участники расстрела были в форме НКВД… Все были вооружены пистолетами, более крупного оружия я не видел… После расстрела мне сказали уезжать, поэтому я не знаю, кто закапывал яму… По моим подсчетам, это происходило где-то в конце 1934-го - начале 1935 г., но после смерти Кирова… Работали вместе со мной в НКВД и другие водители, которым, возможно, приходилось чаще присутствовать при таких событиях. Так, постоянными водителями машин "ворон" были Матюшевский, Корсак, Адамович, Яртемик. Последнего видел после войны, он был шофером писателя Кулешова. Мне известно также, что после таких "операций" всех участников приглашали на ужин в столовую НКВД. Меня тогда тоже пригласили, но я не пошел".

Из рассказа Евгения Сташкевича: "Летом 1937 г. умер мой отец, и мать стала вместо него поднимать меня рано утром пасти корову. Мы жили на хуторе, наш дом стоял в стороне от деревни. Коров пасли рядом с Заславской дорогой. Уже в один из первых дней моей пастушьей службы, часов в пять утра, я увидел, как въехали в лес закрытые грузовые машины. Очень скоро после этого раздались выстрелы. Я был пацаном и не знал сначала, что это за машины и почему стреляют. Потом мне взрослые объяснили, что расстреливают "врагов народа".

Из показаний Сергея Харитоновича, в 1937-38гг. выводного внутренней тюрьмы НКВД на ул. Урицкого: "В 1937-38гг. из "американки" регулярно отправляли людей на расстрел. Я лично расстреливать заключенных не возил, мне приходилось только выводить их из камер к машине… Сажали в машину по 15-20 человек и сразу увозили, а куда - мне было неизвестно. Только один раз пришлось съездить на место расстрелов, чтобы закопать свежую могилу… Ехали по Логойскому тракту и километрах в четырех от города повернули налево… Приехали мы в какой-то лес, там увидели могилу - довольно длинную, но не очень широкую траншею. Трупы в ней уже были присыпаны песком, нам оставалось только полностью все засыпать и сровнять с землей… Ездил я на такую операцию только один раз, а в расстрелах мне самому участвовать не приходилось… Возили людей на расстрелы при мне постоянно весь 1937 г. Когда я дежурил, заключенных приходилось выводить каждую ночь, а в 1938 г. расстреливали уже меньше… Тогда начали арестовывать самих работников НКВД…"

"НЕКОТОРЫЕ КРИЧАЛИ: "ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ!"

Ни одного имени жертв в то время установить не удалось. Изучив многие архивные уголовные дела и зная из этих дел, что приговоры приведены в исполнение в Минске, нельзя категорически утверждать, что тот или иной человек покоится под куропатскими соснами, а не в парке Челюскинцев, Лошице, Дроздах или других местах массовых расстрелов и захоронений. Большинства участников расстрелов уже нет в живых. Многих сотрудников НКВД постигла участь их недавних жертв. Немало погибло на фронтах и в партизанском тылу.

Из рассказа Сергея Захарова, в 1937 г. вахтера комендатуры НКВД БССР: "По приказу коменданта я и другие конвоиры, фамилий их уже не помню, часа в 22-23 подъехали на крытой брезентом грузовой машине к "американке"… Охрана тюрьмы посадила в кузов несколько арестованных… Было их не менее 20 человек… Я не ходил туда, где расстреливали, я сидел в кузове и охранял осужденных… Не помню точно, кто - исполнитель или охранник - пришел, взял одного человека и увел. Раздался выстрел. Потом пришли за другим осужденным вывели его, опять прозвучал выстрел. Таким образом расстреляли всех… Уходя из тюрьмы, они забирали все свое, как мы называли, "приданое". Я сам видел в руках у осужденных свертки и сумки с вещами. Они выходили с ними из машины, а назад никто ничего не возвращал… Из разговоров с Бочковым, Острейко, Мигно, которые расстрелами занимались постоянно, я знаю, что приговоренного к смерти подводили к яме и стреляли в голову, затем он сам падал или его сбрасывали в могилу. Туда же бросали и все личные вещи…Мне думается, часть людей погибала невиновных. Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось… Разве при таком потоке можно следствию детально разобраться? В 1937 г. каждую ночь на расстрел возили…"

На одном из минских кладбищ на могиле, увенчанной строгим мраморным памятником, написано: "Коба Степан Григорьевич (1908-1953)". Степан Коба был заметной фигурой в НКВД БССР, он уверенно поднимался по карьерной лестнице, дорос до полковника госбезопасности и закончил жизнь прямо в кабинете, всего на два месяца пережив Сталина.

Из показаний Сергея Харитоновича: "Участвовали в расстрелах многие работники комендатуры - Никитин, Коба, Ермаков, Яковлев… Возвратившись поздно ночью в НКВД, они затем в столовой распивали спиртные напитки, которые им выдавали по приказу… За что, не знаю. Может, и за вредность работы… Активно выезжал на расстрелы кладовщик Абрамчик Фома, отчества не помню. Я у него несколько раз интересовался, как это делается, и он рассказывал, что людей ставят к яме и стреляют из наганов. Помню, Абрамчик говорил, что перед расстрелом некоторые кричали: "Да здравствует Советская власть!", "Да здравствует Сталин!"

Из рассказа Сергея Захарова: "Расстреливали людей Бочков, Острейко, Ермаков, Коба и другие работники комендатуры из наганов. Возможно, использовали и пистолеты ТТ… Когда и кто готовил могилы, я сказать не могу… Думаю, этим занимались Мигно и Острейко, которые, судя по их разговорам, постоянно находились на месте расстрелов".

Иван Стельмах начинал службу в органах НКВД стажером следственного отдела, а завершил ее замминистра госбезопасности БССР: "После войны, когда я уже работал заместителем министра МГБ, мне пришлось заниматься разбором писем родственников тех людей, которых в 30-х гг. приговорили к 10 годам лишения свободы без права переписки. Я решил прибегнуть к помощи Кобы, который был уже начальником комендатуры, и спросил его, каковы судьбы этих людей. Он хитро улыбнулся, а потом охотно поведал, что такие приговоры означали расстрел. …Коба сообщил мне по секрету, что акции эти проводились в лесном урочище под Минском, но где конкретно находилось и как называлось это место, Коба не сказал… Не стесняясь, Коба рассказал, что расстрелы он проводил сам вместе с другими работниками комендатуры, среди которых были Никитин и Ермаков. Стреляли в голову из наганов, так как, по словам Кобы, это самое надежное оружие. За ночь, как правило, расстреливали не менее 10 человек. После "операций" их участникам обязательно выдавали спирт. Может, с этого ритуала и начался путь многих из них к хроническому алкоголизму, а у некоторых - и к самоубийству".

НА ГЛУБИНЕ ЛОПАТЫ

Раскопки в Куропатах решено было провести строго по археологическим методикам, и потому для участия в них пригласили археолога 3янона Пазьняка. В археологии для выяснения характеристик однотипного памятника (могильника) достаточно исследовать его часть. Выбрали восемь захоронений в разных уголках массива и 6 июля 1988 г. приступили к работе.

Место расположения в раскопе каждой вещи наносили на карту-схему. При этом строго фиксировалась глубина, на которой покоилась находка; раскоп криминалисты периодически фотографировали и снимали на видеопленку. Выброшенный наверх песок "прощупывали" сначала металлоискателем, а потом и пальцами. Эксперты тщательно осматривали каждую кость, каждый предмет. Остатки обуви - галоши, голенища сапог, подошвы, имеющие маркировки или другие особенности, сохранившиеся части кожаной одежды, отбирали для последующего проведения экспертиз. Особый интерес для следствия представляли личные вещи покойных: расчески, портмоне, щетки, очки, монеты.

Когда весь пласт останков был поднят и пропущен через десяток рук и глаз, все пригодные для исследований предметы были отобраны, на дне могилы выкопали небольшую контрольную траншею. В нее опустили все, что пока сохранилось. Могилу вновь засыпали, аккуратно выровняли, привели в порядок территорию вокруг захоронения.

Из перечня находок в раскопе N2: "1.62 черепа, 68 пар бедренных, 55 пар плечевых, 64 большеберцовых и 48 пар малоберцовых костей. В затылочной области черепов - отверстия округлой формы. 2. Фарфоровая кружка. 3.8 деформированных металлических предметов, похожих на пули. 4. Портмоне. 5. Очки с круглыми стеклами, в футляре. 6. Шесть кошельков… 7. Спичечный коробок с монетами. Точное количество монет не установлено во избежание разрушения коробка… 12. Зубная щетка… 14. Расческа с маркировкой British made… 21. Три фрагмента обуви…".

Если в 1-3-й могилах обувь, кстати, сохранившаяся лучше других вещей, преимущественно отечественного и кустарного производства (фабрик "Красный треугольник", "Красный богатырь", "Резинотрест"Подмигивание, то в 5-м, 6-м и 8-м раскопах было очень много ботинок, туфель, резиновой обуви с маркировкой зарубежных фирм: Gentleman, Pepege, Bata, Alfa-Sanok, Rugawar и др.

Во всех раскопанных могилах останки людей обнаруживали сначала по краям, а в центре - с "опозданием" на 10-60 см, в 5-м раскопе - чуть больше метра. Если представить себе разрез захоронения, то в его центре будет своеобразная воронка, заполненная пустым песком, в котором, правда, иногда попадаются случайные вещи - галоши, остатки одежды, очки и т. п.

Это обстоятельство стало главным аргументом Пазьняка и Шмыгалева, которые в газете "Лiтаратура i мастацтва" в статье "Шумят над могилой сосны" 16 сентября 1988 г. писали: "…О чем это говорит и почему возникла такая ситуация? Возникла она в результате прежней эксгумации, раскопок могил и выборки костей, когда кто-то… заметал следы".

В статье, в основном повторяющей отчет археологов о раскопках, делался вывод: "Сделав обмеры и подытожив все данные, можно приблизительно подсчитать первоначальное количество похороненных в исследованных могилах. Оно колеблется от 150 в "зимней" могиле N1 до 260 в могиле N5. Если взять среднюю цифру 200 покойников в могиле и сделать простое умножение на количество выявленных сегодня захоронений (510), то получим 102 тыс. человек. Однако настоящая цифра похороненных, видимо, больше, потому что существует много могил, больших по размерам, а некоторые захоронения представляют собой ямы длиной до 10 м".

Пазьняк давал интервью на эту тему и другим изданиям: "Московским новостям", журналам "Смена", "Даугава", "Сельская молодежь" и др. От выступления к выступлению число жертв в Куропатах неумолимо росло: в "Смене" оно превысило 200 тыс.

ДАТЫ И ЦИФРЫ

Возраст срубленных у раскопов деревьев, как установило следствие, колеблется от 35 до 46 лет. Подтверждаются показания свидетелей о том, что лес в Куропатах был постепенно вырублен и новый поднялся уже после войны.


Среди извлеченных вещей было много кошельков с монетами. Время их чеканки свидетельствует, что в первую и вторую могилы люди полегли не ранее 1936 г., а в пятую - в 1940 г.

Это можно достаточно уверенно предположить, держа в руках мужскую расческу из раскопа N5. "Тяжелы минуты заключенного. Минск 25.04.1940. Мысль о вас доводит меня до отчаяния", - написано по-польски на одной стороне расчески. А на второй: "26.IV. Расплакался - тяжелый день".

Исследовав зубные протезы, коронки и пломбы, эксперты установили, что протезы изготовлены во временном интервале с 1933 г. до послевоенных лет: нержавеющая сталь в зубном протезировании начала применяться после 1933 г., а каучук, используемый под основания съемных протезов, в 1946-47гг. уступил место пластмассе. Не изготавливались после войны и искусственные зубы седловидной формы, часто встречающиеся в раскопах.

Следствие пришло к заключению: расстрелы в лесном массиве Куропаты проводились со второй половины 30-х гг. до начала войны.

Из заключения комплексной судебно-медицинской и криминалистической экспертизы: "На основании полученных данных установлено, что в захоронении N1 было не менее 55 человек; в захоронении N2 - не менее 69 человек; в захоронении N3 - не менее 37 человек; в захоронении N5 - не менее 107 человек; в захоронении N6 - не менее 36 человек; в захоронении N8 - не менее 52 человек. Таким образом, общее количество захороненных в исследованных могилах - не менее 356 человек…".

Несложные арифметические расчеты: 356:6 = 59. В каждом вскрытом захоронении, не считая тех, что оказались ложными, обнаружены останки в среднем 59 человек. Если эту цифру умножить на количество предполагаемых могил, то можно прийти к выводу, что на территории урочища Куропаты покоится не менее 30 тыс. граждан.

Из заключения комплексной судебно-медицинской и криминалистической экспертизы: "Всего исследовано 311 черепов и их фрагментов, извлеченных из всех 6 захоронений. На 222 выявлены огнестрельные повреждения, которые характеризуются наличием дефекта ткани, круглой или овальной формой, диаметром около 7-9 мм…

На 188 черепах и их фрагментах выявлено по одному входному огнестрельному отверстию, на 29 черепах - по два входных отверстия и на 5 черепах - по три входных огнестрельных отверстия. В 192 случаях выстрелы были произведены в затылок, в 26 - в висок (правый или левый)…



Представленные на исследование гильзы изготовлены в СССР в 1928 г. - 3 шт., в 29-м - 2, в 30-м - 6, в 31-м - 13, в 32-м - 1, в 33-м - 12, в 34-м - 6, в 35-м - 9, в 36-м - 1, в 37-м - 8, в 39-м - 74 шт.

164 револьверные гильзы стреляны из револьвера системы "наган", 1 гильза - из пистолета "ТТ". 8 патронов, обнаруженных в захоронениях NN5-6, являются патронами калибра 7,62 мм и предназначены для стрельбы из револьвера системы "наган" образца 1895 г.".

"НЕМЕЦКИЙ СЛЕД", "ПОЛЬСКИЙ СЛЕД"

В 1989 г. после окончания следственных действий Генпрокуратурой было обнародовано постановление о прекращении уголовного дела о Куропатах: "…Достоверно доказано, что расстрелы осужденных осуществлялись сотрудниками комендатуры НКВД БССР… Принимая во внимание, что виновные в этих репрессиях руководители НКВД БССР и другие лица приговорены к смертной казни либо к настоящему времени умерли, на основании изложенного, руководствуясь ст.208, п.1, и ст.5, п.8 УПК БССР, уголовное дело, возбужденное по факту обнаружения захоронений в лесном массиве Куропаты, прекращено. Обнаруженные при эксгумации захоронений предметы одежды, обуви и т. п. как не имеющие ценности уничтожить".

В июне 1991 г. члены т.н. общественной комиссии по расследованию преступлений в Куропатах под председательством Корзуна направили в прокуратуру СССР собранный ими материал, якобы доказывающий, что в Куропатах покоятся жертвы не НКВД, а немецко-фашистских захватчиков.

Осенью 1991 г. в Минск приезжал представитель прокуратуры СССР, но факты, изложенные в обращении общественной комиссии, не нашли подтверждения.

В феврале 1992 г. по требованию общественной комиссии прокуратура РБ была вынуждена возобновить расследование. Следствие подтвердило выводы госкомиссии. В 1993 г. общественная комиссия обратилась в Верховный Совет РБ с предложением дезавуировать выводы, к которым пришла госкомиссия при расследовании куропатских событий. Верховный Совет в ответ поручил генпро

Nedgeres  Дата: 22 Июн 2008 20:56:54
oottoo

Бывает, Однажды, когда я ехал в поезде (не помню куда)), цыган видел. В общем у них там было что-то вроде лагеря. Я в них ничего плохого не заметил, наоборот, вполне даже приличные люди...

oottoo  Дата: 22 Июн 2008 21:28:03
Да вот и я про то же. Ведь есть среди них и нормальные люди. И резать только по национальному признаку неправильно. Да вообще резать людей неправильно! Закрывать преступников-правильно, но не больше.

oottoo  Дата: 22 Июл 2008 00:55:33
Вы лучше ответьте, почему для хорватов фашистские выходки сносны, а для братьев-сербов они несносны. Один генерал-католик не знал, чё ответить. Одно враньё!


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]