CIVru.com / / Это как же вашу......, извиняюсь понимать ?

sarus  Дата: 21 Ноя 2005 16:26:27
Не...ну если здесь еще кто-то будет говорить про безглючность ЦИВ4 - прошу к доктору :akm:

Может кто-нить сможет дать вменяемое объяснение такому факту :

При игре на стандартном уровне сложности, Ацтеки где-то в начале нашей эры вводят у себя, прошу затаить дыхание - Police State....Если кто в танке - режим правления, доступный при открытии фашизма....

И что характерно, никаких таких технологий (при открытии диалога), которые отсутствовали бы у меня, у него нет !!!

Отрыв по очкам около 400 !!! это в начале нашей эры !!!!

Какого....... , вас спрашиваю ??? :abuse:

Котяра  Дата: 21 Ноя 2005 16:30:32
Ацтеки не будь дураками построили пирамиду и получили доступ ко всем правлениям.

Я всегда всеми силами строю пирамиду, потом включаю демократию, отрубаю нафиг науку и покупаю войска. Ходов за 40 у меня уже полчища мечников сити_райдеров которые парочку ближайших городов с пюшками отбивают и удерживают от контр атак...

sarus  Дата: 21 Ноя 2005 16:37:48
Ну и что, это не бред ?
Какое нахрен Police State в начале нашей эры ?
А чего бы вообще не приурочить к пирамиде еще отправку космического корабля ? Построил пирамиду - и все !

.................................... !


Баланс - дальше некуда......

а главное - мне нравится.....ВСЕ ТИПЫ правления становятся известны с постройкой пирамиды....С какого будуна ?
Или что, египетские фараоны были знатными демократами (это так, в частности).....или между делом "Майн Кампф" почитывали ?
Ну что за бред ???

В ЦИВ3 такого "косяка" не было....И вообще, какой "прогресс"...За ту же пирамиду - от бесплатных Granary во всех городах (в 3-й ЦИВ) - до всеобъемлющего знания о всех типах государственного устройства.....Нет слов....Ну правда, просто нет.....
Как в смысле быланса, так и в смысле правдоподобия.....

CruelDwarf  Дата: 21 Ноя 2005 17:13:38
Да ладно... Амбары повсюду были явным брокеном (хотя сейчас из-за скоропостижной смерти ICS это уже было бы совсем не так страшно). Почему все формы госустройства привязали к пирамидам, я конечно не знаю, логики маловато, но не хай будет...
А баланс - баланс есть. Поздние формы очень уж много на содержание просят - в начале не разгуляешься.

iliass  Дата: 21 Ноя 2005 17:40:40
Согласен, баланс имеется.
А кому надо правдоподобия в последней ее инстанции - го играть в тетрис. Там ни к чему не придерешся, все по законам физики.

MegaAce  Дата: 21 Ноя 2005 17:43:34
А какие сдесь вообще самые классные чудеса, в цив3 насколько я знаю лучшими были Сикстинская капелла и собор Баха, ну и в начале великая билиотека, а в 4?

sarus  Дата: 21 Ноя 2005 17:53:21
iliass

Складывается ощущение, что баланс понимается Вами только в математическом смысле....

Тогда Вам тоже следует гоу....в шахматы там.....или еще что-нить по вкусу.....

Есть, правда, соображение, что в ЦИВ, как игре, построенной все-таки в значительной степени на исторических фактах, должны быть определенные рамки "вольностей".....
Давайте пирамиду уравновесим ядерной ракетой при постройке какого-нить "В.Маяка".....А что - баланс есть ? есть...зашибись ! и будем в древности одни при демократии, другие при ядРенной бомбе...третьи там еще что-нить получат в утчешение.....Баланс - загляденье.....

ainstein  Дата: 21 Ноя 2005 18:07:21
(Пафосно) Да-а-а! Вот CivI была НАМНОГО реалистичнее. Интересно, что там Пирамиды давали? ;-)
Сделали бы как раньше - недовольных бы небыло.

sarus
1 - предложите, что-нибудь реалистичное, что по-вашему должны давать Пирамиды.
2 - как вы определяете понятие "баланс"?
3 - вы полагаете, что
sarus:Granary во всех городах
реалистичнее, чем
sarus:ВСЕ ТИПЫ правления становятся известны?

sarus  Дата: 21 Ноя 2005 18:15:24
ainstein


Да, я считаю, что Granary реалистичнее, если уж конкретно про это говорить.....

Может Вы мне объясните, каким боком строительство пирамиды может дать знание обо всех типах государственного правления ?

Вот про амбары - можно объяснить....При строительстве пирамид было задействовано большое количество рабочих, что потребовало определенных усовершенстований в смысле хранения продуктов питания (в частности - зерна)...Так что эта логика вполне допустима...А вот про типы правления расскажите мне, ОЧЕНЬ интересно...Только сразу прошу - версию про фараонов-искателей новых путей общественного устройства - не надо.....

CruelDwarf  Дата: 21 Ноя 2005 18:31:58
Уважаемый Sarus, залезте в xml с чудесами и исправьте. И будем вам счастье.

Thug  Дата: 21 Ноя 2005 18:34:06
выйдет патч и все будет (с)

Котяра  Дата: 21 Ноя 2005 18:36:00
sarus:При строительстве пирамид было задействовано большое количество рабочих
которые были успешно загублены на стройке и амбары стоить больше некому...

sarus:А вот про типы правления расскажите мне, ОЧЕНЬ интересно...
а че тут не ясного - пока рабочих эксплуатировали, додумались до фашизма. Рабочие были из разных регионов - терпимость появилась, либерализм. Рабочие бунтовали против гнета фараонов - вот тебе и коммунизм.

ainstein  Дата: 21 Ноя 2005 18:41:43
sarus:фараонов-искателей новых путей общественного устройства - не надо
Почему?

sarus  Дата: 21 Ноя 2005 18:42:23
Котяра

а че тут не ясного - пока рабочих эксплуатировали, додумались до фашизма. Рабочие были из разных регионов - терпимость появилась, либерализм. Рабочие бунтовали против гнета фараонов - вот тебе и коммунизм.

Эксплуатация рабочих к фашизму отношения не имеет...
Терпимость появилась у кого ? у фараонов, что-ли ?
А бунт против угнетения как основа коммунизма - это тоже шедевр.....
тщательнее надо с историческим материалом работать :wink:


Фашизм, также как и коммунизм и прочие типы государственного устройства стали возможны только с определенным уровнем развития общества и науки.....Бунты, например, существовали всегда, а вот Манифест коммунистической партии написали только Маркс с Энгельсом....И было это не при фараонах...и даже не при Стеньке Разине....

Котяра  Дата: 21 Ноя 2005 18:45:47
sarus:тщательнее надо с историческим материалом работать
Ну ты доработался. С материалом-то. И чтож не играется-то просто? Проблем в жизни мало, еще и на какую-то херню мозги распростронять - почему, да отчего пирамиды открывают все правления? Не пох ли, а?

Click  Дата: 21 Ноя 2005 18:51:03
Кстати, а как посмотреть во время игры какие из цивилизаций уже постоили чудеса и которые именно?

sarus  Дата: 21 Ноя 2005 18:54:50
Котяра

Сильный аргумент...ВНУШАЕТ....а главное - не поспоришь.....Когда человеку все пох (как Вы изволили выразиться) - это сильно облегчает, наверное, существование....Наслаждайтесь !

Котяра  Дата: 21 Ноя 2005 19:41:17
sarus: это сильно облегчает, наверное, существование....Наслаждайтесь !
Ну не знаю как "существование" (как Вы изволили выразиться), а вот игру делает более приятной.

fantakt  Дата: 21 Ноя 2005 19:57:47
Кучеряво девки пляшут, восемь по четыре в ряд. А еще меня костерят, за то, что мне игра не нравиться. Я сам пирамиды не строил, но фишка с правлениями выше всяких похвал. Знать бы еще в какую светлую голову пришла эта замечательная идея. Вообще чудеса работают совершенно непонятным образом. Раньше великая библиотека давала новую технологию, известную двум другим цивам, теперь от нее толку никакого, зачем тогда строить?

CruelDwarf  Дата: 21 Ноя 2005 21:17:06
От двух спецов на ХАЛЯВУ нету толку? Они же НЕ ЕДЯТ и рабочее население НЕ ОТНИМАЮТ. Есть толк и ещё какой. Не такой полом конечно как в Ц3, но в Ц4 все чудеса порезали, что есть гуд. Теперь если с ними пролетел, белые тапочки заказывать не нужно.
P.S. Пирамиды и вправду бредовые. Правда на большой недостаток это явно не тянет.

Котяра  Дата: 22 Ноя 2005 04:46:35
ха, вы тут вспомните второую циву, когда чудеса вообще читерскимибыли. Построил великую стену и ООН и все, на тебя ВПРИНЦИПЕ НИКТО НЕ НАПАДАЕТ.

Katya  Дата: 22 Ноя 2005 04:50:57
sarus
Складывается ощущение, что баланс понимается Вами только в математическом смысле....

Тогда Вам тоже следует гоу....в шахматы там.....или еще что-нить по вкусу.....

Есть, правда, соображение, что в ЦИВ, как игре, построенной все-таки в значительной степени на исторических фактах, должны быть определенные рамки "вольностей".....
Давайте пирамиду уравновесим ядерной ракетой при постройке какого-нить "В.Маяка".....А что - баланс есть ? есть...зашибись ! и будем в древности одни при демократии, другие при ядРенной бомбе...третьи там еще что-нить получат в утчешение.....Баланс - загляденье.....

Единомышленник... если и герои 5 окажутся таким же 3D-дерьмом с отсутствием баланса, то понятно, почему Civ III и Heroes III называют бессмертными играми=(

742  Дата: 22 Ноя 2005 09:07:23
Да ладно. Чет поздно вы тормознули, те которые возмущаются. Не помню как в 3, но во 2 и 1 частях пирамиды также позволяли любое правление. Монархия, Демократия, Коммунизм. Проверяйте. Здесь то же самое, так что ничего не изменилось.

Igrek  Дата: 22 Ноя 2005 09:57:45
Во второй не, как раз зернохранилища в каждом городе на континенте... а в первой вроде уничтожалась анархия... сейчас, кстати, наследие от этого осталось - у египтян нет анархии в игре.

А насчет пирамид в Циве4 - эффект, конечно, странный... здесь не поспоришь. Но на Великую Библиотеку наезд беспочвенный... 2 спеца халявных как раз в самый раз. По крайней мере действительно... нет в этой цивилизации чудес, дающих абсолютное преимущество перед остальными. и это правильно.

Milex  Дата: 22 Ноя 2005 20:01:58
Статуя свободы лучше - по 1 специалисту в КАЖДЫЙ город

CruelDwarf  Дата: 22 Ноя 2005 20:06:39
Когда появляется эта статуя Свободы и когда Библиотека. Сравните.

IceStorm  Дата: 22 Ноя 2005 21:01:49
Только не надо сравнивать Heroes III и Civ III . В отличии от героев, 3 циве до "бессмертных игр" очень далеко".
Sarus пытался сообщить общественности о "баге"? а потом понял что протупил и на баланс игры всё свёл^^.
Что касается пирамид, тот эффект вполне сбалансированный. Как кто-то заметил - гос. строй должен быть оправданным и каждый из них имеет недостатки и преимущества, так что полезность некоторых из них весьма сомнительна в начале игры , особенно по сравнению с ощутимой пользой 2 бесплатных специалистов.
А вот историческая оправданность эффекта пирамид- другой вопрос. Лично меня , как наверно и многих других игроков он мало волнует ^^.

MegaAce  Дата: 22 Ноя 2005 21:41:28
Heroes III рулят, только вот форум по ним не могу найти хороший, а на Heroes Portal не могу зарегиться, не шлют мне код активации.

Katya  Дата: 23 Ноя 2005 03:44:00
IceStorm
Только не надо сравнивать Heroes III и Civ III . В отличии от героев, 3 циве до "бессмертных игр" очень далеко".
Имхо, Цив3 лучшая игра в хронологии сида. Зашла в наш "писи-шоп", там дофига цив: Путь атлантов, Раздевай и властвуй, ПТВ, еще какие то моды... И Героев так же много. Знаю, что быстро их раскупают, т.к. брат заведует поставками дисков из Москвы (8-bit). Чем не классика?
MegaAce
Heroes III рулят, только вот форум по ним не могу найти хороший, а на Heroes Portal не могу зарегиться, не шлют мне код активации.
forums.ag.ru, раздел Геройский уголок. Очень хороший человек thatone, на все ответит подробнейше.
ЗЫ ставь wog 3.58f

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 08:32:29
IceStorm


Верно подмечено, sarus пытался сообщить общественности о баге, а это и не баг, а так и задумано ! прикольно, да ? ну иди, похихикай в сторонке...

Да, на мой взгляд, человеку в здравом уме не пожет показаться нормальным введение Police State в начале нашей эры и первое объяснение приходящее в голову - что это баг... А то что ТАКОЕ можно предусмотреть в игре - ну тут все комменты уже были даны выше...
Намек на то, что мог бы прочитать цивилопедию - типа там все написано - не считаю убедительным. Я в игру ИГРАЮ, а не сканирую на предмет скорейших побед и т.д. Соответственно, постепенно сталкиваюсь с ее проявлениями. Повторяю, предположить, что подобное правило (про пирамиду) ВООБЩЕ может быть заложено в игре - по моим представлениями такого быть не могло, потому что это просто НЕЛОГИЧНО и не имеет, на мой взгляд, никакого объяснения.....Все доводы про сохраняющийся баланс обсуждать не буду - здесь у всех свое мнение.... Вопрос в другом - а с какого будуна вообще подобное правило могло появиться ? Чем объясняется его введение ?

Как тут видно по форуму, некоторые все уже видимо выяснили, математические модели подготовили расчета побед, уже советы раздают как пройти на Императоре, ну и т.д.
Что на это сказать - я такой подход не приемлю....Это не ИГРА....Это какое-то мочилово в стиле Quake в декорациях ЦИВ...

Yorick  Дата: 23 Ноя 2005 09:58:17
sarus:человеку в здравом уме не пожет показаться нормальным введение Police State в начале нашей эры и первое объяснение приходящее в голову - что это баг... А то что ТАКОЕ можно предусмотреть в игре - ну тут все комменты уже были даны выше...
sarus, я для себя уже понял - и тебе советую: чтобы не задевать людей и попусту не тратить энергию, скажи себе - ты из тех, кому нравятся такие "баги", на которых собственно и построена Цив4 (да во многом и предыдущие серии), или из тех, кому НЕ нравятся?

Если из первых - то не возмущайся, а НАСЛАЖДАЙСЯ такими "багами" - это ж сколько, пусть и нереалистичных, возможностей открывается! А если из вторых - думай, как и я, как Сигизмунд, fantakt, Hell и другие: ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ? И например Сигизмунд уже что-то делает, так может ты присоединишься к кому-то? Или выскажешь свои соображения - что дальше?

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 10:55:10
Yorick

Мне, естественно, такие "баги" не по душе - что вроде и так ясно из моих комментов....

По поводу того, что делать..... Соображения высказывались и мною (в частности по границам)....
Предложения типа - а ты сделай свою игру - предметно не рассматриваю, т.к. не являюсь программистом и не имею лишних пары миллионов убиенных енотов на привлечение спецов со стороны....
В тоже время, считаю возможным критиковать игру просто с юзерской точки зрения....Если у Вас "жигули", то Вы что, должны строить свою машину, если имеете к ней претензии ?

А вообще (это не относится персонально к Yorick'у - это в целом), не скрою, имеется некоторое разочарование уровнем и содержанием дискуссии на форуме....
Я просто не понимаю, как, играя в ЦИВ, можно игнорировать такие вопиющие "улучшения" и говорить, что все это фигня? Это же насколько должно быть все "по барабану"....
Тогда вам не нужна ЦИВ....Вам просто нужно нечто, где можно потешить свое самолюбие и убить очередные несколько часов жизни....
Ведь это даже не симулятор чего-либо вменяемого, это просто НЕЧТО с декорациями из истории человечества...

fantakt  Дата: 23 Ноя 2005 10:56:36
Рульно рулит рулезный руль, машу каслом не испортишь... Ну нравится им фашизм в Египте при пирамидах. И то, что там даже рабства НЕ БЫЛО в то время, никому не интересно.
sarus давай к нам, я такую игру задумал, закачаешься когда узнаешь, правда вероятность того, что долго будешь отплевываться тоже велика :)

alocky  Дата: 23 Ноя 2005 11:53:21
Эк, как всех проперло:). Кину и своих дровишек...
Хотелось бы заметить, что формы правления (в отличии, например, от ядерного оружия) не требуют каких-либо специальных знаний (добыча ресурсов - урана, обогащение урана, определение наличия излучения - рентген-лучи, электричество и т. д. и т.п.). То есть ядреная бомба при постройке Маяка - это несомненный чит ( ну не может государство без электричества создать яд. бомбу), а вот форма правления - нет, это просто результат великого озарения кого-то из мудрецов прошлого, слишком долго просидевшего в раздумьях.
Смешно говорить, что коммунизм изобрели Маркс и Энгельс, на куче тропических островов папуасы живут без частной собственности, с общими детьми и так далее, просто они не знают, что живут в коммуне. И если бы вы рассказали папуасам про фашизм и уговорили бы их перейти на такую форму правления, то они легко смогли бы это сделать, им даже знание алфавита для этого бы не понадобилось. Так что, ИМХО, бонус пирамид вполне очень даже вменяемый

CruelDwarf  Дата: 23 Ноя 2005 11:58:14
Именно, коненчо озарение весьма серьёзное должно быть и прогрессорством попахивает, но это всего лишь одна из условностей которыми полна Цивилизация. И чего на неё столько внимания обращают? И в Ц1 пирамиды тоже все формы правления открывали (если я ничего не путаю).

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 11:58:32
alocky


вот-вот....в начале советской власти священники и прочие сторонники власти царской народ по деревням так и пугали - коммунисты, дескать, они хотят заставить всех жить вместе, с общими женами и т.д. Жаль, уважаемый, что Вы и в 21-м веке понимаете все также упрощенно....
А уж про фашизм среди папуасов - тоже сильно.....
Вы может все-таки хоть немного задумаетесь над тем, ЧТО пишете ?

alocky  Дата: 23 Ноя 2005 12:03:48
Я-то задумываюсь:). Я пишу про то, что для того, чтобы изобрести новую форму правления, какой-то определенный уровень тех. развития в принципе не обязателен. Была бы возможность проверить идею на практике. У Ульянова такая возможность была:)

P.S. Кстати, я писал, не про общих жен, а про общих детей. Это две большие разницы. И Истории про Павлика Морозова мы не просто так в школах изучали

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 12:17:04
alocky


Вообще-то общие дети сами собой не появляются....если уж на то пошло....

Что касается возможности "изобрести" формы правления - НЕ СОГЛАСЕН....
Ни одна форма правления не была изобретена. Форма правления складывается под влиянием объективных общественных, экономических, военных, природных факторов. Т.е. форма правления - приспособления к УЖЕ изменившимся обстоятельствам. Бытие, знаете ли, определяет сознание....Нельзя изобрести фашизм или коммунизм....Их можно только СФОРМУЛИРОВАТЬ....Т.е., описать явления и факты, уже существующие....
Это и сделали, например, Маркс с Энгельсом....И сделали они это на фоне развития капитализма и на базе накопленных человечеством к этому моменту знаний

alocky  Дата: 23 Ноя 2005 12:32:23
Интернаты - это и есть идея общих детей, зачатых от вполне конкретных родителей...

История не знает сослагательного наклонения, но Цив IV сплошь состоит из "Если бы...", поэтому утверждать, что фашизм не мог установиться вплоть до 20 века, потому, что так было предопределено историей, несерьезно. Я всего лишь указал, что из всей массы социальных явлений именно формы правления могли появиться значительно раньше установленного историей времени, чем, скажем, ядерная бомба.
То есть "Все формы правления доступны", после постройки Пирамид, выглядят более вменяемо, нежели "Ядерная бомба доступна" после постройки Маяка.

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 13:05:40
alocky

Фашизм мог появиться ранее 20 века - не вопрос....Если к такому моменту был бы достигнут требуемый уровень развития....
Ну неужели не очевидно, что тот же самый фашизм - это реакция на определенный период развития человечества ?
И что не может быть фашизма без того пути, который прошло человечество ? Без фундамента, в котором много что лежит, и это вовсе не "пирамида".....

bakulenko  Дата: 23 Ноя 2005 13:40:47
sarus
Поведайте нам, что нужно, чтоб установить фашизм?
Евреев в печки рассовывать, восхвалять арийскую расу, иметь имперские замашки и мечтать завоевать мир - для этого нужен какой то период развития человечества?

Вот Вы то как раз коммунизм понимаете примитивно, сразу сбились на общих жен, общие носки и трусы. В основе коммунизма лежат светлые, но, к сожалению, утопические идеи. Все его реализации, в частности в СССР, никоим образом на коммунизм не походили. Да чего там говорить, назвывали же эту форму правления "развитым социализмом".

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 13:50:28
bakulenko


Уважаемый, прошу Вас, не сочтите за труд чуть внимательнее читать, что написано....Как раз я не свожу понимание коммунизма к общим женам... Или так трудно разобрать что и кем написано ?

А про фашизм....Я, вообщем-то, не сторонник данной системы взглядов, чтобы ее здесь обосновывать.... Но, в Вашем понимании, для установления фашизма требуется, таки, пирамида......

Граф Орлов  Дата: 23 Ноя 2005 13:56:49
Чтобы установить фашизм, необходимо, чтобы целый народ (раса) воспринял идею своего превосходства над другими народами (расами) и в соответствии с этой доктриной велась внешняя политика. Но в древности при первобытнообщинном строе соседнее племя и за людей не считалось. При обращении в рабство негров целая раса считалась отсталой. Все это, однако, не называется фашизмом. Получается, что то, что называют фашизмом, это конкретное историческое явление в Германии и Италии первой половины ХХ века. В рамках игры это обобщение расистских идей на государственное правление с получением определенных преимуществ в игровом раскладе. Неважно в каком веке это у вас получится.
Ведь в игре не смешивают рабство, национализм и фашизм, хотя все они основаны на идее неравенства в национальном плане. Просто они дают разные изменения для игрока. Принимайте это как один из инструментов достижения вашей цели (выигрыша) и не заморачивайтесь, что в реальной истории тысячи разноплеменных рабов строили в Египте пирамиды и это явление не назвали фашизмом.

CruelDwarf  Дата: 23 Ноя 2005 13:58:32
Хм... почему же? Фашизм - это государственный строй основаный на идее ПРЕВОСХОДСТВА одного (или нескольких) народов над прочими. Т.е. фашизм существовал задолго до 20 века. А вот появление Полицейского государства действительно малореально, ибо для этого требуется много всяких понятий, которых в Древнем мире не было и существовать не могло.
В общем, я думаю что этот эффект у Пирамид нужно менять, благо сделать это более чем просто. Но игра от такого бага, как я считаю, хуже не становится.

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 14:01:08
Граф Орлов


В игре фашизм порождает кокретное явление - полицейское государство....а это уже, извините, не в любом веке возможно....
Полицейское государство - это не только, собственно, полиция (чего, кстати, не было в древности вообще), это еще система общественного и государственного устройства, построенного на тотальном контроле.....что к папуасам как-то трудно приспособить.....

KoS  Дата: 23 Ноя 2005 14:08:21
1. Согласен с alocky в том, что Цивилизация показывает просто иной ход развития истории. Ведь что такое фашизм? По сути - это строй, при котором своя нация считается единственной правильной, а остальные должны быть уничтожены, развивается и славится армия и доблесть, наука направлена на развитие военных технологий. Человек живет ради страны, а не наоборот. Развит шпионаж. Так почему человечество должно проходить тот же путь, для введения у себя такого же строя? Подобные моменты были давно.

2. Другое дело, что пирамиды здесь не при чем. Это тупость, конечно, после них давать такой доступ к правлениям.

3.IceStorm, я, например, играю, представляя, что это реальная жизнь, представляя себе ход истории, жизни людей в моем государстве, как армии мои собираются на войну, как люди возмущаются, что на наш народ напали... Поэтому я хочу, чтобы все было более реально и такие тупости многим не по душе.

4.По ходу меня возмущает, что люди гонят на буддизм в Египте. Но ребята! ведь в этой игре Египет - это лишь название нации. Он уже не находится в Африке, он может быть на многих островах, он может защищаться мушкетерами... Это никого не смущает. А вот буддизм в Египте или России - это да. Мы же сами строим свою историю.

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 14:22:52
KoS
я, например, играю, представляя, что это реальная жизнь, представляя себе ход истории, жизни людей в моем государстве, как армии мои собираются на войну, как люди возмущаются, что на наш народ напали... Поэтому я хочу, чтобы все было более реально и такие тупости многим не по душе.

Согласен на все 100 проц.... Именно в этом и состоит игра, ИМХО....

Eugene7  Дата: 23 Ноя 2005 14:30:05
sarus:Фашизм мог появиться ранее 20 века - не вопрос....Если к такому моменту был бы достигнут требуемый уровень развития....
Ну неужели не очевидно, что тот же самый фашизм - это реакция на определенный период развития человечества ?
И что не может быть фашизма без того пути, который прошло человечество ? Без фундамента, в котором много что лежит, и это вовсе не "пирамида".....


Хорошо. Угнетение негров в Америке на продолжении почти 3-4 столетий? Это не фашизм? Капнем дальше. Угнетение индейцев. Чего только стоит "Один белый стоит 100 индейцев". Древний мир. Угнетение римлянами "варваров". Почему варвары? Ниже по развитию? А кто обязал быть выше? - Если расса была ниже по развитию или слабее, она угнеталась. И это все вашизм - самое натуральное проявление расизма( мы развиты, вы не развиты, значит вы варвары). Просто формулировка фашизма появилась только в 20 веке.

Граф Орлов  Дата: 23 Ноя 2005 14:35:27
Для формулировки фашизма в 20 веке потребовалось пройти через дикость, варварство, рабство, феодализм, осознать равенство всех рас и народов, и только после этого А.Розенберг напишет книгу, "обосновывающую" превосходство ариев над другими цивилизациями! То есть фашизм - это деградация взглядов, чего не могло быть в древности.

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 14:38:55
Eugene7

Формулировка !
Это не так мало. Или как говорил папаша Мюллер "Это не ерунда, это совсем даже не ерунда!"
Человеческая мысль в том и состоит (в значительной степени), что просто (как Вы считаете) формулирует...

Только сформулировать - это совсем не просто....нужен так называемый "описательный интструментарий"....
Много народу должно было прежде поработать, прежде чем появились ТЕОРИИ....
Я уже говорил, бунты были всегда - а вот ТЕОРИЮ коммунизма сформулировали только в 19-м веке....И чем там папуасы занимались...Почитать авторов выше по ветке - жили в коммунизме, чего было не "зафиксировать" ?

Eugene7  Дата: 23 Ноя 2005 14:41:03
Граф Орлов:То есть фашизм - это деградация взглядов, чего не могло быть в древности.

Для кого деградация, а для кого и нет(например для самих вашистов). Помоему фашизм все же - считание своей рассы высшей. А это было во все времена.
Мы в детстве делаем много вешей, которые не осознаем. А осознать и сформулировать можем лишь когда вырастаем. Также и с историей - фашизмом занимались всегда, но сформулировали(и вообще стало возможно сформулировать) лишь в 20 веке

Eugene7  Дата: 23 Ноя 2005 14:45:45
Sarus: Принимая фашизм в древнем веке, представь что ты не фашизм принял, а принял некий военый строй, при котором ты и твой народ считает остальные расы быдлом, а твоя самая лучшая. И ты начал усиленно подготавливать армию для их завоевания( +25% бонус к производству от фашизма в циве). Такое не возможно в древние времена? (Римляне vs варвары - вот тебе пример)

Граф Орлов  Дата: 23 Ноя 2005 14:49:24
Возникновение фашизма как "научной" теории потребовало развития науки, теории дарвина, истории с археологией (переселение народов, в частности ариев). Поэтому, как я писал выше фашизмом называют конкретное историческое явление в 20 веке, а не клич вождя древнеегипетского племени в 6000 г до н. э.: "За соседними холмами живут двуногие животные! Они не такие как мы! Пойдемте с топорами и приведем их силой, чтобы они работали на нас!"

bakulenko  Дата: 23 Ноя 2005 14:50:15
sarus
Извиняюсь, про общих жен вырвал из контекста, пока думал чего написать, забыл о чем прочитал.
Но Вы то тоже не углубились в написанное мной - про пирамибы я ничего не писал. Так вот, в моем понимании нужно изничтожать евреев, ввести понятие превосходства одних народов над другими и получим как раз фашизм. Назвать можно как угодно, но смысл то не измениться.
Ссылки по теме: http://t52.vr2.net/print/politsru/45616.html - это из области юмора, искаженное объяснение, но все же осуждающее фашизм.
А вот из другой оперы:
В 1919 г. Муссолини собрал своих сторонников в "Союз борьбы" за интересы нации,если произнести эти слова по-итальянски, то получиться "фашио ди компаттименто", так и возникло понятие фашизма.

Еще Вы писали "что к папуасам как-то трудно приспособить....."
Папуасы и пирамиды не строили. Египтяне были достаточно продвинутыми людьми в плане накопленных знаний. А попробуйте заставить рабов построить Вам то, что строится на человеческих костях, не применив тотального контроля.

Граф Орлов  Дата: 23 Ноя 2005 14:52:48
Поэтому "фашизм" и "полицейское государство" в Игре не следует понимать, как полную реализацию явлений 20 века. Считайте это абстрактными концепциями, применяемыми в определенный исторический период развития альтернативного человечества и представляемыми в терминах тогдашнего древнего времени.

Граф Орлов  Дата: 23 Ноя 2005 14:53:14
Давай-те же играть и получать удовольствие! Считайте все происходящее исторической фантастикой!

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 15:02:02
Граф Орлов

Насчет фантастики согласен....только это К Сиду - пусть он считает и называет это фантастикой, в том числе в рекламе игры....Тогда, может, и правда не стоило бы напрягаться.....

fantakt  Дата: 23 Ноя 2005 15:59:45
Граф, вы не правы, не было в Египте рабов при постройке пирамид. Рабство как таковое развилось позже во время захватнических войн в Междуречье. Даже в альтернативной истории фашизм не мог сложиться раньше национального самоопределения целого народа. А в древнем мире такое сложиться не могло. Там даже греки не были единым народом, спартанцы налево, афиняне направо...

bakulenko  Дата: 23 Ноя 2005 16:09:46
fantakt
Я тоже писал, что пирамиды строили рабы, но под рабами я понимал обычных рабочих, хотя отмазаться от строительства пирамид у них все равно бы не получилось - не рабство ли?
А египтяне разве не определились со своей национальностью?

fantakt  Дата: 23 Ноя 2005 16:15:54
Та же солянка, хетты налево, шумеры направо, нубийцы сбоку, бедуины вообще в пустыне. Верхний Египет, Нижний. Я из Мемфиса, а ты из-за порогов. Египет - это Мир реки, он даже не плоский, а линейный. Нация не может жить стоя колонной в затылок друг другу. Да и само понятие нации появилось несколько позже веке так в 19-м

Граф Орлов  Дата: 23 Ноя 2005 16:24:25
Цитата: "Граф, вы не правы, не было в Египте рабов при постройке пирамид."

Я могу и ошибаться, подскажите, кто их строил? Свободные граждане? Или наемные рабочие?
Но точно не жрецы и фараоны :)

CruelDwarf  Дата: 23 Ноя 2005 16:28:46
Хм... строили свободные крестьяне в порядке ежегодной трудовой повинности. Ну и наёмные специалисты.

Граф Орлов  Дата: 23 Ноя 2005 17:01:40
Ясно, прямо как в армии гаражи офицерам.

march_cat  Дата: 23 Ноя 2005 17:23:58
Ага, вот только маленькое уточнение.. События в Междуречье и в Египте - шли пралельно, а не один после другого - и говорть что в Египте не было рабства - чушь.. и строили (ис ходя из официальной истории), именно рабы.. )) Ну в неофициальной - все кому не лень от инопланетян, до господа.. И не надо судить о истории по фильмам типа "Обеликс и Астерикс"... И Именно в Египте появилось понятие "Живой Мертвый", которым назывались рабы, и рабы появлялись не только в захватчиских войнах - нормальной вещью было продать себя, или кого-то из близких в рабство за долги.. и т.д... А и еще.. в Междуречье рабство было.. скажем так мягче.. Рабы жили в доме хозяев, имели выходные, и курмили их с хозяйского стола :).. И еще хамурапи писал на столбах касающиеся рабства интересные законы.. А вот в Египте рабов - за людей не считали - и жизнь раба - не стоило ничего, и пиромиды построены были на костях рабов... И если это не фашизм - то уж извените, другим назвать не могу...

BrozTito  Дата: 23 Ноя 2005 19:33:27
Возможно фишка с эффектом от пирамид, действительно не реалистичная. Вы тут спрашивали что было бы лучше? Помните причу о споре кто из 2 народов более великий? Когда египтяне показазывали свою могущественную армию, но персы возражали, что у нас тоже такая есть, они показывали огромное колличество людей, те тоже говори что у нас не меньше, и тогда египтне показали пирамиды, и тем пришлось признать, что это величайшее из строений, и они дествительно являются величайшим народом.
Так вот логичнее былоб зделать эффект от перамид, улучшения отношения к тебе других цивилизаций. А если смотреть в историческом плане, то реалистично также былоб увелечение действия эффекта гос. религии.

IceStorm  Дата: 23 Ноя 2005 21:16:08
Sarus, совершенно верно, свой 1 пост перечитай- ты подал это как баг с цивилизацией ацтеков, не имея понятия , какой эффект дают пирамиды , а потом слил на баланс. Мануал подучи что-ли, //удалено//Timur//. Предложи лучше эффект от пирамид и отошли лично Сиду Мейеру^^.


P.S. модератора: :dont:

Yorick  Дата: 23 Ноя 2005 21:29:49
Ба, какие люди - BrozTito! Почитывал я как-то несколько лет назад целую стратегическую дискуссию под таким ником, по-моему, на GameOver. Много интересного почерпнул. Тот ли самый это BrozTito?

BrozTito:Так вот логичнее былоб зделать эффект от перамид, улучшения отношения к тебе других цивилизаций. А если смотреть в историческом плане, то реалистично также былоб увелечение действия эффекта гос. религии.
Согласен - максимум, что должны делать чудеса - влиять на психологию, в т.ч. и на воздействие религии.
Но вот если играть с человеком - то явно на него виртуальными пирамидами не подействуешь, да еще и у людей появится еще одно нечестное преимущество перед компом.

Я предлагаю чуть изменить, еще больше приблизить к реальности: чудеса влияют НА НАРОДЫ, т.е. допустим построил ты Пирамиды, и при войне против тебя даже у чловека-игрока народ быстрее становится недовольным, а твой легче переносит войны (от уверенности в твоей богоизбранности :) ); да и не только в войне - и в труде народ должен быть легче - например, скорее наступать "Мы любим короля" и т.д.

А вот если реализовать одну из моих (и не только мою) идей - ввести юнитам "Боевой дух", то и в бою Чудо может тоже подсобить - поднять этот самый дух.

Опять-таки - культурка повышается, но это спорно - повышают ли культуру Пирамиды в наше время; когда чудо устареет - я бы отменил вклад в культуру, но обязательно бы вводил ДЛЯ ВСЕХ чудес прибыль от туризма. НО - только в мирное время! А если ты в войне со всеми - то и ездить к тебе никто не будет. Ну может, немного внутреннего туризма, и то - кому в войну до Пирамид?

sarus  Дата: 23 Ноя 2005 22:08:47
IceStorm

А Вы батенька хам.....ну да ладно....
Если собственно по дискуссии сказать ничего не можете - то хоть так отметьтесь....

Если Вы не заметили, здесь все прекрасно понимают, что это не баг.....и обсуждают другие вещи....

Yorick  Дата: 23 Ноя 2005 23:25:38
Так для разминки :). Думал-я думал, как и чудеса в игре оставить, и эффект от них сделать реальнее.

Ну, убрать безумные эффекты типа любое правительство от Пирамид, оставить разумные - типа прибыль от туризма (но только в то время, когда нет войны или чудо уже устарело), влияние на уважение, страх народов перед обладателем чуда - это понятно.

Но как убрать этот бред - что если тебя опередили НА ХОД, вся твоя постройка превращается в ХЛАМ?! А вот как. Допустим, один построил Великую Стену - ну уважаю, вызывает она страх у соседей. Но через 10 ходов ТАКУЮ же достроил и сосед - и вы все уважение уже делите ПОПОЛАМ. Построил 3й - на троих, 5й - уже никто не обращает на нее внимания, только туряги :).

Тогда перед тем как начинать чего строить, надо будет узнать - а не достраивает ли кто это Чудо, не будет ли эта постройка растратой ресурсов? Или наоборот - стоит ее построить, чтобы лишить соперника выгоды от нее.

Немногочисленные сторонники реализма :) - как вам, а?

CruelDwarf  Дата: 23 Ноя 2005 23:36:29
А это мысль здравая на самом деле, интересная. (кстати в Ц4 за недостроенное чудо кучу денег дают... Уже приятно).
Не для всех Чудес, правда...Впрочем, если эффекты делать как вы предлагаете (без алогичных бонусов), то конечно на все можно распостранить.

akasoft  Дата: 23 Ноя 2005 23:40:21
Yorick, а просто запретить другим строить то, что сам строишь, но и ограничить тебя, как в Цив 4 не более 2 Чудес в городе, так и у тебя не более 1 Чуда единовременно. Вот и осмотрительно выбирать придётся, что строить и зачем, а не закладывать леса на сразу всё, что есть. Плюс ввести национальный признак в Чудеса (для реалистичности, типа каждой нации по набору Чудес в разных эрах) или ресурсно-открытийный (нет ресурса - чудо нельзя, не открыта научка - тоже нельзя).

Ввести такую фишку до N% щитов (например, 25%) можно соревноваться, а потом: "Князь, нам стало известно, что эти-разтакие строят такое же Чудо и их темп строительства очень быстр. Мы не успеем, господин, может передумаем пока не поздно".

Ввести соревновательный принцип, чтобы не только было видно где и что строится, но и был виден темп строительства и сколько ходов до заверщения именно для Чудес.

Опять же, может народиться Великий Чувак, который закончит Чудо одной левой за один ход, даже если ты не успевал ни разу. Это уже вопрос баланса. Так что Чудеса можно замечательно вписать, т.к. их власть над человеческими умами буквально поразительна: приехал ты в Египет, увидел Пирамиду и офигел. А разве нет? :)

IceStorm  Дата: 23 Ноя 2005 23:40:33
Уважаемый , вы первый начали хамить. Всем понятно что не баг, за исключением вас, до того как вам пояснили что пирамиды эффект такой имеют

Yorick  Дата: 24 Ноя 2005 00:06:54
akasoft:а просто запретить другим строить то, что сам строишь, но и ограничить тебя, как в Цив 4 не более 2 Чудес
Ну не люблю я бездумных запретов, ведь не было же такого в реале! Я пытаюсь воссоздать историю влезть в шкуру предков - а что они думали? к чему стремились? что их ограничивало? ЗАЧЕМ они строили чудеса?
Я вно число строящихся чудес ограничивали производственные возможности, и явно они строились в 1ю очередь для прославления правителей, впечатления своего и чужого народа, чужих правителей.

И конечно - чем ближе к нашему времени история, тем больше похожих построек, всяких астрономических строений, соборов и пр. Вроде в чем-то согласуется с моими мыслями. Зачем же искусственно ограничивать - 2? 5? 7?

akasoft:Плюс ввести национальный признак в Чудеса
Я вообще ОЧЕНь НЕ ЛЮБЛЮ национальную предрасположенность в Циве. Интереснее - ИМХО - играть, когда характеристики наций не заранее закладываются, а формируются В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТВОИХ ДЕЙСТВИЙ: живешь на побережье, много рыбачишь - и ты типа викинг, хоть можешь называться и зулусом :); и у тебя хорошо развиваются морские науки; и ты первым можешь Америку открыть и т.д.

"Родился" ты в центре материка - и ты по сути немец (хоть и зовешься инком): тебя клюют со всех сторон, ты постоянно отбиваешься, воююешь - у тебя развивается вооружение, тактика - а соответсвенно и техника, техническая культура вообще.

akasoft:или ресурсно-открытийный (нет ресурса - чудо нельзя, не открыта научка - тоже нельзя).
Ну это вроде и так бесспорно: нет камня - нет и Пирамид. Или привози камень - и постройка обойдется дороже. Греки или кто там - не ленились хороший мрамор кораблями возить, и культурку поднимали - правда, за счет рабов.

akasoft:Ввести такую фишку до N% щитов (например, 25%) можно соревноваться, а потом: "Князь, нам стало известно
Опять исксусственность: зачем фишки? Лучше - как в реале: ты построил пирамиды, и пока твой народ не узнал про другие такие же - он тащится от тебя. Можешь не искать соседей - так народ будет дольше тащиться. Но соседи и сами могут тебя найти и посмеяться - тьфу, у нас такие пирамидки у каждого :) И твой народ поймет: король - голый! :)

akasoft:Опять же, может народиться Великий Чувак, который закончит Чудо одной левой за один ход, даже если ты не успевал ни разу
Великих Чуваков - в цивовском варианте - я вообще и не понимаю, и не принимаю. Вот если бы они, допустим, только в 2 раза ускоряли строительство - это было бы правильно.

xelaok  Дата: 24 Ноя 2005 03:10:06
IceStorm:Sarus, совершенно верно, свой 1 пост перечитай- ты подал это как баг с цивилизацией ацтеков, не имея понятия , какой эффект дают пирамиды , а потом слил на баланс. Мануал подучи что-ли. Предложи лучше эффект от пирамид и отошли лично Сиду Мейеру^^.

That's not a bug, it is a FEATURE!

Котяра  Дата: 24 Ноя 2005 06:09:27
Реализьм, реализьм... Хотите реализьма - Русским только Кремль и все! Нех пирамиды, да часовни возводить, где это видано, чтоб посреди Ярославля Пирамиды торчали, или в Мурманске Великий маяк плескался? Вот тогда будет Вам реализм, и прочий "изм"...

march_cat  Дата: 24 Ноя 2005 11:50:31
Сделать то можно... НО во первых - реально чудеса потеряют свою привлекательноть.. - если кто-то строил чудо - то с уверенностью что в случае удачи, завершения и т.д. - он будет иметь от него бонусы... И никогда не посмеются над тобой соседи, если твои пирамидки построены раньше.. - ты легко можешь им отвветить - типа "Когда я свои пирамидки построил, вы еще на мамонтов охотились", и уважение у народа еще больше будете иметь.. Это первое.. Второе - да, пирамиды строили для прославления своих правителей.. А Вот Великую библиоткеку в Афинах, построили совсем для других целей, и реально она афиныц вывела в лидеры по науки в античном мире... Или Великий маяк - действительно упрощал и улучшал движение по морю - и что, отберем у них это???
А вообще - что-то мне подсказывает, что Сид и его команда, не дураки сидят (может немного с кривыми руками, если учитывать некоторую глючность игры), но никак не дупраки - и все что вы сейчас предлогаете - они по 10 раз обсуждали, думали как это впишется в баланс и т.д. А эффект от пирамид - ну нифига не значительный, и никто мне не докажет что полицейское государство невозможно (или что его не было) ранее 20 века.. А то увидели слово полиция - и сразу взбунтавались - типа не было тогда полиции.. :)) Откройте учебник по праву - и прочитайте опредление что же такое полицейское государство - и привидите хоть один аргумент почему оно не могло быть в начале нашей эры..

Yorick  Дата: 24 Ноя 2005 12:51:24
march_cat:НО во первых - реально чудеса потеряют свою привлекательноть.. - если кто-то строил чудо - то с уверенностью что в случае удачи, завершения и т.д. - он будет иметь от него бонусы
Но ведь уменьшится и обида, если тебя опередили на ход. Скажи честно - ты сам, или просто многие, если не большинство циверов - разве не чувствовали обиду, несправедливость, если тебя опередил комп? И редко ли - опять только ЧЕСТНО - циверы переигрывали сначала из-за этого, или просто откатывались на ход?

В том-то и интерес реального подхода: НЕ ПЕРЕИГРЫВАТЬ - тогда каждое действие ты будешь чувствовать почти как в реале. Но тогда такие скачки, дискретность, несправедливость как успел/не успел построить Чудо, сбил/не сбил твой бомбер дорогу к ресурсу (а ведь его достаточно только ОДНОГО, что бред!) - резко перекашивают игру, мешают выиграть именно более сильному СТРАТЕГУ.

march_cat:И никогда не посмеются над тобой соседи, если твои пирамидки построены раньше.. - ты легко можешь им отвветить - типа "Когда я свои пирамидки построил, вы еще на мамонтов охотились", и уважение у народа еще больше будете иметь
Тут согласен, немного я погорячился. Как-то надо учесть - кто раньше построил, но кардинальное, основное значение все же надо половинить.

march_cat:А Вот Великую библиоткеку в Афинах, построили совсем для других целей, и реально она афиныц вывела в лидеры по науки в античном мире
Да кто ж мешает? Строй себе библиотеку, называй Великой и наслаждайся эффектом - что ж ее Чудом, да еще ЗАПРЕЩЕННЫМ для тех, кто опоздал, называть? Другое дело, надо подумать о соразмерности эффекта и усилий на создание библиотеки в древности и современном мире.

march_cat:Или Великий маяк - действительно упрощал и улучшал движение по морю - и что, отберем у них это???
А что - он был только у них такой "великий"? Если да - то пусть будет, но маяки наверняка были и до, просто этот наверное был очень большим. С созданием подобных он наверняка перестал играть роль флага избранности народа, так - остался в преданиях. Так пусть так будет и в игре - это именно то, что я предлагал.

Кстати, еще идея - если в городе или стране долго анархия, война - чудо может и рассыпаться, и быть сознательно уничтоженным - как уничтожили афганцы огромные статуи Будды.

march_cat:Откройте учебник по праву - и прочитайте опредление что же такое полицейское государство - и привидите хоть один аргумент почему оно не могло быть в начале нашей эры
В этом я с тобой прав: полиция - вечна, как проституция! :) Но почему ее тогда позволять только владельцам Пирамид? Это такая же тупость, как и шпионаж только после промышленного века - он тоже был всегда. Просто менялось качество - вот это и надо было внедрять.

march_cat:А вообще - что-то мне подсказывает, что Сид и его команда, не дураки сидят (может немного с кривыми руками, если учитывать некоторую глючность игры), но никак не дупраки - и все что вы сейчас предлогаете - они по 10 раз обсуждали, думали как это впишется в баланс и т.д
Конечно, думали, и Брайан Рейнольдс думал, и другие авторы. Другое дело - что вышло. Но оценка результата тоже СУБЪЕКТИВНА. Может, сидовцы тоже были тонкими стратегами, и их коробило то месиво, которое пришлось выпустить, но они посчитали:

настоящая стратегия - игра 30-летних, а они еще играют гораздо реже 20-летних, так давай мы опустим планку, добавим глянца - и БОЛЬШЕ ЗАРАБОТАЕМ. :)

Повторяю - МОЖЕТ БЫТЬ :). Всякое совпадение имен... считать случайным :).

KoS  Дата: 24 Ноя 2005 13:41:45
Yorick, я с тобой во многом согласен. Тоже против национализации чудес и зданий. Ведь название нации - это условность, она взята из сегодняшнего мира, а там мы пишем свою историю.

Твой вариант с чудесами мне нравится, только с учетом вышесказанных замечаний, можно его немножко изменить: тот, кто первым строит чудо, тот даже после постройки другими таких чудес получает большие бонусы, чем они. Хотя многое должно быть поделено между ними, или уменьшен эффект поровну. Ведь пирамиды строили и инки и другие нации, были, кстати, тоже почетные пирамиды, но самые лучшие - у Египтян. Вот Египтяне и получают большинство нашей уважухи, хоть мы и знаем, что пирамиды строили не только они. Ну и инки тоже свою уважугу, немного меньшую тоже получают.

Вот Великую стену строили китайцы. А намного позже СССР построил стену, поделившую Германию. Тоже, ведь, не маленькая была. Хоть это немного другое, но можно представить, что это тоже великая стена. Так у китайцев респект по сей день, а у нас беспорядками эту стену во время анархии (смены гос. строя) снесли. Ну какой-то был бонус защиты или еще чего, но уважуха же у первых - китайцев.

march_cat  Дата: 24 Ноя 2005 13:55:42
:) to Yorick:
Но ведь уменьшится и обида, если тебя опередили на ход. Скажи честно - ты сам, или просто многие, если не большинство циверов - разве не чувствовали обиду
Ты знаешь - чувствовал, и даже бывало на ранних этапах перезагружался. :) Но обидно было терять молотки впустую, 30 ходов собираемые, и потом потраченные на какого-нибудь лучника - но сейчас неуспел - деньги выплачивают - и уже не обидно :)
Да кто ж мешает? Строй себе библиотеку, называй Великой и наслаждайся эффектом
В том-то и дело, что библиотеки были везде, а в Афинах была - великая :) Самая большая на тот момент (в смысле, не на 2-а квадратных мертра, а на порядок), с огромным собранием литературы. Это то же самое что сравнивать нашу Национальную Библиотеку (строившуюся на деньги всего народа, которые бессовестно воровались, даже со счетов мобильников и т.д.), с библиотекой бворца культуры какого-нибуь района :)) И по затратам и по эффекту разные :)..
А что - он был только у них такой "великий"? Если да - то пусть будет, но маяки наверняка были и до, просто этот наверное был очень большим
Он был не просто самым большим, о самым при самамым и таких больше не было и нет :)) И из-за этого - он светил дальше, и эффекта от него было гораздо больше :))) - почему это не чудо?
В этом я с тобой прав: полиция - вечна, как проституция! :) Но почему ее тогда позволять только владельцам Пирамид
Иммено потому же, почему и в 3-ке, владельцам пирамид давались халявные амбары.. )) Из воздуха они появлялись что-ли? Имменно потому что - это игра, а в таких играх одна из главных задачь разработчиков - создать необыкновенную разнообразность, не упустив баланс :) И потому море условностей, и игровых! реалий.. Считай это мощной фигурой на шахматной доске- которое за затраты дало бонусы - вот и все :)
и их коробило то месиво
Ну не кажется оно мне мессивом :) Хотя стаж тратега у меня еще с Дюны, MoO, Panzer General и 1-й Цивы :) Скорее убрали все занудство, которое было раньше, особенно в конце игры при 60 городах и 2-х сотнях юнитов... :)

Yorick  Дата: 24 Ноя 2005 15:50:47
:) to march_cat
(ты че - вручную цитируешь? если вдруг, то тыкай в ник слева от поста - получишь выделенный тот ник в своем посте; цитировать - выдели крысюком цитируемый кусок и ткни в "Цитата" над цитируемым постом - получишь в своем посте красивую цитату)

march_cat:Ты знаешь - чувствовал, и даже бывало на ранних этапах перезагружался
Извини - я назойливо люблю определенность :). Так ты за или проти чудес в моем понимании?

march_cat:то же самое что сравнивать нашу Национальную Библиотеку ... с библиотекой бворца культуры какого-нибуь района
Так я и не сравниваю. Наоборот, я за то, чтобы не давать самовлюбленные имена и нереальные преференции, а ДЕЛОМ доказывать эффективность. Хочешь Великую библиотеку? Потрать ресурсы, пособирай манускрипты (естественно - где и отобрать придется) - и будет тебе Великая. Это похожий принцип, что и при формировании элитных, спецчастей: или ты тратишь ресурсы на поиски элитного воина (хорошего манускрипта), забираешь, ослабляя другие части (города, провинции, чужие страны - в случае манускрипта, иногда их брали даже как контрибуцию), и создаешь спецназ, гренадеров, егерей (Великие и средние :) библиотеки).

march_cat:таких больше не было и нет
Ну неужели современные хуже? Думаю, давно уже маяки превзошли тот. А в свое время его спокойно можно учитывать по моему методу.

march_cat:Имменно потому что - это игра, а в таких играх одна из главных задачь разработчиков - создать необыкновенную разнообразность, не упустив баланс :) И потому море условностей, и игровых! реалий.. Считай это мощной фигурой на шахматной доске- которое за затраты дало бонусы - вот и все :)
А для меня не игра, а познание, размышление об устройстве мира, но в игровой форме. И разнообразность я спокойно могу представить (пока только представить, не сделать, увы) с помощью ДЕСЯТКОВ, или больше, идей. Начну перечислять - не остановлюсь. Но я и так наверное задолбал большинство своими идеями :), хочешь - пиши в личку, могу выслать кучу соображений и несколько Концепций, уже рассылаю - может, небольшая компашка таких же любителей вырисуется :).

А "мощная фигурка" для меня - это современная армия со всеми ее плюсами и настоящими! минусами - не может армия скакать вдвое быстрее отдельного солдата, наоборот - медленнее; не может не иметь обозов, складов, штабов, боеприпасов, вечно! бродить без снабжения в далекой пустыне, вечно! быть элитной без войны, без учений, без особого! снабжения и т.д. И авиация ее должна прикрывать, а не только бомбить врага; и штурмовики, и вертолеты огневой поддержки нужны, и фронтовые истребители, крышующие штурмовиков, и фронтовой шпионаж, и просто соглядатаи в чужом городе, и Штирлицы во вражеской Ставке, и свои контрразведчики (кстати, и разведка хорошая, и контрразведка уже были в Цив2 и КтП2, да сплыли :( )...

Вот это - "мощная фигурка"!

Yorick  Дата: 24 Ноя 2005 15:52:28
Да, только щас заметил - ты про Panzer General упомянул. Если про 1й - это вещь. Его бы принципы войны (но не только, и переработанные) - да в Циву.

march_cat  Дата: 24 Ноя 2005 16:24:24
Yorick: Именно первый :)) Во-второй поиграл вскользь, 3-й "выжженная земля", вообще не зацепил... А первый - это была вещь! Режим Hot Seat только чего стоил - в те времена, когда про локальную сеть знали только специалисты ))) И кстати - я бы тоже хотел бы, подобную систему боевых действий в Циву, с боевым духом и т.д. (кстати в 3-м панцере была очень удачная система лидеров.. - их бы на измененном уровне в циву.. ууухх :)) Вообщем если взятся - в циве можно такого наваратить - я еще не разбирался с питоном - но если он можест столько, сколько обещали разработчики - то я себе сам сделаю игру на основе стандартной :)))

march_cat  Дата: 24 Ноя 2005 16:40:33
Yorick
Yorick:Извини - я назойливо люблю определенность :). Так ты за или проти чудес в моем понимании?
Я за чудеса, как момент цивы, я за их единственность в мире (ну иначе не чудеса это, а проекты :)), я за, временные бонусы, способные опровдать их строительство. Но я не против продумать эти бонусы в соответствии с историческими реалиями - но так, чтобы сохранялся баланс и было различие между чудесами (а не клоннированые, как религии).
Yorick:Хочешь Великую библиотеку? Потрать ресурсы, пособирай манускрипты (естественно - где и отобрать придется) - и будет тебе Великая
Тут очень грамотно ко всему подходить надо - чтобы труд на создание этого чуда не перешел границу "овчинка выделки не стоит" - раз, и чтобы Эффект от нее - не давал подавляющего приемущества... К этому хочу сказать.. - я был бы за, если бы великие чудеса можно было бы создавать достигнув опредленного уровня - допустим великую Библиотеку - имея какой-то багаж знаний, и, к примеру, необходимое количество библиотек (как малые чудеса в 3-й)
Yorick:Ну неужели современные хуже? Думаю, давно уже маяки превзошли тот
К тому моменту как техника дошла до возможности создания более глобальных маяков - необходимость в них как таковых отпала :)
Yorick:хочешь - пиши в личку, могу выслать кучу соображений и несколько Концепций, уже рассылаю - может, небольшая компашка таких же любителей вырисуется :).
Я думаю такие идеи нужно обсуждать и вынести в отдельную тему, но только тогда, когда выяснятся все возможности модификации игры - и реально из тех - что можно сделать :) Тоогда можно и после обсуждения кое-что воплотить в жизнь - и проверить на играбельность :)
Yorick:А "мощная фигурка" для меня - это современная армия со всеми ее плюсами и настоящими
Не знаю. слышал ли ты о такой игре: militarizm? Очень простенькая игра на первый взгляд, играется по почте - так вот там есть ооочень хорошие моменты по симулированию войны.. Сайт: militarizm.ru, может тебе понравится и Циву забросишь.. )) Вообще есть множество моментов которые я хотел бы в циве изменить - но я не разработчкик игр - я не могу предсказать как они скажутся на геймплее.. :)

P.S. Вспоминаю одну игрушку.. Прородительницу БлицКригов и т.д. Самую первую "Противостояние: Опаленный снег".. Так там разработчики пошли по пути максимального реализма.. - у танков кроме патронов, еще и бензин к примеру заканчивался, а пехота танк завалить могла, ну разве что гранатами.. - вообщем интересно попробывать было - но вот сильной играбельности не было - потому как упущенный из внимания танк, с закончившивмся горючим - и вследствии этого уничтоженный - оченть сильно раздражал и делал победу маловероятной... Впоследствии отказались от идеи с горючим.. - вот как черезмерная реалистичность - губит хорошие игры...

fantakt  Дата: 24 Ноя 2005 19:39:39
Я тут отвлекся ненадолго, а у вас такие интересные дискуссии, не успеваешь читать. Простите если запоздал. К вопросу о пирамидах: костей рабов под ними пока не найдено, строились они крестьянами (в период разлива и между сборов урожая) и наемными рабочими, и получали за это три буханки хлеба, кувшин пива и сколько то там луковиц (ок. полкило) в день. Рабство в те времена было, но в настолько мизерных масштабах, да и нельзя недочеловекам доверять строительство усыпальницы живого бога - фараона. И дальше я прочел, что у вас Великая библиотека в Афинах, а мне почему то казалось, что она стояла в Александрии? Или я не прав. Ну это так, о реализме.
march_cat а у танков без бензина оставались экипаж, снаряды, патроны для пулемета и возможность вращать башню? А насчет маяков ты не прав. У нас по побережью и на островах маяков штук двацать понатыкано, да всяких знаков, бакенов и прочей лабуды, а пароходы все равно, то на мель сядут, то в соседа впиляться. В порту у причала правда еще никто не тонул.

IceStorm  Дата: 24 Ноя 2005 20:20:07
Xelouk. Спасибо, не знал ^^. Топик, внимательней читай что ли.

march_cat  Дата: 25 Ноя 2005 14:56:43
fantakt:строились они крестьянами (в период разлива и между сборов урожая) и наемными рабочими
Это всего лишь теория. Еще Геродот писал, о 100 тысячах рабов, на строительстве пирамид. Само-собой специалисты наемные были - инженеры, мастера, надсмоторщики. Но врядли в Египте набералось в то время десятки тысяч специалистов строителей ))) ..
fantakt:еликая библиотека в Афинах, а мне почему то казалось, что она стояла в Александрии
Правы, это называется думаю одно - а пишу совсем бругое. Честноговоря не знаю - почему написал Афины - мозги уже отключаются от бессмысленого тряпа и усталости...
fantakt:а у танков без бензина оставались экипаж, снаряды, патроны для пулемета и возможность вращать башню
Оставались - но неподвижный танк - уже мешень, а учитывая что их еденицы - потеря каждого - почти как поражение...
fantakt:А насчет маяков ты не прав. У нас по побережью и на островах маяков штук двацать понатыкано
Я не говорю что отпала необходимость в маяках вообще, но вот в крупных маяках - да, ибо у короблей для которых они могли быть предназначены - давно стоят системы спутникового ориентирования, радар и т.д. и т.п.

fantakt  Дата: 25 Ноя 2005 15:04:25
march_cat не хочешь заглянуть в "совет по концепции"


Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 38

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_print.php:114) in /storage/home/civruwf9/civru.com/forum/addon_last_messages.php on line 39

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]