Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Разработка системы принятия решений
.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Апр 2012 15:22:39 Поправил: Администратор Цитата

Давай подумаем почему Цивру, а не какой-то замечательный сайт, на котором каждому будет легко, удобно и приятно? Потому что :
  1. Цивру уже есть. А идеального сайта в инете пока еще нет.
  2. На нем уже есть ядро людей. А на другой сайт потребуется еще людей зазывать.
  3. На нем находятся как минимум 50% людей из тех, которых ты по праву считаешь "что-то делают". Улыбка
  4. Цивру хотят развивать, а Цива как-то к этому не располагает, а значит нужно что-то. (взаимный интерес)
  5. А почему нет? Что мы теряем на Цивру такого чего здесь не может быть?

И все это из одного условия! Улыбка В конце концов идея Goo может не оправдаться полностью, но он может продолжить процесс. Даже небольшое барахтанье - полезно для здоровья сайта и окружающих.

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 20 Апр 2012 15:30:08 Цитата

Привет, народ. Я давно наблюдаю за вашими (и не тлько вашими) попытками создать игру, да и сам тоже пытаюсь что-то сделать. И в процессе наблюдения у меня родилась идея как можно помочь этому сложному процессу, точнее как его систематизировать. Недавно я закончил воплощать эту идею, которая представляет собой систему принятия решений. Согласитесь что часто бывает сложно придти к общему решению по какому-нибудь вопросу, тем более когда у каждого куча своих замечательных способов как можно реализовать ту или иную идею. Конечно можно устроить голосование на форуме и здесь же подробно все обсудить и поспорить, но в итоге сложно потом найти и собрать все в единое целое. В общем я приглашаю вас опробовать мою систему на создание которой вы меня вдохновили: http://dss.man2club.com и высказать здесь ваши замечания и предложения по ней. А так же замеченные баги и недоработки.

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 20 Апр 2012 15:34:30 Цитата

Кроме наличия отельной системы есть идея интеграции её в данный форум, поэтому вопрос к владельцам сайта - как им такая идея стоит ли развивать эту тему?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Апр 2012 16:05:44 Цитата

Господи, благослови...

- You create a project (eg, strategic game);
Уже на этой стадии будут непонятки. Какую именно стратегию мы делаем? Он-лайн стратегию (Травиан, Пути истории)? Историческую стратегию (Виктория)? Глобальную пошаговую?

Можно запросто ввести этот пункт плана на уровень ниже. Но тогда потребуется определить четче сам проект.
Вопрос: Как формулируется проект?

• Describe the basic concepts of the project (eg, playing field);
Опять же для сравнению и унификации необходима общая структура.
Например,
1. игровое пространство и уровни игрового пространства
2. Игровое время и его соотнесенность с исторической моделью/временем затрачиваемым на игру
...
Вопрос: Эта структура уже есть или для начала надо обсуждать ее?


• Within the framework of this concept are creating a description of the objects (eg, galaxy);
Было бы неплохо оформить глоссарик и выделить слова из глоссарика как гиперссылку по типу Вики. Вопросов нет - это собственно суть проекта.

• The description of the object raise issues for discussion (eg, the Galaxy - a hexagonal or a pixel pitch?);
Обсуждение - это самое интересное, но и самое уводящее в сторону. Как же будет выглядеть обсждение? Это вопрос.

• On this issue, each offers its own solution, as well as estimates of other people and their solutions by exposing them to assess;
Непотнятный пункт плана. Здесь и система оценки и поиски каких-то солюшенов, хотя проблемы не были поставлены... Если дело в сложности, которые замечает автор идеи (Этто вряд ли), то логично подсмотреть решение этой проблемы в обсуждении или в другой идее другого человека. Если же проблема решение которой потребуется замечается в "оценке", то она как-то должна быть прописана.

• To evaluate possible solutions to several criteria (eg, playability, realism and complexity of development);
Очень знакомо, а потому вопросов нет. Улыбка

• For each decision, you can leave your comments, that is, discuss this or that decision. When posting a comment he had a character - positive, negative or neutral;
Вот это непонятно совсем. У кого есть character?

• If in the course of the discussion, or just after some time the author wants Decisions to change something in it, he can create a new version, thus preserving the history of.
История изменений - замечательная идея. Она показывает направление творчества. Вопросов нет.

Как я вижу воплощение на форуме. Поправь, если что.

1. В мозгоштурме появляются прикрепленные в отдельный (верхний) раздел темы. Каждая тема - проект отдельного человека.
2. В каждой теме находится первый пост (также закрепленный наверху) автора проекта.
3. В каждом первом посте находится обсужденный и установленный ПЛАН ИЗЛОЖЕНИЯ ИДЕИ (сокращенно не надо)
4. Под каждым пронумерованным пунктом плана в спойлере идет текст. Название спойлера обязательно не длиннее десяти слов (чтобы легче было общаться и обсуждать идеи)
5. Глоссарий? Он должен рождаться в процессе обсуждения. Заполняется автором идеи, постоянно редактирующим первый пост.
6. Обсуждение ведется в свободной форме в теле темы.

ТО результат всегда на виду. Его легко найти впервые посетившему сайт человеку. Максимум свободы. Максимум ответственности. Минимум изменений сайта... Можно ли твою идею таким образом реализовать?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 20 Апр 2012 16:28:14 Цитата

Там вообще есть переключение на русский, если что...

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 20 Апр 2012 16:50:52 Цитата

Yazverg, Вот это уже по существу, спасибо Улыбка

Первое - на сайте есть описание и на русском языке - вверху два флажка, среди них и русский.
Второе - насчет проекта, что это такое? Это может быть все что угодно - игра, новая модель компьютера, где обсуждается например его дизайн и каким железом его наполнить, в общем любая виртуальный или материальный продукт.

Yazverg: Вопрос: Эта структура уже есть или для начала надо обсуждать ее?

Всю структуру строят сами создатели продукта (игры). Но эта структура должна следовать жесткому правилу: Проект -> Концепции -> Объекты -> Проблемы -> Решения -> Комментарии (обсуждение решений)
Решения - это то что надо оценивать по различным критериям. По лучшим решениям в итоге строится отчет с готовым описанием концепции. Потом можно брать этот отчет и отдавать его на разработку программистам.

Yazverg: Было бы неплохо оформить глоссарик и выделить слова из глоссарика как гиперссылку по типу Вики
Хорошая идея, обязательно реализую это.

Yazverg: Вот это непонятно совсем. У кого есть character?
Я думаю если это прочитать по-русски будет более понятно (перводил я гуглом Улыбка и немного поправлял):
под каждым решением можно оставить свой комментарий, т.е. обсудить то или иное решение. При написании комментария можно отметить его характер – положительный, отрицательный или нейтральный;
Это сделано для того чтобы раскрасить комментарии разным цветом и читая комментарии потом быстрым взглядом оценить как вообще народ настроен на то или иное решение, также на основе этих комментариев с характером можно например построить отчет с альтернативными решениями проблем.

Yazverg: 3. В каждом первом посте находится обсужденный и установленный ПЛАН ИЗЛОЖЕНИЯ ИДЕИ (сокращенно не надо)
В моей системе это - Концепции

Yazverg: 4. Под каждым пронумерованным пунктом плана в спойлере идет текст. Название спойлера обязательно не длиннее десяти слов (чтобы легче было общаться и обсуждать идеи)
Это у меня Объекты, но при этом кроме названия есть место и для подробного описания объекта.

Yazverg: 6. Обсуждение ведется в свободной форме в теле темы.

ТО результат всегда на виду. Его легко найти впервые посетившему сайт человеку

У меня это - Комментарии. И вот тут я у себя вижу вот эту самую проблему как сделать чтобы результат был всегда на виду и легко доступен впервые посетившему.
Но проблема ли это в моей системе, которая предназначена скорее для создания и документации продукта? Я думаю что нет, я не преследовал цели заменить форум моей системой. Но обсуждение все-таки - важный момент, поэтому сделать его легкодоступным все-таки необходимо. И вот в этой части я и хочу как-то интегрировать её с форумом. Можно сказать так - в DSS: ведение документации, оценка и голосование; в форуме - обсуждение.
Т.е. форум синхронизируется с DSS по предложенной тобой структуре:
1. Создается в форуме тема - в DSS - проект (или наоборот сначала в DSS - потом автоматически создаем тему в форуме)
2. Создается в форуме план - в DSS - это превращается в концепции
... ну и так далее

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Апр 2012 17:17:56 Цитата

Насколько я понял можно уже начинать и в форуме. Улыбка Сегодня и сейчас. Улыбка

А в DSS можешь копировать копи-пастом.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Апр 2012 17:22:31 Цитата

Единственное, что можно обсудить сейчас - сами по себе "концепции".

Поясню. Логичнее начать с базовых вещей типа пространства и течения времени. Но некоторые создатели начнут с боев разведотрядов, которые происходят в некоем вакууме и без системы ресурсов и непонятно зачем. В результате действительно хорошие идеи забываются, а остаются вот такие вот разведотряды.

Кроме того структурированность обсуждения поможет более объективной оценке. Согласен? Или максимум свободы?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 20 Апр 2012 17:57:01 Цитата

Движок берется готовый или пишется? От этого думаю, будет много зависеть, как внешний вид, так и все остальное. Без программиста, который нам это будет разъяснять все опять в трубу уйдет.

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 20 Апр 2012 17:59:50 Цитата

Yazverg: Кроме того структурированность обсуждения поможет более объективной оценке. Согласен? Или максимум свободы?

Конечно согласен, даже не просто согласен, а именно ради этого я и стал создавать систему. Я все-таки предлагаю тебе самому для начала создать на сайте просто тестовый проект, тогда ты лучше сможешь понять что из себя представляет система. На точтобы это сделать не понадобиться много времени - не больше 5 минут. Можно даже не регистрироваться.

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 20 Апр 2012 18:02:38 Поправил: goo Цитата

fantakt: Движок берется готовый или пишется? От этого думаю, будет много зависеть, как внешний вид, так и все остальное. Без программиста, который нам это будет разъяснять все опять в трубу уйдет.

О чем речь? Движок для игры? Тема - о системе принятия решения. На данный момент система уже готова и её может каждый опробовать здесь: http://dss.man2club.com
Следующий возможный этап - интеграция с форумом. (Через копи-паст интегрировать не буду Широкая улыбка

Штурман
штурман



Репутация: 1170(???)
# Дата: 20 Апр 2012 18:10:43 Цитата

goo: и высказать здесь ваши замечания и предложения по ней

Ок. Начинаю высказывать.

С первого же взгляда отталкивают две вещи:
  1. английский язык
  2. со всех стророн реклама


goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 20 Апр 2012 18:14:59 Цитата

Штурман: английский язык

На самом деле есть переключатель языков, но раз это раздражает, я поставлю русский как язык по умолчанию.

Штурман: со всех стророн реклама

Система бесплатная, за хостинг надо как-то платить, хочется хотя-бы не так глубоко уходить в минус Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 20 Апр 2012 20:37:31 Цитата

Как можно принимать решения, не зная во что это должно в итоге вылиться? Придумаем гексогональную карту с возможностью поворота на 90 градусов, а программист, который когда-нибудь появится может быть, посмотрит и скажет - будет квадратная изометрическая без всяких наворотов и радуйтесь трем режимам масштабирования.

Штурман
штурман



Репутация: 1170(???)
# Дата: 22 Апр 2012 00:39:12 Цитата

goo: за хостинг надо как-то платить, хочется хотя-бы не так глубоко уходить в минус

Ты это серьёзно? Смех
Тогда вот тебе совет: перепиши свою систему в виде приложения для Шарепойнта, назови её "Brainstorm manager" и продавай за деньги.

Не, ну правда, неужели ты сам не видишь, среди рекламы даже главное меню найти сложно.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 22 Апр 2012 01:42:43 Цитата

Я не вижу рекламы... Может у тебя браузер какой-то неправильный Улыбка Addblock Plus не пробовал себе поставить?

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 23 Апр 2012 19:55:54 Цитата

Я решил прислушаться все-таки к пожеланиям Улыбка и немного разгрузил сайт от рекламы

Штурман
штурман



Репутация: 1170(???)
# Дата: 23 Апр 2012 21:06:35 Цитата

goo: Я решил прислушаться все-таки к пожеланиям

Очень хорошо, что прислушиваешься к советам. Продолжаем совершенствовать твой проект. Однако, самый полезный для себя совет ты всё же пропустил мимо ушей. Его дал Язверг, добрейшей души человек. Вот этот совет:

Yazverg: можно уже начинать и в форуме. Сегодня и сейчас. А в DSS можешь копировать копи-пастом.

Поскольку с первого раза ты не понял, объясняю предельно подробно.

Вот написал ты мегасистему. Она сырая, необкатанная, даже ты сам ей ни разу не пользовался. Тестовый проект, который там сейчас забит - одно название, в нём почти все секции пустые. Отсюда следует, что когда систему попытаются использовать, наверняка будет масса замечаний и претензий к ней. Придётся допиливать прямо в процессе.

Согласен?

А теперь давай посмотрим, что ты предлагаешь. Ты говоришь:
  • Давайте мы сразу начнём пилить игру на моей совершенно сырой системе. Это поможет вам систематизировать ваши идеи, найти бриллианты в куче навоза, отделить зёрна от плевел и, в конце концов, выработать концепцию и составить ТЗ. А мне поможет обкатать систему, получить конструктивную критику и усовершенствовать её.

Если так сделать, то лишь начав пользовать ДСС, народ сразу будет спотыкаться о недоделки, ограничения и баги. Ты понесёшь имиджевые потери, а мозгоштурмовики снова будут деморализованы. Ты ведь не к этому стремишься? Ты ведь хочешь, чтобы с помощью ДСС реально родился проект хорошей игры, так?

А теперь ещё раз оцени стратегию Язверга:
  1. Запускаем новый цикл мозгоштурма, обсуждем в свободном формате. Ты тем временем всё копипастишь в ДСС и раскладываешь по полочкам. В процессе копипаста ты сам подрываешься на минах, упираешься в ограничения и обнаруживаешь баги. Втихаря устраняешь замеченные проблемы, расширяешь функциональность с учётом потребностей, в общем совершенствуешь ДСС.
  2. В какой-то момент ты выходишь на сцену и говоришь: "Смотрите, пацаны, вы полгода обсуждали торговую механику, а могли бы к той же модели придти всего за пару недель, если бы воспользовались ДСС!" И показываешь, как у тебя там всё чётко структурировано.
  3. Все бьются в экстазе, восхваляют твою систему, тут же массово переносят на неё свои концепты, прославляют тебя по всему рунету, а ты выкатываешь на рынок версию 2.0 с мощным бэкграундом и послужным списком.

Вот так это делается. Не бизнес подстраивается под IT, а IT под бизнес. А творческий коллектив - это похуже любого бизнеса. В общем, советую тебе ещё раз поразмыслить над предложением Язверга.

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 23 Апр 2012 23:03:01 Цитата

Штурман: Yazverg: можно уже начинать и в форуме. Сегодня и сейчас. А в DSS можешь копировать копи-пастом.

Поскольку с первого раза ты не понял, объясняю предельно подробно.


После твоих разъяснений, ответ Язверга засиял совсем в другом свете, только мне кажется что стратегия скорее все-таки Штурмана, а не Язверга Улыбка
Конечно я согласен на такой вариант обкатки моей системы. Но тут все-таки больше зависит от желания Язверга и его соратников возродить мозгоштурм, если такое желание есть - то я тоже готов все закопипастить в свою систему либо уже имеющийся вариант, либо то что будет рождаться с нуля.


Штурман: Вот написал ты мегасистему. Она сырая, необкатанная, даже ты сам ей ни разу не пользовался.

То что сырая - согласен, но пользуюсь, точнее тестирую я (и не только я) её довольно интенсивно и параллельно рассматриваем варианты более дружелюбного интерфейса.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Апр 2012 16:05:07 Цитата

goo: все-таки больше зависит от желания Язверга и его соратников возродить мозгоштурм

Как правило все зависит от желания девушки... Конечно если ее перед этим сводить в кино, подарить цветочек..., самому помыться и т.д. - шансы повышаются. Это да. Но тем не менее если девушку спросить сразу и в лоб:
- Ты мне пожалуйста дай вечером, а я тебя свожу на бесплатный сеанс и подарю тебе ромашку...

(шепотом) Желание есть у всех! Мы же живые люди! А у тех кто бьется в судорогах и громче всех кричит о том, что все плохо - желания даже слишком много. Для того, чтобы инициировать Мозгошутрм на Циврукоме заново нужна только инициатива. И все.

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 24 Апр 2012 17:05:16 Цитата

Yazverg, ну ты прямо как та девушка Улыбка только я не пойму какого вопроса в лоб ты ждешь?
Раз желание есть у всех, давайте инициировать.
У меня как систематизатору вашего мозгоштурма первый вопрос - начинать будем с нуля или продолжать существующие темы? Мое мнение что лучше начать с нуля, создав отдельную группу (например Мозгоштурм 2012) и создав там темы в соответсвии с уже имеющимися концепциями.
Кстати вопрос - а где можно почитать то систематизированное, что у вас уже есть, ты говорил что есть где-то на вики?

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 24 Апр 2012 18:09:41 Цитата

А у меня тоже вопрос: так какая тема первична - 1. Мозгоштурм (и тогда зачем?), или 2. СПР?

Штурман
штурман



Репутация: 1170(???)
# Дата: 27 Апр 2012 19:13:50 Цитата

Ну вот и поговорили... Огорчение

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 27 Апр 2012 23:27:17 Поправил: Модератор Цитата

Штурман: Ну вот и поговорили...
Надеюсь, это камень не в мой огород - я вроде лишь задал невинный вопрос?


goo: Конечно я согласен на такой вариант обкатки моей системы
Я конечно не спец в обкатках СПРов, но как-то не представляю, как можно обкатывать СПР задним числом: т.е. когда решения уже приняты, скармливать исходные данные Машине, и смотреть, насколько ее выводы совпадают с человеческими? Причем оценивать можно только отдельные этапы - ведь пойди разговор через СПР, он, по прошествию ВСЕХ этапов, мог бы вырулить в совсем другую сторону?

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 28 Апр 2012 00:02:39 Цитата

Yorick: Я конечно не спец в обкатках СПРов, но как-то не представляю, как можно обкатывать СПР задним числом: т.е. когда решения уже приняты, скармливать исходные данные Машине, и смотреть, насколько ее выводы совпадают с человеческими? Причем оценивать можно только отдельные этапы - ведь пойди разговор через СПР, он, по прошествию ВСЕХ этапов, мог бы вырулить в совсем другую сторону?
Я конечно же имел в виду тот вариант когда обсуждения возобновляются, просто переносить в СПР данные которые никому не нужны, смысла естественно нет. Возможно у кого-то появится интерес исрользовать систему на какой-то другой идее.

.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]