Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Разработка системы принятия решений
<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 28 Апр 2012 00:04:28 Цитата

Потому и предлагают начать сначала. Но я, к примеру, сейчас совсем не готов снова лезть в штурмовики Улыбка

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 28 Апр 2012 00:33:13 Цитата

Главное - это идея, а уж штурмовики, я думаю, найдутся Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 28 Апр 2012 00:41:04 Цитата

Ага, удачи в поисках.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Апр 2012 10:46:25 Цитата

goo: Возможно у кого-то появится интерес исрользовать систему на какой-то другой идее.

Начни сам. Если ты хочешь обкатать систему принятия решений - начни сам. Если бы на данный момент на форуме был бы лидер способный и мотивированный, то тебе не было бы тут места. Улыбка А люди у нас есть. Едва ли можно найти более заинтересованную аудиторию.
Я и Фантакт подтянемся как только увидим, что у проекта забилось сердце. Йорик на два дня раньше чем нужно сообщит о мега-проекте воскресшем на Цивркоме по всему инету... К работе подтянутся люди ныне находящиеся ридонли. Через пару месяцев появятся активисты из числа свежих...

Но ничего этого не будет, если ты не начнешь и не будешь лидером.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 28 Апр 2012 11:11:47 Цитата

fantakt: Потому и предлагают начать сначала. Но я, к примеру, сейчас совсем не готов снова лезть в штурмовик
Наверное, потому что не ясна цель Мозгоштурма-2. Я почему так активничаю (относительно Улыбка ) по прототипу Реныча - потому что это тот самый макет одновременных ходов, который я так хотел увидеть в деле, чтоб наконец пощупать - действительно ли интересно в такое играть.

И хоть все у Реныча пошло так как и предполагалось - набежали зеваки (и я), но никто не стал помогать (и я Огорчение) - все же остается надежда, что что-то удастся увидеть. Ведь не верил я сначала, что хоть какой-то прототип заработает - а Реныч сделал, и какой-то сервер уже почти Улыбка работает, есть немалый шанс, что и его Реныч доведет до работоспособности.

А вот смысла гонять Мозгоштурм-2 "в воздух" я не вижу. Повторю свой заезженный аргумент: если неизвестно, какими силами и на каком уровне, и кто собирается делать игру - непонятно, в каком направлении, на каком уровне концептить.

Пример: рабочие - можно делать на уровне Цивы, отдельными юнитами - а можно как в КтП2, мат. модель, общественные работы. Торговля: в Цив1-2 это юниты, в Цив3 - абстракция, в КтП2 - торговые пути, самый интересный вариант. Вообще юниты, бои: в Циве - явные, в КтП2 и э-цив - шикарные, в Парадоксах - по-своему даже интереснее, но неявные.

И в каждом варианте свои плюсы-минусы, и своя сложность реализации. Вот например те же мои любимые одновременные ходы из э-цив: если эту модель улучшать в "моем" направлении - то юниты должны двигаться на порядок быстрее, но тогда к ним нужно цеплять локальный ИИ - т.к. если вы послали единственную армию искать врага вдалеке, а он внезапно (пользуясь большой скоростью) появился у вашей беззащитной столицы, а ваша "тупая" (т.е. без ИИ) армия дальше идет искать врага, которого ТАМ нет - это ж будет неинтересно? А чтоб это разрешить - мало делать ИИ, надо еще решить вопрос - а что "видит" армия? а как распространяется информация о враге - нереально-моментально? как в Циве, когда компы видят твоих типа крадущихся каперов?

Не подумайте, что я снова вбрасываю в Мозгоштурм свои идеи. Просто я пытаюсь напомнить, насколько сложно мозгоштурмить без заданных рамок - рамок не из воздуха, а заданных людьми, которые собираются что-то делать.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 28 Апр 2012 11:13:55 Цитата

Yazverg: Йорик на два дня раньше чем нужно сообщит о мега-проекте воскресшем на Цивркоме по всему инету...
А кто решит - "когда нада"? Улыбка И потом, я стараюсь глашатать о вещах, хоть немного продвигающих к цели. В посте выше я написал, почему я этого не вижу - ПКМ пока.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Апр 2012 11:18:03 Цитата

Yorick: А кто решит - "когда нада"?

Я любя. Улыбка

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 28 Апр 2012 11:54:38 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Я любя
Так и я ж вас всех люблю. Ну почти всех Улыбка Просто я конкретно спрашивал - конечно, какая-то публичность может и нужна, но я совершенно согласен - когда есть о чем сказать. Вот о Реныче я заговорил, когда первые юниты побежали по материкам - и то, заговорил я с честными оговорками: что Реныч планирует сделать только движок, и я честно предупредил что желающих делать "надстройку", геймплей, пока не видно.

И снова возвращаясь к своей навязчивой идее Объединения Всех Циверов Улыбка, спрошу:

может, стоит посвятить Возрождение Мозгоштурма - созданию геймплея на базе движка Реныча?

Форумная мультиплеерная игра могла бы здорово оживить форум. И если бы этим проникся Штурман - он горы может свернуть. Наверное Улыбка

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 28 Апр 2012 20:41:30 Цитата

Yazverg: Начни сам. Если ты хочешь обкатать систему принятия решений - начни сам
Я начал с той стороны которая мне близка и там где я могу что-то сделать и я сделал - СПР. Моя цель именно в этом и состоит - создать систему помогающую в принятии решений. Я не особо силен в придумывании игр, поэтому и не рискую записываться в паравозы, по крайней мере пока у меня нет никакой свежей идеии, если и когда появится - возможно да, но не сейчас.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 29 Апр 2012 13:54:32 Поправил: Модератор Цитата

Штурман: Ну вот и поговорили... Огорчение
А ты думал Улыбка :trud:

Нужна Идея - тогда вокруг нее начнет нарастать мясо.

...А как бы ЦивРу заиграл новыми красками, появись на нем форумная стратегическая игра! :crazy:

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 29 Апр 2012 18:25:22 Цитата

Можно легко организовать текстовую ролевку. Но тут есть опять же возможность вмешательства посторонних, которые будут флешки терять за шкафами Улыбка

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 29 Апр 2012 18:29:58 Цитата

fantakt: Можно легко организовать текстовую ролевку
Я предполагал такую попытку увести разговор в сторону Улыбка - потому специально подчеркнул: "форумная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ игра". На Стратегиуме например форумную Мафию давно организовали - но Стратег как заявил, что делает форумную СТРАТЕГИЧЕСКУЮ игру - так ничего и не сделал. Что-то подобное и на ЦивРу наблюдалось.

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 29 Апр 2012 19:47:48 Цитата

Ну вот название проекта есть - "форумная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ игра", можно создавать отдельную тему и наращивать мясо Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 29 Апр 2012 19:56:54 Цитата

При чем здесь увод темы? Я например представляю как орагнизовать текстовку, участвовал в ролевке подобной. Но СТРАТЕГИЮ в таком формате не представляю. Это все же немного другое.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 29 Апр 2012 20:05:49 Поправил: Модератор Цитата

На это я уже отвечал:
Yorick: А вот смысла гонять Мозгоштурм-2 "в воздух" я не вижу. Повторю свой заезженный аргумент: если неизвестно, какими силами и на каком уровне, и кто собирается делать игру - непонятно, в каком направлении, на каком уровне концептить.

Спасение твоей СПР, да и пожалуй ЦивРу, в том, чтобы кто-то из умельцев, которые таки есть на форуме (вон хотя бы Штурман все спрашивает - что вам еще добавить на форуме Улыбка ) сделал какую-то простенькую игру, хотя бы по простоте близкую к "Генералу" (по простоте - ИИ в Генерале вроде мощный, но в форумной игре вроде можно обойтись без ИИ; обрати внимание на адрес ссылки: akasoft.genliga.ru - это что-то тоже говорит о наличии умельцев? Подмигивание может, они просто НЕ ТЕМ заняты?)

Реныч раскопал как рисовать материки и пускать юниты по ним - наверное, он не семи пядей во лбу. И он обещал объяснить желающим, как это делать.

Дело за малым? сделать какую-то "надстройку" - ну и конечно на этом процессе отладить Систему принятия решений Улыбка

P.S. Вот только что глянул - последняя информация о текущих играх в Генерале ОТ СЕГОДНЯ (!). Там некий george[rus] 905 игр отыграл, правда на 1м месте в Скальпарие Director FSB - 389 полученных скальпов.

goo
Участник


Репутация: 1166(???)
# Дата: 29 Апр 2012 20:25:25 Цитата

Yorick: Спасение твоей СПР, да и пожалуй ЦивРу, в том, чтобы кто-то из умельцев, которые таки есть на форуме (вон хотя бы Штурман все спрашивает - что вам еще добавить на форуме )

Скорее это получится добавление форума к игре Улыбка Я например не представляю, как добавление к форуму - простенькой игры где есть какой-то интерфейс кроме текстового, Это другой подход, чисто технически. Говорю это отвественно, как программист. Т.е. если и делать эту игру то только как отдельный продукт, возможно интегрированный с форумом только на уровне пользователей.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 29 Апр 2012 20:30:14 Цитата

fantakt: При чем здесь увод темы? Я например представляю как орагнизовать текстовку, участвовал в ролевке подобной. Но СТРАТЕГИЮ в таком формате не представляю. Это все же немного другое.
Я тоже не представляю стратегию без карты. А вот стратегию с общей картой, а все остальные окна текстовые - представляю.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 29 Апр 2012 20:36:10 Поправил: Модератор Цитата

goo: Скорее это получится добавление форума к игре
В 1ю очередь - добавление циверов к игре.

goo: Т.е. если и делать эту игру то только как отдельный продукт, возможно интегрированный с форумом только на уровне пользователей.
Так и сделано в "Генерале". Но форум там дохлый - не вникал в причины.

Вот взять форум - в чем его преимущество перед чатом? Что каждый может зайти когда ему удобно, ну понятно, что за это приходится платить оперативностью. Но именно в этом направлении я и вижу путь обойти "Генерала".

И еще - хотя бы географические открытия: так приятно видеть голубое море-окиян, открывать материки, острова, мочить/колонизировать аборигенов... Улыбка

Штурман
штурман



Репутация: 1170(???)
# Дата: 3 Май 2012 15:35:47 Поправил: Администратор Цитата

Так-так... Я смотрю, тема затухает. Надо срочно набросить! Подмигивание
О принятии решений:

Как и со всеми парадоксами, проще всего понять его на примере – и вот один из них:

Предположим, что мы втроем – вы, я и Мэри – стоим на кухне. Предположим, что вы и я уверены, что p – правда, в то время как Мэри до мозга костей убеждена, что p – это совершенно точно не правда.

Мэри – это всего один человек, а нас двое. Поэтому большинство в этой группе полагает, что p – это правда.

Как я говорил, Мэри ни на секунду не допускает, что p – правда, вместо этого она очень убедительно доказывает, что правда – это r. В рамках данного примера примем, что p совершенно несовместимо с r, не противоречит, а несовместимо. Символически это выглядит так: ¬(p ⋏ r).

Так как Мэри считает, что r – верно, а p и r – несовместимы, то вы горячо доказываете Мэри, почему rсовершенно определенно неверно – если r – верно, то p не может быть правдой. А вы-то верите в p.

Но, слушая Мэри, я прихожу к выводу, что правдой может быть и r. Я не думаю, что p и r верны оба – потому что они несовместимы. Я просто верю, что r может быть верно.

Таким образом, большинство в группе полагает, что r – верно.

Что приводит нас к нашему парадоксу: большая часть группы считает, что p – верно, большинство верит, что r – также верно, но никто из нас в отдельности не думает, что p и r оба верны, потому что, как я сказал ранее, p и r несовместимы.

Однако как демократическая группа мы полагаем, что p и r – оба верны – что непоследовательно.

В этом и заключается дилемма дискурса.

Позвольте конкретизировать пример: ранее я сказал, что вы, я и Мэри стоим на кухне? Тогда предположим, что у нас есть миска муки. При этом вы думаете, что мы должны добавить дрожжи и соль, чтобы испечь хлеб – на что я согласен. Но Мэри думает, что нам следует добавить яйца и сахар, чтобы испечь пирог – я согласен и на это, потому что это тоже звучит вкусно.

В группе же большинство из нас согласно с добавлением дрожжей и муки, в то время как другое большинство предпочитает добавить в муку яйца и сахар. Но даже с учетом того что ни один из нас, предположительно, не согласился бы на то, чтобы в муку положили и дрожжи с солью, и яйца с сахаром одновременно, хотя в целом вся группа хочет именно этого: большинство хочет добавить в муку дрожжи и соль, в то время как большинство одновременно хочет, чтобы в муку положили яйца и сахар.

Вот в этом и состоит старый добрый хаос. В этом и есть несоответствие процесса принятия решения при демократии.

Итак, как же это применимо к макроэкономике в демократии? Вряд ли это будет неожиданностью:

Вы, я и Мэри утверждаем бюджет для нашей демократии на будущий год.

Я предлагаю Проект сбалансированного бюджета, который требует равномерного распределения бюджетных средств – и все мы безоговорочно и без колебаний согласны. Так что Проект сбалансированного бюджета одобрен.

Вы предлагаете Проект снижения налогов, который вам, очевидно, очень нравится, и на который я тоже полностью согласен. Таким образом, Проект снижения налогов получает большинство голосов – и также одобрен.

Однако Мэри защищает Проект по увеличению правительственных служб, с которым я тоже абсолютно безоговорочно соглашаюсь, создав еще одно большинство – и этот проект утверждается.

Вы можете сказать мне: «Но ваша позиция противоречива!» А я отвечу: «Конечно же, нет!»

По сути, я выполнил свой гражданский долг: выслушал все доводы и проголосовал за все проекты бюджета. Я думаю, что нам стоит снизить налоги – так что во время голосования я отдал свой голос Проекту снижения налогов, который был принят. Но я также хочу, чтобы возросло количество правительственных служб – так что когда голосовали за него, я отдал свой голос и Проекту Мэри по увеличению правительственных ведомств, который тоже приняли.

И в то же время я по-прежнему выступаю за свой законопроект, Проект сбалансированного бюджета, за который я тоже проголосовал.

Таким образом, наша группа получает неоднородный результат: большая ее часть полагает, что налоги следует снизить – и, в то же самое время, большинство полагает, что правительство должно предоставлять гражданам больше услуг. Все члены группы в отдельности не хотят дефицита, но в целом непоследовательность всей группы в целом ведет к дефициту.

Это и есть демократическое финансовое несоответствие – ситуация, присущая только демократиям.


Почему демократии всегда банкротятся

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 3 Май 2012 15:47:06 Поправил: Модератор Цитата

Статья - словоблудие, начиная с названия: не говорю - согласен ли я с ней (частично согласен, но "полуправда страшнее лжи, т.к. ..."), но т.к. словоблудие выпирает сразу, до конца дочитывать не хотелось.

Но: чего ты хочешь добиться ссылкой - чтоб тему завалили офтопом?

Неужели ты так и не понял простую логическую цепочку: намеренное создание скандальной репутации ЦивРу (посмотри старые ленточки новостей на сайте) и привели к текущему состоянию?

И что возрождать сайт надо совсем другими вещами?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 3 Май 2012 15:54:06 Цитата

Отсюда вывод - должен быть хозяин-диктатор-царь-батюшка,который мудро шанадарахнет по клавиатуре кулаком и раздаст каждому по сфере ответственности, спрашивая с каждого результат... Улыбка
При этом диктатор (если он этого хочет) может организовывать и демократический процесс принятия решений.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 3 Май 2012 15:55:58 Поправил: Модератор Цитата

Так что, Yazverg, ты тоже поддерживаешь заваливание темы goo практически посторонним разговором? считаешь, это конструктивно? и понравится goo?

А давай я, как сторонник настоящей демократии (а не управляемой и т.д.) начну приводить контраргументы, на меня накинется свор... конструктивные критиканы Улыбка - и пошло-поехало, и прощай Система принятия решений?

Штурман
штурман



Репутация: 1170(???)
# Дата: 3 Май 2012 16:00:44 Цитата

Yorick: Статья - словоблудие, начиная с названия

Йорик, я ждал именно от тебя такого комментария! Смех

goo пришёл с инструментом, который поможет устранить недостатки форума в принятии решений. А именно, при помощи структурирования и визуализации идей поможет нам принимать правильные решения. Цитатой (вся статья тут не нужна, достаточно процитированного куска) я как бы спрашиваю у goo, справится ли его ДСС с таким парадоксом.

То есть, с ситуацией, когда несколько предлагаемых решений в принципе интересны, но, к сожалению, не совместимы друг с другом. К примеру, морская логистика (помнишь, наш с тобой спор на фанатиках?). Перемещать бойцов транспортными кораблями, как в четвёрке или пусть они сами плавают, как в пятёрке. И там и тут есть интересные аспекты. И там и тут можно насчитать несколько преимуществ. Но стоит ли в одной игре реализовывать обе модели? При "демократическом" подходе - да, стоит. Улыбка

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 3 Май 2012 16:23:31 Поправил: Модератор Цитата

Штурман: Йорик, я ждал именно от тебя такого комментария!
Шо ж я по-твоему, этого не понимал? Улыбка, что ты действовал по принципу Как вам сапоги? - Очень вызывающие, я бы такие не надела. - Значит, хорошие сапоги, надо брать

Главное словоблудие, софистика в статье - разжевывание соплей, типа незаметный увод разговора в сторону на тему "несовместимо - не значит противоречит".

Но может я и ошибаюсь, может это начало Большого Разговора о пользе СПР Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 3 Май 2012 16:35:53 Цитата

Yorick: намеренное создание скандальной репутации ЦивРу (посмотри старые ленточки новостей на сайте) и привели к текущему состоянию?

Просто мы выросли из игр, а молодежь не цепляется играми ТАК как это когда-то было с нами. И общение в форуме им уже не столь интересно.

Для того, чтобы прогнать с форума меня или фантакта... или тебя. Улыбка Надо очень постараться. Бана недельного не хватит точно.

А вот для привлечения новых посетителей необходимо понять - что и кого мы хотим привлечь на форум. Сосиски по 5ке были
замечательной идеей. Они превосходно оформлены. Их интересно читать. Они неплохо и оригинально задуманы... Но сама цива пятая не такая аппетитная... к сожалению. Вот никто и не доел. И вопросов по ней не так много.

Я категорически не согласен, что цивру мертвее остальных подобных сайтов. Я был на стратегиуме. Читал (в основном про Викторию и Европу). Но желания лично у меня там задержаться не возникало. Был на наш-фанатиках... Был на их-фанатиках! Так вот следы запустения повсюду. То, что мы обсуждаем политику и религию чаще игры - понятно и объяснимо. К сожалению понятно и объяснимо.


<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]