Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Исторический флейм из "Обсуждения юнита"
.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 19 Сен 2004 11:53:18 Цитата

Wizard - в том-то и дело, что сосредотачиваться на распихивании оружия по слотам - далеко не самый лучший способ получить эффективную боевую единицу. Отличие эффективных войск от неэффективных зависело не от количества (а зачастую и от качества) оружия - превосходство достигалось как правило правильным выбором тактики для данного рода войск и налаженным взаимодействием с другими видами. Поэтому я и не устаю повторять о необходимости введения тактического экрана (на котором и проходило-бы это самое взаимодействие) и использование в "конструкторе отрядов" слота, содержащего, условно говоря, "тактическую образующую" данного отряда.
Почему это важно?
1) Различная эффективность тяжелой пехоты (основной силы поля боя эллинистического периода) обьяснялась различными тактическими приемами ее использования, а уж выбор оружия ,формы и размера щитов, амуниции и защитных приспособлений - диктовался этой самой выбранной тактикой
2) Прогресс в совершенствовании вооружений стал ощутимым лишь с появлением стали и пороха - до этого можно отметить лишь ступени - например, изобретение стремян в 5-6 веке н.э., переведшую конницу из разряда вспомогательных частей в основную силу на поле боя, и, наверное (не силен я в истории древнего мира), бронзовые доспехи, позволившие пехоте "потяжелеть"
Соответственно - принцип X-COMа, по навешиванию тяжелой плазмы в свободные слоты, - не слишком пригоден для Цивилизации.

В довершение всего надо заметить еще один недостаток прямого заполнения слотов исключительно вооружением, броней и видом шасси (скажем - лошадь, или гусеничная база). Дело в том - что у любого образца боевой техники, который по определению является компромиссом бежду скоростью, силой атаки и бронированием, существуют еще дополнительные характеристики, зачастую являющиеся критическими - например для великолепной "тридцатьчетверки", определившей развитие танкостроения лет на 30 вперед, зачастую фатальным оказывался отвратительный обзор, плохие средства связи, повышенная шумность и быстрая выработка ресурса двигателя. А его 76мм пушка по баллистическим характеристикам уступала 57миллиметровке "Валентайна". То есть налицо проблема, которую как-то надо отобразить в игре. Без перечисленных выше вещей ("тактического слота" и "неосновных характеристик"), допустим, будет непонятно, каким образом более слабые и хуже защищенные немецкие танки обеспечили разгром Советской армии в 41 году.


Wizard
Участник


Репутация: 2199530(???)
# Дата: 20 Сен 2004 10:37:38 Цитата

QUOTE
Во все времена и эпохи существовало деление на три вида войск


а вот с этим я не согласен !!

а как быть с теми временами когда не было "Ударные войска - танки, коница, колесницы"?
а как быть с монголами, о которых сказал Хоммер, и каких-нибудь бедуинов?


QUOTE
фронтальная атака конницы на подготовленную оборону имеет место в трех случаях


интересно, а к какому случаю надо отвести атаку скифской и сарматской конницы? которая проламывала сирийскую пехоту, и грекеские фаланги, и римские легионы, и все что угодно...

кстати интересный момент, римляне ставшие применять конницу не смогли добится тех же результатов. (что говорит о том что ецывовская модель это учесть не сможет) так как оборудование есть, тактика содрана и изучена (тоже есть), а чего-то не хватает...


Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 20 Сен 2004 18:23:58 Цитата

QUOTE
а как быть с теми временами когда не было "Ударные войска - танки, коница, колесницы"?
а как быть с монголами, о которых сказал Хоммер, и каких-нибудь бедуинов?

Wizard - а еще как быть с танками Роммеля, для которых уже пехота являлась воспомогательным родом войск?
Предлагаю для начала различить уникальные театры военных действий - пустыню и степь, которые никак нельзя сравнивать с населенными пространствами Европы и Средней Азии.

Второе - Монголов не трогаем, поскольку слухи об их повальной "конности", несколько преувеличены. Татаро-Монгольская армия состояла отнюдь не из одной конницы (навскидку - на Куликовом поле была как минимум наемная Генуэзская пехота). кроме того в их рядах воевали представители практически всех народов, земли которых они "посетили" - далеко не все они были на лошадях. Так что может в бескрайней степи Татары и представляли из себя сплошные конные выпасы - но на Русь пришла куда более многочисленная ОРДА, где были и Узбеки и Персы и Китайцы и т.д. - да еще и представители уже покоренных Русских княжеств. Да и города они брали отнюдь не в конном строю.Извини за неполноту аргументов (не "мой" исторический период) - но вот например http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/...echnologies.htm

QUOTE
кстати интересный момент, римляне ставшие применять конницу не смогли добится тех же результатов

Это феномен не Римской армии - это вообще феномен ОТСУТСТВИЯ СТРЕМЯН. Всадник не мог действовать копьем (пикой), поскольку не имел упора. Посему на поле боя конница играла лишь вспомогательную роль - но я об этом уже говорил.

QUOTE
интересно, а к какому случаю надо отвести атаку скифской и сарматской конницы?

А вот здесь пожалуйста, ввиду полной моей некомпетентности - расскажи подробней, поскольку если мы говорим о ПОЛЕ БОЯ - то примеры поражения войск на марше (а я не слышал о крупных сражениях, в которых скифы или сарматы разгромили тяжелую пехоту) не совсем корректны. То-же и бедуины, которые воевали с немногочисленными турецкими гарнизонами в Первую мировую, никогда не участвовали в МАСШТАБНЫХ сражениях.
Таким образом (если меня не переубедят) речь идет о применении конницы (хотя бедуины - скорее быстрая бехота, по принципу драгун) в набеговых операциях - а я говорил об обязательном разделении родов войск ПОЛЯ БОЯ.

Вот кстати - любопытный отрывок
"Так, персы, основной атакующей силой которых была конница, старались комбинировать действие этого рода войск с атаками квадриг. Своими колесницами они стремились расстроить ряды врага, при поддержке своих же всадников, зачастую с одновременной фланговой атакой конницы. В сражении с македонской фалангой атаки колесниц были рассчитаны на приведение в замешательство гоплитов врага. Одновременно же велась атака конницы на фланги строя македонян. Похоже, что персы уже мало надеялись на эффективность лобовой атаки квадриг на фалангу, поэтому они и не удерживали до нужного времени латную конницу, которая могла бы, последовав в бреши, образованные в строю врага вследствие вторжения упряжек, повлиять на ход битвы решающим образом. В эпоху Селевкидов использование колесниц было потеснено применением слонов, которых подчас с той же целью – для разрыва рядов пехоты врага – ставили перед центром строя, тогда как упряжки устанавливались лишь перед флангами."
Забавно, что автор, называя конницу "основной атакующей силой " тем не менее описывает ее роль как "поддерживающую" основные силы прорыва

Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 20 Сен 2004 18:58:34 Цитата

QUOTE
Для многих (в т.ч. для меня) АЦ и АК - гораздо более лучшее продолжение серии Цивилизации, чем Цыв3.

Hommer - 100% насчет лучшего продолжения. Но - НЕИГРАБЕЛЬНО. Я бы не стал гнать волну, если-бы только для меня одного...
QUOTE
Я против. Мне неинтересно играть в Симс и тамагочи, я хочу целиком и полностью отвечать за свою страну. Если мою страну завалили, я буду знать - виноват Я. Не рандом тупой, не мои министры-мэры, а именно я.

Никто никогда по жизни не может отвечать ни за одну страну (кроме Всевышнего - но там своя канцелярия smile.gif ). Но чтобы не вдаваться в дискуссию - может нам просто проработать концепцию построения армии, позволяющую добавление для желающих этих самых дополнительных факторов (В том-же Панцер Генерале можно было отключить "заправку" и "погодные условия" - и воюй себе не задумываясь)
QUOTE
Мораль как ещё одна характеристика юнита-армии - легко. Только алгоритм её просчёта - в студию.  Хотя бы примерный. Я вот не могу влёт придумать зависимостей...

А не будем придумывать - все давно придумано - отромное количество народа играет в настольные Варгеймы (послужившие основой компьютерных), гда в правилах записаны все формулы рассчета - надо только сесть и разобраться, что нам подходит - а что нет
QUOTE
Я не понимаю, в чём разница между пехотой и кавалерией, если юнита А бьёт юнита Б. Если параметры юнитов одинаковы. Ну лупит кавалерист с атакой Х пехотинца с защитой У - почему это должно быть больнее, чем лучника с той же защитой?.. Не понимаю.

Преведи... я ишшо выпил недостаточно для понимания...
Но ежели я понял правильно - то у лучника (отряда) НЕ МОЖЕТ быть одинаковой с тяжелым пехотинцем защиты от конницы. Поскольку одного долго учили белке в глаз попадать, а другого гоняли на плацу с другими ореликами создавая построения, где нужно чувствовать локоть товарища и не шарахаться от взмыленной коняги - а стаскивать ее пассажира различными способами. Да и латы лучнику будут мешать при стрельбе - так что будет он голым и одиноким перед прущим на него лыцарем.


Hommer
Участник


Репутация: 2000000(???)
# Дата: 21 Сен 2004 06:29:14 Цитата

QUOTE (Сигизмунд @ Sep 20 2004, 19:58)
Hommer - 100% насчет лучшего продолжения. Но - НЕИГРАБЕЛЬНО. Я бы не стал гнать волну, если-бы только для меня одного...

Ну не знаю, я с друзьями в неё и в хот-сит, и по сетке гонял - никакой неиграбельности не заметил. Единственный сильный минус - слабый АИ на продвинутом этапе.
QUOTE
Никто никогда по жизни не может отвечать ни за одну страну (кроме Всевышнего - но там своя канцелярия smile.gif ).

В играх мы полностью в ответе за тех, кого приручили.
QUOTE
Но чтобы не вдаваться в дискуссию - может нам просто проработать концепцию построения армии, позволяющую добавление для желающих этих самых дополнительных факторов (В том-же Панцер Генерале можно было отключить "заправку" и "погодные условия" - и воюй себе не задумываясь)

Можно продумать. Но нам бы с привязкой к реализуемости.
QUOTE
А не будем придумывать - все давно придумано - отромное количество народа играет в настольные Варгеймы (послужившие основой компьютерных), гда в правилах записаны все формулы рассчета - надо только сесть и разобраться, что нам подходит - а что нет

Я не привык в таких терминах говорить... wink.gif Где-то там всё реализовано, можно посмотреть и узнать. А если там не подошло что-то?..
Насколь я понимаю, варгеймы - это тактика. И мораль там - тактическая. Свою версию работы с моралью на поле боя как-нить родить можно, нет проблем - в той же е-цыве у нас вообще эта мораль скрыта от игрока, непонятно, что к чему и где и как. А как быть со стратегической моралью, и нужна ли она вообще - вот в этом вопрос.
QUOTE
Но ежели я понял правильно - то у лучника (отряда) НЕ МОЖЕТ быть одинаковой с тяжелым пехотинцем защиты от конницы. Поскольку одного долго учили белке в глаз попадать, а другого гоняли на плацу с другими ореликами создавая построения, где нужно чувствовать локоть товарища и не шарахаться от взмыленной коняги - а стаскивать ее пассажира различными способами. Да и латы лучнику будут мешать при стрельбе - так что будет он голым и одиноким перед прущим на него лыцарем.

Давно не играл ты в Цыву, наверное. smile.gif Райфлмен имеет вдвое больший дефенс, чем фаланга - сталбыть его кавалерия фиг пробьёт. Да и в древности, например, лучник в кожане может иметь дефенс больше, чем пехотинец с одним копьём - в чём проблема?.. Это я так, к слову говорю - кавалерия это всё же далеко не всегда скачки на полной скорости, это и свалка в ближнем бою тоже.
Лучник МОЖЕТ иметь такой же дефенс. Хотя бы - лучники из разных эпох.

Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 21 Сен 2004 09:17:13 Цитата

QUOTE
Давно не играл ты в Цыву, наверное. 

Да вот как раз прекратил возню с модом в котором пытался смоделировать некоторые исторические аспекти применения войск (прекратил за случайной перезаписью последней версии - востанавливать из недельной давности бэкапа уже никаких сил не было) Втрюхнул туда рейтаров (между рыцарями и кавалерией), мужика со шпагой и пистолью всунул на науку "Ренессанс" для того, чтобы дать мечнику модернизироваться (Впрочем - в коньке уже есть средневековый воин). Продолжил и кавалерию - новый юнит должен был дополнить пехоту (что-то вроде драгунов Первой мировой) атака на единицу больше, защита на единицу меньше. Подсуетился с науками времен 19-20 века - разделил их тщательнее, чтобы влезли танки "Рено" - а уж потом весь букет (от СМК до "Королевского тигра"). Ну еще гусары - 4 поля за ход и 4 в атаке - для набеговых операций. Само собой - нововведенную современную пехоту спешил а БМП и грузовики сделал перевозочными (у БМП только бомбардировку дал - чтобы поддерживала свою пехоту в атаке)
Результат - так себе. Стало зрелищнее, но злости на бракоделов от Фираксис сильно добавилось. Комбинируй хоть до опупения - но стратегический бомбардировщик, бомбя клетку с каким угодно количеством враждебных юнитов - снимает здоровье только у ОДНОГО (а я то хотел ввести пикировщики со смертельным исходом - но по одной цели - а чтобы при этом обычные бомберы не теряли смысл - увеличил им Bombard rate - все псу под хвост). Попытка ввести ракетоносный "Петр Великий" (здоровая безбронная дура - значит даже в защите вся надежда на ракетные комплексы) оказались там-же - ни один трюк не помог засунуть в него крылатые ракеты (только тактические - но ядерный заряд у них несьемный, а посему выходит полная лажа). Короче - главным приколом стало отбивание от германских гусаров, когда они лавой поперли на города (!) - комп первым делом открывает демократию (куда я их приткнул) - а уж потом занимается милитаристическими изысками - вот я их и получил на свою голову.

QUOTE
Райфлмен имеет вдвое больший дефенс, чем фаланга - сталбыть его кавалерия фиг пробьёт

Стрелки эти (судя по их виду) - период от гражданской войны США до Русско-Японской . Насколько я знаю - массовое применение кавалерии на поле боя сильно сократилось ввиду применения казнозарядных ружей и орудий. Основной функцией ее стал разгром коммуникаций. Так что не вижу разночтений.

QUOTE
лучник в кожане может иметь дефенс больше, чем пехотинец с одним копьём - в чём проблема?..

Неправильная вводная - уточни данные.
1) принадлежность пехотинца?
а) Феодальный ополченец: труба дело - лучник (а в англии их готовили по 10 лет) и защищенней и увертливей этого лапотника, но, вне строя разница уже будет минимальной - кожан от пики на скаку не защита и шею от меча (сабли) не прикроет - кожанные латы (даже со стальными навесками) от рубящего удара не спасали
б) Профессиональный пикейщик - в общем строю обязан поднять коня на пику - он исключительно для этого в этом самом строю стоит (подчеркиваю - коня, поскольку в столкновении вне строя или напротив пехоты - должен достать меч. Многометровая пика здесь уже - самоубийство)
Короче говоря - проблема есть. И просто видами оружия (брони) ее не решить. И даже уровень обучения не поможет. Нужен какой-то параметр (затрудняюсь я с названием - ну что-то типа "социально-экономической предпосылки") - как бы это абсурдно на первый взгляд не звучало, стоит это обкатать. Чтобы не вдаваться в долгие обьяснения я назову навскидку несколько примеров: 1)греческие гоплиты (демократия полисов),2) русские стрельцы (централизация власти в России), 3) шотландская пехота (покорение Шотландии - изгнание кланов с их земель) 4)Ландскнехты (феодальная раздробленность, при постоянных боевых действиях, приведшая к появлению профессиональных наемников) 5) Самураи - примерно те-же причины - но более строгий моральный кодекс.
Проще говоря - ни один вид профессионального воинства (до введения рекрутского набора) не появился сам по себе - вначале была эта самая "социально-экономическая предпосылка". Кстати - и рекрутский набор определял соответствующие воинские качества (Не помню кто сказал - "чтобы идти в бой, солдаты должны были больше бояться своих офицеров, нежели неприятеля")


Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 21 Сен 2004 09:49:22 Цитата

QUOTE
Hommer - 100% насчет лучшего продолжения. Но - НЕИГРАБЕЛЬНО. Я бы не стал гнать волну, если-бы только для меня одного...


Ну не знаю, я с друзьями в неё и в хот-сит, и по сетке гонял - никакой неиграбельности не заметил. Единственный сильный минус - слабый АИ на продвинутом этапе.


Hommer - ну ты же позиционируешь себя как математика - так чего нам спорить о личных педпочтениях, это-же абсолютно иррациональный фактор. Время и голосование (а так-же желание приложить к делу ручки) дадут ответ, каким быть войскам в игре. Давай лучше искать точки пересечения.
Я полазаю сегодня по сайту E-Civ, чтобы полнее разобраться с принципом "одномерного боя", и поговорим о возможностях реализации совмещения. Что касается "второстепенных факторов" (типа влияния стоптанных сапог на мораль воинских соединений) - то тут я тоже не вижу разночтений между стратегической и тактической составляющими игры - нужно найти "золотую середину" для количества подобных деталей и продумать каким образом скрыть их от игрока (чтобы ежели у него желания нет с ними разбираться - так и глаза они ему не мозолили). Проблему я вижу только в реализации - поскольку хренова прорва труда уйдет.
Соответственно - важны не сами детали, а опциональное планирование ("два считаем - семь на ум пошло")

Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 21 Сен 2004 10:04:21 Цитата

QUOTE
Это всё решается банальным способом, см. AgeOfWonders-ShadowMagic:


Hommer - тормози!!!! Займешься на данном этапе поиском решений - смерть тебе как планировщику. Абстрагируйся ты от них к едрене фене. Способы потом найдем - давай продукт чистого разума!
С привязкой к земным реалиям - ты прав. Проблема. И куда шире чем Цива. Варианта два.
1) Провести опрос и выбрать линию большинства (за универсальность или реальность) - но вариант проигрышный, поскольку кто-то еще и делать игру должен - а кто-же будет делать то, что ему ни к чему?
2) Найти совместный "скелет" и определить место для опций (уже упоминавшйся)


Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 21 Сен 2004 17:41:26 Цитата

Yorick - для показателя "ошеломления" новизна боевой техники лишь частный случай. Ошеломление достигается и неожиданностью и скоростью появления в неожиданных местах. Как пример - откатывающаяся красная армия 1941, видевшая немецкие танки даже в просочившихся отрядах мотоциклистов и тот-же приказ генерала Клейста: "Запрещаю при тревоге употреблять панические крики "русские танки прорвались!". В PG этот показатель называется Supresssed и используется для атакованного отряда. Он минимален, если отряд окопался и прикрыт артиллерией и достигает максимальных значений (хотя и с рандомайзером) в том случае, если войска на марше, не прикрыты и атакованы с фланга или с тыла. Атакующие также подвергаются воздействию этого показателя если в атаке встречаются с неожиданностью (тем-же огнем прикрывающей артиллерии или просто противник возникает у них на пути движения необнаруженным разведкой)

QUOTE
У нас ведь будет почтово-хотситная игра, все будут в равных условиях и битвы рассчитываться на сервере. Мы ведь делаем как минимум симулятор полководца, и битв будет много, во всех 1 полководец просто физически не сможет участвовать, да и в нашей модели это нереализуемо. Сигизмунд, это уже проголосовано еще полным составом Совета, все с этим не только согласились, но и, я думаю, приняли всей душой.

Появляясь набегами я видать много упустил - завтра постараюсь написать тебе на ящик - поговорим, поскольку глядя на приведенную цитатату вынужден большую часть своих высказываний считать флудом.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 21 Сен 2004 23:01:27 Цитата

Сигизмунд и Хоммер, вы прекрасно уравновешиваете друг друга, надеюсь, от этого будет только польза для Концепции smile.gif.

Сигизмунд - отличный знаток военной истории, наверное, скорее теоретик, а Хоммер - неизлечимый практик, что тоже полезно для Концепции.

Сигизмунд, я наверное повторяюсь, а может и ошибаюсь, но нам бы стоило не уходить в дебри тонких различий между разными фалангами, конницами всех времен и народов, все это уж слишком усложняет игру. Нам бы хотя б учесть ОБЩИЕ различия - легкая, тежелая конница, пехота, пичники, лучники и т.д., их разница в защите и нападении, а также их сочетание.

Давай смотреть на Концепцию немного по-хоммеровски, - ты не боишься СЛИШКОМ усложнить игру?

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 21 Сен 2004 23:05:36 Цитата

Акасофт, у тебя тоже интересные идеи, но сдается мне, ты эстетствуешь, наслаждаешься самим процессом, а нам нужен результат.

Ты сможешь быть конкретнее, ближе к мейнстрейму, тому что мы обсуждаем?

Всем - извините за мою маничку навешивать ярлыки, просто хочется конкретики, и наверняка я не всегда справедлив. Но все это - во имя общего дела smile.gif.

Deimon
Кибердемон



Репутация: 2574090(600)
# Дата: 22 Сен 2004 05:43:55 Цитата

БайЗеВэй: есть такой дядька Переслегин, он нарисовал довольно интересную игровую систему...

Hommer
Участник


Репутация: 2000000(???)
# Дата: 22 Сен 2004 07:44:04 Цитата

Это кто таков?..

Deimon
Кибердемон



Репутация: 2574090(600)
# Дата: 22 Сен 2004 08:00:00 Цитата

Военный историк... =) Загляни на Имперский Генеральный Штаб

Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 22 Сен 2004 08:04:34 Цитата


QUOTE
- ты не боишься СЛИШКОМ усложнить игру?


Yorick - я просто по прежнему смотрю на Цивилизацию как, на лучший в мире конструктор, из которого можно собрать все - от "Братства Кольца" до "Звездных войн", и я убежден, что на ее базе можно создать и жестко просчитываемый мир без неожиданностей, где ты и царь и Б-г, а можно смоделировать Первую мировую, и понять, почему нашпигованный снарядами "Зейдлиц" дополз до Вильгельмсхафена, а три превосходных британских линейных крейсера исчезли в грохоте невероятного фейерверка после первых попаданий. Или устроить мир, в котором португальские каравеллы на островах океании встречают катамараны-авианосцы с реактивными (на древесном спирту) истребителями на борту и вооруженным до зубов полинезийским спецназом smile.gif
В общем, если поставить вопрос иначе, я убежден что даже самые лучшие игры всегда исчерпываемы - а у Цивы есть потенциал развития уже после релиза. (Кстати - Цив 3 в этом смысле шаг назад).
Выспренно говоря - игра мечты должна быть как любимая женщина - она все время должна удивлять! smile.gif
Исходя из вышеизложенного, очень хочется чтобы этот потенциал был изначально включен и в новую игру.
Но...
- Налицо некоторая налаженная структура (реверанс Йорику - единственному пока взявшему на счебя обязанности Бургомистра среди нас - Мюнгхаузенов) с смеханизмом принятия решений. И этот самый механизм на мой взгляд куда ценнее самых сногсшибательных идей.
Поэтому - не разделить ли нам идеи на , условно говоря, "Реализуемые завтра", "Совместимые" и "Прожектерские". Причем постараться держать направление разработки, позволяющие вторым и третьим постепенно приближаться к первым (но без ущерба для целостности идеи)

Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 22 Сен 2004 08:08:28 Цитата

Deimon - по списку их изданий - ребята более чем заслуживают внимания !


Hommer
Участник


Репутация: 2000000(???)
# Дата: 22 Сен 2004 08:12:59 Цитата

Прямая ссылка выглядит как http://www.igstab.org/materials/Pereslegin..._Continent1.htm.

Ну так это воргейм. Упор на тактику. Нам-то какое до этого дело... Кое-какие идеи, канешна, можно почерпнуть, но имхо другой жанр вообще.

Hommer
Участник


Репутация: 2000000(???)
# Дата: 22 Сен 2004 08:25:41 Цитата

QUOTE (Сигизмунд @ Sep 22 2004, 9:04)
Поэтому - не разделить ли нам идеи на , условно говоря, "Реализуемые завтра", "Совместимые" и "Прожектерские". Причем постараться держать направление разработки, позволяющие вторым и третьим постепенно приближаться к первым (но без ущерба для целостности идеи)

Народ... Я опять в своём стиле, конечно. Но пора бы уже завязывать с прожектёрством-то.

Таких тем "Хочу вот это, и вон то, и вот это, и можно без хлеба", видал я на разных форумах в чудовищном количестве. Если честно - задолбало меня флудить уже, без обид.

В нашей е-цыве постоянно выдвигается хренова гора предложений, как сделать и то и то и то, но реально реализуемых среди них - единицы. И лично я уже стал просто пропускать мимо ушей разного рода философствования на тему древесного спирта и рейдов крейсеров по Севморпути, ибо флуд.

Ещё раз предлагаю - взять за основу какую-нибудь достаточно гибкую и интересную концепцию, и на неё основе начинать уже что-то реализовывать. Если будет концепция игры без клеток, в полном три-дэ, с экономикой как в Капитализме и боёвкой, как в Панцере - да пожалста, замечательно. Но ГДЕ всё это?..

А у меня есть концепция, вполне рабочая, на уровне формул. Грубо говоря - разрабатывай структуру базы (хотя и она уже практически есть) и начинай ваять код.

Всё прожектёрство - в Цивилизацию 4, Колонизацию, Флейм, на удафф-ком, куда угодно - но не тут.

Сигизмунд
Участник



Репутация: 2451540(???)
# Дата: 22 Сен 2004 08:51:47 Цитата

Hommer - Отлично! Простым и ясным языком повторяю - делаем очередную стратегию в ряду (И дай ей Б-г отличаться от други в лучшую сторону) но оставляем вентиль для подсоединения переделок, отделив немедленно реализуемое от нереализуемого сейчас.Но не в Цивилизацию 4, Колонизацию, Флейм, на удафф-ком, куда угодно - а здесь - под носом, чтобы не повадно было зацикливаться.


Deimon
Кибердемон



Репутация: 2574090(600)
# Дата: 22 Сен 2004 09:07:30 Цитата

У меня тоже есть концепция экономики/снабжения юнитов, достаточно совместимая (как я думаю) с концепцией Хоммера. Как будет построен сам боевой алгоритм - это пока "деталь реализации", меня на данном этапе это мало волнует... Этот кубик вполне самодостаточен и его можно дописать/переписать потом.

Как только найду час-другой свободного времени - напишу...

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 22 Сен 2004 09:43:48 Цитата

Сигизмунд , у меня к тебе огромная, ЛИЧНАЯ просьба. Объясню подробно.

Ты чрезвычайно вежлив, напоминаешь мне моего друга, тоже любителя Стругацких (я ему как-то случайно наступил на ногу и он автоматически извинился smile.gif ), поэтому я не хочу тебя обидеть, но извини - я человек прямолинейный и ради Концепции хочу высказаться.

Работа в Совете уже ПОШЛА СОВСЕМ НЕ ТАК, как я себе представлял. В Совете, по крайней мере Члены Совета, должны были всегда помнить о РЕАЛИЗУЕМОСТИ и ИНТЕРЕСНОСТИ ДЛЯ МНОГИХ игры.

Я понаоткрывал кучу тем, начинающихся с "ИДЕИ: ...". Казалось бы, я противоречу сам себе, но я сделал это для того, чтобы отвести туда потоки прожектерства. Ты, Сигизмунд, ответил туда первым - т.е. правильно понял ход моей мысли. Так давайте этими темами все прожектерство и ограничим - пусть туда приходит ЛЮБОЙ, мы всем рады, но пусть туда вбрасывают прожектерские идеи, а в остальных темах, блин!

ДАВАЙТЕ СОСРЕДОТОЧИМСЯ НА КОНКРЕТНОЙ РАБОТЕ ПО КОНЦЕПЦИИ!!!

Есть вроде такое мнение, что в каждом коллективе для его успешной работы должны быть члены с разными ролями - и обязательно организатор (на это больше вроде подходит Дэймон, с него и началась реализация Совета, плюс конечно помощь алминистрации), генератор идей (тут у нас пруд пруди smile.gif ), исполнители (с этим у нас проблема, но думаю справиться надо, ведь они - главное звено, без исполнителей все идеи ничего не стоят), у нас есть еще очень полезная занятая вакансия - "приземлятор" (конечно Хоммер, говорю это без подколок и реверансов, без него нас (и меня) давно бы занесло в заоблачную высь, а оттуда очень больно падать маленькой птичке с обожженными крылышками biggrin.gif ). Но также требуется и эрудит - ходячая энциклопедия smile.gif. Вот на эту роль (в том числе, конечно) ты прекрасно подходишь.

Сигизмунд, ты мог бы разделить поток своей мысли - в Идеи вбрасывать прожекты, а здесь ограничиться ТОЛЬКО реальными вещами? Не хочу, чтобы ты переусердствовал и чувствовал себя здесь скованно, так можно пропустить ценную идею (ведь у нас мозговой штурм), но пусть тебе будет арбитром внутреннее чутье.

Deimon
Кибердемон



Репутация: 2574090(600)
# Дата: 22 Сен 2004 09:57:08 Цитата

QUOTE
Ну так это воргейм. Упор на тактику. Нам-то какое до этого дело... Кое-какие идеи, канешна, можно почерпнуть, но имхо другой жанр вообще

Так, в порядке самообразования =) чем воргейм отличается от стратегии?

Hommer
Участник


Репутация: 2000000(???)
# Дата: 22 Сен 2004 10:00:37 Цитата

Стратегия - это и Варкрафт тоже вообще-то. wink.gif

Главное отличие воргейма от Цивилизации - уровень абстракции. Цивилизация стоит выше уровнем просто; правителя не должны волновать погодные условия в месте проведения операции.

Это не значит, что воргейм хуже. Он просто другой совсем.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 22 Сен 2004 10:35:14 Цитата

Насколько я понимаю, воргейм, исходя из перевода самого термина - чисто военная стратегия, а у нас - глобальная, глобальность в смысле разных сфер деятельности.

А вот найти четкую границу между стратегией и тактикой сложно, но есть (я надеюсь) бесспорные, крайние понятия - если ты управляешь каждым воином - это тактика, если армиями и фронтами - стратегия.

Имхо в Цив3 есть и то, и другое. Хорошо это или плохо - наверное, у каждого свой ответ.

Wizard
Участник


Репутация: 2199530(???)
# Дата: 22 Сен 2004 10:48:26 Цитата

QUOTE (Сигизмунд)

Это феномен не Римской армии - это вообще феномен ОТСУТСТВИЯ СТРЕМЯН. Всадник не мог действовать копьем (пикой), поскольку не имел упора. Посему на поле боя конница играла лишь вспомогательную роль - но я об этом уже говорил.


Ты меня не понял. Я хотел спросить каким образом вы собираетесь реализовать ФАКТ, что у римлян не получилось так же хорошо применять конницу как и скифы/сарматы учитывая что и экиперовка и тактика были переняты полностью?!! А стремян не было ни у одних, ни у других...


.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]