Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Треп по поводу десятибальной системы :)
.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 16 Июн 2006 17:27:32 Цитата

Fantakt А где собственно опрос?
Я за десятибальную шкалу ОЦЕНКИ идеи, что называется, почуствуйте разницу. Идея оценивается, получает балл (проходной/непроходной), после этого принимается сразу и снимается с обсуждения - это ВОУТ, уходит на доработку к автору (и там тихо загнивает) - это УТ, или отвергается навсегда. Оценка идет в процессе обсуждения и разъяснительной работы автора идеи, к концу срока каждый выкладывает свой балл. Дальше арифметика... При этом мнения участников могут, естественно, повлиять на остальных. Может сложиться ситуация, что сам автор поймет свои ошибки и поставит низкий балл...

Aku-Aku: Ну вот ты его и делаеш Подмигивание
Вообще-то УТ означает что вопрос принимаеться. Если мы много чего будем оставлять "загнивать", вряд ли у нас что-то получиться. Это и была причина моих возражений против десятибальной системы.
ИЛИ МЫ прямо тут ВСЕ решаем, ИЛИ расходимся по домам и не парим себе и любям мОзги...

Fantakt Нет, ты не прав. Из десяти идей лучше принять две, четыре отвергнуть навсегда, а остальные пусть авторы додумывают, если хотят. Иначе захлебнемся под потоком нового. Я тебе новых идей накидаю - внукам останется расхлебывать. Давай все же начнем от малого и простого к более сложному и большому. И будем его все время дополнять и улучшать. Об этом тоже уже не раз говорили - сделайте простейшую, но действующую модель, и будем отрабатывать на ней телодвижения и пр. Остальное добавится по ходу работы. Я бы даже не стал заморачиваться с триДэ, пока это совсем не актуально. Правда Дэймон похоже считает по другому.

Aku-Aku: В чем именно я не прав? В том что нужно ДЕЛАТЬ РЕЗУЛЬТАТ?
И делать его по возможности быстрее -- "медленный проект -- мертвый проект", ВОУТ? И в вики работать я предложил НЕ для того чтоб идеи коллекционировать (сам посуди, это и само собой будет происходить), а чтоб СТРУКТУРИРОВАТЬ ИДЕИ, отбрасывать НЕРЕАЛИЗУЕМЫЕ.

Вообще.. основная моя идея была -- создать ОТКРЫТУЮ СПЕЦЫФИКАЦИЮ ИГРЫ
Которую дальше можна будет реализовать через опенсорс или комерческий игровой проект.

"Давай все же начнем от малого и простого" говориш.. Огорчение
А сам не удосужился даже изложить свои идеи, свое ВИДЕНЬЕ в доступном для тебя месте -- на своей странице
Не слишком ли малые шаги у тебя??? Огорчение

Aku-Aku: Вообще-то.. чьё это замечание???
А свое виднье я изложил, вернее предложил его за основу на странице
http://civru.com/wiki/index.php/Main/Начало
Притом что там только ТО ЖЕ что я и на форуме предлагал
Так что прежде чем критиковать, может стоило поискать\разобраться???

Yazverg: Давайте друг друга не обвинять для начала. Это уж совсем неконструктивно ИМХО. Я за десятибальную шкалу и однозначно. Во-первых, это доступней для понимания, чем оценка ВОУТ, УТ (например, 1 идея - ВОУТ, ВОУТ, НЕУД, НЕУД; 2 идея - УТ, УТ, УТ, УТ - Сколько тут вариантов? или же 1 идея - 10, 9, 3, 1; 2 идея - 5, 7, 6, 6 - Вариантов для разночтений "приемлимости уже поменьше. Так ведь?) Во-вторых, эта шкала коррелирует с некотрыми моими идеями, а именно оценке игровой идеи с позиций 1. играбельности, 2. историчности, 3. воплотимости в коде, что создает более объективную оценку идеи, недостижимую при помощи ВОУТ, УТ... В третьих, если набирается более 3 идей (10 например), то дать им объективную численную оценку проще и объективнее, чем решать за какую идею ты совсем ВОУТ, а за какую ВОУТ не совсем, но все-таки не УТ и т.д.
Вот мое мнение по этому поводу.

Aku-Aku: Я лично никого не обвиняю Огорчение НАОБОРОТ очень рад тому что работа хоть почуть-чуть движеться
А возможно несколько негативный тон, это ОТ несколько удручающей скорости продвижения (да и качества).. вот
По поводу десятбальной системы.. извини конечно Yazverg, но из твоего выше приведенного рассуждения, я практически ничего НЕ понял
А САМОЕ главное, так и не понял твоего отношения к той же десятибальной системе.. то ли ВОУТ, то ли ты что-то свое предложил
ВОТ хотя бы то что ты про варианты сказал.. какие там варианты??

Если все проголосовали ВОУТ, УТ -- то решение принимаеться, чего тут еще мудрить, а все сомнения\предложения разрешаються в рабочем порядке

Если кто-то проголосовал НЕГ -- то тут логично ориентироваться на большинство. То есть если это отдельное мнение одного человека, то его можно попросить написать свой minority report, а решение принять

Если же НЕГ сказало большинство, то и рассусоливать НЕЧЕГО

ТУТ ВСЕГО ТРИ варианта, не так ли???

Yazverg:
Десятибальная шкала - ВОУТ.

Дополнения. Насколько я понимаю, мы сейчас принимаем решения по ОРГАНИЗАЦИИ системы принятия решений. Игры мы пока не касались. Для принятия решений по организации участники инициативы, по моему мнению должны использовать десятибальную шкалу.

Моя идея: Для принятия решений по ИДЕЯМ ДЛЯ ИГРЫ я предлагаю 10-ти бальную шкалу по 3 критериям для каждой идеи.
Критерии:
1. играбельность (game-play), т.е. насколько идея способствует повышению интереса игрока к игре.
2. историчность, т.к. множество вопросов к циве и подобным играм звучат как "почему в игре так как нет в жизни". Это касается боя (танки против лучников), Чудес света (в реале пирамиды не способствуют знаниям о гос строе), принципа мироустройства, самой концепции городов, системы торговли, дипломатии... всего, что обсуждалось на форуме в течение года.
3. возможность воплощения в коде, т.е. историчная и играбельная идея должна быть простой или же просто воплощаемой с точки зрения програмиста.
Каждый из этих критериев по своему важен и идеальная идея должна соответствовать им всем, неидеальная - одному или двум. При этом КАЖДАЯ идея оценивается и в случае изменения ситуации (Например, какая-либо идея забраковалась по причине несоответствия 3-му критерию, но появился програмер для которого решение этой проблемы простое - мы достаем ее из запасников и реализуем).

Понятно изложил? Или требуются дополнения к моему мнению?

Более подробная критика ВОУТ, УТ и НЕГ:

- Ты рассуждаешь в рамках идеальной ситуации: "большинство проголосовали ВОУТ, УТ...", но не принимаешь в расчет моего примера ситуации неидеальной, и от того более жизненной: "1. ВОУТ, ВОУТ, НЕГ, НЕГ против 2. УТ, УТ, УТ, УТ." Скажешь такого не может случиться? Может и реально может. Как же тогда принимать решения в данной мной ситуации?
Предложение Fantakt'a не ломает структуры Вики, но оно более показательно. 25 больше 22, поэтому тот же вариант в цифрах: 10(ВОУТ), 10(ВОУТ), 1(НЕГ), 1(НЕГ) против 5(УТ), 6(УТ), 7(УТ), 7(УТ) гораздо более очевиден и разночтений не вызывает. А может быть и 10(ВОУТ), 10(ВОУТ), 3(НЕГ), 3(НЕГ) против 5(УТ), 5(УТ), 5(УТ), 5(УТ) - здесь уже совсем другая ситуация, которую нам показывают ТОЛЬКО числа.

- Кроме того он проще для оценивающего.
Допустим, что на повестке десять вопросов. Из них я два поддерживаю (ВОУТ), четыре не поддерживаю (НЕГ) и четыре считаю приемлемыми (УТ)... Однако, один из двух поддержанных вариантов(ВОУТ) мне нравится чуть-чуть больше, два варианта из неподдержанных (НЕГ) я считаю в принципе обоснованными, но субъективно я почему-то против, такое же неравное отношение у меня к вариантам "УТ". В рамках твоей концепции (ВОУТ-УТ-НЕГ) мое ИСТИННОЕ мнение отражения не находит. В то время как при десятибальной шкале я расставляю приоритеты более объективно, т.е. 10, 9 (ВОУТ), 7, 7, 5, 5, (УТ) 3, 3, 1, 1 (НЕГ). В результате ВСЕ ОТТЕНКИ моего мнения находят отражение и учитываются в общей сумме голосов, что в конечном итоге ведет к принятию БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНОГО решения.

БЛИН.. ЭТО ЖЕ НЕ СОЦИАЛЬНЫЙ ОПРОС

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 16 Июн 2006 17:48:18 Цитата

Aku_Aku:
Yazverg:
Десятибальная шкала - ВОУТ.

Для голосования в вики, было достаточно ЭТОГО.. прошу и впреть масштабные обсуждения (треп) проводить в формате форума Огорчение

Ты правильно отметил.. мы действительно сейчас принимаем решения организационного характера
И ЭТИ решения должня быть ЧЕТКИМИ
А то как прикажеш понимать, если человек по вопросам организации напишет скажем -- 6
ЭТО КАК ПО-ТВОЕМУ понимать?
Что он согласен исполнять требование, только 6 из десяти раз???

Я НЕ против, всяких нововведений, НО хотелось бы видеть побольше прагматизма Огорчение
Если МЫ сейчас начнем заморачиваться со всякими "системами" и "алгоритмами", то так ничего и не сделаем

А ту же десятибальную систему, конечно МОЖНО и иногда нужно использовать -- в тех случаях когда УДОБНО
а не просто потому что -- "какая прикольная фича, эта десятибальная система"

Aku_Aku:- Ты рассуждаешь в рамках идеальной ситуации: "большинство проголосовали ВОУТ, УТ...", но не принимаешь в расчет моего примера ситуации неидеальной, и от того более жизненной: "1. ВОУТ, ВОУТ, НЕГ, НЕГ против 2. УТ, УТ, УТ, УТ." Скажешь такого не может случиться? Может и реально может. Как же тогда принимать решения в данной мной ситуации?

И воут, и ут -- являються подтверждениями СОГЛАСИЯ
Поэтому никакой КОМБИНАТОРИКИ ЗДЕСЬ НЕТ

Если люди проголосовали в перемешку ВОУТ и УТ -- ТО ЭТО ЗНАЧИТ, что решение ПРИНЯТО, БЕЗ ПОЛУТОНОВ
Все полутона\неполное согласие предлагаеться выносить в форме отдельного обсуждения (как я это и зделал вынеся вопрос по десятибальной системе из обсуждения голосования) и\или "особого мнения"

Вот я со своими ВОУТ, УТ, НЕГ пробую предложить (навязать?) систему у которой есть только ДВА (два с половиной), ВАРИАНТА ответа, означающих ДА и НЕТ
"Хитрые" же слова НЕ для того чтобы выпендриться, а для того чтоб формализовать\уточнить ответ
Потому как использование тривиальных "да" и "нет" усложненно разночтениями в их понимании у РАЗНЫХ людей.

И вообще.. зайди пожалуйста ко мне в чат ICQ: 339413786

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 17 Июн 2006 18:44:48 Цитата

Aku_Aku:И вообще.. зайди пожалуйста ко мне в чат ICQ: 339413786 Зачем? Пиши в личке или мылом. Йорик так и делает, присылает опросник на 2 листа... smile
Нет у меня сейчас ни времени, ни возможности сидеть в чате. Даже если я дома подключусь, это будет ночью.

А по поводу 10-бальной шкалы. У нас несколько участников, каждый видит игру по своему. Простой пример - степень реализма. Йорик - 10 баллов (думаю, если я ошибся, он поправит). Дэймон, предположим 3 (как прогр он понимает, что симуляция реальности чем выше, тем сложнее и может это обосновать), я предположим 6 баллов, потому что не верю в возможность максимальной реалистичности и не считаю это необходимым. Рекон, предположим 8, потому как модель должна быть все же более похожа на реал, хотя добиться совершенства невозможно. Yazverg, допустим 7. Аку_Аку - 2 (опять же только предположение о более трезвом взгляде действующего програмиста) В результате получаем 6 баллов средний, то есть идея о реализме не проходит 7-бальный проходной барьер. Сама идея отправляется Йорику на доработку, с тем, чтобы он мог ее пересмотреть и представить новый, надеюсь улучшенный вариант. Кстати, можно и действительно опрос о реализме устроить, причем открытый и на всех форумах, и по 3 и по 4 циве. Так что мне это видиться так.

Aku_Aku:БЛИН.. ЭТО ЖЕ НЕ СОЦИАЛЬНЫЙ ОПРОС А что же тогда? Ты же привлекаешь неспециалистов в основном.

viiic
Участник


Репутация: 1120(???)
# Дата: 17 Июн 2006 19:48:28 Цитата

fantakt:В результате получаем 6 баллов
Сделай еще поправку на личное понимание степени реальности. Возможно, что 3 балла Деймона равны твоим 6. Все субъективно и относительно. Опять таки, если ключевая фигура програмист Деймон, то чего бы тут не голосовали, он будет делать по своему.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 17 Июн 2006 20:17:25 Цитата

Это все хорошо.. только вы мне так и не показали
КАК ТАКИМ ОБРАЗОМ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАТЬ???

Вот у нас был референдум (те кто с Украины, поймут сразу)
Было на нем три вопроса
Про двухпалатный прарламент, про снятие неприкосновенности с депутатов, и какой-то еще..
Народ пришел, проголосовал.. И ЧТО?
Решения референдума-то должны быть узаконены через парламенте, а он этого делать и не захотел Улыбка

ТАК ВЫ что, действительно хотите устроить ТАКОЙ референдум Широкая улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 17 Июн 2006 20:50:16 Поправил: fantakt Цитата

fantakt:идея проходит 7-бальный проходной барьер и принимается, или не проходит (и пусть автор голову ломает стоит ее доделывать или нет). Тут всего два варианта. А 4-бальный барьер отвергает ее начисто без возможности возвращения к ее обсуждению когда либо. Неужели так сложно?

Для хорошей идеи разброс мнений будет невелик. Для спорной да, возможны варианты. Тут будет важно мнение именно тех, кто будет ее делать, а не любителей. К тому же идеи с более высоким баллом можно ставить в приоритет на разработку... Будет рейтинг идей.

viiic А для этого предлагается обсуждение...
viiic:если ключевая фигура програмист Деймон, то чего бы тут не голосовали, он будет делать по своему Ну я надеюсь, что он не долго будет в одиночестве...

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 17 Июн 2006 20:57:23 Цитата

Нас, кстати, ругали на ДТФ за то, что мы "программист" через одно "м" пишем... Говорят несерьезный форум...

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 17 Июн 2006 20:59:53 Цитата

Aku_Aku:Решения референдума-то должны быть узаконены через парламенте, а он этого делать и не захотел Так у нас голосующих будет не больше десятка пока... Мы сами свои идеи не захотим делать? Это же не Украина, это Виртуальность.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 17 Июн 2006 21:03:56 Цитата

Проблема-то какраз в том что работы-то и не видать Огорчение
Вон Yorick сколько грозился выложить на свою страницу.. да ВСЕ что у него накопилось.. и где оно? Огорчение

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 17 Июн 2006 21:05:39 Цитата

Дай ему освоиться с Викой... К тому же это ВСЕ довольно объемно как я понимаю...

viiic
Участник


Репутация: 1120(???)
# Дата: 17 Июн 2006 21:23:18 Цитата

fantakt:Нас, кстати, ругали на ДТФ за то, что мы "программист" через одно "м" пишем...
Проверил по словарю. Действительно там два М. Не думал, что в словарях встречаются такие глупости. :crazy:

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 17 Июн 2006 21:29:01 Цитата

viiic lol Смех

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 17 Июн 2006 22:38:59 Цитата

Aku_Aku
А чего обижаться?
Я первым обсуждения по абзацам делить не стал... Шло обсуждение - я ответил. Причем разделил свое мнение по более-менее озаглавленным параграфам... Какие претензии? Может быть Вы форум открыли? Может быть написали, что обсуждения ведутся ТОЛЬКО в форуме? Или я должен догадываться каждый раз?
Вы бы пологичнее подошли к вопросу организации и недопониманий бы не было. Можно например было разрешить ввод исключительно ВОУТ, УТ, НЕГ и имени, исключив саму возможность "трепа".

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 17 Июн 2006 22:48:22 Цитата

Aku_Aku:А то как прикажеш понимать, если человек по вопросам организации напишет скажем -- 6
ЭТО КАК ПО-ТВОЕМУ понимать?

Это понимать, что он оценивает идею по организации на 6 баллов по десятибалльной шкале. Если он полностью ЗА - поставит все 10... В чем проблемы?
Ведь нам уже были заданы четыре вопроса и по результатам ответов нам вроде бы раздали пароли... Что надо еще подписаться что-то выполнять?
Aku_Aku:Если МЫ сейчас начнем заморачиваться со всякими "системами" и "алгоритмами", то так ничего и не сделаем
Если ты не заметил - на форуме уже практически никто не верит в чью-то способность привести в систему - форум. Нам необходима как раз система, алгоритм. И только эта функцию (очень позитивную) я вижу в Вике и вашей персоне, которая пока что не совсем разочарована...
Aku_Aku:А ту же десятибальную систему, конечно МОЖНО и иногда нужно использовать -- в тех случаях когда УДОБНО
а не просто потому что -- "какая прикольная фича, эта десятибальная система"

Правила ИМХО должны правильными и четкими. и понятными для всех грядущих поколений альту=ерщиков, которым предстоит еще работать над игрой... Поэтому давай четко определимся, ЧЕМ НЕ ПОДХОДИТ десятибальнная система голосования? Для вопросов требующих конкретной конкретики требуется только Да-Нет. Это тоже можно внести в четкие и ясные правила. Типа: "Обязывающие решения требующие четкого согласия ответственного человека принимаются при помощи системы Да-Нет..." или что-то в этом духе.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 17 Июн 2006 22:53:08 Цитата

Aku_Aku:И воут, и ут -- являються подтверждениями СОГЛАСИЯ
Поэтому никакой КОМБИНАТОРИКИ ЗДЕСЬ НЕТ

Либо я не понимаю, что такое комбинаторика, либо в случае с моим примером... Куда доступнее-то?!!! Пересмотри пример, там твоя система "троичного Да-Нет" либо не дает ответа, либо дает ответ 2. Она не меняется. А система десятибальной шкалы в том же примере - более гибкая, более объективная!!! Давай критику по существу!
Не хватает определенности - Давай Да-Нет. Только тогда уже безо всяких УТ. Это какое-то особо важное голосование..., хотя я и тут не вижу причин для выставления баллов 10 или 1...

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 17 Июн 2006 22:56:42 Цитата

Aku_Aku:И вообще.. зайди пожалуйста ко мне в чат ICQ: 339413786
Не общаюсь я по аське. Пиши в личку. Мой e-mail: yaroslavyev#mail.ru на работе я иногда в Scype общаюсь, но - это далеко не всегда. И я даже гарантирую, что с работы никуда не пойду в ближайшие 1.5 месяца. Что так не нельзя?

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 17 Июн 2006 23:00:35 Цитата

Yazverg:Для вопросов требующих конкретной конкретики требуется только Да-Нет. Это тоже можно внести в четкие и ясные правила. Типа: "Обязывающие решения требующие четкого согласия ответственного человека принимаются при помощи системы Да-Нет..." или что-то в этом духе.

Эт нормально.. пусть будет две системы голосования
Для вопросов, где требуеться ОДНОЗНАЧНОСТЬ -- ДА-НЕТ (свои доводы в пользу ВОУТ, УТ, НЕГ повторять не буду)

Yazverg:Aku_Aku:И воут, и ут -- являються подтверждениями СОГЛАСИЯ
Поэтому никакой КОМБИНАТОРИКИ ЗДЕСЬ НЕТ
Либо я не понимаю, что такое комбинаторика, либо в случае с моим примером... Куда доступнее-то?!!! Пересмотри пример, там твоя система "троичного Да-Нет" либо не дает ответа, либо дает ответ 2.

Разве я непонятно написал?
ВОУТ == ДА
и
УТ == ДА (просто с возможностью уточнения\коментария -- чем так любят заниматься тут на форуме, потому и добавил)

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 17 Июн 2006 23:01:40 Цитата

fantakt
viiic
Минуточку друзья. Такие абстрактные вопросы как "Кто за реализм?" ИМХО ни фига не прокатвыают на голосование. На голосование идут конкретные разработанные вещи. И обсуждается все до голосования, и принимается уже КОНКРЕТНАЯ система. Поэтому 3 балла Deimon'a и 6 Fantakt'a не будут равными ни при какой кухне. Они будут выражением их поддержки конкретной идеи.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 17 Июн 2006 23:04:50 Цитата

Aku_Aku:Разве я непонятно написал?
ВОУТ == ДА
и
УТ == ДА (просто с возможностью уточнения\коментария -- чем так любят заниматься тут на форуме, потому и добавил)


Ладно. другой пример: ВОУТ, ВОУТ, УТ, УТ против УТ, УТ, ВОУТ, ВОУТ. Ну-ка определи победителя. А теперь сравни: 10, 10, 7, 7 против 5, 5, 10, 10... Ну, убедил? Улыбка

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 18 Июн 2006 02:06:28 Цитата

Блин, так хоцца влезть в треп, да еще не решил, какого берега держаться Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 18 Июн 2006 17:00:23 Цитата

Yorick:еще не решил, какого берега держаться
Лучше входи в реку... Она уже не та, что прежде.

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 18 Июн 2006 17:58:08 Цитата

Вы тут за выходные столько накатаете, мне потом весь понедельник разгребать...

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 20 Июн 2006 17:56:40 Цитата

По поводу 10-бальной трое уже проголосовало. Средний будем выводить? Кстати, как с точки зрения 10-бальной шкалы оценить ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ решение по 1 голосованию (ВОУТ, УТ, УТ) Как УТ с плюсом? Характеристику по баллам можно и расширить...

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 20 Июн 2006 19:02:12 Цитата

А вот мне интересно.. вы все -- господа проголосовавшие за десятибальную шкалу
Ведь понимаете что при решении вопроса, практически, может быть только ДВА варианта: положительный и отрицательный

Эт так.. междометия

А вот увижу я (да и мы все) когда -- практический результат работы в вики?

el_kamikaze
Участник


Репутация: 1131(???)
# Дата: 21 Июн 2006 02:16:02 Цитата

Aku_Aku:А вот увижу я (да и мы все) когда -- практический результат работы в вики?
Да, когда подашь пример Подмигивание

.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]