Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Треп по поводу десятибальной системы :)
<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 21 Июн 2006 09:37:07 Цитата

А я мало примеров подавал???
Вы бы хоть с тем что есть разгреблись %)

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 21 Июн 2006 11:22:35 Цитата

10-бальная шкала позволит проводить рейтингование идей, о чем в соседней теме как раз Йорик пишет. Разве это плохо?

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 21 Июн 2006 20:47:33 Цитата

Если идей.. то да
Только вот ГДЕ ОНИ эти идеи???

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 22 Июн 2006 10:39:22 Цитата

ДА ТУТ ВЕСЬ ФОРУМ ЗАБИТ ИДЕЯМИ!!!!! Выщелучиваешь понравившуюся и предлагаешь проголосовать на вике. Идея получает балл. Табель о рангах показывает, какая идея наверху и с чего имеет смысл начинать... Кто у нас великий викоманьяк? Или ты считаешь, что тебе все поднесут на блюдечке с голубой каемочкой?

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 22 Июн 2006 14:27:41 Цитата

На какой на хрен Вике?! Если мы ОДНУ ФОРМУЛИРОВКУ, в ОДНОЙ ТЕМЕ, НА ФОРУМЕ не можем нормально обсудить!

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 22 Июн 2006 15:03:38 Цитата

Я поправил...

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 22 Июн 2006 20:54:41 Цитата

fantakt:ДА ТУТ ВЕСЬ ФОРУМ ЗАБИТ ИДЕЯМИ!!!!! Выщелучиваешь понравившуюся и предлагаешь проголосовать на вике. Идея получает балл. Табель о рангах показывает, какая идея наверху и с чего имеет смысл начинать... Кто у нас великий викоманьяк? Или ты считаешь, что тебе все поднесут на блюдечке с голубой каемочкой?

Давай Подмигивание делай

А иначе.. что тебе мешает этим заняться? ИницЫатива наказуема Широкая улыбка

Вот я придумал идею с викой, и теперь приходиться шевелиться, отвечать что-то на претензии.
У тебя есть идея "давайте разыщем\перенесем идеи с вики в форум", вот и займись её реализацией.

А ИНАЧЕ... такая раздача "дельных советов" НИКОМУ не нужна.
Как я уже писал в другой теме..
С ТАКИМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ обращайтесь к девайсу /dev/null, а не ко мне Смех

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 25 Июн 2006 16:00:30 Цитата

Приношу извинения, я не понял сразу, что это уже конкретное голосование идет. Спасибо fantaktу, сказал.

Поэтому:

1. На главной страничке Инициативы, или в форуме, надо выкладывать новости - типа "Начато обсуждение (голосование ) по вопросу..."

2. Нельзя называть тему "Треп по поводу..." - соответственно и отношение будет такое. Может я и не особо сообразительный, но из первых постов я так и не понял, что это уже конкретное обсуждение идет.

3. Нельзя ограничивать время голосования по вопросу о процедуре голосования - это краеугольный, базовый вопрос. Ну что толку, что мы впопыхах проголосуем? А потом, может при каждом голосовании, кто-то будет думать: "Эх зря, поторопились, а может надо бы по-другому?"

4. Я уже пытался такой процесс организовать, и помню те трудности. Очень важна формулировка. Вот Аку сразу установил:
"Мое ВОУТ\УТ или же десятибальная. Может кто еще чего предложит".

Надо уточнить - что значит ВОУТ\УТ\НЕГ (хотя бы для тех, кто не в группе, но интересуется). Посмотреть на страничке Аку мне лично не удается. а ведь в этом и весь смысл Вики. УТ - это на доработку, но что конкретно это значит? а) Уже В ЭТОМ голосовании к данной идее не возвращаемся, или б) голосование отменяется, обсуждаем-меняем и снова переголосовываем?

10-бальная. Надо бы в "Решениях" написать - мол, см. страничку Фантакта. И тоже - если набрано баллов меньше порога (как его определить, порог? всегда один, или для разных вопросов разный?) идея ПЕРЕобсуждается, переголосовывается - или в отстойник?

Вообще-то идея баллов интересна: даже если идею отложили (в смысле даже не пытаемся вставлять ее в концепцию), она запоминается со своей "оценкой", может когда и вернемся. Или другой пример: может выйти, что 2 идеи противоречат друг другу, можно будет так решить - какая важнее. Правда, когда такие идеи столкнутся, некоторые могут и захотеть поменять свою оценку - скажете, нет?

О 3х направлениях оценки Язверга: заранее решить - что трудно спрограмить, нам (по крайней мере, всем) - будет трудно оценивать, тут и у прогеров мнения разойдутся. Да и полет фантазии это ограничивает Улыбка. Но и совсем дать разгуляться фантазии - опасно. Тут есть над чем подумать.

Историчность я бы все-таки называл "реалистичность". Ты сам говоришь: "множество вопросов к циве и подобным играм звучат как "почему в игре так как нет в жизни". А историчность - ИМХО понятие не такое определенное, об истории можно спорить, и история - это и мифы и легенды, а мы пытаемся как раз делать "как в жизни".

А вот отдельно оценивать реалистичность (Р) и играбельность (И) - вопрос интересный. Может, и стоит, допустим (только допустим) оценивать по их произведению: напр. Р=5, И=7 (так себе похоже на жизнь, а играть интересно, напр. дипломатия, чудеса, торговля и пр. в Циве) Р*И=35; Р=10, И=2 (все условно говоря! необходимость учитывать разные стандарты боеприпасов - предельно реалистично, но в игре замахаешься) Р*И=20.

Но напр. для Аку, похоже, даже более простая система в 10 баллов совсем не нравится. Как нам так решить, чтобы потом всем было ИНТЕРЕСНО продолжать - а ведь этот вопрос будет у каждого в душе появляться ВСЯКИЙ РАЗ при дальнейших голосованиях?

Я убедил, что
1. еще есть о чем поговорить, рано ставить точку 25.06.06, и
2. надо это делать в теме с вразумительным названием?


fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 25 Июн 2006 16:08:42 Цитата

Yorick:Посмотреть на страничке Аку мне лично не удается А она у него похоже пустая...
Yorick:Я убедил, что Прости Йорик, но было принято первое решение, почитай на вике... Если уж все равны... то не надо делать кого-то более равным... Все, что ты можешь сделать, проголосовать против 10-бальной и снять этот вопрос или поднять его позже с другой формулировкой или проголосовать за и опять же продолжить обсуждение значения баллов, что, я думаю, пойдет на пользу.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 25 Июн 2006 16:25:31 Цитата

fantakt:Если уж все равны... то не надо делать кого-то более равным...
Я и не пытаюсь быть "более равным". Примете без меня - частично я сам виноват, надо было почаще и внимательнее заглядывать на Вику. Но проблемы, которые я упомянул - они-то останутся, и не только для меня.

До конца дня есть еще время подумать И-группе - есть ли смысл ради поддержания темпа разговора (что не спорю важно) махнуть рукой на качество ИЗНАЧАЛЬНОГО вопроса - КАК, В ДАЛЬНЕЙШЕМ, ВСЕ ВРЕМЯ, ПРИ КАЖДОМ ГОЛОСОВАНИИ - РЕШАТЬ.

А если все-же мне и пришлось бы выбирать только из предложенного - "ВОУТы vs баллов" - я бы пока все равно не знал что лучше. Баллы - гибче, но и Аку в чем-то прав - это может завести на долгие разговоры.

Ну стану я на сторону Аку - будет нас 2 против 2. Что тогда? Обязательно придерживаться нечетного числа участников? Типа пришел 6й участник - подожди мол седьмого? Вышел 5й - гоним 4-го? Улыбка

Или поддержу я Язверга и Фантакта, а аку будет противно участвовать в, по его словам, "соцопросе" - а ведь он по сути толкает сейчас все дело, и в Вику пописывает, "как и все люди" Улыбка. Каково ему будет? Что, его голос учитывать с коэффициентом, пусть он будет "самый равный"? Подмигивание

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 25 Июн 2006 16:44:58 Цитата

Чтобы остальным было понятно о чем речь:
1-2 балла - полный аут
3 - идея сырая, ни на что не годиться
4 - есть о чем подумать, но принимать не стоит
5 - на доработку
6 - принять после обсуждения
7 - можно принимать и так, хотя...
8 - годиться как первый рабочий вариант
9 - хорошая идея, берем
10 - супер, если все будут такими мы прорвемся, однозначно!
Проходной балл 7 и выше... Тут ошибок не будет, а вот 2 ВОУТ против 2 НЕГ - это как? По баллам можно и вдвоем голосовать, главное, что все участники оповещены и могут проголосовать. И срок голосования ограничен именно чтобы не затягивать. 9 дней достаточно. К тому же идею, еще до выноса на голосование можно обсуждать на форуме, это же никто не запрещает делать... А уже потом выставить на принятие решения в вике. Это далеко не соцопрос. Одно дело обсуждение в форуме, где участвуют все и совсем другое в вике, где активно действуют 4-5, может чуть больше, человек. Можно продублировать решение в форуме, выслушать всех, даже варваров, и потом вынести на вику. Может сложиться ситуация, что в процессе обсуждения на форуме автор идеи передумает и не станет переносить ее в вику. Меньше будет готовых решений...

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 25 Июн 2006 17:08:23 Цитата

fantakt:Проходной балл 7 и выше
Спорно. Я не за и не против семерки, просто субъективно это. И в разных случаях может сработать по-разному.

fantakt:По баллам можно и вдвоем голосовать
С этим я согласен.

fantakt:главное, что все участники оповещены и могут проголосовать. И срок голосования ограничен именно чтобы не затягивать. 9 дней достаточно. К тому же идею, еще до выноса на голосование можно обсуждать на форуме, это же никто не запрещает делать...
Вот с этим бы поконкретнее. Я ни в коем случае не насчет моего неуспевания в этом конкретном вопросе - я уже говорил, затрудняюсь ответить. А чтобы в следующие разы было понятно - когда и где началось ОБСУЖДЕНИЕ на ФОРУМЕ, и когда ГОЛОСОВАНИЕ в ВИКИ.

fantakt:Можно продублировать решение в форуме, выслушать всех, даже варваров, и потом вынести на вику
Правильно. Варваром может оказаться и серьезный чел, который просто воспринимает нас (пока) за несерьезный разговор.

fantakt:Может сложиться ситуация, что в процессе обсуждения на форуме автор идеи передумает и не станет переносить ее в вику.
Вот на этот тонкий момент я и пытаюсь обратить внимание Группы. Если в процессе ГОЛОСОВАНИЯ (неделя-другая - срок относительно немалый) кто-то решит, что вопрос еще не встал ребром, что надо еще пообсуждать, или что сформулировано не так - как дальше?

Ну вот конкретно тема "Рейтингуем недостатки". Часть проголосовала за мой (неточный, признаю) начальный вариант, потом Фантакт дал свой (точнее, но тоже я не совсем с ним согласен), часть проголосовала за вариант Фантакта, потом я поменял комментарий - в сторону Фантакта, но чуть по-своему, кто-то мог и за последний вариант рейтингнуть. А это м.б. не совсем одно и то же.

ИМХО так же может и в Группе выйти.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 25 Июн 2006 18:49:27 Цитата

Я уже сколько раз повторял..

ВОУТ == УТ == согласие с формулировкой и сутью вопроса, то есть по простонародному ДА
Форма УТ предполагает возможность уточнить\высказать свою точку мнения, но только такую которая не противоречит прямо сути вопроса

НЕГ == несогласие, как с формулировкой, так и сутью

РЕШЕНИЕ принимаеться ПРОСТЫМ большинством, в ситуации 2 на 2 -- решение не принято
Если что не нравиться, можеш попробовать переубедить народ, если же это не удалось,
то пишеш свой minotity report -- особое мнение по данному вопросу, в соответствующем разделе

(уже столько раз это повторял, что наверное послушаюсь совета и выложу на своей страничке)

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 25 Июн 2006 20:08:26 Цитата

Aku_Aku:(уже столько раз это повторял, что наверное послушаюсь совета и выложу на своей страничке)
(это говорит тот, кто все время призывает НАС заполнять свои странички Улыбка ).

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 25 Июн 2006 21:15:48 Цитата

А разве вся вики НЕ щитаеться за мою страничку Подмигивание (то что я её поднял например)
а еще http://civru.com/wiki/index.php/Main/Начало

К тому же, чужая бездеятельность -- не оправдание для собственного безделия (злой)

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 25 Июн 2006 21:18:47 Цитата

А разве вся вики НЕ щитаеться за мою страничку Подмигивание (то что я её поднял например)
а еще http://civru.com/wiki/index.php/Main/Начало

К тому же, чужая бездеятельность -- не оправдание для собственного безделия (злой)

К тому же.. хрен поймеш где вас искать
на форуме вы редко, в вики тоже не показываетесь
предлагаю в чате.. ан нет, все занятые (это только у одного меня, единственная забота -- в форуме флудить, да за викой следить) :-][

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 25 Июн 2006 21:26:35 Цитата

Aku_Aku:А разве вся вики НЕ щитаеться за мою страничку
Не щитаеться. За Вики от всех нас большое человеческое спасибо, но если ты не хочешь, как наш През, гордо реять "над схваткой" и делать вид что чем-то управляешь Улыбка, то уж если начал голосование по конкретному вопросу - изложи суть его на своей страничке, желательно покороче и поточнее.

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 26 Июн 2006 17:39:54 Поправил: fantakt Цитата

Поскольку не все заглядывают в вику позволю себе процитировать мое мнение по продленному голосованию:

А мне кажется, любое ПРИНИМАЕМОЕ решение должно пройти рейтингование. Таким образом любое ВОУТ и УТ должно сопровождаться баллом оценки, причем, в УТе как раз будут средние оценки и комментарии. Тогда любая идея проходит и получает рейтинг, или не проходит вообще или получает низкий рейтинг. Прошедшая идея с низким рейтингом - куда ее, в отстойник?

http://civru.com/wiki/index.php/Initiative/DecisionSecond

Теперь в вике пять голосующих, так что фифти/фифти больше не будет

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 26 Июн 2006 20:34:38 Цитата

fantakt:А мне кажется, любое ПРИНИМАЕМОЕ решение должно пройти рейтингование. Таким образом любое ВОУТ и УТ должно сопровождаться баллом оценки, причем, в УТе как раз будут средние оценки и комментарии. Тогда любая идея проходит и получает рейтинг, или не проходит вообще или получает низкий рейтинг. Прошедшая идея с низким рейтингом - куда ее, в отстойник?

В указанном вопросе не устанавливаеться в какой именно форме человек может давать свои коментарии.
Так что можеш ставить свои балы, если так уж хочеться... но четкий ответ (ВОУТ, УТ, НЕГ)
ВСЕ РАВНО ДАЙ
Чтоб не путать людей своими мудрствованиями.

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 26 Июн 2006 20:43:31 Поправил: fantakt Цитата

Вот интересно, ты позволяешь себе менять формулировки и продавливаешь свои решения. Я делаю тоже самое.
Yorick сказал: Хоть я ЧУТЬ больше за баллы, но отдаю голос за ВОУТы Аку

Давай к твоей точнейшей формулировке добавим мою

Когда нужно определиться с качественным отношением к предмету -- используеться десятибальная шкала (или её вариации). Когда же нужно принять точное и окончательное решение, то используеться система ВОУТ, УТ, НЕГ. Решение о том какая система будет использоваться принимает тот кто формулирует вопрос, и соответственно указывает это, любое ПРИНИМАЕМОЕ решение должно пройти рейтингование. Таким образом любое ВОУТ и УТ должно сопровождаться баллом оценки

Или предложи свой вариант

И ответь все же на вопрос Прошедшая идея с низким рейтингом - куда ее, в отстойник?

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 26 Июн 2006 21:19:44 Поправил: fantakt Цитата

Aku_Aku:Так что можеш ставить свои балы, если так уж хочеться... Кому это будет нужно если это будет делать кто-то один?

Дальнейшие размышления. Вообще комбинация двух способов голосования - ДА-НЕТ и рейтингования может быть еще более гибкой (без всяких УТов - промежуточных решений, поскольку УТ все равно приводит к принятию).

Простой пример.
Вопрос: Нужен ли нам терраформинг? Ответы: ДА, ДА, НЕТ, НЕТ, ДА - решение прошло.
Дальше начинается обсуждение и рейтингование.
1.Терраформинг поверхности только
1.1. Преобразование болот в луга
1.2. Преобразование заливных (прибрежных) земель в плоскогорье
1.3. ***
2.Терраформинг морского дна только
3.Полный терраформинг - от морских глубин, до горных вершин
4.Копание тоннелей
4.1. На суше
4.2. Подводные
4.3. Сверхглубокие (трансокеанские)
Ну и так далее. Копим все возможные варианты терраформинга, потом участники выставляют баллы по списку и мы получаем рейтинг.
Допустим
1. 8,6 баллов
1.1. 9
1.2. 6,5
2. +5
3. +3
***
И так далее, сразу становится понятно, что полный терраформинг никому не нужен, а преобразование поверхности в первую очередь п.1.1, а остальное потом.

Вот еще один способ голосования, оценки и рейтингования. К тому же следует учесть, что в вике нас всего несколько человек и по наиболее интересным для нас идеям желательно делать более широкие опросы на форуме. Будем рыть дальше?

А вообще, если быть честным по отношению к самому себе, надо было написать "решение второе не прошло и возвращено на обсуждение"...

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 26 Июн 2006 23:46:02 Цитата

fantakt:Вот интересно, ты позволяешь себе менять формулировки и продавливаешь свои решения. Я делаю тоже самое.
Yorick сказал: Хоть я ЧУТЬ больше за баллы, но отдаю голос за ВОУТы Аку

Как ты правильно подметил.. в указанном смысле мы действительно равны.
Например у тебя вполне есть возможность добавить\вынести какой-то интерисующий тебя вопрос на голосование(пароль в вики у тебя есть).. и добиваться того чтоб люди пришли и высказали свое мнение.

Но есть между нами и разница.
Если я пытаюсь что-то создать, организовать, добиться какого-то результата, то ты строиш свои предложения на противопоставлении.
И даже когда я пытаюсь идти навстречу, трактуеш это превратно :-][


fantakt:Решение о том какая система будет использоваться принимает тот кто формулирует вопрос, и соответственно указывает это, любое ПРИНИМАЕМОЕ решение должно пройти рейтингование. Таким образом любое ВОУТ и УТ должно сопровождаться баллом оценки

Тут ты противоречиш сам себе


fantakt:И ответь все же на вопрос Прошедшая идея с низким рейтингом - куда ее, в отстойник?

Это совершенно надуманный и глупый вопрос... отвечай на него сам Огорчение


fantakt:Aku_Aku:Так что можеш ставить свои балы, если так уж хочеться... Кому это будет нужно если это будет делать кто-то один?

Ну-у.. если ты даже сам НАСТОЛЬКО не уверен в своей идее, что не можеш представить что и другие сочтут её стоящей... Улыбка


fantakt:Простой пример.
Вопрос: Нужен ли нам терраформинг? Ответы: ДА, ДА, НЕТ, НЕТ, ДА - решение прошло.
Дальше начинается обсуждение и рейтингование.
1.Терраформинг поверхности только
1.1. Преобразование болот в луга
1.2. Преобразование заливных (прибрежных) земель в плоскогорье
1.3. ***

...

И так далее, сразу становится понятно, что полный терраформинг никому не нужен, а преобразование поверхности в первую очередь п.1.1, а остальное потом.

ЭТО -- не "простой пример", а совершенно, в зародыше, порочная практика формулирования и принятия решений

Такого типа вопросы прорабатываються одним (сплоченной групой) человеком, а потом уже выносяться на обсуждение и принимаються\отклоняються в пакете.

Извини конечно за сомнения.. но ты когда-нибудь, кем-нибудь управлял? просто работал, в достаточно большой команде? в армии, наконец, служил?
Может я просто совершаю большую глупость, апелируя к опыту, которого у тебя нет??? Огорчение

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 27 Июн 2006 10:56:09 Цитата

Aku_Aku:в армии, наконец, служил Нет, в армии я не служил. Я служил на флоте, а это совсем другая организация. Там работают командой. Если тебе интересно, то дорос до старшины команды в военной прокуратуре, куда был прикомандирован (правда там было всего 12 человек) (Обзывая флотского армейским, ты его серьезно обижаешь smile )
Aku_Aku:просто работал товароведом и администратором, рулил магазином автозапчастей со смешанным коллективом из 15 человек. Сейчас работаю в коллективе из 10 человек (уже пережили раскол на две организации), но работаю индивидуально и занимаюсь продажей и сопровождением программ на свободном графике (волка ноги кормят), под моим патронажем больше 20 организаций, в основном обучаю бухов. Еще вопросы по моему опыту будут?

Что касается нашего с тобой "противостояния", мне кажется что способность идти на компромисы - не твой конек, я же не стал менять твою формулировку в вике, а написал свой вариант в форуме и fantakt:Или предложи свой вариант К тому же Дальнейшие размышления - а это как раз компромисное решение, мне начинают нравится все больше...

Aku_Aku:Ну-у.. если ты даже сам НАСТОЛЬКО не уверен в своей идее, что не можеш представить что и другие сочтут её стоящей Вот только не надо мои слова переворачивать с ног на голову, это была реплика на твою пренебрежительную реакцию... посмотри расклад голосов во втором решении, ты не получил 50%+1 голос... Поэтому я и предлагаю обсуждение и поиск компромисса.

Предлагаю выслушать остальных заинтересованных участников.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 27 Июн 2006 12:33:23 Цитата

fantakt:Нет, в армии я не служил. Я служил на флоте, а это совсем другая организация. Там работают командой.

Ок.. с этим разобрались.
Полагаю что и с понятием "дисцыплина" ты тоже знаком.

fantakt:мне кажется что способность идти на компромисы - не твой конек, я же не стал менять твою формулировку в вике, а написал свой вариант в форуме

Не имею ничего против.
Для того ведь и назвал это все "Инициативой"
Вот.. теперь ты проявил\перехватил инициативу, и теперь у меня к тебе только один вопрос:
сможеш ли ты её удержать, привести к какому-либо результату?

а про мою способность идти на компромисы...
Я ведь не просто с бодуна начал предлагать вики, чаты и все другое..
А реализовывал (прежде всего свое) понимание того, КАК организовывать работу
Особой поддержки я в этом не получил.. ну что ж..
отойду, постою в сторонке, посмотрю как вы здесь сами будете самоорганизовываться Подмигивание

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 27 Июн 2006 12:37:51 Цитата

Особенно понаблюдай за Йориком, очень знаешь ли познавательно.

<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]