Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Мой вижн 2
<< . 1 . 2 .  . 4 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 20 Янв 2007 13:24:20 Поправил: Aku_Aku Цитата

Вот.. попробовал отсеять рациональное из того что тут коментировалось

Вот стараеться человек, стараеться.. а никто даже прокоментировать не соизволит
>>fantakt: Aku_Aku: чем более активная критика, тем больше будет выложено И ты ждешь активной критики после такого?
В чем ты видиш проблему?
По моему все честно. Сказано ведь только для того чтоб пояснить порядок работы. Мне очень сложно сразу все в куче сформулировать, да и обсуждать, коментировать -- тоже удобнее по частям.
Так в чем проблема? Разве что только в том что здесь все пИсатели, а просто прочитать, и осмыслено прокоментировать -- влом. Конечно там явно не все что можно и нужно сказать, Но так я для этого и говорил про "коментируйте меня, а я буду расширять".
Ведь работа тех кто коментирует -- очень важна. Открывает такие стороны обсуждаемого о которых я и не думал. Приближает мое личное понимание и формулировки к таковым -- понятным большинству.

concur:1. как будет осуществляться торговля? с одной стороны должна быть естественная торговля, с другой - государственная. будет такое разделение?
А вот ЭТО -- хороший вопрос. У меня есть идеи по этому поводу но сначала хотелось бы услышать мнение людей. Насколько детальная модель этой сферы нужна по их мнению в игре.
Немного по торговле... Самый главный тут момент, что по модели, для того что бы торговать нужно иметь возможность транспортировать товар. И чтоб цена перевозки была достаточно низка, чтобы торговля была выгодна. Все остальные элементы типа спроса\предложения будут строиться на этой базе. Что до товаробмена.. думаю будет возможна некоторая автоматизация, но можно будет и оптимизировать это дело вручную. Прими во внимание, что (особенно вначале) большинство товаров будет для местного потребления, так что резких изменений спроса\предложения не будет
А вот при торговле внешней -- придеться попотеть Подмигивание Ну дак я это специально придумал, чтоб было интереснее играть. Даже специальный стиль игры так можно реализовать -- постройку торговой империи. Как например Венеция или Ганзейский союз. Например ты наладил торговлю по конкретному типу товара, а тут пришол конкурент и выкупил весь обем по более высокой не выгодной для тебя цене
concur: в принципе можно ограничиться несколькими товарами для каждой эпохи,
Это уже потом будут закладывать цивописатели


concur:2. ничего фактически не сказано про производство. как оно будет происходить?
Стандартно -- по всем законам экономики. Будет константа -- себестоимость еденицы продукции, которая будет измеряться в универсальных еденицах стоимости -- количество человеческого труда. Само прозводство будет рассчитываться для конкретного поселения-територии, соответственно его типу.
concur:будут ли "здания"? и как они будут измеряться? исходя из "реального" числа населения, по ходу, здания тоже должны быть реальными, то есть не "завод", а скажем 1,7345 заводов...
Я ж вроде доходчиво обяснил... Продуктивность будет исчисляться исходя из количества населения (некоторого поселения-територи, с конкретной специализацией), а не каких-то там абстрактных заводов. Зданий как таковых нет.. есть количество населения поселения-територии. Основной упор будет на планирование. Ведь по модели, когда ты создаеш в городском плане новое поселение-територию, ты заселяеш её некоторым количеством жителей, которое будет потом расти, как по причине естественного прироста, так и за щет иммиграции. Но только при условии что жителям там хорошо живеться (их продукция имеет спрос)
concur:хм.. ну если я понимаю это правильно то допустим мы должны выделять какой-то процент населения под строителей...
НЕ так.. специализация жителей происходит по месту их проживания, а "переброска" будет стоить сильно много. Выделять ресурсы на постройку зданий -- конечно, но не таким явным способом как у тебя.. будет просто дополнение к расходам на прокорм.
concur:ээ... а как здания с прокормом связаны? под прокормом я подразумеваю потребление продуктов питания (если что )
Я ж вроде уже писал -- здания как таковые не учитываються. Есть поселение-територия у которой есть прямой главный атрибут -- кол-во населения. А здания для их проживания и производства -- учитываються косвенно, как дополнительные расходы на единицу населения (+ к тем расходам которые идут на прокорм каждого). Здания -- как отдельные сущности у меня в модели не учитываються!!!
concur:я понял, что здания как отдельные сущности не учитываются.. расходы на население ето понятно... но должен же их кто то строить
Ну об этом уже пусть цивилописатели думают. В рамках модели это можно учесть.. только надо ли. В древние времена (да и сейчас в некоторых сферах) дома люди строили сами, то есть им нужно было просто дополнительная пища, чтобы кормиться пока не построят. Ну в смысле некий запас пропитания на время пока не обустрояться и не начнут зарабатывать.
Я предлагаю сконцентрироваться на самой основе, концептуальных понятиях.
Первое -- производиться продукция помещенными в конкретного типа поселение-територию жытелями.
Второе -- у продукции есть три атрибута: её тип, вес единицы, себестоимость производства.
Третье -- развитие торговли зависит от уровня развития транспорта, в начале игры большинство продукции будет потребляться локально, так как не будет возможности дешево перемещать продукцию большого веса.
Все же остальные фичи, типа пошлин, денежного товаробмена и т.д. Будут строиться на этой основе цивилописателями (см. выше)
concur:производство по всем законам подразумевает использование средств производства и сырья, при том сырье может быть альтернативным.. что предполагается реализовать?
Такая возможность заложена. Имееться как минимум один тип "сырья" -- это пища которая потребляеться теми кто занимаетья производством, в отличие от тех кто занимаеться сельским хозяйством -- те сами себя кормят. Конкретный же вид сырьевых связей и т.п. Будет уже формироваться цивилописателями
concur: по идее сам рост еще много от чего зависит..
Опять же.. пусть цивилописатели этим занимаеться. Мое дело здесь -- создать непротиворечивую модель на основе которой эти все моменты можна будет легко ввести


concur:3. про шпионаж ничего не понял. квесты, объекты... РПГ какое-то!
Тему шпионажа я детально не разрабатывал. Так как зависеть она будет от других элементов модели. Да и коментариев, интереса по этому поводу у людей я не видел, а просто так, придумывать что-то чтоб складывать "в ящик стола" -- не в моих правилах. Я не Булгаков.
concur:зы: я не очень понял где мне искать все эти ссылки в тексте, которые на самом деле не ссылки.. если что не серчай )
Суть ссылок обяснена сразу -- в принцыпе по сути они это те же URL. И соответственно могут указывать на несуществующие данные
Как я говорил, если будут конкретные вопросы (и по ссылкам тоже) -- я буду на них конкретно отвечать


concur:к чему я клоню? к тому, что вот это Aku_Aku:Игрок составляет план развития города (простенькую визуальную картинку), в которой указывает приоритеты развития, распределение населения по професиям. в данную схему не вписывается. если только у нас не коммунизм какой-нибудь. то есть остаются тока косвенные меры воздействие на то чем будут люди заниматься.. то есть создание госпредприятий.. причем они должны конкурировать с частными. что то типа симсити получается если помнишь игру такую... древнюю..
Блин... нельзя же так все буквально. Мы же всетаки модель делаем. Нужно понимать\ограничивать свои апетиты. Про моделирование свободного рынка и не говори мне потому что даже теоритической модели такового не существует, то как ты его в игре предлагаеш делать??? Я никак не нобелевский лауреат по экономике.
Конечно некоторое приближение будет, весьма просто и не претендующее на полноту. Просто в виде некоторых модификаторов, как для типов правительства в Циве. Так что -- все очень даже вписываеться.
>>concur: я вот тут подумал - в принципе можно план развития вписать, тогда допустим хотим мы производить танки или колесницы какие нибудь, указываем сколько и в каких масштабах, и автоматически
>>происходит перераспределение народа, то есть устанавливаются зарплаты достаточные для того чтобы люди предпочли делать танки скажем изготовлению каких нибудь валенков на экспорт...
>>а там где эти валенки покупали, начинают их покупать в другом месте или свои начинают валять.. тут одна проблема: при каждом изменении производства в каждом городе должна вся торговая сеть
>>(глобальная!) перерасчитываться, не будет ли это тормозить вот в чем вопрос так сказать.
concur:ззы: вот еще вопрос как общество моделироваться будет? и будет ли вообще? то есть народ, довольный он или нет, как там с лояльностью у него, хочет ли в армию идти... или типа того.
Это отдельное направление, о котором я только упоминал. Конкретно -- виденье по социологической системе. Не упоминал по той причине, что и так народ не сильно интересовался, понимал.. думаю и сейчас еще рановато.. скажу только что конечно же есть у меня идеи по этому поводу


Invictus:Было бы очень хорошо учесть этот опыт. Еще интересно производство оружия (как в Стронгхолде) и появление уникальных юнитов после усиленного использования определенного типа оружия.
Там я говорил о другом. Производство у меня уже учтено и заложенно. И не по причине "усиленного использования" оно улучшаеться -- это тупо. А путем явной постройки-улучшение оснащения войск.
Invictus:Улучшается не оружие а уровень владения этим оружием. Например если войско десятки поколений совершенствует свои навыки во владении мечем, то очевидно что их мечники будут гораздо сильнее чем у тех, кто только что освоил производство мечей. И можно это реализовать приростом к характеристикам юнитов, а можно появлением уникальных юнитов.
В какой-то еще модели возможно, но не в том что предлагаю я. К тому же этот момент уже обсуждался и было принято что при тех долговременных интервалах которые мы хотим моделировать, эффекты научения владению конкретным оружием -- непрактичны и ненужны. В модели уже учитываеться отличие между зелеными новобранцами и кадровыми ветеранами, так чего же еще???

По моей модели дороги не являються вещью самой по себе, способной принести какую-то выгоду
А только при использовании по назначению, для перевозки грузов, перемещения войск.
Поэтому строить дорогу "в каждой клетке" -- глупо, просто неэффективное использование ресурсов.


Yazverg:1. Что объединяет отдельные элементы карты в единый объект - город? Какие факторы относят одну клетку к городу А, а соседнюю клетку к городу Б? Что определяет?
Общее происхождение. Как ты определяеш в реальной жизни какой район принадлежит городу а какой нет (sic)
Ты расстраиваеш город и в пределах его городской черты определяеш територии с соответствующей специализацией. Это так делаеться и в реале, и в большинстве игрушек (взять те же SimCity, etc)

Yazverg:2. Как осуществляется рост города? Какие факторы добавляют население на "свою" клетку, а какие заставляют население перемещаться на другую клетку?
Рост города -- естественный прирост населения по формуле "хищник-жертва" (модель Вольтерра). Опять же, повторяюсь, это все есть в первом посте
Факторы населения -- входят в отдельную сферу под названием социальная модель. Я пока о ней не распространялся.. и с более простыми вещами еще не разобрались

Yazverg:3. Какие факторы или действия игрока являются началом "специализации"? (В прибрежном городе можно и рыбу ловить, и военный флот строить, и торговый центр забацать, и приливную электростанцию поддерживать, а можно вообще заниматься с\х или промышленным производством)
Специализация, размещение поселений-територий определяеться планом города. Игрок заранее планирует какие територии и в какой последовательности заселять. И тогда по ходу естественного роста города они и заселяються
Указаные же тобой специализации -- это эффекты последовательного развития (апгрейда). Действительно, рыбацкая деревушка (производящая для себя лодки) со временем и вложением ресурсов может вырасти в верьфь. Выбор же той или иной специализации для поля, клетки карты -- определяеться его свойствами. Почему-то мне казалось что это очевидно.. глупо выращивать пшеницу на каменистом берегу моря...

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 20 Янв 2007 13:25:08 Поправил: Aku_Aku Цитата

А вот здесь то, что не могу воспринимать иначе как придирки Огорчение((


fantakt: Слишком большая куча получается. Не совсем понятно какую именно критику ты хочешь услышать/прочитать. Про ту же разведку - вот она есть, ну хорошо. Так дальше слов что? Иде красивые картинки, так любимые пользователями, прикрепленные файлы? На словах я тебе такую стратегию нарисую... Дальше то что?
Дальше что? говориш
Например вопросы по тем моментам которые еще не освещены. Например вопрос про скорость перемещения по карте или например тот же вопрос ИИ -- как его предполагаеться реализовывать

fantakt:Слишком большая куча получается.
Ну знаеш.. вообще-то куча какраз сильно маленькая. Что бы ЭТО могло называться эскизом диздока хотя бы, Нужно раз в десять больше.
fantakt:Так дальше слов что? Иде красивые картинки, так любимые пользователями, прикрепленные файлы?
Если тебе нужны красивые картинки -- купи книжку-раскраску

Я делаю упор на основные концептуальные элементы, сформулированные словами -- как наиболее простой, гибкий и понятный способ
Графические пояснения -- это конечно хорошо (смотри например мою презентацию для GSC) но только тогда когда они действительно необходимы
Где конкретно в написаном мною тебе не хватает графики???

recon:Кстати, да. Картинкаф и схемкаф не хватает.
Каких именно? Что конкретно вы считаете необходимым показать в виде картинки?
Перемещение юнита по карте? -- по-моему это тривиально. Внешний вид отрядов и городов? -- аналогично.
Может не понятно как выглядит дерево технологий? -- пожалуйста, могу наделать очередных скриншотов из цивы.

recon:Ну вот взял бы и нарисовал. Мне, кстати, из всего выше изложеного непонятна структура карты... Что это - клетки, векторы?
Обычное двумерное многообразие. В чем проблема? Карта практически та же что и в циве.
Что же до поселений-територий, то распределяться они будут с учетом их близости к центру города, так что на крупномасштабном виде города все равно будут занимать одну клетку.
Если уж так сложно себе представить эту картинку, можеш взять еще раз посмотреть мою презентацию. Там такая картинка есть

recon:Тогда, не в плане критики, а предложения. Может лучше использовать гексы? Идея радиусов для игрока будет более очевидна.
без разницы.. или это еще кому-то не понятно?

fantakt:Aku_Aku:или это еще кому-то не понятно? Странные вопросы для ожидающего критику... Скорее с тобой просто никто не будет общаться...
Вот тебе ответ...
Invictus:Комментарий 3. Все очень интересно звучит. Хотелось бы увидеть реализацию.

Я конечно понимаю fantakt что наше уже довольно долгое виртуальное знакомство омрачалось моими несколько напряженными высказываниями, воспринимаемыми зачастую как нападки
Но в данном случае уже ты демонстрируеш -- обычную злопамятность
Уже сколько раз говорилось, что нужно привести все наши обсуждения к какому-то общему знаменателю, не так ли?
И вот я взялся за эту, нелегкую -- как ты понимаеш работу, а получил в ответ только безразличие сдобренное некоторым количеством непродуманных коментариев.
"Инициатива наказуема" -- это понятно...

concur:если не так, то как? можно немного раскрытьь темы производства и торговли? и управления городом? то есть с точки зрения игрока и с технической стороны.. я вот что-то не улавливаю совсем пока. то есть я думал что улавливаю, а окозалось что нет
Попробуй поконкретнее сформулировать что именно тебе не ясно, а то я так не могу ответить.. иогу только отослат перечитать еще раз про екон. систему

Aku_Aku:И потом твои ответы не назовешь продуманными.
Продуманные ответы на необдуманные вопросы -- далеко не простое дело.
Вот и с этим моментом на щет дорог, мне сначала нужно было додуматься что именно вас смущает

Yazwerg:Ты можешь, наконец, структурно описать модель?
Карта - такая-то. На карте такой-то объект типа город. В городе такие-то строятся за счет того-то и того-то по (хотя бы приблизительно) такой-то формуле... А то я читаю пояснения внимательно, но уже запутываться начинаю.

Не вижду смысла повторять банально-очевидные вещи, но видно придеться.
Карта -- двумерное многообразии с системой кординатами. Как и любая известаня обычная карта.. упоминаю специально для тебя

Вообще.. город представляет собой конгломерат териториально распределенных разнообразных специализованых поселений-територий.
Наверное действительно учено звучит, но суть в том, что город -- не точка на карте, а разосредоточенное пятно, лоскутное одеяло из поселений-територий

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 20 Янв 2007 14:16:13 Поправил: recon Цитата

Aku_Aku:А вот здесь то, что не могу воспринимать иначе как придирки
ОК.
Разберемся (отвечаю только за себя):
1)Aku_Aku:recon:Кстати, да. Картинкаф и схемкаф не хватает.
ИМХО, это в первую очередь можно воспринять как пожелание сделать подачу материала более наглядной. Это что, кому-то помешало бы?!
2)Aku_Aku:recon:Ну вот взял бы и нарисовал. Мне, кстати, из всего выше изложеного непонятна структура карты... Что это - клетки, векторы?
Это - уточнение. Однозначно.
3)Aku_Aku:recon:Тогда, не в плане критики, а предложения. Может лучше использовать гексы? Идея радиусов для игрока будет более очевидна.
Это - именно, предложение (как следует из самого содержания поста). И не бессмыслеленное, поскольку идет речь о легкости восприятия игроком карты и взаиморасположения объектов.

Поэтому, дело не в "придирках", а в твоем отношении к собеседнику, и в твоем болезненно гипертрофированом самолюбии.
Больше твои посты комментировать даже и пытаться не буду, потому как - бесполезно. Ты нажимаешь на клавиши в ответ раньше, чем успеваешь осмыслить сказанное. Адье.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 20 Янв 2007 14:34:03 Цитата

recon:1)Aku_Aku:recon:Кстати, да. Картинкаф и схемкаф не хватает.
ИМХО, это в первую очередь можно воспринять как пожелание сделать подачу материала более наглядной. Это что, кому-то помешало бы?!

Учитывая достаточную проблематичность реализации этого в рамках форума
А так же, недостаточную обоснованность.. выше я приводил резоны
То есть, это совершенно отвлеченное пожелание, не учитывающее ни сложность реализации, ни реальной необходимости
И к тому же игнорирующее практическую доступность таких иляюстраций (в презентации для GSC)

recon:2)Aku_Aku:recon:Ну вот взял бы и нарисовал. Мне, кстати, из всего выше изложеного непонятна структура карты... Что это - клетки, векторы?
Это - уточнение. Однозначно.

Возможно...

recon:3)Aku_Aku:recon:Тогда, не в плане критики, а предложения. Может лучше использовать гексы? Идея радиусов для игрока будет более очевидна.
Это - именно, предложение (как следует из самого содержания поста). И не бессмыслеленное, поскольку идет речь о легкости восприятия игроком карты и взаиморасположения объектов.

Бессмыслено.. исходя из истории обсуждения этого вопроса
Подними тему Клетки vs гексы
По сути, для геймплея это ничего не меняет (например в проэкте freeciv реализованы и те, и другие, причем с совершенно прохрачным переходом между ними)

recon:Поэтому, дело не в "придирках", а в твоем отношении к собеседнику, и в твоем болезненно гипертрофированом самолюбии.
Принять позу обиженого -- намного проще чем понять, а тем более сделать что-то самому.

recon:Больше твои посты комментировать даже и пытаться не буду, потому как - бесполезно. Ты нажимаешь на клавиши в ответ раньше, чем успеваешь осмыслить сказанное. Адье.
Ню-ню.. Учитывая то время которое мне пришлось потратить чтоб разобраться и ответить на коментарии, попробовать отыскать рациональное зерно... большое спасибо за поддержку :-\

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 20 Янв 2007 15:00:35 Цитата

Aku_Aku
С одной стороны не хочется присоединяться к Рекону, т.к. демонстративный отказ от участия в теме - непродуктивен. А с другой... Какой вообще смысл выделять рацио и "придирки" из реплик комментаторов твоих трудов? Юыл ли хоть один прецедент того, что услышав от тебя критику человек стал вести себя так как нужно тебе. И какой вообще смысл всем здесь вести себя так как нужно одному из нас? Мы - разные, но единомышленники. И в этом наша сила.

А я даже очень внимательно читая и перечитывая эту тему (кстати, тоже время отымает если ты не догадался), вижу только отдельные утверждения. Зачастую эти отдельные утверждения ничем и не подтверждаются окромя посыла, что ты-то мол знаешь и для себя уже все решил. Ну, не могу я заглянуть заглянуть в твои мысли и понять то, что ты не хочешь написать.

По-прежнему подозреваю, что системной модели о которой больше всех ты и говоришь - просто не существует. Иначе вместо разделения чужих реплик на хорошие и плохие (На это ушло, полагаю, немало времени), ты бы просомотрел свои посты и свои мысли и структурно их изложил. На это ушло бы пол-полтора часа.

А обсуждать бои разведотрядов и Ганзейские союзы в то время когда не существует объяснения более простых величин (прокорм населения - откуда? сколько? как? Город - как организовывается, какую наконец площадь занимает? Что такое "простенький план развития"? Юнит - откуда берется? чем поддерживается? как передвигается?) - ИМХО неразумно... по крайней мере преждевременно и вообще напоминает "уверенные махи руками"... Разве не так?

Aku_Aku:Принять позу обиженого -- намного проще чем понять, а тем более сделать что-то самому.
+1 Если ты сам понял, что сказал.

viiic
Участник


Репутация: 2240000(???)
# Дата: 20 Янв 2007 15:38:39 Цитата

Yazverg:По-прежнему подозреваю, что системной модели о которой больше всех ты и говоришь - просто не существует.

Не только не существует. Он не в состоянии изложить стройную системную концепцию. От того то и описывает свой "вижн" в виде отрывков и ответов на вопросы, большая часть которых звучит туманно: "это у меня очень умно продумано"

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 20 Янв 2007 15:41:06 Цитата

Yazverg:Какой вообще смысл выделять рацио и "придирки" из реплик комментаторов твоих трудов?
Никакого.. кроме моего душевного здоровья

Yazverg:А я даже очень внимательно читая и перечитывая эту тему (кстати, тоже время отымает если ты не догадался), вижу только отдельные утверждения. Зачастую эти отдельные утверждения ничем и не подтверждаются окромя посыла, что ты-то мол знаешь и для себя уже все решил.
Резоны таких утверждений я уже не раз излагал


Yazverg:По-прежнему подозреваю, что системной модели о которой больше всех ты и говоришь - просто не существует.
А кто еще занимаеться (здесь) написанием диздока???
Посмотрел бы я на тебя, возьмись ты за такой труд в таком окружении как сейчас на форуме...

Иначе вместо разделения чужих реплик на хорошие и плохие (На это ушло, полагаю, немало времени), ты бы просомотрел свои посты и свои мысли и структурно их изложил. На это ушло бы пол-полтора часа.
Структурно изложено все в первом посте.
По ходу же темы я собираю коментарии, чтоб внести исправления\дополнения

Yazverg:А обсуждать бои разведотрядов и Ганзейские союзы в то время когда не существует объяснения более простых величин
Хм.. а разве это не то чем мы все занимаемся на форуме постоянно
Подними старые темы -- разве не такого рода обсуждения занимают большую их часть
Так ко мне вопрос какой?
Я то какраз пробую работать системно, хоть кое-кто этого не видит и не понимает...


Вот это уже нормальные\конкретные вопросы, на которые в соответствии со своим обещанием я и попробую дать ответ в рамках модели.

Yazverg:прокорм населения - откуда? сколько? как?
Каждый чел по модели потребляет в год 1 коку пищи. Пища выращиваеться в соответствующих поселениях (имеющих с-х специализацию).
Расщитываеться расход пищи наперед на каждый тур экон. плана времени
из ращета все тех же 1 коку на чела (включая прирост населения). Расщитываеться зарание, чтоб гарантировать уровень потребление, но в случае если пищи не хватает срабатывают разнообразные эффекты (голод, болезни, etc)

Yazverg: Город - как организовывается, какую наконец площадь занимает?
Город -- имеет городской центр (координаты центра города) -- условная точка отщета его существования (например как Капитолийский холм в Риме)
Относительно координат центра города размещаються разнообразные поселения -- размещенные игроком в плане города или авто компьютером
Расстояния до этих поселений относительно центра потом учитываються в расщете экономики (вырощенную пшеницу нужно еще привезти в город)
Площадь города (тривиально, но если так не понятно) -- сума площадей всех поселений принадлежащих городу (в принцыпе: одно поселение -- одна клетка карты)


Yazverg:Что такое "простенький план развития"?
Это диаграма устанавливающая последовательность создания и заселения поселений, перераспределения населения.
Структурирована по этапам
На каждом этапе игрок может указать построить несколько поселений (указать квадрат их размещения, начальное количество жителей) и установить связи между ними, как будет распределяться прирост населения (возможен ли переезд из деревни в город)
Количество этапов зависит от желания игрока детализировать, должен быть как минимум один (при создании города).

Yazverg: Юнит - откуда берется?
В модели есть понятие ОТРЯД, достаточно детально описанное в системе боя. Но не юнит.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 20 Янв 2007 15:42:50 Цитата

viiic:Yazverg:По-прежнему подозреваю, что системной модели о которой больше всех ты и говоришь - просто не существует.

Не только не существует. Он не в состоянии изложить стройную системную концепцию. От того то и описывает свой "вижн" в виде отрывков и ответов на вопросы, большая часть которых звучит туманно: "это у меня очень умно продумано"

На такое ответ может быть только один -- "сделай дучше".
А то, рассуждать как там де у опонента все отрывочно и туманно, куда как проще чем делать самому Подмигивание

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 20 Янв 2007 15:43:05 Цитата

viiic:Yazverg:По-прежнему подозреваю, что системной модели о которой больше всех ты и говоришь - просто не существует.

Не только не существует. Он не в состоянии изложить стройную системную концепцию. От того то и описывает свой "вижн" в виде отрывков и ответов на вопросы, большая часть которых звучит туманно: "это у меня очень умно продумано"

На такое ответ может быть только один -- "сделай дучше".
А то, рассуждать как там де у опонента все отрывочно и туманно, куда как проще чем делать самому Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 20 Янв 2007 23:16:04 Цитата

Aku_Aku:А кто еще занимаеться (здесь) написанием диздока???
По-моему никто. Причем безо всякого там "еще". Если я не прав, то где диздок? Его название? План? Хоть что-нибудь? В голове разве что...

Aku_Aku:По ходу же темы я собираю коментарии, чтоб внести исправления\дополнения
Комментарии может быть и собираешь, но не видно, чтобы ты вносил исправления. Если я не прав, то где исправления? Где дополнения? Где хотя бы твои слова наподобие "над этим стоит подумать"? Ведь ты пишешь только про "это я уже говорил"...

Aku_Aku:Хм.. а разве это не то чем мы все занимаемся на форуме постоянно
А разве это хорошо? (про "уверенные махи руками"Подмигивание Разве ты не выступал против этого?

Aku_Aku:Каждый чел по модели потребляет в год 1 коку пищи. Пища выращиваеться в соответствующих поселениях (имеющих с-х специализацию).
В "соответствующих" это в каких? Насколько я понял - Aku_Aku:Город -- имеет городской центр (координаты центра города) - это один квадрат и Aku_Aku:Относительно координат центра города размещаються разнообразные поселения (опять же "относительно" и "разнообразные" это я бы сказал "неуверенные взмахи руками"Подмигивание это еще несколько. Так каким же образом идет распределение пищи по этим территориям?

Потом, когда я говорил о провинциях, где был административный центр и периферийные поселения я предлагал идею, что все они будут связаны транспортной сетью. Есть путь - есть провинция. Нет пути - нет возможности заселения квадрата. А у тебя каким образом связаны город и разнообразные поселения?

Aku_Aku:Расстояния до этих поселений относительно центра потом учитываються в расщете экономики
Если ты думаешь, что это предложение ответило хоть на один из поставленных вопросов и не задало новых то ты очень ошибаешься. Как рассчитывается расстояние от центра до поселения (предположим, что одно поселение отделяет от центра равнина а другое горный кряж а третье - полноводная река). Какие "экономические отношения" существуют между центром и периферией в твоем варианте и как они согласуются/отличаются от межгородских, межгосударственных?

Aku_Aku:Yazverg:Что такое "простенький план развития"?

Это диаграма устанавливающая последовательность создания и заселения поселений, перераспределения населения.
Структурирована по этапам
На каждом этапе игрок может указать построить несколько поселений (указать квадрат их размещения, начальное количество жителей) и установить связи между ними, как будет распределяться прирост населения (возможен ли переезд из деревни в город)
Количество этапов зависит от желания игрока детализировать, должен быть как минимум один (при создании города).


Самый слабый пункт, если честно, но одновременно и самый интересный потому как вроде бы из всего написанного по теме "города" - самый авторский. Понятно из этого мало что. В частности непонятно:
1. Как игрок узнает куда он хочет развиваться если еще не видит всей карты местности? (на начальном этапе)
2. Может ли он внести коррективы в диаграмму? Если нет, то нереалистиыно и раздражающе для игрока к тому же при соседстве с землями соперника вполне возможна ситуация когда в один и тот же квадрат будет намечено переселение двумя разными государствами. Если да, то непонятно зачем тогда нужна многоходовая диаграмма, если её каждый раз придется править на несколько ходов вперед для каждого из полусотни городов только для того, чтобы самому же вносить в неё коррективы.
3. Говоришь об автоматизации? А как она будет происходить?
4. Насколько реалистично и вообще оправдано распределять прирост населения по разным городам? Фантакт предложил замечательную идею БУСов, а в твоей системе игрок эти БУСы распределяет сам, причем бесплатно, причем каждый ход...
5. Ну на пальцах хотя бы как выглядит такая диаграмма (Опиши создание города и первые три хода после этого. И еще желательно основание нового городского центра, как это пытался в свое время сделать я в теме про "города..."Подмигивание

ЗЫ Если мы будем продолжать этот диалог, то единственный человек, который может выиграть от него - это ты. Да и то только в том случае если модель и хорошо структурированная есть у тебя на бумажке или в файле перед глазами. И отвечая на мои вопросы ты вносишь туда исправления, дополнения, расставляешь знаки вопроса и т.д. А мне от этого вообще пользы нет никакой, потому как я твоей концепции не вижу в отдельных предложениях и отдельных ответах на отдельные вопросы. Плз, через неделю, две, четыре - сделай структуру "модели". Разумеется не всю. Хотя бы то, что ты знаешь об ОТРЯДАХ и "городах". А то мы погребем форум своими вопросами-ответами и ничего не выйдет.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 21 Янв 2007 14:14:47 Цитата

Yazverg:По-моему никто. Причем безо всякого там "еще". Если я не прав, то где диздок? Его название? План? Хоть что-нибудь? В голове разве что...
Собственно, я не понимаю такого твоего пренебрежения
Можно подумать ты готов тратить СВОЕ время чтобы сделать то что пишеш.. план и т.д.
Как видно -- нет
Так к чему эти твои советы???
Так что, твое поведение очень напоминает зайца-эксперта из одного совкового мультика Подмигивание

Раздавать направо и налево советы "как лучше делать" -- намного проще чем делать

Yazverg:Комментарии может быть и собираешь, но не видно, чтобы ты вносил исправления. Если я не прав, то где исправления? Где дополнения? Где хотя бы твои слова наподобие "над этим стоит подумать"? Ведь ты пишешь только про "это я уже говорил"...
Ты цЫферку в названии темы видиш?
Это уже вторая тема, и первый её пост наполовину состоит из исправлений по коментам из предыдущей
Вот... и подумай над этим


Yazverg: соответствующих поселениях (имеющих с-х специализацию).
В "соответствующих" это в каких?

У тебя случайно косоглазия нет??? Вот же сразу конкретизирующее положение написано.. выделю его болдом, чтоб ты увидел.

Чес слово.. зла не хватает отвечать на такие коментарии.
Ты что специально это делаеш??? Мол "ничего не вижу -- дурак ты этакий"


Yazverg:размещаються разнообразные поселения (опять же "относительно" и "разнообразные" это я бы сказал "неуверенные взмахи руками" это еще несколько.
Разнообразные -- значит разных типов, разной специализации
Относительно -- значит, координаты их положения задаютиься по отношению к чему то (относительные координаты)
Я тебя по ходу еще языку учить должен что ли??? Смех

Yazverg:Так каким же образом идет распределение пищи по этим территориям?
Вот почему нельзя было начать с ЭТОГО, вполне вменяемого вопроса???
Распределение (может модифицироваться соответствено эпохе) делаеться очень просто.
с\х поселения -- производят пищу, берут часть для собственного пропитания, а остальное отдают (соответственно развитию экономики -- или даром, или обменивают на товары)
производственные -- питаються за щет прямого обмена на пищу с с\х и\или на деньги

Yazverg:А у тебя каким образом связаны город и разнообразные поселения?
Теми же путями (про то что я понимаю под путями -- см. первый пост)
Для связи внутри города такие пути предполагаються существующими неявно
Для связи же между городами\государствами такие пути нужно определять\строить явно.

Yazverg:Aku_Aku:Расстояния до этих поселений относительно центра потом учитываються в расщете экономики
Если ты думаешь, что это предложение ответило хоть на один из поставленных вопросов и не задало новых то ты очень ошибаешься. Как рассчитывается расстояние от центра до поселения (предположим, что одно поселение отделяет от центра равнина а другое горный кряж а третье - полноводная река). Какие "экономические отношения" существуют между центром и периферией в твоем варианте и как они согласуются/отличаются от межгородских, межгосударственных?

То что возникают новые вопросы -- это нормально.
А вот то что когда ты их задаеш, то зачастую игнорируеш как ранее написанное так и только что данный ответ.. как это?
Расстояние так и рассчитываеться -- напрямую, про остальное я уже написал выше

Yazverg:Самый слабый пункт, если честно
Давай ты не будеш давать необдуманных уничижительных оценок
Глядиш тогда и ответные коментарии не будут напоминать флейм

Yazverg:1. Как игрок узнает куда он хочет развиваться если еще не видит всей карты местности? (на начальном этапе)
Это ты сам додумал.. конечно же он будет видеть карту на которой хочет ставить город. Как иначе???

Yazverg:2. Может ли он внести коррективы в диаграмму? Если нет, то нереалистиыно и раздражающе для игрока к тому же при соседстве с землями соперника вполне возможна ситуация когда в один и тот же квадрат будет намечено переселение двумя разными государствами.
Это тоже чисто твое предположение
Диаметр городской черты\городского радиуса (особенно в древние времена) в несколько раз меньше чем расстояния между государствами
А если уж тебе так приспичило занять принадлежащую соседу клетку, что ж -- начинай войну. В чем проблема???
Напряги свои мозги -- соотнеси это с тем что я говорил о масштабах карты.

Yazverg:3. Говоришь об автоматизации? А как она будет происходить?
Очень просто.. Так как наполнение такого городского плана очень зависит от свойств територий вокруг города, то комп вполне может сам прощитать и предложить игроку некий план (например в городе на побережье может предложить построить верфь) из некоторого набора шаблонов (как заранее вставленных в игру, так и шаблонов самого игрока)

Yazverg:4. Насколько реалистично и вообще оправдано распределять прирост населения по разным городам?
Твоя выдумка.. где у меня написано о распределении между городмаи??
Читай внимательно -- распределение между поселениями ОДНОГО города.
И именно прироста, а не основного населения.
Миграция же между городами -- это другой вопрос.

Yazverg:5. Ну на пальцах хотя бы как выглядит такая диаграмма (Опиши создание города и первые три хода после этого. И еще желательно основание нового городского центра, как это пытался в свое время сделать я в теме про "города..."
Вот именно.. пытался
Видел когда в жизни таблицу???
Так вот -- строки таблицы -- это этапы
Ячейки в такой строке -- поселения которые ты хочеш создать, уже создал
Создание города -- это отдельный вопрос.

Yazverg: Плз, через неделю, две, четыре - сделай структуру "модели". Разумеется не всю. Хотя бы то, что ты знаешь об ОТРЯДАХ и "городах".
Можеш сам сделать такую структуру
Выпиши подряд все заголовки из первого поста -- вот и будет тебе структура. Подмигивание
Я понимаю твое желание (назойливо однако) вносить некую структурную упорядоченость.
Просто, понимаеш, структурирование без понимание -- не имеет смысла.
Это только кажеться так, что поделив на разделы и проставив номера пунктов, ТОЛЬКО за щет этого можно во всем разобраться (посмотри хоть на перипетии законотворчества нашего парламента)

По сути.. я вижу что действительно, обсуждение всего вижна в одной теме, начинает становиться слишком тяжеловесным.
Однако нумерация пунктов здесь точно не поможет.
Думаю лучше сделать так, как пытались сформировать обсуждение здесь с самого начала. То есть, разделить обсуждение по направлениям.
Я могу создать отдельные темы: "Мой вижн -- система боя", "Мой вижн -- экон. система" и т.д.

Yazverg:А то мы погребем форум своими вопросами-ответами и ничего не выйдет.
Это уже мои проблемы, о которых я знаю и с которыми готов бороться.
Хотя, если кто реально захочет помочь -- не откажусь.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 23 Янв 2007 15:39:24 Цитата

Aku_Aku:Можно подумать ты готов тратить СВОЕ время чтобы сделать то что пишеш.. план и т.д.
Aku_Aku:Просто, понимаеш, структурирование без понимание -- не имеет смысла.
Когда я что-то писал, то поступал именно так. А структурировать твой ВИЖН у меня не получится, т.к. я его не понимаю. Весь вопрос нашего диалога - есть ли это понимание у тебя и можешь ли ты структурировать свой Вижн вообще. Ну, не бывает так, чтобы столько много людей на этом форуме ошибались, а ты один был прав (причем не в одном каком-то моменте где ты безоговорочный специалист, а вообще... по умолчанию).

Aku_Aku:Это уже вторая тема, и первый её пост наполовину состоит из исправлений по коментам из предыдущей
Вот... и подумай над этим

Думаю, что логичным продолжением второй будет третья, а потом четвертого, но хоть убей, если четвертая от второй будет отличаться так же как и вторая от первой, то диздока из него не вывести... Даже "на основе". Куда не кинь оправдания и наезды, каменты и острословие. А вот к структурному тексту подобных претензий не должно быть много. А если они и есть, то их вполне можно будет игнорировать. На крайняк посмотри как мы делали в теме проект для Нивала. Это, конечно, не идеал, но споров особых было немного и по форме вполне может сойти. По крайней мере с этой задачей мы справились в количестве большем чем один человек... Улыбка

Aku_Aku:Разнообразные -- значит разных типов, разной специализации
Обращаю твое внимание, что "производственные поселения" появились в твоих постах совсем недавно, а до сих пор были только с\х поселения. В принципе - два - это уже "разнообразные". Вопрос снимается.

Aku_Aku:Относительно -- значит, координаты их положения задаютиься по отношению к чему то
Так к чему? Напомню. Весь объект в целом называется у тебя "городом". Относительно "центра" города как я понял находятся "разнообразные поселения". Сейчас когда мы выяснили, что "конгломерат" состоит хотя бы из трех разных сущностей (производственные, с\х и центральные поселения) - вопрос - в чем сходство и различие между этими двумя разными сущностями (не бытовой или исторический а сугубо профессиональный - значимый для продуманной тобой модели)?

Aku_Aku:Yazverg:Так каким же образом идет распределение пищи по этим территориям?
Вот почему нельзя было начать с ЭТОГО, вполне вменяемого вопроса???
Распределение (может модифицироваться соответствено эпохе) делаеться очень просто.

Ну надо же... А я-то думал... 
Aku_Aku:с\х поселения -- производят пищу, берут часть для собственного пропитания, а остальное отдают (соответственно развитию экономики -- или даром, или обменивают на товары)
производственные -- питаються за щет прямого обмена на пищу с с\х и\или на деньги


А если не «просто»? Начать с того, что конкретное с\х поселение в этой «продуманной модели» отдает «остальное» абстрактным «производственным» поселениям. То есть то ли каждое с\х отдает продукцию каждому поселению на планете, то ли каждому из своего государства..., города, то ли одному из ближних, то ли центру города, И совсем неясен механизм как именно этот процесс происходит, а то что хлеб привозят из какой-то деревни в какой-то пгт – для продуманной модели ИМХО маловато. Да, и когда будешь писать ответ вспомни, что механизм отторжения пищи от с\х к производственным поселениям «может модифицироваться соответственно эпохе» и соответствовать экономической эпохе (т.е. различаться).

Aku_Aku:Yazverg:А у тебя каким образом связаны город и разнообразные поселения?
Теми же путями (про то что я понимаю под путями -- см. первый пост)
Для связи внутри города такие пути предполагаються существующими неявно
Для связи же между городами\государствами такие пути нужно определять\строить явно.


А в первом посте ты торговую сеть определяешь через транспортную, а последнюю определяешь как «путь» из точки А в точку Б. Еще добавляешь два «момента» ни один из которых впрочем не соотносится с твоим видением города. В «городе» для того, чтобы организовать поселение вроде бы достаточно написать «простенький план». А чтобы построить «путь» необходимо вроде бы затратить туеву хучу ресурсов. И при этом ВСЕ поселения города у тебя связаны путями НО в первом же посте ты пишешь, что в каждой клетке дороги быть не может. И если ты это можешь понять и сам себе объяснить, то я здесь вижу лишь клубок противоречий, который требует разрешения революционным способом. Разве что, ты пояснишь мне что такое «явный путь» и «неявный», однако, повторюсь сделать это лучше в структурном описании своего ВИЖНа, т.к. в случае простого ответа на мой вопрос – вопросов у меня (как показывает практика только прибавится)

Aku_Aku:А вот то что когда ты их задаеш, то зачастую игнорируеш как ранее написанное так и только что данный ответ.. как это?
Расстояние так и рассчитываеться -- напрямую, про остальное я уже написал выше


Прости, но я – инвалид гуманитарного образования... имей снисхождение... «напрямую» - я не понимаю. В твоей модели указывается несколько видов и подвидов «путей» поэтому у меня логичный вопрос – Каким образом в твоей модели рассчитывается расстояние от поселения до центра города? Поселение (опять же) может находиться ниже по реке или за горным кряжем или за холмами, дороги их могут связывать каменные или асфальтовые. Мне интересно взглянуть именно на продуманную систему, потому что когда подобную систему пытался придумать сам – наткнулся на то, что между разростающимися «городами» (в моем случае «областями») постоянно оставались пустые незадействованные клетки. Почкование же областей (когда из одного поселения на окраине области постепенно вырастает новый областной центр) придумать не удалось, т.к. не осилил да и готового материала не хватало). Поэтому у меня неподдельный интерес вызывает решение подобных задач.

Aku_Aku:Yazverg:1. Как игрок узнает куда он хочет развиваться если еще не видит всей карты местности? (на начальном этапе)
Это ты сам додумал.. конечно же он будет видеть карту на которой хочет ставить город. Как иначе???


А что мне остается кроме додумывания? Ты всей картины раскрывать не желаешь. Вот я и читаю про разведотряды, про карту, которая не показывает военные объекты даже в случае нахождения на интересующем игрока квадрате какого-либо юнита. И додумываю, что при такой «обманчивой» карте игроку на старте будет не дано увидеть территорию для возможного развития. Да и не видел я у тебя раскладки – сколько клеток по вертикали и горизонтали или диагонали сможет объединить «город»? Может он у тебя вообще безграничный – как в Звездных Войнах.

Aku_Aku:Yazverg:2. Может ли он внести коррективы в диаграмму? Если нет, то нереалистиыно и раздражающе для игрока к тому же при соседстве с землями соперника вполне возможна ситуация когда в один и тот же квадрат будет намечено переселение двумя разными государствами.
Это тоже чисто твое предположение
Диаметр городской черты\городского радиуса (особенно в древние времена) в несколько раз меньше чем расстояния между государствами
А если уж тебе так приспичило занять принадлежащую соседу клетку, что ж -- начинай войну. В чем проблема???
Напряги свои мозги -- соотнеси это с тем что я говорил о масштабах карты.


Непосредственный вопрос – может ли игрок внести исправления в диаграмму? И весь вопрос здесь не в том, чего хочу или не хочу я, а насколько оправдан вообще такой инструмент как «простенький план». И хотя в последнее время я узнал, что строками таблицы являются этапы, а столбцами – поселения, содержание этапов и механизм исполнения – остается для меня тайной. В любом случае я предполагаю, что строк в таблице как минимум две и при соседстве городов – возможно их соперничество за какой-либо квадрат. Мне известно примерное расстояние между странами древности и я согласен, что городской радиус с таким расстоянием несопоставим, однако, я не вижу воплощения этого принципа в твоей модели. В твоей модели даже в древности составить план заселения какого-то квадрата с определенными координатами на карте могут и два или даже более городов. Причем не обязательно чужие. Мне неизвестно на каком расстоянии в твоей модели находятся города друг от друга и какие там есть продуманные ограничения. Так вот. Если два города планируют заселение одной и той же «вкусной» клетки, то тогда план необходимо корректировать. А раз необходимо корректировать то, что необходимо автоматизировать, то логично предположить что контроль будет автоматический, а если ты планируешь каждый ход запускать автоматическую корректировку плана, то мне интересно, насколько глубокой будет твоя таблица и сколько пунктов этого «плана» придется автоматически заменять/удалять. К тому же если только игроку не доступна вся карта мира от начала и до конца (чего по-видимому все же нет), то приоритеты могут меняться во время исполнения плана (формирование шахтерского поселка по добыче золота, может оказаться вторичным в военное время, при необработанном месторождении железа, и наоборот в мирное время).

Иными словами, тактические изменения стратегических планов происходят всегда, поэтому я все равно считаю обязательное использование «плана» - самым уязвимым и слабым местом концепции.

Aku_Aku:Yazverg:3. Говоришь об автоматизации? А как она будет происходить?
Очень просто.

Мог бы и ни говорить... 
Aku_Aku:Так как наполнение такого городского плана очень зависит от свойств територий вокруг города, то комп вполне может сам прощитать и предложить игроку некий план (например в городе на побережье может предложить построить верфь) из некоторого набора шаблонов (как заранее вставленных в игру, так и шаблонов самого игрока)

Из этого я вынес только одно – «простенький план» помимо распределения населения по карте мира еще и отвечает за строения в городе... Похоже он у тебя становится главным и единственным инструментом... Заклинаю тебя подумай над тем как вносить в план «города» изменения в то игровое время когда на карте больше сотни городов и ситуация меняется через каждые три хода.

Aku_Aku:Yazverg:4. Насколько реалистично и вообще оправдано распределять прирост населения по разным городам?
Твоя выдумка..


Очепытка. Звиняй. Имелось в виду, что в с\х поселении, принадлежащем городу – все ОК, а в производственном, например, хреново (ну, не знаю из-за чего может же быть такое?) Так вот. У тебя возможна ситуация, когда вместо того, чтобы жить себе припеваючи в деревне, люди поедут в какой-то пгт, чтобы сдохнуть на следующем же ходу. ИМХО – слишком мощный инструмент управления для еще непродуманной социальной системы.

Aku_Aku:Yazverg:5. (Опиши создание города и первые три хода после этого. И еще желательно основание нового городского центра, как это пытался в свое время сделать я в теме про "города..."

Создание города -- это отдельный вопрос.


Ну, ни за что не поверю, что при продуманной системе боя с боевыми разведчиками и использованием в военное время сухогрузов в качестве авианосцев для кукурузников с дустом (шутка) в «продуманной модели» отсутствует такая ма-а-а-аленькая деталь как основание города.

Aku_Aku:Можеш сам сделать такую структуру
Выпиши подряд все заголовки из первого поста -- вот и будет тебе структура.

Это твое предложение...

Aku_Aku:Просто, понимаеш, структурирование без понимание -- не имеет смысла.
Это ответ на твое же предложение твоими же словами. Я не понимаю твоей модели. Не могу себе в голове объяснить вопросов по твоему вижну. Поэтому и переписываюсь, собсно говоря,

Aku_Aku:Это только кажеться так, что поделив на разделы и проставив номера пунктов, ТОЛЬКО за щет этого можно во всем разобраться (посмотри хоть на перипетии законотворчества нашего парламента)

Попробуй. По крайней мере, при таком подходе не получится перейти к разведотрядам и грузовым галерам, до четкого определения терминов и четкой структуры каждого вида ОТРЯДА. А логичнее будет начать как раз не с системы боя а с того из-за чего и где этот бой происходит. И «простенький план» у тебя не будет обрастать многочисленными функциями без продуманного рассказа о том как основывается «город» и что он собой представляет. В первую очередь (поверь) – это важно для тебя. Во вторую очередь (хотя об этом забывать тоже не стоит) это поможет твоим читателем комментировать по существу.

Aku_Aku:Думаю лучше сделать так, как пытались сформировать обсуждение здесь с самого начала. То есть, разделить обсуждение по направлениям.
Я могу создать отдельные темы: "Мой вижн -- система боя", "Мой вижн -- экон. система" и т.д.


(беззлобно и иронично) Дело твое, но ИМХО получится клон уже имеющегося на ресурсе. Только разве что обсуждать люди будут не свои идеи, а твою «продуманную модель».

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 23 Янв 2007 16:58:50 Цитата

Аднака.. посты стают все длиннее и длиннее, прям длинношеее... Смех
Эй.. ты можеш полаконичнее???

Yazverg:Весь вопрос нашего диалога - есть ли это понимание у тебя и можешь ли ты структурировать свой Вижн вообще.
Да понятно это, понятно.
Надеюсь так же как и понятно что работа по такому структурированию отнюдь не проста.
Перечитай, Я ведь не отказываюсь, а просто мотивирую это тем что ИМХО сейчас рано.
И свою абсолютную правоту я не утверждаю, иначе зачем бы я тогда ваших коментариев\критику просил???

Эх.. видно это карма моя такая, за мою самонадеянную уверенность в то что можно найти вменяемых людей и с ними все логично и с интересом обсудить Огорчение(

Yazverg:Aku_Aku:Это уже вторая тема, и первый её пост наполовину состоит из исправлений по коментам из предыдущей

Думаю, что логичным продолжением второй будет третья, а потом четвертого, но хоть убей, если четвертая от второй будет отличаться так же как и вторая от первой, то диздока из него не вывести... Даже "на основе". Куда не кинь оправдания и наезды, каменты и острословие.

Согласен.
но ведь и в мой адрес тоже подобное отношение чувствуеться.
Я это не для того говорю, чтоб справедливости какой добиться -- "вот видите, я тоже имею право огрызаться"
А просто чтоб напомнить, что от (и себе тоже) личностных выпадов нужно отходить, а иначе дела не будет.

Yazverg:Aku_Aku:Относительно -- значит, координаты их положения задаютиься по отношению к чему то
Так к чему? Напомню. Весь объект в целом называется у тебя "городом". Относительно "центра" города как я понял находятся "разнообразные поселения". Сейчас когда мы выяснили, что "конгломерат" состоит хотя бы из трех разных сущностей (производственные, с\х и центральные поселения) - вопрос - в чем сходство и различие между этими двумя разными сущностями (не бытовой или исторический а сугубо профессиональный - значимый для продуманной тобой модели)?

Снова ты говориш о немного не том различии, чем то о котором я упоминал.
Сущность одна -- поселение. Но есть разные их типы.
Характеризуеться она: положением, количеством жителей, видом специализации. Точка.
"центральные поселения" -- это целиком твоя "додумка".


Yazverg:Начать с того, что конкретное с\х поселение в этой «продуманной модели» отдает «остальное» абстрактным «производственным» поселениям. То есть то ли каждое с\х отдает продукцию каждому поселению на планете, то ли каждому из своего государства..., города, то ли одному из ближних, то ли центру города,
И совсем неясен механизм как именно этот процесс происходит, а то что хлеб привозят из какой-то деревни в какой-то пгт – для продуманной модели ИМХО маловато. Да, и когда будешь писать ответ вспомни, что механизм отторжения пищи от с\х к производственным поселениям «может модифицироваться соответственно эпохе» и соответствовать экономической эпохе (т.е. различаться).

Yazverg:А в первом посте ты торговую сеть определяешь через транспортную, а последнюю определяешь как «путь» из точки А в точку Б. Еще добавляешь два «момента» ни один из которых впрочем не соотносится с твоим видением города. В «городе» для того, чтобы организовать поселение вроде бы достаточно написать «простенький план». А чтобы построить «путь» необходимо вроде бы затратить туеву хучу ресурсов. И при этом ВСЕ поселения города у тебя связаны путями НО в первом же посте ты пишешь, что в каждой клетке дороги быть не может. И если ты это можешь понять и сам себе объяснить, то я здесь вижу лишь клубок противоречий, который требует разрешения революционным способом. Разве что, ты пояснишь мне что такое «явный путь» и «неявный», однако, повторюсь сделать это лучше в структурном описании своего ВИЖНа, т.к. в случае простого ответа на мой вопрос – вопросов у меня (как показывает практика только прибавится)
Слушай.. не все сразу.
С какой это стати ты с меня требуеш уже законченного решения, да еще в таких деталях???
Я понимаю, что с твоей стороны оно прикольно требовать "а давай-ка я завалю этого мудака постами, пусть не выделываеться" Смех

Yazverg:Прости, но я – инвалид гуманитарного образования... имей снисхождение... «напрямую» - я не понимаю. В твоей модели указывается несколько видов и подвидов «путей» поэтому у меня логичный вопрос – Каким образом в твоей модели рассчитывается расстояние от поселения до центра города?
Поэтому у меня неподдельный интерес вызывает решение подобных задач.

Блин.. ну хоть философию вам-то читали?
Почему ты все время путаеш тип сущности с её видами?
Есть сущность типа живое существо -- млекопитающее.
Есть много различных видов млекопитающих.
Так и у меня, есть понятие пути
А виды его (морские, сухопутные, проелочная дорога, асфальт) но суть его от этого не меняеться.
Пути устанавливаються МЕЖДУ городами (их центрами)
Дороги же внутри города, рассчитываються условно, для упрощения.
А что до твоего интереса.
Все люди стараються упростить задачу вместо того чтобы рассматривать и реализовывать её идеальный 100% точный вариант, с учетом кучи несообразностей и неожиданных эффектов.


Yazverg:Непосредственный вопрос – может ли игрок внести исправления в диаграмму?
Естественно, в любое время (дежа вю, я уже это говорили)

Yazverg: И хотя в последнее время я узнал, что строками таблицы являются этапы, а столбцами – поселения, содержание этапов и механизм исполнения – остается для меня тайной.
Иными словами, тактические изменения стратегических планов происходят всегда, поэтому я все равно считаю обязательное использование «плана» - самым уязвимым и слабым местом концепции.

Не все сразу

Yazverg:Похоже он у тебя становится главным и единственным инструментом... Заклинаю тебя подумай над тем как вносить в план «города» изменения в то игровое время когда на карте больше сотни городов и ситуация меняется через каждые три хода.
Про каждые три хода -- это опять твоя "заковыристая" придумка.
Откуда ты взял что будет какое-то невероятное изменение именно за три хода?
И с какой стати это предполагаеться невероятно важной и критичной проблемой для моей модели?
Одним из основных механизмов у меня являеться механизм гомеостаза.
(Только пожалуйста не начинай кричать "а раньше ты такого не говорил".)
Суть его в том, что город без дополнительных приказов игрока существует в состоянии равновесия, и может находиться в таком состоянии очень долго.
Пока не получит явных приказов игрока или не измениться (сильно -- осада города например) ситуация.
План же города, существует для того чтоб дать возможность игроку установить направление развития города, перехода его от одного равновесного состояния к другому.

Yazverg:Так вот. У тебя возможна ситуация, когда вместо того, чтобы жить себе припеваючи в деревне, люди поедут в какой-то пгт, чтобы сдохнуть на следующем же ходу. ИМХО – слишком мощный инструмент управления для еще непродуманной социальной системы.
Вообще-то это часть экономической системы.
А эмиграция у меня условная, при перемещении проверяеться чтобы перемещение было из менее благополучного места в более благополучное.

Почему твои коментарии все время начинаються с утверждения "а вот видиш вот тут у тебя ничего не выйдет, и вообще твоя идея -- бред"
Вместо простой вопросительной интонации?
Не думаеш ли ты, что такое отношение может быть мне неприятным?
И вызывать естественную ответную реакцию?


Yazverg:Это ответ на твое же предложение твоими же словами. Я не понимаю твоей модели. Не могу себе в голове объяснить вопросов по твоему вижну. Поэтому и переписываюсь, собсно говоря,
Ок, это ясно.
Но тогда может тебе стоит подходить более структурно к своим вопросам и коментариям? Подмигивание
Не прыгать как блоха по всем темам, а выбрать какую-то одну часть и с нею вдумчиво разобраться.
Я же со своей стороны как видиш прилагаю все усилия чтобы быть понятым.
Могу даже пообщаться с тобой в чате, чтоб ответить на твои вопросы более точно и быстро.


Yazverg:(беззлобно и иронично) Дело твое, но ИМХО получится клон уже имеющегося на ресурсе. Только разве что обсуждать люди будут не свои идеи, а твою «продуманную модель».
Хм.. я это понимаю, да и сам предлагая отметил то же
Но думаю ты должен согласиться, что такое разделение поможет сделать работу более структурной (вплоть до написания так горячо любимых тобою пунктов)
Чего сложно добиться обсуждая здесь все скопом.. впервую очередь из-за объемов этого всего.

concur
Участник


Репутация: 2049020(???)

# Дата: 23 Янв 2007 17:54:02 Цитата

не надо в чате, эту тему не только Yazverg читает )

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 23 Янв 2007 18:00:02 Цитата

Но по ходу ему она наиболее непонятна Улыбка

concur
Участник


Репутация: 2049020(???)

# Дата: 23 Янв 2007 18:19:17 Цитата

ну не то что здесь так много непонятного - скорее слишком уж всё общо. а хочется конкретики.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 23 Янв 2007 19:05:24 Цитата

Aku_Aku:ты можеш полаконичнее???

concur:всё общо. а хочется конкретики.
+1

Пойдет?

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 24 Янв 2007 10:40:07 Цитата

Широкая улыбка Юмористы.. Кто ж вам мешает самим конкретно расписать.

А серьозно, я стараюсь...

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 24 Янв 2007 16:35:10 Цитата

Aku_Aku
Я тебе обязательно отпишу в тему ВИЖНа "города", когда соберусь...

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 23 Фев 2007 13:45:47 Цитата

ты часом не эстонец? Смех

El_SancheZ
Участник


Репутация: 2039910(???)
# Дата: 2 Май 2007 11:24:10 Цитата

Неплохо бы для начала продумать вопрос территориального расселения, а потом, под эту модель, строить экономику.
Я так понимаю, большинство за то, чтобы создать реальную модель миграции населения, в зависимости от выгодности или невыгодности условий в данном районе. В таком случае и экономику нужно делать на такой же основе стихийности.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 4 Май 2007 14:37:48 Цитата

уже есть.. ты тему перечитал, или так просто постиш, флудиш? Смех

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 15 Авг 2007 17:26:27 Цитата

Aku_Aku, как я понимаю самое актуальное описание твоего вижна здесь? Если да - пора обновить, убрать лишнее, ссылки на первоисточники (какая разница, лишь бы дело двигалось), полаконичней сделать. Не все же будут английский Сорсфорж копать.

Если где в другом месте - дай ссылку, чтобы тех, кто не понимают глубину замысла Улыбка (меня например), тыкать туда.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 15 Авг 2007 18:39:01 Цитата

Yorick:Если да - пора обновить, убрать лишнее
Дык... напиши, что не так, что лишнее...

Yorick:полаконичней сделать.
Оно и так.. чересчур лаконично.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 16 Авг 2007 10:09:32 Цитата

Вот.. обновил маленько, почистил

Там практически то же, что и в этой теме.. потому что сильно мало конструктивных коментов было

<< . 1 . 2 .  . 4 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]