Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Обсуждение статьи: Стратегический тупик (Современное состояние стратегий как игрового жанра)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  . 8 . 9 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Wilfred of Ivanhoe
Участник


Репутация: 842(???)
# Дата: 2 Мар 2007 15:25:57 Цитата

Yorick:Так такой быстрый старт еще проще в шашках - взрослый чел может играть (но не выигрывать) через 5 минут. Но тогда и игра получается примитивная.
Шашки это не примитивная игра, но даже не будем спорить по этому вопросу. Допустим, примитивная. Но по соотношению Богатство_Возможностей / Простота_Правил она безусловно топовая. Этим и объясняется и ее долголетие, и наличие десятка модификаций основных правил, вплоть до полного (!) отрицания - моих любимых "поддавков", когда практически до конца игры ситуация как на качелях, один неверный шажок и "из князи в грязи" Широкая улыбка Этим шашки отличаются от "Травы", как небо от земли, да и от Цивы тоже в лучшую сторону, имхо... Только ногами не бить!!! Улыбка

Yorick:Я уже пытался подойти системно, выяснить - что именно не нравится циверам в 1ю очередь - попытка застряла даже на этапе формулировки вопроса:
http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=24&topic=5269&page=0

Спасибо. Еще на пару недель чтением обеспечен по самое не могу Широкая улыбка
Просмотрел пока первые посты - здравое зерно есть, но... все тонет во флуде Огорчение Друг друга никто не слушает почти, высшая цель - протолкнуть свою идейку, остальное не интересует.
Наибольшее сооответствие, как я вижу с чего начинать это http://civru.com/wiki/index.php/Main/Начало пункт "Концепции игры":
Игра по типу Цывы с глобальным подходом моделирования истории развития от первых племен до неопределенного будущего (условно до 3 тысячелетия)
Пошаговая стратегическая игра с минимизацыей использования псевдослучайных чисел, возможностью планирования, строительства и принятия решений в условиях ограниченности ресурсов.
Супер! Широкая улыбка Коротко и емко. И тут же!!! ударить по рукам, которые стремятся вписать на этот уровень что-то еще, ибо дальше бред начинается: упоминать в Мегаконцепции, что желательно какие-то там коэффициенты должны быть кратны двум (а это позволит сэкономить пару миллисекунд!) зачем?!?
Аналогично "КонцепцииИгровойВселенной". Что будет если танк столкнется с фалангой - это пункт на ступень-другую ниже рангом... Опять идет расползание в частности, а не поиск твердой основы.

Aku_Aku:Это правда.. если конечно ты понимаеш какая куча конкретной твоей (если уж ты будеш браться) потребуеться для этого.
Мне это интересно как хобби и планирую "браться" независимо от обстоятельств. Но, конечно, все будет проще, если найдутся единомышленники (это идеал), или хотя бы попутчики (думаю, более реально).

Aku_Aku:и в любом случае инвестору нужно идти с УЖЕ готовым ЧТО-ТО.. причем выполненом на достаточно серьозном уровне.(по графике в первую очередь)
Конечно с готовым, тут двух мнений быть не может, если тебя не зовут Сид, к примеру Улыбка
А вот по графике не соглашусь. Графических движков как грязи, под реальный геймплей можно лицензировать готовый, мы же не шутер делаем.

Aku_Aku:1. Можно подумать что ты можеш Титаник по одному черновому чертежу представить шютка
Собственно какая целостная картина тебе нужна?

Черновой чертеж Титаника мне не нужен. Нужен эскиз. Буквально из дюжины черточек. Но чтобы по ним можно было понять, какой корабль мы строим: ага, трубы - значит пароход на угле. Ага, пушек нет - значит гражданский. Ага, куча иллюминаторов - пассажирский... Т.е. изначально нужен рисунок, который может нарисовать ребенок, и понять ребенок. И который заложит основы, которые будут затем раскрываться поэтапно все подробней.
А "вижины" это действительно уже технические чертежи, например, главного винта, который непонятно куда потом приделывать...
Итого: нужна древовидная структура. В корне (и на каждом пункте кроме крайних) не более (!!!) 1-3 абзаца по самой сути и ссылка на дочерние пункты.
Далее обсуждение строится так, что приходим к согласию сначала по корневым пунктам и все дальше до листьев...

Aku_Aku:2. Ну.. уж это нечестно.. а откуда видно что будет интересно играть в игру с "реальной паралельностью"???
Естественно, что пока не покажеш товар лицом... кто поверит твоим словам что это круто?
Но тем не менее.. я всегда готов объяснить, показать не примере чем хорошо то что я ыижу.. эти темы "вижн" какраз из такого желания и появились.

Именно так. Не поверит никто. Нужны примеры раз, и сравнение два. Если твое решение дает больше плюсов, чем Цива, и меньше минусов, то считаем, что принимается безоговорочно. Если дает, например, больше стратегических возможностей, но и больше микроменеджа, то обсуждается. И если меньше плюсов и больше минусов, то на помойку.

Aku_Aku:Это уже было.. и предлагалось не раз.. я вон только несколько раз пробовал.
Пробовал в вики людей заинтересовать, в обсуждении вижна...

Нелегкая это работа - из болота тащить бегемота Широкая улыбка
Давай попробуем еще разок, вдруг получится?

Aku_Aku:Опять ты начинаеш ненужное обсуждать.
Да не суть важно, будут ли изначально прапвила просты для новичка, или же будет требоваться вводный курс.
Заделать несколько стандартных обучающих миссий -- никогда не будет поздно и сложно сделать.

Нет-нет, ни ты, ни Йорик меня не поняли до конца, так что даже не спорьте, этот вопрос не стоит того, чтобы сейчас по нему копья ломать.

Aku_Aku:Так пошаговой или "паралельной"
А то у Йорика тут опять идосинкразия начнеться

Тут путаница в терминах. Имхо, ТБС это антипод РТС. А вот как конкретно реализован пошаг: поочередно или параллельно, это вопрос другого уровня, ниже.

Aku_Aku:КТО это МЫ? КТО будет делать???
Ты не знаком с ситуацией.. тут очень даже немного людей готовых отдавать свое время и силы чтоб реально что-то делать...

Я готов к этому. Если что-то нужно сделать хорошо, сделай это сам Широкая улыбка
Поэтому если удастся тут собрать команду - хорошо, если нет, то все равно я что-то пойму для себя, вынесу какие-то вещи, а дальше буду делать сам.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 2 Мар 2007 15:33:16 Цитата

Aku_Aku:если конечно ты понимаеш какая куча конкретной твоей (если уж ты будеш браться) потребуеться для этого.
Что же до "людей".. я попробовал стартовать в рамках opensource и там поискать людей.. пока глухо

К примеру, похоже что даже форум по "The Ages of Man" загнулся - несмотря на то, что там обитали люди, знающие английский, из разных стран.

Вообще, язык - большой барьер. ИМХО многие русскоязычные програмеры, если бы без проблем могли общаться на английском, могли бы вливаться в такие международные компании, и дело продвигалось бы веселее.

Aku_Aku:Что же до "инвестиций".. этот вопрос тоже рассматривался мною (Йорик подтвердит).. не знаю, но я не увидел готовности у местных инвесторов вкладывать деньги в разработку интелектуальной стратегии... и в любом случае инвестору нужно идти с УЖЕ готовым ЧТО-ТО.. причем выполненом на достаточно серьозном уровне.(по графике в первую очередь)
Это о руководстве GSC. В прошлый раз, несколько лет Улыбка назад, они мне сказали - мол, на Инет-играх в наших условиях не очень заработаешь из-за малой распространенности Инета.

Но прошло время, Инет даже в пространстве Ру разросся, даже здесь на всяких ММОРПГах народ уже вовсю зарабатывает. Я же пытаюсь совместно с вами выработать такой режим СТРАТЕГИЧЕСКОЙ игры, в котором игра, не перестав быть стратегической, стала бы играбельной для массы игроков. И считаю, ПарПош - это тот самый режим.

И GSC-ки как раз говорили, что графика не особо важна для представления им проекта - главное, чтобы по макету можно было оценить - насколько он играбельный. Уже на арт они подключат своих спецов.

Именно на создание такого макета я и пытаюсь подтолкнуть тех форумлян, кто умеет прогить.

Aku_Aku:Там есть пара-тройка идей с которых уже можно делать игру (боевая система, экономика),
Вот именно: пара-тройка идей - самых главных, частично вносящих новизну - это и есть гейм-фокус.

Aku_Aku:Естественно, что пока не покажеш товар лицом... кто поверит твоим словам что это круто?
+1

Aku_Aku:Не спеши радоваться.. кодить вместе с тобой эти еденомышленники не будут.
(ты наверно думаеш что тут все сплош програмеры )

Кодить-то я и сам не умею, и понимаю, как мало прогеров на форуме, а уж желающих и умеющих что-то в нужном нам направлении максимум Улыбка единицы. Я просто пытаюсь - в меру своих способностей - выбрать (помочь выбрать?) нужное направление, в меру компромиссное между желаемым и возможным.

Aku_Aku:Как програмист -- исходного кода этой игры у тя нет, а значит это нужно заново его програмировать, да еще по неполной спецификации.. я уже не говорю про то что бесплатно..
Исходники у гейм-мастеров э-цив есть, кто-то из них даже заявлял, что пытается доработать ее, я зарисовался на их форуме, спросил "ну как?" - а в ответ - тишина...

Aku_Aku:Как игрок -- во первых, в е-цив, я и так могу играть, УЖЕ могу, это лучше чем ждать чего-то "улучшеного" и "паралельного"
во-вторых -- не в восторге я от того как ОНО сделано, и какие у него правила.. так что это чисто твои фантазии.

Так в том-то и дело: я тоже УЖЕ могу играть в э-цив, но ПОЧЕМУ-ТО не хочу. И все пытаюсь понять - почему? И ИМХО именно потому не играю, что... Черт его знает, почему Улыбка Частично потому (наверное), что если и так медленные передвижения юнитов в Циве растянуть на несколько ходов в неделю в э-цив, играть становится совсем скучно.

А вот если
1) за тур=несколько часов или день будет происходить много событий в игре, и/или
2) с помощью ИИ можно будет на сервере играть вдвоем или даже одному против ИИ-противников (сейчас в э-цив как я понял быстро становится безлюдно)
- тогда другое дело.

Aku_Aku:Так пошаговой или "паралельной"
ПарПош - он ОДНОВРЕМЕННО - и пошаговый, и параллельный. Пошаговый - т.к. приказы раздаются МЕЖДУ турами=шагами. Параллельный - т.к. события В ТУРАХ, т.е. МЕЖДУ раздачей приказов проходят ПАРАЛЛЕЛЬНО.

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1288(600)
# Дата: 2 Мар 2007 16:03:09 Цитата

Wilfred of Ivanhoe:Опять идет расползание в частности, а не поиск твердой основы.
Очень хорошо. Близкая методология - это очень хорошо... =)

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 2 Мар 2007 16:09:28 Цитата

Wilfred of Ivanhoe: Этим шашки отличаются от "Травы", как небо от земли, да и от Цивы тоже в лучшую сторону, имхо... Только ногами не бить!!!
Почему? В этом я с тобой совершенно согласен Подмигивание
В отличие от Йорика, который мне доказывал что шахматы проще Цывы Широкая улыбка

Wilfred of Ivanhoe:Просмотрел пока первые посты - здравое зерно есть, но... все тонет во флуде Друг друга никто не слушает почти, высшая цель - протолкнуть свою идейку, остальное не интересует.
Все намного скучнее.. просто выбросить как помои на мусорную кучу
Потому как никто не занимаеться доведением своей идеи до ума, доказательством ее правильности...

Wilfred of Ivanhoe:Наибольшее сооответствие, как я вижу с чего начинать это http://civru.com/wiki/index.php/Main/Начало пункт "Концепции игры":
Игра по типу Цывы с глобальным подходом моделирования истории развития от первых племен до неопределенного будущего (условно до 3 тысячелетия)
Пошаговая стратегическая игра с минимизацыей использования псевдослучайных чисел, возможностью планирования, строительства и принятия решений в условиях ограниченности ресурсов.
Супер! Коротко и емко.

Спасибо.. это мое Подмигивание

Wilfred of Ivanhoe:Aku_Aku:Это правда.. если конечно ты понимаеш какая куча конкретной твоей (если уж ты будеш браться) потребуеться для этого.
Мне это интересно как хобби и планирую "браться" независимо от обстоятельств. Но, конечно, все будет проще, если найдутся единомышленники (это идеал), или хотя бы попутчики (думаю, более реально).

Да.. и я вроде так же само..
Только покамест ни одного соответствующему гордому званию еденомышленника, или хотя бы попутчика.. не нашлось
Люди если интерисуються, то в основном "а когда будет?", а не "а что нужно сделать?" Огорчение((


Wilfred of Ivanhoe:Черновой чертеж Титаника мне не нужен. Нужен эскиз. Буквально из дюжины черточек. Но чтобы по ним можно было понять, какой корабль мы строим: ага, трубы - значит пароход на угле. Ага, пушек нет - значит гражданский. Ага, куча иллюминаторов - пассажирский... Т.е. изначально нужен рисунок, который может нарисовать ребенок, и понять ребенок. И который заложит основы, которые будут затем раскрываться поэтапно все подробней.
А "вижины" это действительно уже технические чертежи, например, главного винта, который непонятно куда потом приделывать...
Итого: нужна древовидная структура. В корне (и на каждом пункте кроме крайних) не более (!!!) 1-3 абзаца по самой сути и ссылка на дочерние пункты.
Далее обсуждение строится так, что приходим к согласию сначала по корневым пунктам и все дальше до листьев...

Это понятно, но это и НЕ сработает.
Структуризация и формализация -- штука хорошая, но сама по себе результата не дает.
Если тебе все же интересен мой эскиз, можеш зайти ко мне в аську, там и проще и лучше можно все рассказать (я с самого начала агитировал людей за живое общение в чате, но люди пока не понимают выгоды Огорчение( )
ICQ 339413786

Wilfred of Ivanhoe:Давай попробуем еще разок, вдруг получится?
А чего я уже пол года на этом форуме торчу? Подмигивание
Чтоб ЕЩЕ раз попробовать Подмигивание

Wilfred of Ivanhoe:Я готов к этому. Если что-то нужно сделать хорошо, сделай это сам
Поэтому если удастся тут собрать команду - хорошо, если нет, то все равно я что-то пойму для себя, вынесу какие-то вещи, а дальше буду делать сам.

Дык.. абсолютно согласен. Пришел на форум и нахожусь тут какраз на таких же условиях Подмигивание
Результатов пока немного...

Yorick:Я же пытаюсь совместно с вами выработать такой режим СТРАТЕГИЧЕСКОЙ игры, в котором игра, не перестав быть стратегической, стала бы играбельной для массы игроков. И считаю, ПарПош - это тот самый режим.
Дык.. оно то так, но нужен конкретный реализуемый алгоритм, хорошо соотносящийся с правилами (и и есть основа правил)

Yorick:Aku_Aku:Там есть пара-тройка идей с которых уже можно делать игру (боевая система, экономика),
Вот именно: пара-тройка идей - самых главных, частично вносящих новизну - это и есть гейм-фокус.

Ок.. предположим
Но тогда вопрос, чем тебе мой "гейм-фокус" не понравился?
Тем что не твой?

Yorick:Aku_Aku:Как игрок -- во первых, в е-цив, я и так могу играть, УЖЕ могу, это лучше чем ждать чего-то "улучшеного" и "паралельного"
во-вторых -- не в восторге я от того как ОНО сделано, и какие у него правила.. так что это чисто твои фантазии.
Так в том-то и дело: я тоже УЖЕ могу играть в э-цив, но ПОЧЕМУ-ТО не хочу. И все пытаюсь понять - почему? И ИМХО именно потому не играю, что... Черт его знает, почему Частично потому (наверное), что если и так медленные передвижения юнитов в Циве растянуть на несколько ходов в неделю в э-цив, играть становится совсем скучно.

А вот если
1) за тур=несколько часов или день будет происходить много событий в игре, и/или
2) с помощью ИИ можно будет на сервере играть вдвоем или даже одному против ИИ-противников (сейчас в э-цив как я понял быстро становится безлюдно)
- тогда другое дело.

Я тебе уже предлагал напару подумать над тем КАК это сделать.. предлагал свои идеи... и.. ничего Огорчение((

Yorick:Aku_Aku:Так пошаговой или "паралельной"
ПарПош - он ОДНОВРЕМЕННО - и пошаговый, и параллельный. Пошаговый - т.к. приказы раздаются МЕЖДУ турами=шагами. Параллельный - т.к. события В ТУРАХ, т.е. МЕЖДУ раздачей приказов проходят ПАРАЛЛЕЛЬНО.

Все правильно.. но для того чтобы говорить предметно.
Нужен алгоритм такого режима.
Конкретный алгоритм, который станет фишкой и визитной карточкой игры.
Имея который можна уже на что-то претендовать (на комерческую разработку например, славу Подмигивание )

Без алгоритма же это будет очередной "бесплатный пасьянс-косынка" Смех

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 2 Мар 2007 17:31:49 Поправил: Модератор Цитата

Wilfred of Ivanhoe:Итого: нужна древовидная структура. В корне (и на каждом пункте кроме крайних) не более (!!!) 1-3 абзаца по самой сути и ссылка на дочерние пункты.
Далее обсуждение строится так, что приходим к согласию сначала по корневым пунктам и все дальше до листьев...

Так НАЧИНАЙ - по крайней мере я поддержу, Фантакт наверняка тоже, еще найдутся.

Aku_Aku:Но тогда вопрос, чем тебе мой "гейм-фокус" не понравился?
Тем что не твой

Мне по барабану, кто автор - я или нет. Просто я для себя уяснил то, с чем тебе (по твоим словам) не по пути: не надо слишком далеко уходить от Цивы, хоть и переработать ее значительно.

Для меня это в 1)ю очередь НЕпошаговость В СМЫСЛЕ Цивы - т.е. ПарПош, 2) модель боя гораздо ближе к КтП2 как более реалистичной. Если Группа (пока сложно сказать какая Улыбка ), решит, что это не главное - я скорее всего соглашусь, лишь бы все же были улучшения по сравнению с Цивой.

Но слишком далеко уходить в дебри аватаров, виртучелов, фантастики и пр. ИМХО неперспективно.

Aku_Aku:Я тебе уже предлагал напару подумать над тем КАК это сделать.. предлагал свои идеи... и.. ничего
Как КОНКРЕТНО ты себе представляешь этот процесс? Ты ведь сам сказал: с моим (консервативным) гейм-фокусом тебе не по пути.

Aku_Aku:Конкретный алгоритм, который станет фишкой и визитной карточкой игры.
Имея который можна уже на что-то претендовать (на комерческую разработку например, славу

Я претендую не на славу, а на возможность снова с огромным удовольствием играть.

Wilfred of Ivanhoe, при желании ты можешь попросить в теме "Thug раздает значки форумчанам Улыбка"
http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=12&topic=5296&page=3
значок альтерщика, как у многих в Совете - как знак приверженности идее создания новой стратегии.

Господа, призываю выставить репу Wilfred of Ivanhoe, ИМХО пора!

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 2 Мар 2007 18:04:34 Цитата

Yorick:Для меня это в 1)ю очередь НЕпошаговость В СМЫСЛЕ Цивы - т.е. ПарПош
Тогда нужно разработать правила с учетом этой паралельности.
Что я тебе и предлагал сделать напару.
Или ты рассчитываеш внедрить паралельность не меняя сути цивовских правил? (sic)

Yorick:2) модель боя гораздо ближе к КтП2 как более реалистичной.
Предложенная мною система боя тоже достаточно реалистична,
а еще увязана с экономикой.. и возможно с социалкой

Yorick:Но слишком далеко уходить в дебри аватаров, виртучелов, фантастики и пр. ИМХО неперспективно.
Бесперспективно циклиться на примитивных представлениях и уходить от детальной проработки, ограничиваясь общими словами Огорчение((

Yorick:Aku_Aku:Я тебе уже предлагал напару подумать над тем КАК это сделать.. предлагал свои идеи... и.. ничего
Как КОНКРЕТНО ты себе представляешь этот процесс? Ты ведь сам сказал: с моим (консервативным) гейм-фокусом тебе не по пути.

Я предлагал тебе совместно разрабатывать алгоритм паралельного пошага.
Уже не помню в какой теме.. но никакой твоей реакции.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 2 Мар 2007 18:34:04 Цитата

Реакция: приглашаю в тему "Разрабатываем алгоритм параллельного пошага":
http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=24&topic=6707

Wilfred of Ivanhoe
Участник


Репутация: 842(???)
# Дата: 2 Мар 2007 19:07:18 Цитата

Aku_Aku:Если тебе все же интересен мой эскиз, можеш зайти ко мне в аську, там и проще и лучше можно все рассказать (я с самого начала агитировал людей за живое общение в чате, но люди пока не понимают выгоды
А тебе самому неужели выгодно объяснять каждому лично, а не всем сразу на форуме?

Aku_Aku:Дык.. оно то так, но нужен конкретный реализуемый алгоритм, хорошо соотносящийся с правилами (и и есть основа правил)
Давай представим, что он есть? Имхо, это вопрос не самого верхнего уровня, поэтому пока можно о нем "забыть".

Yorick:Так НАЧИНАЙ - по крайней мере я поддержу, Фантакт наверняка тоже, еще найдутся.
Честно говоря, я хотел сделать больший упор уже на программирование. В крайнем случае, с точки зрения кодинга обсуждать более-менее целостные идеи. Если мне еще и концепцию с нуля тянуть паровозом, то дело затянется Огорчение
Пошел сочинять...

Yorick:значок альтерщика, как у многих в Совете - как знак приверженности идее создания новой стратегии.
Рано. Пока от меня только разговоры, вот сделаю что-то реальное, тогда можно и за значком Подмигивание

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 2 Мар 2007 20:10:31 Цитата

Посетила идея - как одним махом решить проблемы:
1) чтоб была профессиональная (за деньги) и любительская (бесплатная) игра
2) чтоб не было скучно играть при малом числе игроков и при отсутствии ИИ Правителя (т.е. нет компов-противников и варваров)

Решение:
1) профи, оплачивающие каждый тур, стартуют одновременно
2) победитель(ли) у профи получают 1/2 накопленного банка, вторую половину получают гейм-мастера
3) аматоры могут подключиться в любой момент, бесплатно - с одной стороны, в серьезных играх догнать с середины сложно, но и платить не надо, любители будут спаринговать, играя роль "варваров" - всегда можно бросить, твое место займет любой любитель.

Как?

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 3 Мар 2007 11:00:49 Цитата

Wilfred of Ivanhoe:А тебе самому неужели выгодно объяснять каждому лично, а не всем сразу на форуме?
во-первых.. причем здесь выгода

во-вторых.. на форуме куча разных людей и под всех сразу я подстроиться не могу
выходит так что одному понятно.. а второму нужно кучу дополнительно втолковывать

Wilfred of Ivanhoe:Aku_Aku:Дык.. оно то так, но нужен конкретный реализуемый алгоритм, хорошо соотносящийся с правилами (и и есть основа правил)
Давай представим, что он есть? Имхо, это вопрос не самого верхнего уровня, поэтому пока можно о нем "забыть".

Учитывая что таковой алгоритм влияет напрямую на геймплей.. по сути и являеться таковым геймплеем.. каким образом?

Yorick:Как?
Ха.. люди не любят когда им предлагают роль ботов.
И.. детально проработанные правила тут все равно нужны

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 3 Мар 2007 13:24:28 Цитата

Aku_Aku:во-вторых.. на форуме куча разных людей и под всех сразу я подстроиться не могу
+1. С одной стороны. А с другой - на форуме ведь не столько трепачи в разговор встревают, а и кто-то толковый может на разговор подойти?

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 3 Мар 2007 14:17:27 Цитата

для таких я и говорю -- могу объяснить детали в чате (покамест таковых не много было)

vlmcivru
Участник


Репутация: 1040(???)
# Дата: 12 Мар 2007 19:35:07 Поправил: vlmcivru Цитата

Yorick:Посетила идея - ...
Новички рваться играть не будут, шансов нет ведь ))
А те, которые будут играть, скорее всего станут "мясом" для более продвинутых. Мотивировать продвинутых игроков брать в альянс, помогать развиваться и защищать слабеньких будет сложно. А если мотив будет, то в игру будут бесплатно входить "вторым" игроком и усиливать основного игрока за счет "дополнительных".

Aku_Aku:Тогда нужно разработать правила с учетом этой паралельности...
+1. Алгоритм пошага сделать технически не очень сложно. Скорее всего достаточно будет псевдопошага (то есть за игровой ход все "юниты" всех наций по очереди (+вопрос сиквенса) делают "микроходы" в рамках выданной им на ход команды, например передвинуться на 1/100 клетки и так 100 раз, если ничего "не отвлечет"Подмигивание. У "юнитов" должен быть юнитовый ИИ, чтобы делать "микродействия". В асимптотике по детализации (вопрос комповой мощи только) для реальных игроков будет выглядеть как пошаг.

Важнее выработать правила игры, в частности перечень допустимых действий, модель карты, зоны контроля, области видимости и т.п.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 13 Мар 2007 11:04:40 Цитата

+1 вот-вот Улыбка

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 13 Мар 2007 12:30:22 Цитата

vlmcivru:Алгоритм пошага сделать технически не очень сложно. Скорее всего достаточно будет псевдопошага (то есть за игровой ход все "юниты" всех наций по очереди (+вопрос сиквенса) делают "микроходы" в рамках выданной им на ход команды, например передвинуться на 1/100 клетки и так 100 раз, если ничего "не отвлечет". У "юнитов" должен быть юнитовый ИИ, чтобы делать "микродействия". В асимптотике по детализации (вопрос комповой мощи только) для реальных игроков будет выглядеть как пошаг.
Этому и посвящена тема:
http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=24&topic=6707&page=2#5
И судя по высказываниям серьезных людей, совсем это не так просто, как кажется.

Но я по-прежнему стоЮ на близкой к твоей позиции в этом вопросе, что и ты: если сложно сделать ГЛОБАЛЬНЫЙ ИИ, то нафига за него браться. Но и без ИИ совсем - играть не так интересно.

Вот я и предлагаю разумный (ИМХО) компромисс - ограничиться, хоть для начала, ТАКТИЧЕСКИМ ИИ - даже не оперативным, и тем более не стратегическим.

И я не согласен, что тактический ИИ сложнее остальных ИИ, как это утверждают некоторые уважаемые мной люди Улыбка.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 13 Мар 2007 14:02:52 Цитата

Yorick:И я не согласен, что тактический ИИ сложнее остальных ИИ, как это утверждают некоторые уважаемые мной люди
Для разработки какого либо ИИ НЕОБХОДИМЫ правила, по которым он будет действовать.. разве это не понятно?

С другой стороны, правила эти не могут быть любой неограниченно большой сложности.
С одной стороны -- чтобы человек их понял и смог играть.
С другой стороны -- правила должны быть даже проще чем для игры между людьми, чтобы ИИ смог быть "умным"

Вот такая вот дилема, которую ты постоянно забалтываеш и уходиш от ответа.

viiic
Участник


Репутация: 1120(???)
# Дата: 13 Мар 2007 14:38:44 Цитата

Yorick:И я не согласен, что тактический ИИ сложнее остальных ИИ, как это утверждают некоторые уважаемые мной люди .

О том, что тактический ИИ более сложен свидетельствуют практически все стратегии, начиная с Цивы: они "тупят" как раз на уровне тактики. И чаще всего игрок выигрывает у компьютера за счет успехов в тактике, а не за счет более правильной стратегии.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 13 Мар 2007 15:27:00 Цитата

Угу.. потому как стратегия ограничена "свыше" тупими правилами.

vlmcivru
Участник


Репутация: 1040(???)
# Дата: 13 Мар 2007 18:21:22 Цитата

Yorick:И судя по высказываниям серьезных людей, совсем это не так просто, как кажется.
Смотря что реализовывать конечно. Если много (1000 например) взаимозависимых вариантов развития событий, то наверное. Если 20 вариантов (включая подварианты) достаточно простых команд у юнита, то имхо, не сложно.
Таких движков уйма, причем с давних пор (более 10 лет точно). Посмотрите клоны vgaplanets, например.
Сорри за оффтопик, конечно, перехожу на соотв. форум.

SULLAFELIX
Участник


Репутация: 1000(???)
# Дата: 3 Янв 2008 03:58:13 Цитата

QUOTE
Главное, что хотя бы что-нить уже вышло. А то Рим уже слегка надоел



Если быть точнее - недоело постоянно побеждать, захватывать все новыее и новые части карты, сметая на своем пути целые народы и цивилизации, несчитаясь с реалями жизни как такавой, ее бренностью наконец. Наскучила и утомила сама возможность распоряжаться властью(взявшейся, надо сказать, неоткуда): отстраивать города, набирать армии и посылать их в бой(несильно заботясь о том, сколько солдат вернется домой) и не бояться ее потерять. Да именно так, - скучно быть Богом. Ведь эта роль отводится игроку.
Например, римские фракции... С какой стати Сенат вдруг "отваливает" трем семьям по доброму куску италийской земли, да еще без всяких обязательств? Ну хорошо, были нато какие-то причины - проглотили. Теперь мы не республика, а что-то вроде феодального государства с феодами и сенатским доменом. Отношения у нас союзнические с легким оттенком вассалитета(задания Сената). О них отдельно. От выполнения этих самых заданий, Сенату - прока никакого, один убыток. "Забивание" на пручения фиолетовой фракции - ничем серьезным не грозит. Снижение популярности? Ха! "И спугали ежа ..." - феод то не забирают.
Во внутренних делах у нас тоже тишь и благодать. Взять хотя бы семью. Конкуренция, внутренняя борьба за власть, со всеми интригами, обидами, братоубийством - что вы, это не про нас. Народу в городах тоже "дофени" кто ими правит, есть ли у них римское гражданство или нет, воюет страна или в мире и т.д. - все нормаль. Лиш бы налоги поменьше, к столище поближе, войск в городе побольше, храмы повыше и т.д.
Пусть у других народов будет монархия, а члены фракции - правяцая семья. Ладно, появление власти обосновано. Но с приемственностью и внутренней устроенностью также туго.
Одна и таже ВОЛЯ(с мышью в руке ) из поколения в поколение ведет несчастные народы в светлое имперское будущие. А правители для нее - всего лишь инструмент с показателями, которые, если надо можно усовершенствовать(как впрочем и все остальное). Ничто не может устоять перед этой ВОЛЕЙ: ни варвары на севере, ни римляне на западе, ни Ганибал и божественный фараон на юге, ни Митридат на востоке.
И вот прошли века(а может десятилетия - у кого как) и битвы проходят на дальних рубежах новой могущественной мировой империи. Слава Александра меркнит на фоне военных успехов талантливых полководцев. Еще бы, ведь в битвах за их спинами сояла та самая ВОЛЯ, как Амон за плечами Рамзеса Великого и Александра Македонского и как Марс дарила нечеловеческие силы своим сынам(10-и звездный генерал для нее - плевое дело; рецепт прост: находим не лишонного таланта члена фракции, делаем его приемником лидера, потусуемся чюток в городе с "ВУЗом", познакомимся с нужными людьми - жрецами, архимедами, героями..., пару сражений и вот вам 20-и летний военный гений - где тут Дарий?). Эта ВОЛЯ пройдя сквозь время не встретила на своем пути серьезных преград: ей не нужно было с пеной у рта убеждать сенаторов в необходимости ведения войны с тем или иным соседом, обьяснять целесообразность возведения того или иного здания в городе, она не сомневалась, что бритам(кельтам, пиктам или кто там еще) жизненно необходимо пройти мечем и огенм по Европе и потягаться со скифами, она твердо знала что греки не поддадутся приступу своей демокртии и не развалят Великую Элладу на маленькие города - гсударства, как это обычно с ними происходило ...... Вобще, ВОЛЯ не утруждала себя всей той ерундой, которой, надо думать,
занимались ее оппоненты. Не жизнь(игра), а сказка и, как всегда, со счастливым концом(конечно возможны вариации, но это только местная импровизация).
А вот и последняя схватка. С кем? Со скукой! И ВОЛЯ ее проиграла. Вот и получается, что

Каждую ночь ты сидишь у окна
Перемещая звезды
Каждую ночь тебе не до сна
Все это так серьезно

Я помню, я знаю
Ветер в твоих руках
Искусственным раем
Бредишь в своих мечтах

Нажми на кнопку - получишь в результат
И твоя мечта осуществится
Нажми на кнопку, но что же ты не рад
Тебе больше не к чему стремиться

В шорохе капель ночного дождя
Зашифровал надежду
Выстроил мир, где ты у руля
Что ж ты не спишь как прежде

Скажи, почему ты
медлишь исполнить план
Считая минуты
Смотришь на пустой экран

Нажми на кнопку - получишь в результат
И твоя мечта осуществится
Нажми на кнопку, но что же ты не рад
Тебе больше не к чему стремиться

"Технология"


Да, скучно быть Богом. Поэтому, думаю, будущее для подобных стратегий прежде всего в очеловечивании героев игры, сталкивании их с обычными житейскими сложностями и проблеммами(осада с города была снята, потому-что жреци предрекли провал всей компании). Вручать игроку влась на той или иной ситуацией или действием и создание постоянной возможности потери этой самой власти.
Например так, Вы - римский гражданин,возможно патриций или представитель плебейской аристократии, может быть даже лидер политический фракции в Сенате(т.е. сенатор) и пытаетесь захватить всю власть в свои руки. Подкуп, убийство, шантаж или война для захвата земель. При достижения такой цели все средства хороши. В этом году Вы добились разрешения или Вам поручили набрать и возглавить одну или несколько римских армий. А тут как раз война с Карфагеном и Сенат и народ Рима поручает(по собственному желанию Вы не можете отправить на бойню тысячи римских граждан) Вам ведение военных операций на Сицилии. Ваши могучие лигеоны, ведомые мудрыми генералами, - лудшее орудие и они будут ожесточенно сражаться. С ними Вы одержите много славных побед. Удача и народ Рима любят победителей. Из военных побед извлекается и экономическая и политическая выгода.К успешному командующему больший интерес со стороны избирателей(увеличивается шанс занять важные государственные должности претора, цензора, консула...со всеми вытекающими)... А неудачи дают отрицательный эфект всем аспектам Вашей деятельности, лишение госудагственных должностей, возможности командывать армиями, переход инициативы к другим фракциям, которые не постесняются использовать и развить Ваш предидущий успех и использовать его в своих целях...ну или что-то вроде того. [ дальше развиватьэту мысль, чесно говоря, лень, но думаю картина в целом должна быть ясна]. Вкачестве идейного наполнения будущего проекта наверно должна стать игра с обьединением лудших черт таких хитов как RTW, PaxRomana, Виктория, Цивилизация, Крестоносци, Европа и может быть Дипломатия.
И конечно же, говоря о будущем, нельзя не надеяться на возрастание кмпьютерных возможностей, который позволят обеспечить полный 3D и максимальную для игры глобализацию игрового пространства.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 3 Янв 2008 12:41:37 Цитата

Для такой игры компьютер вобщем-то и не нужен Широкая улыбка Достаточно выйти на улицу и будет игра длинной в жизнь, на приемлимом уровне сложности, без всяких сэйв/лоудов. И программисты не нужны Улыбка

FlameStorm
Участник


Репутация: 1020(???)
# Дата: 28 Янв 2008 12:06:18 Цитата

DeimonХотелось бы узнать, к каким результатам привело обсуждение?

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 28 Янв 2008 16:48:33 Цитата

Да, Дэймон?

Похоже, FlameStorm, мы таки в полной стратегической... ну, тупике.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 28 Янв 2008 16:50:43 Цитата

Смех))))

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 28 Янв 2008 16:59:10 Цитата

Маньяк

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  . 8 . 9 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]