Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Обсуждение статьи: Стратегический тупик (Современное состояние стратегий как игрового жанра)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  . 9 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 28 Янв 2008 17:00:27 Цитата

ты все еще здесь?
или это просто бесплотный дух? Смех (флудит пустыми постами)

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 28 Янв 2008 19:59:53 Цитата

Это бот. Йорик-бот. Который флудит все такими же постыми пустами Улыбка

FlameStorm
Участник


Репутация: 2039910(???)
# Дата: 28 Янв 2008 21:45:27 Цитата

Yorick:Похоже, FlameStorm, мы таки в полной стратегической... ну, тупике.

Автор увидел выход из "тупика" в направлении ИИ.. поделюсь мыслями по этому поводу:

1. Многоуровневость. Не смысл - деление ИИ на три класса: тактический, операционный, глобальный или ещё какие-то.
Я смотрю с несколько другой точки зрения - нужен просто многоуровневый ИИ, на каждом уровне - свой.
Например, юнитовый, отрядный, ИИ группировки войск (командующий армии), городской (мэр), минфин, минздрав,.. , Владыко. Отдельно оговаривается ИИ типа "пьяница-забулдыга" Улыбка
2. Без читерства. Верно, ИИ должен на входы получать ту же информацию, что игрок. "Входы" - "органы чувств". "Выходы" - "органы манипуляции" (руки).
Впринципе занятная мысль - если комп будет как человек видеть здесь и сейчас только текущий экран и миникарту, двигать "мышкой", тыкать "хоткеи клавы", миллисекундно тормозить (*мыслеоффтоп*: пока инфа от глаза по нервам до мозга дойдёт и обработается там через систему распознавания образов...)
3. Интеллектуальное развитие. В том и фишка: интеллектам это присуще - развиваться.
Предлагался вариант "ИИ подстраивается под игрока". Попутно встали вопросы "А когда игроков (противников) много?", "А под ИИ-собрата тоже подстраиваться?"...
Полагаю, такой вариант есть отражение некой более общей идеи "Х" на режим single-player, и для этого режима "ИИ подстраивается под игрока" хорошо подходит.
Внесу свою идею.
Игрок-ИИ (*) пусть изначально обладает некими рефлексами (базовым опытом если хотите), а в процессе игр накапливает свой опыт, повышая свой интеллект методом проб и ошибок. Обращаю внимание: свой опыт. ИИ я позиционирую как Игрока, а не единоличной серверной пристройки к движку игры. Т.е. есть ИИ-игроки "Марк", "Жерар", "Борик" и т.п. с различным индивидуальным опытом на основе сыгранных игр ( и/или увиденных, например, если Борик был spectator'ом (зрителем) игры `DarkHorse vs Mep3aBeL|` ).
Или видел, как хорошо отстроил свой город в нелёгких условиях игрок BOT_8086, мэр Чикаго.
(*) Кстати, придумался красивый термин, смотрите - ИИИ: Игрок с Искусственным Интеллектом.

пока хватит )

FlameStorm
Участник


Репутация: 2039910(???)
# Дата: 31 Янв 2008 15:48:28 Цитата

ясно, тут уже глухо.

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 31 Янв 2008 16:00:05 Цитата

FlameStorm:Я смотрю с несколько другой точки зрения - нужен просто многоуровневый ИИ, на каждом уровне - свой.
Например, юнитовый, отрядный, ИИ группировки войск (командующий армии), городской (мэр), минфин, минздрав,.. , Владыко.

А взаимодействовать в рамках единой системы они как будут?

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 31 Янв 2008 16:10:41 Цитата

FlameStorm:ясно, тут уже глухо.
просто таких умных как ты тут уже было порядочно. Широкая улыбка

есть очень серьозные сомнения, что ты можеш сделать/предложить что-то реально большее чем выше приведеные общие фразы.

То что ты там рассказываеш и без тебя многим понятно, но... весь вопрос в алгоритмизации.

И еще... это ты зарегестрировался тольуо для того чтобы в этом разделе флудить? Ты вообще откуда будеш, кто таков?

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 31 Янв 2008 16:52:01 Цитата

Аку прав - ИМХО тупик стратоигродела в 1ю очередь в трудности организовать разработку новой игры - не только в смысле организации, а и в смысле стимула разрабам.

Так что чем мечтать "а как оно должно выглядеть" - лучше помечтай "а как это сорганизовать" Улыбка

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 9 Апр 2008 17:19:53 Поправил: Модератор Цитата

"Студия Totem Games объявляет о приостановке работ над пошаговой военно-морской тактикой об Испано-Американской войне 1898 года и сообщает об окончании работ над макетом первого из шести томов популярной интерактивной мультимедийной энциклопедии об истории броненосцев с 1854 по 1905 годы. Первые подробности на сайте www.totemgames.ru "
Еще один проект с близкой идеей как минимум отложился на неопределенное время Огорчение
http://tsushima.fastbb.ru/?1-15-0-00000140-000-0-0-1191794334

А жаль - столько времени и труда ребята вложили:
www.totemgames.ru

Вот так и пропадают немалые труды - Сигизмунда http://civru.com/2403, Deimon'а с его шаровОй моделью, Stepha с "Steph Strategic Simulator" http://www.civfanatics.net/~steph/

Усилия ушли на красивую графику, на замахивание на непосильное, на деталировку второстепенного.

А если бы потратились на Альтернативную Цивилизацию?! Может, мы бы уже игрались...

viiic
Участник


Репутация: 2240000(???)
# Дата: 10 Апр 2008 23:29:08 Цитата

Yorick
Я поражаюсь твоей логике... Не могли договорится даже о простых вещах... В какую игру игралисьбы? Не понимаю...

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 11 Апр 2008 13:32:26 Поправил: Модератор Цитата

Да не мы, болтуны Улыбка могли бы договориться - а Те-кто-умеет-делать, и уже что-то сделали. И предложили бы просто Улучшенную Циву, я уверен - даже в сделанную на простейшем движке, с десятком улучшений, которые ОНИ посчитали бы нужными - циверы бы уже резались.

Главное:
- не зарываться
- придумать финансовую поддержку разрабам (я свою версию предлагал)

Еще поболтаем, как сделать интересной (выгодной?) разработку новой цивы для Тех-кто-умеет-делать? Подмигивание Давно альтерщики не собирались Улыбка

viiic
Участник


Репутация: 2240000(???)
# Дата: 11 Апр 2008 21:28:35 Цитата

Ну ты знаешь - в возможность создания игрытаким способом я не верю. Ну еслитолько появится миллионер с прибабахом и ... и все равно врядли)). Плохо то, что новых идей не обсуждается.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 12 Апр 2008 09:52:18 Цитата

Новых идей - чего? Что хотелось бы видеть в игре? Так их и так немало обсуждалось, ИМХО всем надоело генерить новье впустую, "в стол", без надежды на реализацию.

Вот на НашФанатиках некто Максис пытается возродить e-civ, толковые идеи, даже его фирма вроде взялась делать, даже Hommer прорезался!

Плюс это предполагается уже не просто почтовкой, а время будет идти и между приказами, и желающие могут в течение дня подправлять ход игры.

Правда вот мнение Хоммера:
С идеей одновременности хода мы неизбежно прийдём к противоречию между "задротами" и "казуалами". Если кто-то, скажем, решится за ночь вынести соседа, который в это время спит - то что ему помешает?

Мне кажется, надо менять концепцию игры в направлении, принятом в онлайн-стратегиях. Развивать цивилизацию, города и тд без особого взаимодействия с соседями; войны делать особым событием, которые не приводят к моментальным и невосполнимым потерям. Захват территорий и городов делать не моментальным, а подключать дипломатический режим. В общем, чтобы не было "проснулся, а голова в тумбочке". Ну пришли, ну вынесли немного ресурсов - да и ладно, не жалко.

Иначе получается хардкор, в который народ играть не будет

и я с этим согласен. Но и в варианте Хоммера это уже Трава какая-то, т.е. совсем не стратегия.

Я думаю, что если бы на циверских сайтах собралось масса игроков, жаждущих (по-настоящему!) новой игры, и эти сайты как целое обращались бы к фирмам, и фирмы читая форум видели бы действительно неподдельное и массовое желание, и готовность платить - что-то могло бы выгореть.

А так посмотри - нас, альтерщиков, единицы, ПОДАВЛЯЮЩАЯ масса послушно жует "жвачку от Сида" - кто ж при этом из разрабов будет напрягаться?!

СФОРМИРОВАВШИЙСЯ ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЗАПРОС на новую стратегию - вот первая реальная ступенька.

viiic
Участник


Репутация: 2240000(???)
# Дата: 12 Апр 2008 21:27:29 Цитата

Фирмы - они считать умеют. И количество "жаждущих" на сайтах вычислят на раз. И вкладывать бабки ради такого малого числа "хардкорных" не станут. Со временем, я надеюсь, начнется специализация игр. Есть же фильмы "не для всех". Будут и игры не для всех. Пытаться как то искусствено ускорить этот процесс - сизифов труд.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 12 Апр 2008 22:21:14 Цитата

Ну пусть сизифов. Но ведь каждая река начинается с маленького ручейка? Может, эти наши "базары" и есть предвестник "игр не для всех"?

Кстати, ты привел интересный пример - хотелось бы знать, а что толкает что ли, ну в общем - приводит к рождению элитарного кино, в 1ю очередь - в смысле финансов? Может, удастся спроецировать на элитарную стратегию?

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 12 Апр 2008 22:23:57 Цитата

Может, снова пора опрос делать - готовы ли люди платить за элитарность, как и сколько?

viiic
Участник


Репутация: 2240000(???)
# Дата: 12 Апр 2008 22:42:59 Цитата

За кино "не для всех" платят государства и/или меценаты. Обычно дают деньги под имя режисера.

А что даст опрос? Выявит количество фанатов и цену которую они готовы платить? Нет. Тогда зачем?

concur
Участник


Репутация: 2049020(???)

# Дата: 17 Май 2008 09:23:54 Цитата

цивилизация - и так игра "не для всех".
в тот хардкор что тут обсуждается вообще будут играть единицы. и так как стоимость разработки игры - это многие тысячи долларов (как минимум, а вообще бюджеты современных игр составляют около миллиона), то абсолютно никакого смысла делать такую игру нет. или вы готовы выложить за диск с игрой стоимость неплохого автомобиля? плюс, у каждого своя "игра мечты". разрабатывать что-то на основе такого широкого разброса мнений невозможно. разрабатывает игру обычно один человек, гейм-дизайнер. коллективная разработка - это лебедь рак и щука.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 18 Май 2008 14:22:41 Цитата

Конечно, каждый волен думать по-своему, проверить кто прав можно только попытавшись.

Хардкора здесь обсуждалось много, но не факт, что его весь надо внедрять. Так же как и не факт, что те, кто выступал за свои идеи, не стал бы играть в игру с чужими идеями - лишь бы они были лучше чем в Циве.

Я вот не стал офтопить в теме про эсминцы, но не могу понять - в чем кайф изучать нереалистичные, дебильные "прокачки"? Ну как это представить в реале - первый выстрел, сопутствующий дэмэдж, ведь это все УЖЕ учтено в экспе? Так что давайте дальше дробить экспу - вплоть до "умения первым дважды бить по печени с левой руки"?! Полный бред.

И возможность выбора прокачки - как это в реале представить? Если ты выигрываешь в горах - у тебя улучшается горная подготовка, в лесах - ты егерь. Но без соответсвующей экипировки это только НЕБОЛЬШОЕ преимущество. И без СПЕЦИАЛЬНОЙ тренировки (в горах, лесах - а не в казарме), без боев В ЭТОЙ ЖЕ местности - ты теряешь экспу. Без боев вообще - теряешь. Без учений - теряешь и т.д.

Это только один пример бреда в Цив4. Согласен - многим это нравится. Нравится не уметь действовать КАК В РЕАЛЬНОЙ обстановке, а крутить ВЫДУМАННЫЙ "кубик-рубик", где же у него "дырочка", куда вставить "эксплоит"?!

Но я уверен, это циверов развратили сиданисты. Если бы была реальная игруха - все бы быстро пересели.

concur
Участник


Репутация: 2049020(???)

# Дата: 19 Май 2008 09:48:48 Цитата

мне кажется ты забываешь что это игра а не историческая реконструкция. для историков есть игры наподобие "hearts of iron" в которые обычные люди никогда играть не будут. если бы Сид сделал из цивилизации нечто подобное - я бы очень расстроился Улыбка да я согласен с тем что в циве можно было бы изменить некоторые базовые концепции, но в целом игра хорошая и интересная (именно как игра, а не как историческая реконструкция). прокачки мне лично нравятся, хорошая идея. хотя сначала как узнал что они будут - скептически воспринял. да это не реалистично ну и что )

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 22 Май 2008 11:03:34 Цитата

вы неправы по крайней мере в одном -- ниоткуда не следует что возможны только две эти крайние альтернативы: игрушка-цива с крайне примитивными но как вы говорите "играбельными" правилами (на самом деле, когда разрабатывалась первая версия компютеры были много проще и слабее, потому и приходилось само-ограничиваться, но потом... эти найденные правила переносились из версии в версию (и Цив4 тут не новость))
или
обязательно "историческая реконструкция" с дотошным подбором параметров и "исторической достоверностью"...


На самом деле все гораздо проще... просто большинтсво (и среди програмистов) исповедует потребительский подход, и просто ждет когда кто-то сделает... найдется какая-нибудь фирма, что реализует это поновому (а таковая объязательно появится, чем позже тем вернее) и все начнут охать и вздыхать, какие же они раньше были бедные и глупые играть в цив-поделие. Улыбка

Правда, не факт что это новое будет в том направлении, в котором нам хотелось бы... ну да что тут поделаеш, с потребительским подходом другого не дано.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 23 Май 2008 13:24:18 Поправил: Модератор Цитата

Насчет примитивизма "черно-белого" подхода я совершенно согласен с Аку, просто не хотелось отвечать Конкуру - не из неуважения, а просто я так часто призывал не судить примитивно на уровне "стратегия-не стратегия", "хорошая-плохая" и т.д., что надоел с этим тезисом даже себе Улыбка

Но еще раз хочу подчеркнуть суть моего подхода: я НЕ призываю безгранично усложнять Циву. Я призываю ВМЕСТО нелепых, нереалистичных вещей типа прокачек (и массы других) внедрять РЕАЛИСТИЧНЫЕ вещи.

Какие? Ну хотя бы те, что более-менее приемлемы для большинства + которые легче сделать.

Да, самые интересные для меня фичи - параллельные ходы и реалистичное соотношение скоростей - сделать очень сложно, нужно 90% усилий положить на ИИ, а не как сейчас - на графику.

Но ведь не очень сложно (ИМХО) изменить модель боя - ближе ли к КолТуПауер 2, или к э-цив, или еще как - но лишь бы не так тупо, как в Циве? Реально и сделать ресурсы не безразмерными, как в Циве, а конкретной величины, и чтобы исчерпывались они не случайно, а при их потреблении - и сразу начнется борьба за ресурсы.

Можно не заставлять игрока запоминать сотни юнитов - а составлять армии из всем понятных элементарных единиц - лучников, мечников и т.д., легко- или тяжеловооруженных. Ну многим ли не понравится возможность выбрать - исходя из своих производственных возможностей построить 1 дредноут - или 5 крейсеров? (не в смысле как сейчас в Циве крейсер-юнит, подразумевающий флотилию крейсеров что ли, а составить юнит-флот, в котором есть Н линкоров, Ь крейсеров и т.д., и чтоб не только производственные затраты были разными, как в Циве, но и содержание было разным, и разделять флот, армию можно было бы - как в КтП2).

Почему города не могут помогать друг другу строить, снабжать едой, почему не расходуются ресурсы на войну, в том числе люди?

ИМХО все это, и многое другое, большинству игроков очень понравится, и сделать - реально.

А насчет

Aku_Aku:На самом деле все гораздо проще... просто большинтсво (и среди програмистов) исповедует потребительский подход, и просто ждет когда кто-то сделает... - согласен, но потому я и предлагал подумать НАМ ВСЕМ, как финансово заинтересовать разрабов, и кое-что я предлагал, и ты и я выходили на профессионалов.

Ну не вышло Улыбка, но будем надеяться - ПОКА не вышло.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 23 Май 2008 23:12:06 Цитата

Скажу сразу, вот если бы это кто-нибудь другой ответил, это было бы интересно, имело бы смысл, а так... сам понимаеш, проблему с нашими баранами.

Yorick:я НЕ призываю безгранично усложнять Циву. Я призываю ВМЕСТО нелепых, нереалистичных вещей типа прокачек (и массы других) внедрять РЕАЛИСТИЧНЫЕ вещи.
Вроде я что-то другое предлагаю... напомню только очевидуную разницу -- мои предложения все же реалистичнее, так как исходят из толики програмистского опыта.

Yorick:Какие? Ну хотя бы те, что более-менее приемлемы для большинства + которые легче сделать.
И это уже много раз меж нами обсуждалось... не катит, потому как просто глупо: обычным, "приемлемым для большинства" никого не затинтерисуеш, ни програмеров для опенсорс разработки, ни инвесторов для комерческой...

Yorick:параллельные ходы и реалистичное соотношение скоростей - сделать очень сложно, нужно 90% усилий положить на ИИ, а не как сейчас - на графику.
И это -- опять обычное твое заблуждение.
Сложно, действительно сложно сделать обобщенный "умный" ИИ, а для конкретныхь правил, конкретной игшрушки ИИ делается на раз -- даже проще чем графика современного уровня (хотя и она теперь достаточно проста, благодаря куче движков)
Ну для тебя то конечно ВСЕ одинаково сложно, потому как сам ты ничего не умееш... и не собираешся уметь (а еще хочеш кого-то заинтересовать, что вызывает полный смех (не в обиду, но так уж оно есть... попробуй засветить на гейм-девовских форумах свои идеи -- убедишся))

Yorick:Но ведь не очень сложно (ИМХО) изменить модель боя - ближе ли к КолТуПауер 2, или к э-цив, или еще как - но лишь бы не так тупо, как в Циве? Реально и сделать ресурсы не безразмерными, как в Циве, а конкретной величины, и чтобы исчерпывались они не случайно, а при их потреблении - и сразу начнется борьба за ресурсы.
"не очень сложно" -- это при наличии полных исходников, и то не есть правда.

а так... вот попробуй сам что-нибудь подобное "реалистичное" (как ты говориш) запрограмировать -- сразу многое поймеш... ну да я не раз уже это предлагал

Yorick:Ну не вышло , но будем надеяться - ПОКА не вышло.
И не выйдет.

И не по каким-то особым причинам, а по вполне обыденным -- если ТЫ так уверен в своих идеях (обращение условное, к любому что-то предлагающему), то почему САМ не берешся, не тратиш своего ВРЕМЕНИ и ДЕНЕГ прежде всего? Почему МЫ должны тебе доверять, раз ты этого не делаеш?
Практически все более-менее профессиональные люди исходят именно из таких размышлений. Кроме разве что разных шизиков и непрофессионалов, но ведь тебе они не нужны.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 23 Май 2008 23:17:06 Цитата

Вообще... Широкая улыбка мы с тобой два класических барана (точнее Козел и Баран) из украинской народной сказки -- "...Посеред поля лежить вовча голова. От баран дужий, та не сміливий, а козел сміливий, та не дужий. «Бери, баране, голову, бо ти дужий». — «Ох, бери ти, козле, бо ти сміливий». Узяли вдвох і вкинули в торбу. ..." -- то есть -- один может, но не имеет достаточно времени и желания, а другой хочет, но не имеет практических знаний. Широкая улыбка Ясна тебе сея алегория? Подмигивание

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 1994060(???)
# Дата: 24 Май 2008 13:28:04 Цитата

Вполне.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 24 Май 2008 16:52:19 Цитата

Aku_Aku:точнее Козел и Баран Смех

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  . 9 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]