Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / 26 августа 1382 г. Тохтамыш захватил и сжег Москву
.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 25 Авг 2012 14:37:02 Цитата

26 августа 1382 г. войска хана Тохтамыша сожгли Москву. После этого татарские войска захватили Владимир, Переяславль, Юрьев, Звенигород, Можайск и другие русские города, обложив их данью. Поход 1382 года имел своей целью восстановление власти золотоордынского «царя» над Владимиро-Московской Русью, которая после Куликовской битвы 1380 года приобрела независимость.

Тохтамыш

Тохтамыш являлся одним из потомков рода Джучи, старшего сына Чингис-хана. Его отцом был Туй-Ходжи оглан, правитель Мангышлака (полуостров на восточном побережье Каспийского моря), влиятельный царевич при хане Урусе. После того, как отец Тохтамыша был казнён по приказу хана за неповиновение, молодой царевич, спасая свою жизнь, в 1376 году бежал к самаркандскому правителю Тимуру (Тамерлану). Уже через год он при поддержке войск правителя Мавераннахра (историческая область в Центральной Азии, земли между реками Амударья и Сырдарья), приступил к завоеванию Золотой Орды.

Его положение облегчалось тем, что Золотая Орда была ослаблена в период смуты. Тохтамыш потерпел несколько поражений от войск Уруса, но Тимур продолжал оказывать ему поддержку, выделяя новые войска. После смерти Уруса, Тохтамыш смог разгромить Тимур-Мелика и стал правителем Белой Орды (восточная часть улуса Джучи) с центром в Сыгнаке. В 1378 году Тохтамыш начал войну с Мамаем, который контролировал западную часть Золотой Орды. Куликовская битва, где Мамай потерял свои основные силы, окончательно перевесило чашу весов в пользу Тохтамыша. Мамай смог собрать ещё одну армию, но при встрече с силами противника на р. Калке его мурзы перешли на сторону Тохтамыша, который был «царских кровей». Мамай сбежал с сокровищами в Крым, где был убит бывшими союзниками – итальянцами. Царевич захватил земли Мамая вплоть до Азова, включая столицу Золотой Орды — Сарай-Берке и занят царский трон. Это был звёздный час Тохтамыша, он объединил под своей властью улус Джучи.

Нашествие Тохтамыша на Русь

Возглавив Золотую Орду, Тохтамыш, естественно, хотел восстановить власть над Северо-Восточной Русью. Хан послал московскому великому князю Дмитрию Ивановичу и другим русским князьям послов с известием о своей победе над врагом Руси Мамаем, а также о своём воцарении в Золотой Орде. Москве сообщили, что царь Тохтамыш благодарен князю Дмитрию за то, что тот разбил Мамая на Куликовом поле, т. к. русские воины победили не хана Золотой Орды, а темника, узурпатора ханской власти. Теперь, когда в Золотой Орде к власти пришёл законный царь, из рода Чингизидов, Русь по старине должна платить дань, за что Тохтамыш пообещал Дмитрию Ивановичу свою милость и защиту от врагов (Литвы). Великий князь встретил татарских послов приветливо, одарил их, выслал дары хану, но от дани («выхода») и покорности государь Дмитрий отклонился.

Летом 1381 года на Русь было отправлено ещё одно татарское посольство во главе с Ак-Хозю. Однако послы доехали только до Нижнего Новгорода, видимо, там татары получили известие, что Дмитрий не настроен платить дань и вернулись в Орду. Тогда Тохтамыш решил применить военную силу. Его решение утвердил и донос полученный от суздальских князей Василия и Семёна. Дмитрий пригласил в Москву митрополита киевского Киприана. Этот шаг суздальские князья представили как сговор Москвы с Литвой, союзницей его врага – Мамая.

Тохтамыш поднял войско, и летом 1382 года занял земли Волжской Булгарии. Русские купцы, чтобы не допустить утечки информации, были перебиты или арестованы, их суда и товары конфискованы. Тохтамыш переправился через Волгу и взяв суздальских князей проводниками двинулся в поход «изгоном», т. е. без обозов. Татарское войско обошло Рязанскую землю с юга-востока и вышло к Оке. Некоторые исследователи считают, что князь Олег Рязанский указал Тохтамышу броды через Оку.

Известие о приближение вражеских войск, оно было получено «от некоторых доброхотящих, живущих в пределах татарских», застало московское правительство врасплох. Дмитрий Иванович вывел имеющие силы (а его войска понесли на поле Куликовом огромные потери) навстречу ордынцам. Однако не получив поддержки со стороны других князей, видя слабость наличных сил и отсутствие единства, пошел на север, в Кострому, чтобы собрать более сильное войско. Его двоюродный брат князь серпуховской и боровский Владимир Андреевич направился в Волок Ламский. Москву и свою семью великий князь поручил митрополиту Киприану. Судя по всему, Дмитрий Донской был уверен в неприступности новых каменных стен города построенных в 1367 году. К тому же укрепления были оснащены дальнобойными самострелами и «тюфяками» (городская артиллерия). Лёгкая ордынская кавалерия не имела возможности взять такую первоклассную крепость. Город обладал достаточными запасами продовольствия, чтобы выдержать возможную осаду.

Проблема была в другом, великий князь переоценил управленческие качества Киприана, не оставил в городе опытных воевод. Не хватало защитникам и силы воинского духа – немногочисленная профессиональная дружина ушла с князем, ратники, одержавшие победу на Куликовом поле, были распущены по домам. В городе остались немногие бояре с прислугой и московские ремесленники. Эта масса не была склонна к военной дисциплине, порядку и длительным военным операциям. Склонность к своеволию, самоуправству, безответственность доминировали в их сознании.

Падение Москвы

Киприан не стал организовывать оборону и стал готовиться к отъезду. В городе начались беспорядки, одни хотели затворить ворота и держать оборону, другие немедленно покинуть город, между ними начались стычки. На собравшемся вече было решено никого из города не выпускать. «Защитники» разгромили боярские подвалы с вином и мёдом, началось повальное пьянство, грабеж. Горожане даже не смогли выполнить решение веча – митрополита Киприана и великую княгиню выпустили из Москвы, правда, предварительно разграбили их багаж. Княгиня Евдокия с семьей поехала к мужу в Кострому, а владыка Киприан в Тверь.

Временную оборону города попытался организовать литовский князь, внук Ольгерда Остей, который состоял на русской службе. Исследователям неизвестно чьим сыном был Остей. Возможно, Остей был сыном одного из двух братьев Ольгердовичей, сыновей знаменитого Ольгерда, сына Гедимина – Андрея и Дмитрия, героев битвы на Куликовом поле. Он смог усмирить бунтующих, ободрить сомневающихся, назначил в ополченские отряды командиров. Под его руководством москвичи смогли выжечь посады и подготовить стены к обороне, заготовили камни, смолу, деготь. Каждому защитнику определили его место на стене.

Войско Тохтамыша, перейдя реку Оку, захватило Серпухов и направилось на Москву, «волости и сёла жгучи и воюючи, а род христианский секучи и убиваючи, а иные люди в полон емлючи». 23 августа передовые силы войска Тохтамыша подошли к Москве. Город не был блокирован, татарские сотни только кружили вокруг города, грабя деревни. Несколько татар подъехало к стенам и они осведомились у защитников, в городе ли князь Дмитрий Иванович. Получив отрицательный ответ, татары стали проводить рекогносцировку. Москвичи подвергли их оскорблениям и насмешкам.

Утром 24 августа к стенам вышли основные силы Тохтамыша. После перестрелки, татары пошли на штурм города, надеясь взять город с ходу, воспользовавшись отсутствием великого князя и его сил. Однако горожане отбили все приступы с большим уроном для атакующих. Ордынцев обстреливали из «тюфяков», самострелов, поливали кипящей водой и смолой. Стены, при наличие достаточного количества защитников и средств защиты, были неприступны. 25 августа противник пошёл на второй штурм, но и его отразили.

Войско Тохтамыша понесло значительные потери и не могло тратить время на осаду, в этот момент князья Дмитрий и Владимир Серпуховский собирали войска, крестьяне собирались в отряды и нападали на врага, ситуация с каждым днём менялась не в пользу татарского войска. Тохтамыш решил применить военную хитрость. 26 августа через суздальских князей, они были родными братьями жене московского великого князя, великой княгине Евдокии, он предложил горожанам почётный мир, при условии, что татарское посольство впустят в Москву. Верить врагу и предателям было очень глупо, но пьяная толпа (горожане уже несколько дней были пьяными) приняла условие Тохтамыша. Князья Василий Кирдяпа и Семён принесли клятву на кресте.

Татарское посольство вышли встречать князь Остей, духовенство, знатные и простые люди. Защиту ворот не обеспечили. Татарское посольство проникло в город, а за ним бросилось и остальное вражеское войско, началась бойня. Первым был зарублен князь Остей. За ним стали рубить священнослужителей и прочий люд. Горожане были застигнуты врасплох и не смогли организовать сопротивление, по всему города шла резня и грабеж. Татары захватили великокняжескую казну, огромное число ценностей, город выжгли. Всё население было вырезано, сожжено или уведено в полон. При дальнейшем подсчёте выяснилось, что только погибших горожан – около 24 тыс. человек. Когда великий князь московский и владимирский Дмитрий Иванович вернулся в Москву, то увидел только «дым, пепел, землю окровавленную, трупы и пустые обгорелые церкви».

Чтобы захватить ещё добычи и людей Тохтамыш рассеял свои войска по Русской земле. Татарские отряды разорили Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев и Переяславль. Он запретил трогать Тверскую землю, поэтому туда устремился поток беженцев. Часть войска Тохтамыша подошла к Волоку Ламскому, где располагался герой Куликовской битвы Владимир Андреевич Храбрый. Русская рать под его началом атаковала и наголову разбила вражеские силы, многих татар взяли в плен. Этого было достаточно, что Тохтамыш поспешно собрал войска и покинул пределы Русской земли. На обратном пути войско Тохтамыша разорило Коломну и Рязанскую землю. В Орду Тохтамыш вернулся с огромной добычей и полоном, ещё более укрепив свою власть.

Великий князь московский Дмитрий Иванович приступил к восстановлению порушенных поселений. Осенью в Москву прибыло татарское посольство с предложением о мире. Весной 1383 года государь Дмитрий отправил в Орду своего старшего сына Василия в качестве заложника. Тохтамыш отдал ярлык на Великое княжение Дмитрию Ивановичу, хотя его просил себе Михаил Тверской. Московско-Владимирская Русь вновь была вынуждены платить дань золотоордынским царям и выполнять воинскую повинность (отправлять русские дружины на помощь Орде). Победа над Москвой не принесла удачи Тохтамышу - он начал борьбу со своим покровителем Тимуром и потерпел в ней поражение.
http://topwar.ru/18135-26-avgusta-1382-g-tohtamysh-zahvatil-i-szheg-moskvu.html

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 26 Авг 2012 10:26:00 Поправил: Модератор Цитата

Спасибо не знал про то как тохтамыш взял Москву, всегда удивлялся как через 2 года можно было просрать сильноукрепленный город более слабой армии, чем ту что недавно разбили. А тут обычная военная хитрость и лапша на ушах

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 26 Авг 2012 12:37:19 Цитата

kaizer: Спасибо не знал про то как тохтамыш взял Москву, всегда удивлялся как через 2 года можно было просрать сильноукрепленный город более слабой армии, чем ту что недавно разбили. А тут обычная военная хитрость и лапша на ушах
Одно дело мочить самозванца Мамая при поддержке "федерального центра", Тохтамыша лично
Другое дело становиться сепаратистом и пытаться противостоять федеральному центру

kaizer: А тут обычная военная хитрость и лапша на ушах
А тут обычная лояльность к федералам Улыбка

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 26 Авг 2012 12:48:56 Поправил: Ramile Цитата

fantakt: Нашествие Тохтамыша на Русь
Восстановление порядка в стране и борьба с сепаратистами

fantakt: дань
налоги в бюджет единого государства

fantakt: Тохтамыш поднял войско, и летом 1382 года занял земли Волжской Булгарии.
Задавил сепаратистов того времени сегодняшнего татарстана

fantakt: двинулся в поход «изгоном», т. е. без обозов.
Правильно, а зачем обозы в собственной стране?

fantakt: Татарское войско
состоящее в основном из бывших половцев, хазар и славян

fantakt: вновь была вынуждены платить дань золотоордынским царям и выполнять воинскую повинность
вновь был восстановлен "федеральный" порядок

La Grande Armee
Участник


Репутация: 600(???)
# Дата: 26 Авг 2012 21:27:49 Цитата

Ramile: fantakt: Нашествие Тохтамыша на Русь
Восстановление порядка в стране и борьба с сепаратистами

fantakt: дань
налоги в бюджет единого государства

fantakt: Тохтамыш поднял войско, и летом 1382 года занял земли Волжской Булгарии.
Задавил сепаратистов того времени сегодняшнего татарстана

fantakt: двинулся в поход «изгоном», т. е. без обозов.
Правильно, а зачем обозы в собственной стране?

fantakt: Татарское войско
состоящее в основном из бывших половцев, хазар и славян

fantakt: вновь была вынуждены платить дань золотоордынским царям и выполнять воинскую повинность
вновь был восстановлен "федеральный" порядок

С каждым твоим постом всё больше и больше убеждаюсь в недоразвитости среднеазиатских обезьянок.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 26 Авг 2012 22:31:19 Цитата

La Grande Armee: С каждым твоим постом всё больше и больше убеждаюсь в недоразвитости среднеазиатских обезьянок.


Это был сарказм повидимому, хотя существует много теорий по поводу единого государства , а все монголо-татарские нашествия не более чем гражданские войны.

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 27 Авг 2012 07:37:29 Поправил: mikes_06 Цитата

Неужели москвичи не знали собственной истории!? Ведь так называемые "татары" неоднократно применяли такую хитрость и обманом брали русские города. Да, велика была ошибка князя,не только оставить город самолично, но и не поручить оборону грамотным людям.
Вообще,конешно, феноменально так получилось! Выходит Донскому надо значок вешать - "Хочешь просрать столицу? - спроси меня как!" Тут либо историки чето не так поняли, либо переврали. Сразу возникает вопрос - куда подевалось победоносное войско русское? Вот цитата из Вики: "Русские летописи приводят следующие данные о численности русской армии: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозёрцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку). Однако следует учитывать, что цифры, приводимые в средневековых источниках, обычно крайне преувеличены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества." И далее " С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[11]. По мнению А.Булычёва, русское войско (как и монголо-татарское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов." То есть сами историки доподлинно ничерта не знают - то ли 100 - 400 тысяч русичей было, то ли 50-60, то ли 6-10!? Разброс однако солидный! По логике, вряд ли Тохтамыщ поперся бы на Москву, зная что там его ждут тысячи бодрых богатырей. Скорее всего о состоянии вооруженных сил он был весьма осведомлен, да и ,вероятно, надеялся нагнать жуть на москвичей, мол сами выйдут с поклоном.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 27 Авг 2012 08:52:05 Цитата

mikes_06: То есть сами историки доподлинно ничерта не знают - то ли 100 - 400 тысяч русичей было, то ли 50-60, то ли 6-10!?

Аристотель и Птолемей утверждали, что Земля находится в центре Вселенной, а звезды и планеты вращаются вокруг нее. Коперник утверждал, что в центре Вселенной находится Солнце, а Земля и другие планеты вращаются вокруг него. Хокинг утверждает, что Земля вращается вокруг Солнца, а то - заурядная звезда с окраины заурядной Галактики, одной из миллиардов.
Разброс однако солидный! То есть сами физики доподлинно ни черта не знают!!!

100-400 тысяч - это не историки, это летописи.
Татищев жил в 18м веке, Разин работал в первой половине 20го, как и Веселовский, который, кстати, о своих "ранних работах" рассказывал студентам в лекциях о методике исторических исследований.Ну а Двуреченский и Гоняный историки современные.

Так что историки все прекрасно знают, нужно просто догадываться что наука со временем развивается и уточняет свои методы работы.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Авг 2012 09:53:59 Цитата

Княжеская дружина это несколько сот молодцов, думаю что даже до полтыщи никогда не доходило, ведь это профессиональные военные и их надо было постоянно кормить и все прочее, численность ополчения можно рассчитать по общему населению, т.к. % боеспособного населения примерно одинаков. Сейчас считается что все данные о величайших исторических сражениях надо лелить на 10, т.е. если написано что 100тыс значит скорее всего тыщ 10 было

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 27 Авг 2012 18:08:44 Цитата

La Grande Armee: С каждым твоим постом всё больше и больше убеждаюсь в недоразвитости среднеазиатских обезьянок.

О великая несреднеазиатская необезъяна, а ты уверена что в тебе нет ни капли хазарской=казакской, половецкой, печенежской крови? ведь именно остатки этих народов в те времена (1300-е) назывались в летописях татарами?
А ведь раскопки показывают что в тех краях жили (да и сейчас живут (интересно как они там оказались в таком количестве?)) народы славянского уклада, спроси Фантакта, он копал на юге сегодняшней России и окраине Улыбка

А ещё я попрошу тебя предоставить мне свою фотографию и результаты генетической экспертизы где сказано что ты удмурт Улыбка
Ибо в противном случае твоя фотография мало чем будет отличаться от моей

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 27 Авг 2012 18:29:32 Поправил: Ramile Цитата

kaizer: Это был сарказм повидимому,
Если ты ко мне, то ни капли
Это был перевод на сегодняшний язык понятий того времени

kaizer: хотя существует много теорий по поводу единого государства ,
Государство было не менее и не более едино чем Римская империя с Египтом в своем составе Улыбка

kaizer: а все монголо-татарские нашествия не более чем гражданские войны.
Говорить "всё" опять же не правильно, это уже перебор в другую сторону
Поначалу всё таки монголы создали завоеванием Половецкой империи, Волжской Булгарии и "Руси" единое государство Улыбка, которое назвали улусом Джучи
Потом до 1380-х оно более менее было единой империей и только аферист Мамай испортил всю малину и как правильно заметил kaizer, всё произошедшее после 1380-х не более чем большая гражданская воина, а если говорить сегодняшним языком - борьба с сепаратизмом

И возможно эта империя просуществовала бы по сей день, да вот только интервенция Тимура (Тамерлана (привет великой несреднеазиатской необезъяне Улыбка ) окончательно разрушила империю, которая как Феникс возродилась, но уже со столицей в Москве

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 27 Авг 2012 18:38:18 Цитата

mikes_06: По логике, вряд ли Тохтамыщ поперся бы на Москву, зная что там его ждут тысячи бодрых богатырей.
По логике врядли бы Тохтамыш попёрся в чужую огромную страну на легке (без обозов) всего с 1 туменом
По логике выходит что Тохтамыш шел в свою страну бороться с Дудаевым сепаратистом Димкой Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Авг 2012 18:46:11 Цитата

Вообще судя по всем походам татар на Русь, они всегда шли очень избирательно и пользовалисьвсегда поддержкой определенных областей, которых соответсвенно не трогали именно это обстоятельство и заставляет задуматься над тем, а были ли татары иноземными захватчиками или это была клановая война за влсть в каком-то большем образовании. Может и была единая страна, а может она была чисто номинально а реальная власть всегда была у того кто сильнее в данный момент.

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 27 Авг 2012 18:49:26 Поправил: Ramile Цитата

kaizer: Вообще судя по всем походам татар на Русь, они всегда шли очень избирательно и пользовалисьвсегда поддержкой определенных областей, которых соответсвенно не трогали именно это обстоятельство и заставляет задуматься над тем, а были ли татары иноземными захватчиками или это была клановая война за влсть в каком-то большем образовании. Может и была единая страна, а может она была чисто номинально а реальная власть всегда была у того кто сильнее в данный момент.

Вообще напоминает устройство нашей Российской Федерации (особенно ранний период), где на местах сидят цари, ханы, князья губернаторы, президенты и не трогаются ровно до тех пор пока не перестают платить дань налоги в федеральный центр

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 27 Авг 2012 20:12:39 Цитата

Ramile: Это был перевод на сегодняшний язык понятий того времени

оооочень натянуто. Фактически, сову на глобус

Ramile: Государство было не менее и не более едино чем Римская империя с Египтом в своем составе Улыбка

менее

Ramile: Половецкой империи, Волжской Булгарии и "Руси" единое государство Улыбка, которое назвали улусом Джучи

Улус Джучи не был единым государством. Вассалитет весьма далек от современного понятия государства

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 27 Авг 2012 20:27:47 Цитата

Lito: оооочень натянуто. Фактически, сову на глобус
поподробнее Улыбка

Lito: менее
почему Улыбка

Lito: Улус Джучи не был единым государством.
Улус Джучи без Руси и Волжской Булгарии всего навсего Половенцкая империя домонгольского периода Улыбка

Lito: Вассалитет
А есть где в исторических документах упоминание, что это был именно вассалитет? Улыбка

Lito: Вассалитет весьма далек от современного понятия государства
Скорее наоборот,современное понятие вассалитета далеко от понятия того времени Улыбка

Lito: Улус Джучи не был единым государством. Вассалитет весьма далек от современного понятия государства
Римская империя не была единым государством sml026
Египетское царство не было единым государством sml026
Империя Македонского не была единым государством sml026
Российская империя не была единым государством sml026
Российская Федерация не является единым государством sml026 Улыбка

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 27 Авг 2012 20:31:54 Цитата

А, ну да, СССР не был единым государством sml026

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 27 Авг 2012 20:44:23 Цитата

гуглить по "суверенитет", "вассалитет", "сюзерен"

Государство подразумевает суверенитет над территорией. Вассалитет подразумевает личную зависимость правителя территории перед правителем другой территории.
Проще говоря, мурза Батыя на Руси был никто и звать его никак - гость князя, не более.
Следователь Генеральной Прокуратуры РФ во Владивостоке - это следователь Генеральной Прокуратуры и местным - такой же начальник, как и в Москве.

Остальное нагуглишь.

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 27 Авг 2012 21:17:25 Цитата

Lito: Вассалитет подразумевает личную зависимость правителя территории перед правителем другой территории.
При условии что правитель назначается местными, в данном же случае правитель назначался из "федерального" центра в произвольном порядке посредством выдачи ярлыков
При Вассалитете же старый правитель остаётся на месте не тронутым и по своему усмотрению назначает себе преемника

Lito: Государство подразумевает суверенитет над территорией.
И именно поэтому правители назначались из центра Улыбка

Lito: Проще говоря, мурза Батыя на Руси был никто и звать его никак - гость князя, не более.
Абсалютно также как полномочный представитель при презеденте РФ скажем по ДВФО text_2496

Lito: Следователь Генеральной Прокуратуры РФ во Владивостоке - это следователь Генеральной Прокуратуры и местным - такой же начальник, как и в Москве.
Учитывая что единственной формой власти в то время была армия, то Полководец центра он и в Москве был полководец центра Улыбка

Lito: Остальное нагуглишь.
Не уходи от ответов Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Авг 2012 22:05:40 Цитата

Еще надо понимать что такие походы татар на Русь происходили практически постоянно, это только в учебниках нашествие Батыя потом куликовская битва и стояние на Угре. навскидку русь посещал Тохта, Ногай, Бурундай, ... но были такие правители, которые активно сотрудничали с русскими к примеру Менгу-тимур совместно с русичами ходил на византию, Литву, кроме того он освободил русскую церковь от уплаты дани. В целом я лично придерживаюсь мнения что не было никаких 300 темных лет унижений от захватчиков, как и до татар была удельная борьба, зависимость от орды зачастую была номинальная, ну и татарские войска часто участвовали в русских междусобойчиках, а русские в татарских, кроме того практиковались совместные походы на соседей, так что выходит что может и единого государства , в современном понимании не было, но система центра с вассалами была точно, сравнить по степени зависимости русских князей от орды с английскими или французскими баронами от короля не берусь, возможно кто-то более осведомленный сравнит

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 28 Авг 2012 00:04:51 Цитата

Ramile: При условии что правитель назначается местными, в данном же случае правитель назначался из "федерального" центра в произвольном порядке посредством выдачи ярлыков

Обратно гуглить про "Ярлык на Великое княжение" и что ваще представляло собой это "Великое Княжение"

Ramile: Абсалютно также как полномочный представитель при презеденте РФ скажем по ДВФО text_2496

нет

Ramile: Учитывая что единственной формой власти в то время была армия, то Полководец центра он и в Москве был полководец центра Улыбка

обычный гость князя, не более. Никакой власти в княжествах у него не было

Ramile: Не уходи от ответов Улыбка

Если бы я хотел рассказывать людям прописные истины, я бы работал в школе

kaizer: но система центра с вассалами была точно

да

kaizer: сравнить по степени зависимости русских князей от орды с английскими или французскими баронами от короля не берусь, возможно кто-то более осведомленный сравнит


на тот момент - точно такая же. С местными нюансами там и тут конечно, но в целом - такая же.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 28 Авг 2012 01:16:46 Цитата

Кстати какая правильная иерархия герцог-граф-виконт-барон? (это вроде английская) Что-то мне кажется что во Франции бароны выше стояли или я путаю.
А русские Князь=Герцог
Боярин= граф или барон?

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 28 Авг 2012 07:34:48 Цитата

Ramile: Поначалу всё таки монголы создали завоеванием Половецкой империи, Волжской Булгарии и "Руси" единое государство , которое назвали улусом Джучи
Потом до 1380-х оно более менее было единой империей и только аферист Мамай испортил всю малину и как правильно заметил kaizer, всё произошедшее после 1380-х не более чем большая гражданская воина, а если говорить сегодняшним языком - борьба с сепаратизмом


Ramile: Вообще напоминает устройство нашей Российской Федерации (особенно ранний период), где на местах сидят цари, ханы, князья губернаторы, президенты и не трогаются ровно до тех пор пока не перестают платить дань налоги в федеральный центр

То, о чем Вы говорите называется "подмена понятий", не стоит все мешать в кучу, надо рассматривать в контексте времени. Рим это Рим,СССР это СССР, а средние века совсем другая эпоха. Вам стоит уточнить такие понятия как "феодальная раздробленность" и "вассальная зависимость", все остальные новомодные взгляды есть от лукавого.

Ramile: окончательно разрушила империю, которая как Феникс возродилась, но уже со столицей в Москве

Вы сейчас обосновали попытались обосновать ни много ни мало Новую Концепцию «переноса империи»!? Москва уже не только "третий Рим"... но и "второй Сарай-Бату"!? Браво! 018sml

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 28 Авг 2012 07:52:12 Цитата

kaizer: Кстати какая правильная иерархия герцог-граф-виконт-барон? (это вроде английская) Что-то мне кажется что во Франции бароны выше стояли или я путаю.
А русские Князь=Герцог
Боярин= граф или барон


Мне кажется, бароны стояли все же ниже графов по лестнице, но те и другие были крупными владетельными феодалами и имели право сменить сюзерена. На Руси видимо бояре соответствовали и графам и баронам, т.к в Европе была несколько более разветвленная иерархия. Эволюция боярского сословия в России привела к появлению "детей боярских", которые стали затем делиться на детей дворовых и детей городовых...Титулы же графа и барона стал жаловать Петр 1,но это уже другая тема. Улыбка

vvod
Участник


Репутация: 892(???)
# Дата: 28 Авг 2012 07:57:44 Поправил: vvod Цитата

kaizer,
здесь таблица соответствия русских и иностранных титулов.
Слово "барон" может употребляться в двух разных значенях: как вассал короля, включая герцогов, графов и т.д., либо как дворянский титул ниже виконта и выше шевалье.

.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]