Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / 26 августа 1382 г. Тохтамыш захватил и сжег Москву
<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 28 Авг 2012 09:24:38 Цитата

kaizer: Бурундай - "федеральный" полководец Улыбка
Всего навсего полководец Батыя (о котором Лито выразился как о госте, которого звать никак Улыбка )
Занимался наведением порядка в только что созданной империи, наказывал Литву и Польшу за нападение на часть улуса Джучи - Русь
Воевал он не только на северных рубежах улуса но и на восточных
Принимал активное участие в установлении центральной власти на всей территории улуса Джучи, в том числе и на Руси

kaizer: Ногай - такой же самозванец как и Мамай
Ногай не являлся ханом, это был самозванец попытавшийся захватить власть и ему это даже удалось, правда на короткое время посредством постановки на трон "федерального" центра Тохты
В империи занимался сепаратизмом и попытался создать отдельное от центра ханство в причерноморье
Был уничторжен повзрослевшим Тохтой

kaizer: Тохта - -настоящий хан
В 1292 г. пять русских князей во главе с Андреем Городецким (также были Дмитрий Ростовский, Константин Углицкий, Фёдор Ярославский и Михаил Белозёрский) и при поддержке одного епископа приехали к Тохте жаловаться на брата своего вел. князя Дмитрия Александровича. В 1293 г. Тохта и Ногай организовали поход на Северо-Восточную Русь во главе с братьями хана. Тудан (Дюдень) разорил Муром, Владимир, Переяславль и др. (всего 14 городов), Тохта-Тимур — Тверь.
То есть поход вызван неповиновением "федеральному" центру и не надо говорить что только 14 городов Руси подверглись наказанию за сепаратизм
В 1299 году Тохта соединился с сыновьями Ногая и разбил его на берегах Буга. Ногай, раненый, бежал и вскоре был убит (1300).
За сепаратизм также был наказан и Ногай

kaizer: Еще надо понимать что такие походы татар на Русь происходили практически постоянно,
Абсалютно также как рейды генеральной прокуратуры РФ Улыбка

kaizer: но были такие правители, которые активно сотрудничали с русскими к примеру Менгу-тимур совместно с русичами ходил на византию, Литву, кроме того он освободил русскую церковь от уплаты дани.
Именно послабления Менгу-Тимура вызвали рост сепаратизма на северо-западе улуса Джучи - Руси
Именно из за Менгу-Тимура появился столь сильный сепаратист на западе улуса Джучи - Ногай
Все последствия ошибочной политики Менгу-Тимура пришлось устранять Тохте
Единственный зачётный плюс Менгу-Тимуру - это наказание Литвы и Польши за набеги на северозападные провинции улуса Джучи - Русь

kaizer: В целом я лично придерживаюсь мнения что не было никаких 300 темных лет унижений от захватчиков, как и до татар была удельная борьба, зависимость от орды зачастую была номинальная, ну и татарские войска часто участвовали в русских междусобойчиках, а русские в татарских, кроме того практиковались совместные походы на соседей, так что выходит что может и единого государства , в современном понимании не было, но система центра с вассалами была точно, сравнить по степени зависимости русских князей от орды с английскими или французскими баронами от короля не берусь, возможно кто-то более осведомленный сравнит
Я кстати тоже придерживаюсь именно такого мнения, что понятие тогдашнего единства государства было не такое какого оно сегодня
Сегодняшнее понятие единого государства стало возможным только с рассветом коммуникаций (ЖД, связь, авто, авио и др.)
В те же времена все государства строились на системе вассалитета правителей
Тот же Рим (в более ранние времена) был построен по аналогичному принципу, где был мурза прокуратор и были цари Иудеи, Египта и т.д.

На всех картах рисуют единую Золотую орду и Русь пририсовывают отдельным вассалом - это неверно
Если уж на то пошло то обязательно надо пририсовывать и Волжскую Булгарию отдельным вассалом и Крым с Хазарами должен быть отдельным Вассалом и Казахстан с Половцами (белая орда)должна рисоваться и называться вассалом
Что же остаётся при такой трактовке от улуса Джучи? Одни волжские Печенеги?

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 28 Авг 2012 09:41:00 Цитата

Lito: Обратно гуглить про "Ярлык на Великое княжение" и что ваще представляло собой это "Великое Княжение"
Ярлык на великое княжение = Указ на великое княжение
Какой же это самостоятельный правитель - если ему указывают править ему или нет?

Lito: нет
надо говорить потому что...
а так незачёт Улыбка

Lito: обычный гость князя, не более. Никакой власти в княжествах у него не было
Странный гость князя Улыбка. Пришел, дал указания как править, дружину забрал и пошел на Литву Улыбка защищать Русь Широкая улыбка
С чего бы это?

Lito: Если бы я хотел рассказывать людям прописные истины, я бы работал в школе
Не хочешь рассказывать и отвечать, не суй нос sml055
Или принимай участвие в полный рост или не принимайся совсем, мне твоё мнение интересно, но ты жадина-говядина им не делишся Улыбка

Lito: на тот момент - точно такая же. С местными нюансами там и тут конечно, но в целом - такая же.
То есть англии мы разрешаем быть единым горсударством а при точно таком же раскладе улусу Джучи нет?

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 28 Авг 2012 09:45:01 Цитата

mikes_06: То, о чем Вы говорите называется "подмена понятий", не стоит все мешать в кучу, надо рассматривать в контексте времени. Рим это Рим,СССР это СССР, а средние века совсем другая эпоха. Вам стоит уточнить такие понятия как "феодальная раздробленность" и "вассальная зависимость", все остальные новомодные взгляды есть от лукавого.
Ну так СССР - это феодальная раздробленность или вассалитет?

mikes_06: Вы сейчас обосновали попытались обосновать ни много ни мало Новую Концепцию «переноса империи»!? Москва уже не только "третий Рим"... но и "второй Сарай-Бату"!? Браво!
Москва в состав Римской империи не входила, а в улус Джучи входила Улыбка

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 28 Авг 2012 10:05:43 Цитата

Ramile: Москва в состав Римской империи не входила, а в улус Джучи входила

Прошу изучить тему Русская концепция третьего Рима (гугл в помощь)

Ramile: Ну так СССР - это феодальная раздробленность или вассалитет?

Вы сейчас спросили - Бефстроганов - это яишница или жареные яйца? Если мысль непонятна переведу - блюда разные, и порой смешивая одно с другим можно получить умственную диарею.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 28 Авг 2012 10:09:05 Цитата

Ramile: Ярлык на великое княжение = Указ на великое княжение

Какой ты, право, умный! А на вторую часть ответить сил не хватило? Утомился переводом слова "Ярлык"?

Ramile: а так незачёт Улыбка

пойду поплачу

Ramile: Пришел, дал указания как править,

ты там со свечкой стоял, да?

Ramile: Не хочешь рассказывать и отвечать, не суй нос sml055

Папе своему советы давай

Ramile: мне твоё мнение интересно, но ты жадина-говядина им не делишся Улыбка

Я тебе сказал, что почитать, мое мнение ничем не отличается от написанного там

Ramile: То есть англии мы разрешаем быть единым горсударством

Схуяли?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 28 Авг 2012 10:10:56 Цитата

"раннефеодальное государство", "феодальная раздробленность", "феод", "вассалитет", "государство", "сюзерен", "суверенитет".
Пока не осилишь смыслы этих слов, говорить с тобой не о чем.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 28 Авг 2012 11:08:02 Цитата

Не переубедишь, жди потока личек всем форумчанам с разоблачительной статьей многомудрого... Смех

La Grande Armee
Участник


Репутация: 600(???)
# Дата: 28 Авг 2012 13:37:58 Цитата

Ramile: Ну так СССР - это феодальная раздробленность или вассалитет?
Монголоид выдвигает всё новые и новые гениальные теории - все в сарай.
Ramile: Рф
Оу, разве эту капиталистическую колонию, пережиток индустриальной светлой эпохи, можно называть державой? Тема становится все интересней.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 28 Авг 2012 14:10:50 Цитата

Ну аналогии занятные, хотя и притянутые за уши Улыбка Я бы не стал так на него нападать Подмигивание

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 28 Авг 2012 20:40:14 Цитата

mikes_06: Прошу изучить тему Русская концепция третьего Рима (гугл в помощь)
изучил, и что?

mikes_06: Вы сейчас спросили - Бефстроганов - это яишница или жареные яйца? Если мысль непонятна переведу - блюда разные, и порой смешивая одно с другим можно получить умственную диарею.
Как по мне, так когдя я жарю яйца, у меня получается яишница Улыбка, а у вас?
Я не понимаю какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу или у вас цель затроллить?
В шахматах всего 3 вида фигур - белые, чёрные и доска Улыбка, ну так вот как бы белые с чёрными не носились перетягивая одеяло в итоге победит доска Улыбка, потому что она ни за кого, она есть основа Улыбка

Lito: Какой ты, право, умный! А на вторую часть ответить сил не хватило? Утомился переводом слова "Ярлык"?
Из слов "Ярлык на велкое княжение" переводу на русский подлежит лишь на "великое княжение", а "ярлык" - это исконно русское слово означающее указ Улыбка

Lito: пойду поплачу
025

Lito: ты там со свечкой стоял, да?
Малясь переборчил Улыбка, таких данных я как не историк не имею, но подозреваю что именно так оно и было, пусть данная часть останется моим имхо, так как и ты со свечкой не стоял и опровергнуть также не можешь Улыбка

Lito: Папе своему советы давай
Годика 2 тому назад мы уже определили что ты и есть мой папа Улыбка, потом ты куда то пропал, с возвращением папочка Улыбка

Lito: Я тебе сказал, что почитать, мое мнение ничем не отличается от написанного там
Я читал, ничего не нашел, может чего пропустил, ткни носом в то самое место пожалуйста Улыбка

Lito: Схуяли?
то есть Великобритания - это не единое государство, так и запишем Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 28 Авг 2012 20:53:56 Цитата

Ramile: То есть англии мы разрешаем быть единым горсударством а при точно таком же раскладе улусу Джучи нет?
Ramile: то есть Великобритания - это не единое государство, так и запишем

Таки Англии периода улусов, или Великобритании 21 века? А то ты мутный какой-то по эпохам прыгаешь аки блоха...

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 28 Авг 2012 21:01:13 Цитата

Lito: раннефеодальное государство
здесь

Lito: феодальная раздробленность
здесь

Lito: феод
Фео́д (также — фьеф, лён, лат. feudum, от древненемец. fe — «верность» и od — «владение») — земли (реже — фиксированный доход или право на получение дохода), пожалованные сеньором вассалу в наследственное владение, пользование и распоряжение на условиях несения вассалом военной, административной или придворной службы в пользу сеньора. Этот вид земельного держания практиковался во времена Средневековья в Европе.
Вассалы говорите? Улыбка

Lito: вассалитет
здесь

Lito: государство
здесь

Lito: сюзерен
здесь

Lito: суверенитет
здесь

Lito: Пока не осилишь смыслы этих слов, говорить с тобой не о чем.
Считай что осилил, что это меняет, поясни? Улыбка

fantakt: Не переубедишь, жди потока личек всем форумчанам с разоблачительной статьей многомудрого...
А твоя фотка вообще 1 в 1 на моего отца похожа, 099 так что не вякай мешай восстанавливать твою историю, хазарин sml055

La Grande Armee: Монголоид выдвигает всё новые и новые гениальные теории - все в сарай.
А маршкету=регистру слова не давали, ты тут давеча заявлял что на цивруком ни ногой, так что r_01_27

kaizer: Ну аналогии занятные, хотя и притянутые за уши
Скорее они очень резки и окатывают холодной водой чем притянуты за уши Улыбка

kaizer: Я бы не стал так на него нападать
Да я уже привык Улыбка На наезд отвечу наездом, на нормальное обсуждение отвечу попыткой понять

И вообще вам бы всем научиться обсуждать вопросы не переходя на личности, особенно касается господ модераторов, а маршкета уже пора банить за разжигание МНР

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 28 Авг 2012 21:22:35 Цитата

fantakt: Таки Англии периода улусов, или Великобритании 21 века? А то ты мутный какой-то по эпохам прыгаешь аки блоха...
Эпоха империи, так спокойнее? Улыбка
Мы же рассматриваем империи, а не ГГ Улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 28 Авг 2012 21:31:32 Цитата

Ramile: Считай что осилил,

Считаю, что не осилил. Ссылки привести и я могу, хоть на теорию относительности на монгольском. Это не значит что я хоть что то пойму из написанного там.

Ramile: то есть Великобритания

ты для начала определись, Англия или Великобритания. А потом определись о каком периоде речь идет
В 12-14 веках (период "монголо-татарского ига") Русь находилась в состоянии феодальной раздробленности и государством не являлась. Никаким. Англия в период феодальной раздробленности также не являлась государством. Никаким.

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 28 Авг 2012 21:48:14 Поправил: mikes_06 Цитата

Ramile: Я не понимаю какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу или у вас цель затроллить? Уважаемый,похоже вам нужно объяснить что такое троллинг! Итак, вы типичный тролль по следующим причинам: "кормитесь" путем доведения до абсурда правильно выраженных мыслей форумчан посредством подмены понятий, стараетесь испортить обсуждение и распространяете деструктивные идеи! Флейм и холивар - ваше всё! Если не понимаете по научному, объясню по простому - вы в каждой теме разводите срач!!! P.S. Если коллеги-модераторы не против то я за бан, да так чтобы уже не восстал!

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 28 Авг 2012 22:37:31 Цитата

Lito: Считаю, что не осилил. Ссылки привести и я могу, хоть на теорию относительности на монгольском. Это не значит что я хоть что то пойму из написанного там.
B180
Значит всётаки слил?

Lito: ты для начала определись, Англия или Великобритания. А потом определись о каком периоде речь идет
А зачем? Мы разве англобритосаксошотлаирлондовеликобританию разбираем?
Lito: А потом определись о каком периоде речь идет
Речь идёт о типичных империях, следовательно рассматривая эпоху первых 100 лет после создания империяподобного огромного государства улуса Джучи корректно рассматривать первые 100 лет огромных империй (Римской, Македонской, Персидской)
Хотя согласен, что с управляемостью в улусе Джучи было ну очень сложно и не только в северозападных провинциях а вообще по всему улусу, слишком много слишком разных слишком больших народов (тут тебе и бывшие Хазары и бывшие Печенеги и бывшие половцы и бывшие булгары и мордва и Русь

Lito: В 12-14 веках (период "монголо-татарского ига") Русь находилась в состоянии феодальной раздробленности и государством не являлась. Никаким.
Именно
И это не мешало ей быть частью Золотого центра
И это не мешало князьям ходить за указами на княжение
Не мешало выделять дружины на походы общеулусовского значения
Не мешало от одного вида Бурундая разбирать крепости

В общем жили весело и федералов слушались Улыбка, а те кто не слушались те не жили Улыбка

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 28 Авг 2012 22:50:54 Цитата

mikes_06: P.S. Если коллеги-модераторы не против то я за бан, да так чтобы уже не восстал!
Единственный бан который на меня действует - это полное закрытие регистрации, посмотрим сколько протянет цивруком без новых людей Подмигивание

Так что не буди лихо, пока тихо, а то что кое кто вместо нормального обсуждения сразу переходит на личности, да, да - это я о вас говорю, не даёт ему право разводить срачь!!!

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 28 Авг 2012 22:52:14 Цитата

mikes_06, 0sml465

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 28 Авг 2012 23:11:34 Поправил: Модератор Цитата

Ramile: А твоя фотка вообще 1 в 1 на моего отца похожа Сынку! А я то все думаю, с кем же это было в том поезде Новосибирск-Москва, когда я со службы домой ехал Смех

Ramile: Скорее они очень резки и окатывают холодной водой чем притянуты за уши Твоя версия была уже изложена раньше в прошлых темах и она... неинтересна.

Ramile: империяподобного огромного государства улуса Джучи этот улус не был империей... Был частью объединения, опять же не тянущего на империю. Территориально большого, но раздробленного этнически, с полусвободным населением. Это в СССР можно было вместо Мурманска во Владик уехать послужить на флоте Улыбка А в улусах особо не погуляешь от одной границы до другой, даже если у тебя конная армия... И держалось все только на сборе дани. Перестали дань платить и все рассыпалось. Даже Византия, за всю свою тысячелетнюю историю, хоть и обжималась до последнего города все время, все же была империей. А монголы нет...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 28 Авг 2012 23:55:05 Цитата

Ramile: Значит всётаки слил?

да думай что хочешь, мне пох

Ramile: А зачем?

Тебе? Действительно незачем. Тебе ж похуй о чем чушь нести. Главное - нести! Широкая улыбка

Ramile: Речь идёт о типичных империях,

Что есть "типичная" империя? Монгольская, если что, не имела ничего общего с Персидской, Македонской или Византийской. Тем более Британской или Pax Americana

Ramile: И это не мешало князьям ходить за указами на княжение

Тытак прекрасно слил вопрос о том, что есть это самое "великое княжение" что любые рассуждения на тему кто куда ходил просто смешны

Ramile: Не мешало выделять дружины на походы общеулусовского значения

Угу. А Крестовые походы, по видимому, свидетельствуют о "типичной" Ватиканской империи на территории Западной Европы Смех

Stormbird
Участник



Репутация: 1270(???)

# Дата: 29 Авг 2012 00:17:21 Цитата

Lito: ты для начала определись
Ramile: А зачем?

Очень показательный диалог Улыбка

jonas12
Участник



Репутация: 662(???)
# Дата: 30 Авг 2012 12:51:09 Цитата

fantakt: Войско Тохтамыша понесло значительные потери и не могло тратить время на осаду
fantakt: Чтобы захватить ещё добычи и людей Тохтамыш рассеял свои войска по Русской земле. Татарские отряды разорили Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев и Переяславль.
Странно, то понесло большие потери и не могло тратить время на осаду, то разделяется на мелкие отряды (имея в тылу собранное Дмитрием войско), которые разоряют (не захватив не разоришь) ещё несколько городов. То изворотливый ум у Тохтамыша, то жадность затмевает благоразумие...
Статья в духе "гишториков" вроде Карамзина...

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 30 Авг 2012 21:55:10 Цитата

fantakt: Сынку! А я то все думаю, с кем же это было в том поезде Новосибирск-Москва, когда я со службы домой ехал
Вы уж там с Лито определитесь, кто из вас отец Улыбка

fantakt: Твоя версия была уже изложена раньше в прошлых темах и она... неинтересна.
У меня нет никаких версий и потому я ничего не излагал Подмигивание
Я вам перевёл на с Русского на Русский некоторые древние слова, как их воспринимать - ваше дело Улыбка

fantakt: этот улус не был империей... Был частью объединения, опять же не тянущего на империю. Территориально большого, но раздробленного этнически, с полусвободным населением. Это в СССР можно было вместо Мурманска во Владик уехать послужить на флоте А в улусах особо не погуляешь от одной границы до другой, даже если у тебя конная армия... И держалось все только на сборе дани. Перестали дань платить и все рассыпалось. Даже Византия, за всю свою тысячелетнюю историю, хоть и обжималась до последнего города все время, все же была империей. А монголы нет...
Воот, с этого и нужно было начинать, пошло нормальное обсуждение Улыбка

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 30 Авг 2012 23:00:59 Цитата

fantakt: этот улус не был империей...
Я потому и написал "империоподобное государство" Улыбка
Хотя как посмотреть, Византию же все называют империей, хотя это всего навсего улус осколок Римской империи Улыбка

fantakt: Был частью объединения, опять же не тянущего на империю.
Если под словом "объединение" ты имел в виду монгольскую империю, то смотря на какую империю
Никто же не отказывается называть империю Македонского империей
Почему же тогда империя Темуджина не империя?

Как по мне так улус Джучи - это осколок монгольской империи отколовшийся при Менгу-Тимуре
Своего рода Византия
Тохтамыш - последний правитель единого Улуса Джучи (в том числе и с Русью)

Нашествие Тамерлана - дата фактической смерти единого государства, которое погрузилось после нашествия Тамерлана в междуусобную войну, победителем, как мы знаем, в этой междуусобной войне, вышел через 160 лет Иван4-Грозный то есть Москва Улыбка

fantakt: Территориально большого, но раздробленного этнически, с полусвободным населением.
Прям как у Македонского Улыбка

fantakt: Это в СССР можно было вместо Мурманска во Владик уехать послужить на флоте
С коммуникациями было сложновато, армию комплектовали и держали мелкими группами из местных на местах Улыбка

fantakt: А в улусах особо не погуляешь от одной границы до другой, даже если у тебя конная армия...
Надобности видать не было, как показывает прогулка Тохтамыша, хан на легке с одной лишь гвардией, без обозов шел и собирал армию по пути (Что там начсет проводников (а проводники ли только там были?) из русских городов говориться?)

fantakt: И держалось все только на сборе дани. Перестали дань платить и все рассыпалось.
Как и любая нормальная империя строится на сборе налога Улыбка
Каков был размер налога=дани в 1360 и 1560?

fantakt: Даже Византия, за всю свою тысячелетнюю историю, хоть и обжималась до последнего города все время, все же была империей. А монголы нет...
Это называется как корабль назовёшь, так он и будет называться Улыбка

fantakt: Даже Византия,
Что произошло с Византийской империей, когда её столицу снесли к едреням?
Почему при таком же раскладе должен был выжить улус Джучи после сноса столицы Тамерланом?

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 30 Авг 2012 23:18:42 Цитата

Lito: да думай что хочешь, мне пох
Если ты всё знаешь и тебе не интересно это обсудить, то и не надо, не велика потеря, я например ничего не знаю и вижу некотрые несостыковки, которые вкупе со знанием тюркского языка вносит полный каламбур с традиционной историей (заметь не с официальной, а с традиционной)

Lito: Тебе? Действительно незачем. Тебе ж похуй о чем чушь нести. Главное - нести!
Британию не я предложил, так что и рассматривайте без меня, я по ней не курил
Stormbird: Очень показательный диалог
Хочешь рассмотреть поздние империи, пожалуйста без меня, мне британия неинтересна

Lito: Что есть "типичная" империя? Монгольская, если что, не имела ничего общего с Персидской, Македонской или Византийской. Тем более Британской или Pax Americana
под типичным я имел в виду огромные империи старого образца, то есть огромные территории, разношерстное население, влиятельные цари на местах, прокураторы и прощие ревизоры от центра
мои тараканы под словом типичная империя понимают империю алекса македонского, раннюю римскую, персидскую и т.п.

Lito: Тытак прекрасно слил вопрос о том, что есть это самое "великое княжение" что любые рассуждения на тему кто куда ходил просто смешны
Велокняжение велокняжениию рознь, одно дело велокняжение полученное своей силой, и совершенно другое дело, когда велокняжение получают по указу (приказу, ярлыку) из центра, пользуясь силой и авторитетом центра

Lito: Угу. А Крестовые походы, по видимому, свидетельствуют о "типичной" Ватиканской империи на территории Западной Европы
И за какую же веру улус на литву ходил?

<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]