Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Еще один миф о начале Великой Отечественной
.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 9 Май 2016 21:44:04 Поправил: Модератор Цитата

До сих пор многие события той войны малоизвестны, а вокруг некоторых развиваются мифы, не имеющие никакого отношения к действительности. Особенно много мифов появляется в преддверии нынешней даты начала одной из самых жестоких войн.
О том, как "разорванные в клочья" ВВС СССР воевали в первые дни войны.

К 22 июня на границах Советского Союза были сосредоточены следующие силы истребительной авиации Германии и Румынии (таблица 1). Общее количество немецкой авиации составляло около 3,5 тысяч самолётов, в том числе 36 групп бомбардировочной и штурмовой авиации, что соответствовало 12 полнокровным дивизиям трёхполкового состава в советской авиации.

...В первый день войны, все потери немецкой авиации по данным И.Прина, составили не менее 166 самолётов (в т.ч. 78 потерянных безвозвратно и подлежащих списанию, и 89 получивших повреждения, которые теоретически подлежали ремонту). Документально зафиксированные потери немецких истребителей, во многом расходятся с воспоминаниями очевидцев и обстоятельствами потерь. Эти расхождения подробно показаны отдельным списком (таблица 2). Все безвозвратные потери лётного состава составили 133 человека, из которых не менее 12 человек составляли лётчики-истребители. Несколько десятков пилотов и членов экипажей получили ранения, в т.ч. несколько пилотов истребителей. Двенадцать самолётов безвозвратно потеряла румынская авиация, около десятка машин было повреждено, потери лётного состава составили 37 человек, из которых более 20 погибли и попали в плен. Безвозвратных потерь в истребителях у румын не было, хотя четыре самолёта получили боевые повреждения...
http://www.proza.ru/2008/12/10/643

...Необходимо отметить, что статистика потерь немецкой авиации очень неполна и противоречива, и только в последнее десятилетие именно российские (!) историки и исследователи приступили к установлению истинных цифр потерь немецкой авиации на СГФ, без пропагандисткой мишуры советских и западных источников. В самом начале "документальной эры" исследований (1992-1996 гг.), эти потери по данным немецких документов составляли 16 тысяч самолётов. На сегодняшний день, число потерь немецкой авиации на СГФ составляет уже не менее 25 тысяч самолётов, и эти данные коррелируются в сторону увеличения. Согласно данных о производстве немецких самолётов, числе оставшихся к моменту капитуляции и переданных союзникам, потерях при обучении и испытаниях, а также довольно точные цифры потерь на Западном фронте (Европа, Африка, морские театры), на советский фронт должно приходится не менее 33-35 тысяч безвозвратных потерь авиационной техники. Таким образом, в имеющихся на сегодняшний день немецких документах, отсутствует до 50 % учёта потерь авиатехники на СГФ. Это может быть объяснено небольшим недоучётом потерь в 1941-1944 гг., но в основном только тем обстоятельством, что большое количество повреждённой авиатехники в 1943-1945 гг. не было восстановленно в силу определённых причин и это не было зафиксировано в текущей отчётности. Получившие в этот период серьёзные повреждения самолёты эвакуированные в тыл, были разобраны на запасные части, списаны, или простояли в таком состоянии до конца войны в результате нехватки времени, материалов, рабочих рук и т.д. Также во фронтовых условиях, большое количество незначительно повреждённой техники постигла такая же участь, в силу тех же причин. В безвозвратные потери, согласно немецкой классификации, зачислялись самолёты получившие от 60 % повреждений, однако уже с началом "русской" компании, списание шло уже с 50 и менее процентов. Немецкая авиация понесла колоссальные потери в войне. Основываясь на данных из открытых источников и опубликованных в последнее время исследований на тему войны в воздухе, я обобщил в отдельную работу тему потерь истребительной авиации Германии и её союзников на СГФ, особо уделив внимание потерям признанных асов...

...
Потери немецкой авиации на советском фронте с начала войны по данным Х.Новарры составили 2.631 самолёт, из которых 1.603 были потеряны полностью и 1.028 получили повреждения (таблица 5)

Таблица 5
Потери немецких ВВС на советско-германском (восточном) фронте в период 22 июня - 31 августа 1941 года

Тип самолёта . . . . . . . . . . . . .Уничтожено . . . . . Повреждено . . . . . Всего

Бомбардировщики..........................536.................337.................873
Пикирующие бомбардировщики..........146..................49.................195
Истребители................................466.................333.................799
Истребители-бомбардировщики..........62..................29..................91
Дальние разведчики.......................110..................72.................182
Ближние разведчики.......................170.................124.................294
Прочие.....................................113..................84.................197

ИТОГО.....................................1603................1028................2631

Как советские летчики побеждали в первые дни войны
http://n-1408765.livejournal.com/36978.html

Ответственный за техническое оснащение люфтваффе генерал Удет, поняв, что не в состоянии компенсировать страшные потери на Восточном фронте, застрелился. Произошло это не в апреле 45-го и даже не в 43-м. Авиаконструктор Хейнкель: «Когда Удет утром 17 ноября 1941 года в спальне своего дома пустил пулю себе в голову, все было уже ясно». Тогда же случилось событие, которое стало «черной меткой» для люфтваффе. Главный немецкий ас генерал Мальдерс вылетел на похороны Удета – и разбился.
Из тех летчиков, что начали войну 22 июня 41-го, до 9 мая 45-го дожили больше советских, чем гитлеровских. Надо наверное задать себе вопрос - почему многие этого не знают?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Май 2016 12:06:56 Цитата

Мне кажется что все уже давным давно объяснено. В начале войны немцы имели преимущество главным образом в обученности пилотов и более грамотной тактике, однако у них восполнене летного состава было очень медленное, вследствии этого осоновной состав их пилотов был к 43году выбит на 80%. Огранизовался разрыв между опытнейшими асами и новичками, когда новички быстро погибали так и не приобретая необходимомго опыта. так же надо отметить что количественно наши ВВС были очень многочисленны и перевеса в количестве самолетов у немцев никогда не было. Как правило лучшие представители что у нас что у немцев что у союзников были примерно одинаковые по силе и опыту, то что у немцев,а после них идут Японцы счет побед был значительно выше говорит лишь о наличии целей. Наших самолетов было много и также было много не опытных пилотов, которые становились легкой добычей, одних только ил-2 за всю войну было потеряно просто таки немеряно. Про глобальное превосходтво люфтваффе это сказки, немцы действительно создавали превосходство на линиях основных ударов , но это было далеко не везде, пусть менее эффективно, но наши постоянно действовавли и об этом много написано в воспоминаниях немецких солдат.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 10 Май 2016 12:21:21 Цитата

kaizer: побед был значительно выше говорит лишь о наличии целей.

да собственно вот:
Кожедуб Иван Никитович - Всего совершил 330 боевых вылетов
Хартманн, Эрих Альфред - В ходе Второй мировой войны совершил 1404 боевых вылета

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Май 2016 12:37:32 Поправил: Модератор Цитата

sbgames: Всего совершил 330 боевых вылетов
Вылеты тоже показатель, но это еще не все, например самые результативные англичане 90% своего счета набрали в битве за британию, а в 1943-45 несмотря на казалось бы такое же количество вылетов их счет практически не изменился, а все потаму что не было целей, они сталкивались только с немецкими истребителями , которые не вступая с ними в бой старались сбить бомберы и тут же уйти, в результате даже бомберы сбивали больше чем истребители сопровождения

зы. Хартман кстати по числу вылетов далеко не рекордсмен, он вообще на фронт попал в середине 1942г и за первые полгода сбил всего 6 самолетов.

psps. Кстати у Хартмана довольно интересная судьба и судя по всему он был весьма неплохим человеком.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 10 Май 2016 16:09:49 Цитата

kaizer: он вообще на фронт попал в середине 1942г и за первые полгода сбил всего 6 самолетов

А потом узнал, что ассам арийцев верят на слово. И ему сразу "попёрло". Улыбка
Что интересно. До 42го на вооружении РККА состояли десятки тысяч советских самолетов уступавшие Люфтваффе во всем. А вот после (за поправкой на качество сборки) - самолеты равные по характеристикам. Но вот "попёрло" резко у всех именно, когда Германии стало туго. И чем хуже и безнадежнее становилось - тем лучше обстояли дела с личным счетом ассов. Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Май 2016 16:32:01 Цитата

Yazverg: И чем хуже и безнадежнее становилось - тем лучше обстояли дела с личным счетом ассов. Улыбка
Это естественный процесс, выбивались потихоньку асы, летали в первую очередь опытные, в 1944м уже проблема была с топливом, выпускали только самых опытных, на остальных не хватало керосина, на 1 немеций самолет на западном фронте приходилось до 20ти самолетов союзников, поэтому сбить немца просто шансов было очень мало, а немец как раз мог атаковать практически любые цели, например хартман писал что у него не пошли атаки плотного строя бомберов и он попроился обратно на восток в свободную охоту. если считать потери самолетные СССР, то там и не такие счета могли быть. то же самое и на другом конце света, счета японских асов были в разы выше американских, там еще интересно было что японцы выпустили предписание запрещавшее камикадзить опытным пилотам, а то их количество начало стремительно уменьшаться. Насчет уступавших тут сложно сказать мессеры первых серий не сильно были лучше наших самолетов, однако превосходили их в огневой мощи, именно поэтому поначалу наши асы предпочитали аэрокобры, которые были не самые лучшие по пилотажу, зато очень даже ничего по огневой мощи, ну и еще напоню что фанерные ЯК-1 разлетались при 1м попадании, тем временем мессер свалить было не так легко, даже получившие множество пробоин самолеты успешно возвращались назад, первым нашим самолетом нивчем не уступавшим 109м наверное надо считать ЛА-5. А ЛА-7, ЯК-3 уже были по всем параметрам лучше, конечно ме-262 я не беру в расчет, т.к. на нашем фронте их практически не было, да и на западном они в основном использовались для прорыва к армадам бомберов.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Май 2016 16:36:17 Цитата

Yazverg: А потом узнал, что ассам арийцев верят на слово. И ему сразу "попёрло". Улыбка
Это обычное заблуждение, с подтверждением у них было даже строже чем у нас, ну придумали эту фигню посже чтоб сказать типа наши были не хуже. Но на самом деле наши итак были не хуже, просто количество целей и тактика были абсолютно разные, например немецкие истребители на восточном фронте никогда не занимались сопровождением, а наши в основном им и занимались, был приказ только отгонять врагов не ввязываясь в плотный бой

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Май 2016 16:38:44 Цитата

Я читал воспоминания советских маршалов. Запомнился Вершинин, который утверждал что 22 июня они сбили почти все немецкие самолеты практически без потерь у себя.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Май 2016 16:52:06 Поправил: Модератор Цитата

Вот интересная табличка наших потерь ВВС


kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Май 2016 17:04:47 Поправил: Модератор Цитата

Теперь я беру данные по производству самого нашего массового штурмовика Ил-2 годы производства 1941-1945 всего произведено 36183. Итак согласно табличке выше всего за войну от разных факторов мы потеряли 10759 штурмовика, то на конец войны должно остаться в строю (ну понятно что так считать нельзя было полно списаных) более 25000 самолетов. Посмотрел различные источники все утверждают что потерь Ил-2 порядка 10000, порядка 3000 было отправлено на экспорт в страны европы и китай. Вопрос куда делись остальные, ведь под конец войны в строю их было много, но не 15000 же, причем ил-2 в ходе отступлений не бросались, т.к. их в 1941м мало было, основной пик производства пришелся на 1944й. Еще интересные цифры из викепедии За годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600: 11 874 лётчика-истребителя, 7837 лётчиков-штурмовиков, 6613 членов экипажей бомбардировщиков, 587 лётчиков-разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации обратите внимание что погибли 7837 летчиков-штурмовиков, при потерях в 10000 одних только ил-2. Далее подготовленные минус погибшие равно 16493 это должно всего остаться в живых. ладно надо на самом деле детальней разбираться, надо какой-нибудь серьезный справочник раздобыть Улыбка

ps Кстати викепедия вообще сурова На 31 декабря 1941 года общие потери ВВС РККА составили 21 200 самолётов, в том числе боевые 9233 , что несколько больше чем в табличке. Вопрос а более 10000 самолетов это брошенные в ходе отступлений получается?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 10 Май 2016 17:17:32 Цитата

Википедия наговорит, только слушай... Мне кажется, все проще. Ресурс мотора ограничен, а наши налетали несколько миллионов вылетов на всех. Движок просто умирал. Замена двигателя - это считай новый самолет.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 10 Май 2016 17:33:19 Цитата

kaizer: обратите внимание что погибли 7837 летчиков-штурмовиков, при потерях в 10000 одних только ил-2

это ни разу не показатель... того же хартманна раза три сбивали..

kicks
Участник


Репутация: 1556(???)

# Дата: 10 Май 2016 18:07:05 Цитата

sbgames: Хартманн, Эрих Альфред - В ходе Второй мировой войны совершил 1404 боевых вылета

kaizer: Хартман кстати по числу вылетов далеко не рекордсмен, он вообще на фронт попал в середине 1942г и за первые полгода сбил всего 6 самолетов.


3 Года по 365 дней = 1095 дней

1404 вылета на 1095 дней = 1,28 вылета в день...
Несладко пришлось пареньку, ни тебе выходных, ни увольнительных, ни реабилитации после сбития, даже поболеть простудой некогда было...
Он хоть спал иногда?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 11 Май 2016 03:15:37 Цитата

kaizer: Это обычное заблуждение, с подтверждением у них было даже строже чем у нас, ну придумали эту фигню посже чтоб сказать типа наши были не хуже.

А наши и были не хуже. У немцев система подтверждения была основана на фотопулемете и показаниях ведомого. В СССР требовалось обязательное подтверждение наземных частей. Тот же Покрышкин жаловался на то, что ему не записали десяток побед, которые его угораздило одержать за линией фронта. Огорчение А немцы не жаловались. Улыбка

Короче врали арийцы как Троцкий. Хотя ассы у них, конечно, были. И тот же Хартман не исключение.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 11 Май 2016 03:23:51 Цитата

kaizer: Теперь я беру данные по производству самого нашего массового штурмовика Ил-2 годы производства 1941-1945 всего произведено 36183. Итак согласно табличке выше всего за войну от разных факторов мы потеряли 10759 штурмовика, то на конец войны должно остаться в строю (ну понятно что так считать нельзя было полно списаных) более 25000 самолетов. Посмотрел различные источники все утверждают что потерь Ил-2 порядка 10000, порядка 3000 было отправлено на экспорт в страны европы и китай. Вопрос куда делись остальные

Ну. kaizer: (ну понятно что так считать нельзя было полно списаных)

kaizer: За годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600: 11 874 лётчика-истребителя, 7837 лётчиков-штурмовиков, 6613 членов экипажей бомбардировщиков, 587 лётчиков-разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации обратите внимание что погибли 7837 летчиков-штурмовиков, при потерях в 10000 одних только ил-2. Далее подготовленные минус погибшие равно 16493
Улыбка kaizer: ладно надо на самом деле детальней разбираться, надо какой-нибудь серьезный справочник раздобыть и не забывать о демобилизованных, уволенных и т.д.

Вообще по поводу таблички интересно прежде всего то, что большинство погибших - истребители. Т.е. характер боев был не на истребление германскими ассами сталинских соколов (было бы так - было бы больше сбитых штурмовиков и бомбардировщиков), а бои за превосходство и прикрытие фронтовой авиации.

ЗЫ. И еще надо помнить о доблестных зенитчиках Вермахта. В ВОВ они были серьезной силой. Пожалуй, посерьезнее, чем ассы летавшие на свободную охоту чаще, чем алкаш до шинка.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 11 Май 2016 03:44:33 Цитата

fantakt: Замена двигателя - это считай новый самолет.
Особенно, если учесть, что заменить движок в полевых условиях несколько сложнее, чем переправить самолет своим ходом.

kaizer: Запомнился Вершинин, который утверждал что 22 июня они сбили почти все немецкие самолеты практически без потерь у себя.
Если летчики были в воздухе, то такое вполне могло быть. Внезапность может быть и в обороне.

kaizer: на 1 немеций самолет на западном фронте приходилось до 20ти самолетов союзников, поэтому сбить немца просто шансов было очень мало, а немец как раз мог атаковать практически любые цели
Не имеет смысла за пределами бумажки. "Свободная охота" это липа для липовых ассов. Авиация не летает абы где. У нее есть боевые задачи. Побомбить танки, пострелять колонны, прикрыть от налета своих. А "свободная охота" - это липа изначально.

kaizer: хартман писал что у него не пошли атаки плотного строя бомберов и он попроился обратно на восток в свободную охоту
И почему меня это не удивляет... Улыбка Хотя казалось бы с показателями Хартмана он мог сбить половину всех летающих крепостей союзников... Но "не пошло".

kaizer: то же самое и на другом конце света, счета японских асов были в разы выше американских, там еще интересно было что японцы выпустили предписание запрещавшее камикадзить опытным пилотам, а то их количество начало стремительно уменьшаться
Японцы реально было суперпилотами. Только их было мало. К Мидуэю два авианосца не пошли только потому, что пилотов на них не было. Так всегда. Один сверхюнит в окружении сотни дуболомов рано или поздно похарчится. А строить его дольше и дороже. А во время войны тупо некогда. Поэтому японцы и завели у себя камикадзе...

kaizer: Насчет уступавших тут сложно сказать мессеры первых серий не сильно были лучше наших самолетов, однако превосходили их в огневой мощи, именно поэтому поначалу наши асы предпочитали аэрокобры, которые были не самые лучшие по пилотажу, зато очень даже ничего по огневой мощи
Я как раз читал другое. Чисто по табличкам ишачки по боевой мощи превосходили Эмилей. Правда вот взлететь им было некогда порой и скорость была пониже.

kaizer: ну и еще напоню что фанерные ЯК-1 разлетались при 1м попадании, тем временем мессер свалить было не так легко, даже получившие множество пробоин самолеты успешно возвращались назад
Издержки военного производства. Но там не корпус был фанерный, а рули. Если попасть, то ЖП. Но это надо еще попасть. Если честно я легко представляю как на скорости в 300 кмч промазать по летящему с такой же скоростью противнику. А вот как попасть без систем наведения и ракет - не знаю. И это тупо попасть. А уж насчет прицельности в фанерный элемент... Наши соколы вообще умудрялись таранить. А это надо не просто попасть парой снарядов из пары сотен. А именно винтом и именно по хвосту... Что характерно пилоты Люфтваффе таранами не занимались... Лыцари не иначе.

Дмитрий2001
Участник


Репутация: 1324(???)
# Дата: 11 Май 2016 05:28:57 Цитата

А что за миф про деревянные советские самолёты? Их же не из дерева делали, а из дельта-древесины, которая по прочности не уступала некоторым алюминиевым сплавам, имела запредельный срок службы и практически не горела. Один недостаток-тяжелая.
Ну вот в одной из ММО игр, где упор делается на реализм, западные игроки любят слово Stalinwood из за невероятной живучести советских "деревянных" истребителей)))

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2016 07:54:41 Поправил: Модератор Цитата

Дмитрий2001: А что за миф про деревянные советские самолёты?
там разные самолеты имели разную прочность, например ЛАГГ-3 имел высокую прочность, а ЯК-1 низкую, вроде и тот и другой из дерева, однако технологии абсолютно различные.

Yazverg: У немцев система подтверждения была основана на фотопулемете
Это миф, фотопулемет был всего лишь дополнительным свидетельством

Yazverg: "Свободная охота" это липа для липовых ассов.
Почему липа. У немцев была такая фигня правда четко задавался район, т.е. он летел не куда хотел,а в определенный район.

Yazverg: Если летчики были в воздухе, то такое вполне могло быть. Внезапность может быть и в обороне.
Могло быть все, я это к тому привел что не везде были одни поражения даже в первые дни

Yazverg: Хотя казалось бы с показателями Хартмана он мог сбить половину всех летающих крепостей союзников... Но "не пошло".
В отношении Хартмана я не сомневаюсь в правдивости, он считал что его искуство состоит не втом чтоб сжав зубы идти на плотный строй в надежде что не попадут. Сам про себя он писал что за всю свою жизнь не провел ни одного воздкушного боя, т.е. он выбирал цель атакавал выходил, потом смотрел есть ли время и боезапас на след нырок и.т.д., выходил вне зависимости от результата. Разумеется его счет завышен, но вот насколько на 50 на 199, сомневаюсь что больше чем на 100, но и 250 самолетов тоже выдающийся результата. Обычно можно вывести средний процент вранья на основе цифр признаных потерь другой стороны. При атаке на строй бомберов он только выбирал направление атаки а дальше чисто лотерея собьют или нет по ка он выходит на дистанцию атаки, бомберы летали коробками и лили свинец по площадям.

Yazverg: Но там не корпус был фанерный, а рули.
Судя по воспоминаниям и их и наших по ЯК-1 надо было просто попасть. Это было платой за его маневриность, ну и вооружен он слабо был.

Yazverg: Японцы реально было суперпилотами
Реально думаю лучшие наши, немецкие, японские и союзников были примерно равны по искусству воздушного боя

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2016 09:12:29 Поправил: Модератор Цитата

sbgames: это ни разу не показатель... того же хартманна раза три сбивали..
согласен, но штурмовик был более гроб чем истребитель, низкая высота + он был тяжеленный. Хотя ИЛ-2 порой демонстрировал чудеса живучести. В общем и наши и немцы пишут чтоза время службы меняли не один самолет по причине повреждений, так то наверное цифры и такие могут быть.

kicks: 1404 вылета на 1095 дней = 1,28 вылета в день...
Несладко пришлось пареньку, ни тебе выходных, ни увольнительных, ни реабилитации после сбития, даже поболеть простудой некогда было...
Он хоть спал иногда?

Пишет что бывало по 3-4 вылета в день, что иногда пилоты чуть ли не засыпали за штурвалом.

Yazverg: Тот же Покрышкин жаловался на то, что ему не записали десяток побед, которые его угораздило одержать за линией фронта. Огорчение А немцы не жаловались. Улыбка
Ну, все жаловались. Я исхожу что каждая стророна стремить завысить свои победы и занизить потери. Есть кстати официально исключенные из статистики, например Кожедубу отказались зачитывать 2 американских самолета, которые он сбил с подтверждением, причем все наблюдатели подтвердили что на него первые напали.

Многие пилоты считали что сбили больше, т.к. подтверждение было не всегда. По факту в групповом бою часто несколько заявляло что сбили один и тот же самолет, многие самолеты подбитые выходили из боя и дотягивали до аэродромов. Боевая статистика слодная штука. например самый известный случай как вдруг начали десятками уничтожать королевские тигры.
Был знаменитый случай в польше, когда 34ка растреляла колонну неизвестных танков, которыми как оказалось были королевские тигры, они транспортировались в походном режиме, т.е. без боезапаса с зачехленной пушкой назад. Парень получил героя. В скорости с разных участков пошли заявки на уничтожение новых танков, причем в таких количествах что пришлось прислать спец. бригаду для расследования, там что-то издали типа что если не подтвердится, то расстрел и сообщения об уничтожении новых танков тут же прекратились, в отписках указывалось что это были нестанддартные переделки уже известных типов, поэтому дескать их приняли за новый тип. По документам найденным после войны было установлено что это были единственные тигры-Б (немецкое название) которые посылались в то время на восточный фронт. т.е. кроме них ни одного танка нового типа не было.

Но бывали и противоположные случаи, там был молодой летчик, который заявил что сбил реактивный мессер (а это автоматически звание героя), причем подтверждения не было, его затаскали по НКВД (народ понять можно, т.к. всего наши за всю войну сбили 5 реактивных самолетов), но он стоял на своем, потом по моему его то ли отстранили, в общем пострадал он из-за этого, а после войны нашлись документы, где немцы писали о потеряном 262м именно в том месте куда указывал парень.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 11 Май 2016 12:23:18 Цитата

kaizer: Это миф, фотопулемет был всего лишь дополнительным свидетельством
Огорчение
kaizer: У немцев была такая фигня правда четко задавался район, т.е. он летел не куда хотел,а в определенный район.


B И какие же части в "определенном районе" подтверждали факт победы? В том-то и дело, что сам прием "свободной охоты" исключает возможность подтверждения наземными войсками. Потому и нужен был фотопулемет. Отсюда к слову и тактика Хартмана. Сфотать и слинять. И герой - и живой.

kaizer: не везде были одни поражения даже в первые дни

Если брать личные счета, то да. Но в масштабах армий немцы, конечно же, в первые же часы разгромили советские ВВС. Прежде всего накрыли на аэродромах. Разведанных.

kaizer: Разумеется его счет завышен, но вот насколько на 50 на 199, сомневаюсь что больше чем на 100, но и 250 самолетов тоже выдающийся результата

Ну, исходя из тактики и вообще, соотношение должно быть примерно такое же как между всеми девчонками, к которым ты подкатывал и которых ты чпокнул. Улыбка Я уж не знаю какая там у тебя пропорция реальная и что ты друзьям говорил во времена сопливой юности. Но все-таки десятикратное завышение - это очень реально.

kaizer: Судя по воспоминаниям и их и наших по ЯК-1 надо было просто попасть.

Удачно попасть. В памяти наверняка застревают эпизоды, когда самолет разваливается после первого попадания. А вот моменты, когда дырку заметили только на земле в памяти не застревают. Я читал как советские летчики сбивали огонь скольжением. И это касалось и ишачков, и чаек, и ястребков. То, что главное оружие истребителя - маневренность а не броня, актуально и по сей день. На летающих крепостях превосходство в воздухе не завоюешь.

kaizer: Реально думаю лучшие наши, немецкие, японские и союзников были примерно равны по искусству воздушного боя

Давай скажем так. Палубная авиация самая сильная была у японцев. Но только на момент начала войны. Вот они-то наверняка сбивали десятками амеров на летающих вибраторах (виндикаторах, которые так звали за тряску и отсутствие шансов выжить). Однако амеры успешно задавили джапов числом под Мидуэем, когда звено случайно вышедшего на авианосцы амера случайно же отбомбилось по палубе заполненной самолетами и горючим. Истребительное прикрытие в этот момент рвало звено торпедоноцев из которых только один и смог выпустить торпеду.
А вот фронтовая авиация - лучше была у нас. Но опять же ДО начала войны или после перехвата инициативы. Удар пропущенный в 41м был нокдауном для всех родов войск.

kaizer: Ну, все жаловались.

То как жаловался Покрышкин - можно найти легко. А вот кого-нибудь из первой десятки ассов Геринга найдешь с жалобами? Или сотни? Улыбка Я серьезно. Запости - почитаем. А пока я читал многих, но жалоб не видел ни разу.

kaizer: Есть кстати официально исключенные из статистики, например Кожедубу отказались зачитывать 2 американских самолета

Ну, Покрышкину не засчитали один наш... Такое тоже бывает. Речь не об этом. А о системе. Если персонал, отвечающий за ценности десятки лет не жалуется на зарплату, а ценности исчезают, то какбэ логическое объяснение тут есть. Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 11 Май 2016 12:29:18 Цитата

Yazverg: На летающих крепостях превосходство в воздухе не завоюешь.



kicks
Участник


Репутация: 1556(???)

# Дата: 11 Май 2016 19:05:34 Цитата

kaizer: Пишет что бывало по 3-4 вылета в день, что иногда пилоты чуть ли не засыпали за штурвалом.

Бывало, и у наших бывало. только не каждый день. Вообще, есть статистика боевых вылетов из расчета на день, месяц, год? И кто больше летал - бомберы, ястребки или штурмовики?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Май 2016 17:10:39 Поправил: Модератор Цитата

kicks: Бывало, и у наших бывало. только не каждый день.
По вылетам вроде у них Рудель рекордсмен, можно у него глянуть (он пилот пикеровщика)

Вообще цифирки потеряных и сбитых должны коррелироваться, всего немцы заявляют о порядка 70тыс побед на обоих фронтах. Согласно табличке наши признают 12189 сбитых истребителями врага еще есть цифирь неизвестных потерь, т.е. самолет пропал отчего не известно таких 15161 если принять таой же процент потерь от зениток как по извесным потерям, то получится что 12189 +15161*0,779=24000 по западному фронту цифр у меня нет, но даже если там сбили в 2 раза меньше, то процент их вранья получается максимум 50%, т.е. счета все равно далеко за сотню

Yazverg: А вот кого-нибудь из первой десятки ассов Геринга найдешь с жалобами?
искать не охота, но точно помню что сам Хартман жаловался и не раз.

Yazverg: Но в масштабах армий немцы, конечно же, в первые же часы разгромили советские ВВС.
Это миф придуманный для оправдания, потерь было много, но это никак не разгром, потери 1го дня есть в цифрах. Повторюсь, никогда ни в какой период войны у немцев не было больше чем у нас танков и самолетов, вот что немцы умели делать хорошо так это создавать локальное превосходство в местах главных ударов. Но были такие направления где они просто ничего не могли сделать, например ты не сможешь почитать о варварских бомбардировка Москвы, т.к. их попросту не было. та пара неудачных попыток налетов была отражена, а все потому что в наступлении на Москву участвовало порядка 800 самолетов это все и истребители и штурмовики и бомберы, а Москву прикрывало почти 2500 наших истребителей, если взять воспоминания наших асов то почти все они в 1941м торчали под Москвой. там же были сосредоточены самые новые типы самолетов и там были почти все аэрокобры, что успели поставить амеры. Даже в 1945м при обороне Бреслау, когда казалось бы превосходство союзников в воздухе было полным, немцам удавалось. к примеру, успешное десантирование, без потери самолетов.

Yazverg: То, что главное оружие истребителя - маневренность а не броня, актуально и по сей день.
Важно разумное сочетание различных факторов, например знаменитые японски зеро успешно боролись в начале войны, но и потом оставаясь самыми маневренными они уже не котировались, т.к. имели малую огневую мощь, стоили амерам немного подтянуть характеристики своих истребителей и уже маневренность не спасала. Наши ишаки и чайки в горизонтале на виражах уделывали любые немецкие машины на ура и что это им как-то помогало? А вот значительный проигрыш в скороподъемности приводил к фатальным результатам - немцы попросту не ввязывались в воздушный бой, а атаковали и уходили. Скажем у земли наши имели преимущества, на больших высотах были Лагги и Миги, но вот беда они превосходили немцев только там, а немцы также не сражались с ними в их эшелоне. Долгое время у нас не было машины, которая бы превосходила немцев по всем параметрам.

Yazverg: Палубная авиация самая сильная была у японцев.
Ну, наших с немцами по этим факторам сравнивать глупо, т.к. авианосцев ни у нас ни у них просто не было.

Yazverg: Однако амеры успешно задавили джапов числом под Мидуэем, когда звено случайно вышедшего на авианосцы амера случайно же отбомбилось по палубе заполненной самолетами и горючим. Истребительное прикрытие в этот момент рвало звено торпедоноцев из которых только один и смог выпустить торпеду.
Ну здрасьте, под Мидуэем у амеров не было численного преимущества и дело все шло к их разгрому, когда вдруг нашлось заблудившееся звено, так что тут удача им помогла, я читал воспоминания их пилота, который вел - он прям так и написал что помог случай они во первых случайно обнаружили уже на пути обратно (сначала они пролетели мимо и не заметили авианосец) + удачнопопали в пересменок, т.е. их никто не встретил в воздухе и даже с палубы срочно взлететь не могли, а вот отбомбились они не случайно а как на тренировке в практически идеальных условиях и это был перелом, до это ход боя был явно в пользу японцев.

Yazverg: А вот фронтовая авиация - лучше была у нас.
Тоже спорный вопрос иметь хорошие самолеты это еще пол дела, немцы и на штуках творили чудеса нанося критические потери, у нас была явно хуже организация поставлена от командования до ремонтных работ, хуже была координация с наземными. (тут беда была практически до конца войны). В целом имея всю войну перевес в количествах наши смогли получить бесспорный перевес в воздухе только в 1944м. Тут кстати очень показательна курская дуга, несмотря на заранее известные направления атаки наши все равно в первые дни ухитрились слить воздух и если бы не количественный перевес, то бы могли получиться серьезные проблемы

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Май 2016 18:21:23 Поправил: Модератор Цитата

Кстати интересно что по типам самолетов наши были далеко не везде первыми. Попробую написать

Истребительная авиация

1. Истребитель-перехватчик тут бесспорно лучший ме-262, просто таки счастье что на него в 43м не обратили серьезного внимания, в результате в конце войны он еще не преодолел всех детских болезней и небыло достаточно пилотов для них.если бы весь аэродромный цикл был бы отработан в 43м, а не в 44-45м (а такая возможность была, проект целый год висел на задворках финансирования), то бы 44м удалось бы поднять в воздух их на порядок больше (дело в том что самолеты выпустить-то успели, но создать инфраструктуру под них нет)
Есть клуб любителей этого самолета, а есть клуб хулителей. Союзники давали ему однозначную оценку выпустив циркуляр, согласно которому для нейтрализации одного 262 (а они летали в конце даже не парами а в одиночку, т.к. считалось что зайти ему в хвост не реально) выделялось 12 истребителей. Он имел скорость на 100км выше любого истребителя союзников и наших тоже, при этом на такой скорости он свободно управлялся, а поршневые на максималке только могли тупо лететь по прямой, т.е. реальна скорость боя была где-то на 200кмч у него выше. На первых моделях пилоты постоянно жаловались что не могут попасть по цели из-за слишком высокой скорости, пробовалось много всякого вооружения, даже вертикальные пушки пытались пробовать, отсутствие винта на носу давало простор вариаций.

2. Истребитель сопровождения, тут вне конкуренции амеры, т.к. остальные попросту не имели супербомберов и соответственно такой тип самолета не был нужен. Лучшим наверное лайтнинг стоит признать

3. истребитель завоевания превосходства а в воздухе, вот тут простор огромный, ме 262 в эту категорию не катит из-за небольшого радиуса действия сюда пойдут и мустанги и наши Лавочкины. английские спитфайры, ме 109 и несколько очень хороших японцев. Тут выбрать лучшего я бы не решился, слишком много всяких факторов.

4. Тяжелые истребители-бомбардировщики - в принципе спорный класс, т.к. данные функции часто выполняли машины завоевания превосходства, сюда немецкий фокевульф 190, наш даже не знаю прям в этот класс вроде ничего не попадает, американский тандерболт

5. Ночные истребители

6. Морские палубные истребители

Штурмовая авиация

1. Штурмовики. Непосредственная поддержка наземных войск, борьба с танками и укрепленными районами.

2. Пикировщики. Точечная бомбардировка, разрушение важных и сильно укрепленных целей. часто задачи сходные со штурмовиками.

3. Торпедоносцы. Как не странно но для успешного пуска торпед пришлось создавать отдельные самолеты

Разведка
1. дальняя разведка.
2. морская разведка
3. Корректировщики.

Бомберы
1. Стратегические бомберы
2. Фронтовые бомберы

Транспортная и воспомогательная авиация
1. Транспорт
2. Десантные
3. спасательные

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 12 Май 2016 18:36:21 Цитата

kaizer: истребитель завоевания превосходства а в воздухе, вот тут простор огромный, ме 262 в эту категорию не катит из-за небольшого радиуса действия сюда пойдут и мустанги и наши Лавочкины. английские спитфайры, ме 109 и несколько очень хороших японцев. Тут выбрать лучшего я бы не решился, слишком много всяких факторов.

стоит упомянуть, что мустанги, например, на восточном фронте никто бы не стал использовать.. как и миг-1/3 не особо использовались...
так как у них были отличные характеристики на больших высотах... но большинство боев на восточном фронте происходило на малых и средних высотах..

.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]