Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Кипчакский Киев
.   . 2 . 3 . 4 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 31 Окт 2006 17:20:11 Поправил: fantakt Цитата

Тема которую уже неоднократно обо... обсо... обсуждали, но тем не менее. Столкнулся на одном из сайтов с полемикой, в которой один из авторов обозвал укров ТЮРКАМИ и привел кучу тюркизмов в культуре украинцев. Мне стало любопытно и я залез на сайт с работами Гумилева и потом нашел следующее?

"Если у украинцев действительно славянский, а не какой-то иной корень, то почему другие "русские" славяне, например новгородцы, не носят папах, как тюрки, не носят сапог, шаровар, косовороток, как тюрки? Почему они не поют таких душевных песен, как тюрки, не показывают таких зажигательных и выразительных танцев, как тюрки? Почему конь для новгородца есть кляча, транспортное средство, и не более, а для кипчака (будь он назван украинцем, русским или кем еще) конь - это продолжение души и тела, его второе "я"?

Вопросов тысячи, но все они - о злонамеренной фальсификации истории. Ложь укоренилась настолько, что уже никто не отличит, где правда, а где вымысел. Хотя все лежит на поверхности: на Украине сохранилась именно кипчакская культура, и никакая другая!"

http://www.tatural.ru/europ/kiev.htm

Автор не настроен на русскость или украинскость, скорее наоборот...

"Киевские князья лишились былой поддержки из Руотси - Скандинавии. Этим воспользовались соседи: слабый новгородский князь пошел на Киев. И легко взял его. Киева уже не было! Дряхлеющий город сдался без боя. Всё решилось в короткой схватке на пристани, там определился новый хозяин города.

Любопытно выражение из летописи о пришедших славянах, живущих "звериньским образом". Видимо, тогда стычки между "новыми" и "старыми" киевлянами участились, в обиход вошло слово "кацап", по-тюркски означающее "бородатый козел". Так назвали славян за их "звериньский образ" и запах. А в ответ слышалось - "хохол", вроде бы как ругательство, но истинного значения этого слова славяне, конечно, не знали.

Время и события неумолимо работали на славян, им явно улыбалась судьба - в стране запустения настал их звездный час! Чем хуже было кругом, тем лучше было им. Особенно когда на Киев "сел" князь Владимир, человек новгородцев - варяг по крови и славянин по духу. Лесные пришельцы быстро заполнили общественную нишу, которую создали, а затем освободили для них русы. Варяги в наследство оставили славянам Русь. "За просто так" оставили. Вернее, как плату за их прежнюю покорность и рабство."

Так что, потомки покорных рабов... Что вы там против тюрков, о, простите, укров, имеете?

zigfrid
Участник



Репутация: 1474(???)
# Дата: 31 Окт 2006 17:21:55 Поправил: zigfrid Цитата

в Украине есть культура? Замешательство

smile

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 31 Окт 2006 17:30:16 Поправил: fantakt Цитата

А я оказывается тоже из этих... из тюрков.... Широкая улыбка
210. КОЗАКОВЫ. От Якова Козака, старшего сына Ивана Кошки-Голтяя, внука Андрея Кобылы (Веселовский 1969, с. 149 - 150). Дворяне с 1613 года (ОГДР, III, с. 85). По Н.А.Баскакову (1979, с. 132), фамилия от тюркского Казак "свободный, вольный человек".

500 русских фамилий булгаро-татарского происхождения http://tatural.ru/500/500_rustat_family.htm

Цитаты в первом посте из труда Мурад Аджи "Европа, тюрки, Великая Степь" http://www.tatural.ru/europ/europ.htm

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 31 Окт 2006 17:38:59 Цитата

А началось все со статьи "Украинские офицеры: ежегодно из России приходят десятки гробов с нашими хлопцами" http://www.nr2.ru/kiev/89390.html
и коммента к ней:

"Украинцы имеют к Киевской Руси такое же отношение как турки к Византии. Ибо

территориальный перехлест это единственное что их связывает соответственно.

Украинцев вообще вплодь до 18 века называли черкессами.

Украинская ХАТА( тюрское слово) строится из самана(смесь глинны,навоза и соломы(тоже тюрское слово)уже по одному этому видно откуда взята эта технология.

Чем огораживают ХАТУ ? Правильно ТЫНОМ (это тоже тюрское слово)

Чем украшают ХАТУ обнесенную ТЫНОМ ?Правильно КЫЛЫМОМ(тоже тюрское слово).

Что носят укр.мужчины?Правильно тюрские шаровары,тюрские широкие пояса и папахи.

Укр.женщины носят ПЛАХТУ( тоже тюркизм)и тюрское НАМЫСТО.

Какое войско у украинцев?Правильно КОЗАКИ (тоже тюркизм,как они выглядят?

Точно также как тюрки-печенеги(которых кстати копировал в своем внешнем виде Святослав, впоследствии так же выглядели половцы и черкессы(вот кстати почему русские часто путали козаков и черкес,уж очень они были похожи, и называли их одним словом "черкессы"кстати именно так получил свое название город Черкассы): не выбритый на затылке клок волос, признак пренадлежности к тюрскому военному сословию, в ухе тюрская серьга(означавшая какой ты сын в семье,если единственный то тебя берегли, во рту ЛЮЛЬКА(тюркизм)набитая ТЮТЮНОМ(тюркизм)в руках БАНДУРА(тюркизм).В каких войсковых частях состоят козаки ?

В КОШАХ(тюркизм) Их символ БУНЧУК(Тюркизм).

В укр. мове еще около 500 тюркизмов: чумак, кат, нэнька, рух,майдан,гаманэць,лэлэка,сурма и др.

Украинцы так же как и половцы делят свою землю по Днепру. И укр. так же как половцы копают в степи КРЫНИЦЫ(тюркизм).Я уже не говорю про то что 70% украинцев имеют темные глаза и темные волосы.Так что украинцам стоит обратится к своей подлиной истории:к берендеям, половцам,торкам,черным клобукам,"татарским людям".

Возьмем за анализ украинские фамилии, окончание -ко имеет в тюрском языке значение "сын" (кьо) ,то есть в Украине фамилии формировались точно также как в России, только в Рос. "СЫН ПЕТРОВ", и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии, то в Украине говорили Петра-КО (по тюрски Сын Петра) что трансформировалось в Петренко и др., те же тюрские корни имеют фамилии на -юк-ук, (тюрские Гаюк,Таюк, Кучук) украинские Кравчук,Мыколайчук и тд.

Кроме того ряд украинских фамилий остались абсалютно тюрскими Бучма, Кучма (по тюрски это высокая островерхая шапка)!!!

Такая распространенная украинская фамилия как Шевченко имеет адыгское происхождение. Она восходит к слову “шэуджэн”, которым адыги обозначали своих христианских священников. Их потомки естественно назывались “шэвджэнко”, “шевченко”, известно, что по тюрски «КО» означает потомок, сын. Другая весьма распространенная фамилия Шевчук восходит к адыгской фамилии Шевацук.

Следующая перспективная в плане адыгской этимологии фамилия - Бута. Эта фамилия бытует на Украине и в виде Бутко, Бутейко, Бутенко. В 1637 г. в Запорожье вспыхнул мятеж, предводителем которого стал Павло Бута по прозвищу Павлюк. Известно, что один из сподвижников султана БаркУКА носил это имя - Бута ал-Черкаси. Украинцы вслед за тюрскими народами оформляют имена на - ук, - чук. Небезызвестная фамилия КУЧМА является лишь искажением от адыгского Кучмез, Кучмезок. Украинская фамилия Деменюк восходит к адыгской Деменуко. Деменоко. В этом же ряду речка Деменюк в Кабарде. Полностью черкесским композитом является украинская фамилия ЧИЧКО, которая в том же виде употребляется и в Адыгее. Укр. фам. Ананка, Онышко, Опрышко, представляют собой абхазо-черкесский композит.Представляет интерес кабардинская фамилия ГОГОЛЕВ, фактически ГОГОЛЬ. Это слово представляет собой чисто адыгский композит где - гого- имеет сразу несколько толкований.

Центром днепровской Черкасии была Запорожская Сечь на острове Хортица. Показательно, что топоним Хортица имеет вполне адекватное адыгское значение. Хортица является лишь легким искажением от хъуртыс (хуртис) “место, где собираются мужчины”, где хъур “мужчина”, а т1ыс “садись”. Как известно, Запорожская Сечь действительно была мужской ассамблеей, куда не допускали женщин. Слово “сечь” восходит к адыгскому СЭ “нож”, “резать”; отсюда и общее для украинского, русского и польского значение “сечь”, а также шашка (от сэшхо “большой нож”). ПОРОГ - общее понятие для украинского, русского, и польского (prog). В адыгском пэрыох (пэрыохъу) означает “препятствие” и, видимо, изначально это понятие имело отношение к рельефу местности, поскольку старое адыгское жилище порога не имело. Едва ли не базисное понятие украинской жизни - ХУТОР. Здесь так же очевидно влияние как адыгского языка, так и адыгского образа жизни и поселения. В современном адыгском хутор обозначен как къутыр. Украинский язык оказывается хранящим адыгские лексические и структурные архаизмы.Пребывание этнических черкесов на Украине отразилось на генотипе украинской нации. На сходство внешнего облика украинцев и черкесов обратил внимание Аф. Шафонский, автор конца XVIII в.: “Нынешние горские черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на жителей, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые и вообще все малороссияне, из стари черкесами называются”. Но черты значительного сходства в антропологическом и этнографическом облике украинцев и черкесов не являются следствием только ассимиляции последних в ХIII-ХVIII в.в., но являются также следствием наличия еще БОЛЕЕ ДРЕВНЕГО ТЮСКОГО населения данной территории.

ВЫВОД!!!!!!!

Булгары-салтовцы, черниговские булгары, чёрные клобуки,

половцы-кощеи, ордыно-кыпчакское меньшинство, ногайцы-изгои,

монголо-татары Батыя,

остатки русичей и немного ляхо-литовцев- вот НАСТОЯЩИЙ УКРАИНЕЦ.

ВОТ ПОЧЕМУ НЕ ХРАНИЛИСЬ ДРЕВНЕРУССКИЕ ЦЕННОСТИ, ПРОПАЛИ

КНЯЖЕСКИЕ ДИНАСТИИ, И ЗЕМЛЯ ПРЕВРАТИЛАСЬ ИЗ РУСИ В украИНУ, ВОТ почему

княжеские династии и РУСЬ сохранились только в России и Беларуси.

А МАМАЙ стал былинным героем в Украине."

PSYX
Участник


Репутация: 991(???)
# Дата: 31 Окт 2006 20:53:53 Цитата

fantakt
Я знаю достаточно много о половцах... Да у всех степных народов много общего, дык может и всех славян к ним причислим? У половцев было три основных города, типа, как щас областные центры... Одним из них был Шарукань - современная территория Харькова... Некотрые князи из Дешт-и-Кипчака (половцы) состояли в родстве с киевскими... Конешно было кипчатское влияние, я этого не отрицаю... Но то, что Киев - мать городов русских опровергнуть нельзя... Давайте посмотрим в русские летописи... Там, слово язык, часто встречается как МОВА (укр.-язык)... Это говорит о том, что общие корни древне-русского в украинском языке присутствуют... Насчет скандинавов, моё мнение однозначное, что Ломоносов был прав, скандинавы нам не родня... Я больше склоняюсь к тому, что настоящие украинцы, это нация, которая образовалась от влияния разных народов и Киев, скорее всего находился на пересечении разных дорог, разных культур, но ближе к нам всё таки Россия и Белоруссия, хотя бы потому, что лично мне их легче понимать...
Я не знаю, с какого языка, но слово "краина" - переводится скорее всего, как "двор"... В краине, в украине, т.е. во дворе... На англ., видимо пишут название нашей страны более правильно - "ukraine" (у краине)... И ещё, интересно, что когда то была западная страна. называлась КРАИНА, находилась западнее современной Германии... Но ваще, в то время, как Рим процветал, наши бегали по степи, поэтому наша родина - СТЕПЬ))) Поэтому, все степные народы в какой то степени нам ближе... Если бы Россияне не убрали бы мягкий знак со своего языка, возможно о нашем родстве и доказывать не пришлось бы... Правда, Киевская Русь, возможно имхо только если откинуть азиатские страны в составе российской федерациии... Но двухглавому орлу трудно повернуть две головы в одну сторону....

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 1 Ноя 2006 11:39:04 Цитата

Ну всех славян к степнякам наверное это черезчур. Русский север, который почему-то все запихивают к фино-уграм, Новгородская репаблика, средняя полоса... Леса, леса, леса... И многочисленные карты, на которых на северо-западе жирно написано "славяне"... Вообще, конечно все так перемешалось, что без машины времени не разберешься...

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Ноя 2006 11:43:07 Цитата

Привет Фоменке.

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 1 Ноя 2006 11:46:37 Цитата

У Фоменко как раз великая русская Орда от Атлантики до Южнокитайского моря... Чью роль в истории злостно замалчивали Романовы, переписывая ее (историю) под себя Широкая улыбка

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Ноя 2006 11:49:21 Цитата

А индейцы = индийцы, просто такая третичная свертка Земли, наши простоватые геодезисты ее до сих пор не разгадали, а уж академик-то из своей Башни в Москве вычислил уравнение тропки из Дакоты в Кашмир.

viiic
Участник


Репутация: 1120(???)
# Дата: 1 Ноя 2006 12:48:12 Цитата

Историки скептически оценивают работы Гумилева, не говоря уже о Аджи.

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 1 Ноя 2006 13:01:45 Цитата

Вчера как раз читал заметку про схожесть языка сиу и дакоты с тюркским Широкая улыбка

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Ноя 2006 13:21:47 Цитата

И те, и другие по классификации монголоиды, люди перебрались из Азии в Северную Америку через Берингию не тек уж и давно, т.е. корни языка уже могли перебраться.

bay
Участник


Репутация: 1062(???)
# Дата: 1 Ноя 2006 17:44:35 Цитата

Народ почему не у кого не вызывает сомнения назвать итальянцев и испанцев РОМАНСКИМИ народами - хотя их предки германцы-готы (тоже кстате степного происхождения Улыбка )
А украина сформировавшаяся на 80 % территории бывшего дикого поля (где веками кочевали сменяя друг друга разные тюркские народы) - вызывает у нас сомнения по поводу своих тюркских корней ?

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Ноя 2006 17:54:04 Цитата

По языковой группе их так называют, милейший, как и молдаван, между прочим. Украинский же - вполне славянский язык.
Россия на 2/3 территории состоит из вечной мерзлоты еще со времен Ивана Грозного, но не будем же утверждать, что основу предков россиян/русских составили чукчи? Не земля родит людей, а люди. Люди же в основном пришли в Дикое Поле, когда защита земель от степняков стала возможной, а сама степная угроза - ослабленной (разгром Крымского ханства и Турции). Недаром еще в начале 19 века одной из крупнейших государственных программ было заселение Новороссии.

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 1 Ноя 2006 18:35:56 Цитата

lexad:основу предков россиян/русских составили чукчи Не, не чукчи, мы напрямую от мамонтов, без посредников...

bay
Участник


Репутация: 1062(???)
# Дата: 2 Ноя 2006 13:40:10 Цитата

lexad:По языковой группе их так называют

Ради примера - Астраханские татары в основном говорят на русском - а та часть что знает родной предпочитает общатся на местном сочетании русского и татарского языка. Но никто не отрицает их тюркских корней. Местные русские также часто ипользуют тюркизмы в повседневной речи - но они как и татары признают существование как словянских корней - так и тюркских. Это МИЛЕЙШИЙ результат заселения нижней волги русскими поселенцами в 16 веке - когда юг золотой орды обезлюдел после нашествия войск Тамерлана.

Я не пытался сказать что украинцы это нация имеющая чисто тюркские корни - я хотел сказать - что заселяя дикое поле исторически славянский народ сильно отюрчился и образовал новую нацию УКРАИНЦЫ.

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 2 Ноя 2006 15:08:44 Цитата

bay:сильно отюрчился Широкая улыбка Хорово сказал

PSYX
Участник


Репутация: 991(???)
# Дата: 2 Ноя 2006 17:12:14 Цитата

bay
Теоретически, из-за не достатка достоверности и ясности (из-за постоянных пропаганд в интересах отдельных украинских народностей) в истории Украины, то можно предположить, что юго-восточные народности отюрчилисьШирокая улыбка Но при этом, на каком то этапе истории (скорее всего во времена СССР), вынудили эти народности забыть о своём величии и заставили думать только о величии СССР... Дешт-и-Кипчак, как не странно, если переместить на современную Украину, то 2/3 бы занимал... А то что о нём нет упоминания в наших книгах истории Украины, это пережитки всё того же СССР... И опять же, если пробелы и заполнят в истории Украины, то ждать от них правды не стоит... "Историю пишут победители"...

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 2 Ноя 2006 19:05:41 Цитата

PSYX:вынудили эти народности забыть о своём величии и заставили думать только о величии СССР Это когда шла совдеповская-то украинизация?

bay
Участник


Репутация: 1062(???)
# Дата: 3 Ноя 2006 09:16:11 Цитата

fantakt:bay:сильно отюрчился Хорово сказал

Но говорим же народ обрусел (я о фино-угорах) - чеж не сказать отюрчился..... Широкая улыбка

PSYX
Участник


Репутация: 991(???)
# Дата: 3 Ноя 2006 09:41:32 Цитата

fantakt
Украинизация была и во времена СССР, только со своими оссобенностями... Пропаганда была в таком стиле, например: Шевченко - великий писатель, но я русский бы выучилит только за то, что им разговаривал Ленин...Улыбка Непонятно только одно, почему историческую столицу России - Киев, Ленин так и не присоединил к России, а при этом. добавил к Украине ряд промышленно развитых областей... И вообще, почему Украина? Если уже столица Киев, то почему страну назвали Украина? Мне кажется, что более правильно звучало бы так, Украина - Киевская Русь, Россия - Московская Русь и т.д.... Думаю, так было бы справедливо... А то, Петр 1ый переименовал Московию в Россию, а московский язык в русский и пошла путаница... Тогда бы он лучше бы назвал Новая Россия или, что то вроде этого...

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 3 Ноя 2006 10:00:27 Цитата

А что, были другие претенденты на звание России во времена Петра?
О произрастании украинского народа из степной земли аки ковыля я уже высказывался...

Украинизация шла еще как, мою маму при рождении записали украинкой, хотя отец и мать - русские. Обнаружили только, когда замуж выходила Широкая улыбка

Не знаю, как там кто отюрчился, но мои украинские знакомые и родственники в халатах и тюбетейках не ходят, арак и кумыс не пьют, намаз по 5 раз в день не совершают. Взаимопроникновение соседних культур - вполне естественное явление, как и частичное смешение народностей - тумы всякие там рождались. А если говорить про культ лошади, так у цыган, венгров и англосаксов он тоже есть/был - так что они, тоже тюрки?

Странная какая-то дискуссия, производная пустого пальца.

bay
Участник


Репутация: 1062(???)
# Дата: 3 Ноя 2006 10:17:40 Цитата

lexad:в халатах и тюбетейках не ходят
Астраханские татары тоже в них не ходят....

lexad:арак и кумыс не пьют
так многие тюркские народы этого тоже не делают


lexad:намаз по 5 раз в день не совершают
это особенность ислама как религии - а не тюрок как нации.


Lexard - я ничего не имею против украинцев как нации (как и против любой другой нации - у нас их в городе просто более 100 - приходится быть талерантным) - мне всегда просто было интересно с чем связаны этнологические и культурные особенности народа - которые резко выделяют его из семьи народов-одноплеменников. А Украинцы колоритны и всегда бросается в глаза их самобытность по сравнению с соседними славянскими народами.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 3 Ноя 2006 13:58:26 Цитата

Доля в украинцах есть, но о ее малости можно судить просто по сравнению:
В Диком Поле кочевали, т.е. народу там жило мало. Подавляющее большинство степняков жило в Крыму, причем ханы не одобряли попыток кочевать за его пределами как выход из под своей руки. Сейчас смотрим - несмотря на более быстрый рост населения, в своем доминантном регионе крымские татары не составляют и четверти населения. Что уж тогда говорить о незаселенных регионах.
Такая ситуация характерна во многих случаях: жители Штатов, Канады, Австралии, Новой Зеландии - не потомки индейцев или маори; как показывает недавнее генетическое исследование, современные англичане - потомки саксов-германцев, а не кельтов-бриттов, а у жителей Милана нет никакого родства с обитавшими на той территории этрусками. И если вы наблюдаете украинцев в Астрахани, они могут быть просто в силу общения с местными гораздо более "отатарившимимся", чем жители Полтавы, не говоря уже о Львове. В Белгородской или Харьковской областях, например, сложно отличить украинца от русского, а не от татарина. Так что я против широких исторических обобщений о происхождении народов без достаточной доказательной базы.

bay
Участник


Репутация: 1062(???)
# Дата: 3 Ноя 2006 14:24:47 Цитата

lexad:И если вы наблюдаете украинцев в Астрахани

Да нет в Астрахани они самые обычные - ничем от русских не отличаются. Я как раз обратил внимание на украинцев приезжавших в белорусию (я там часто бываю) из Харковщины , Днепропетровска и Одессы. Просто по сравнению с русскими, белорусами и даже поляками - украинцы сильно выделялись какойто самобытностью.


lexad:Такая ситуация характерна во многих случаях: жители Штатов, Канады, Австралии, Новой Зеландии - не потомки индейцев или маори; как показывает недавнее генетическое исследование, современные англичане - потомки саксов-германцев, а не кельтов-бриттов,

Это уже результат стратегии заселения новых земели и колонизации. Все примеры относятся к англосаксам - а этот народ исторически заселял новые земли предварительно согнав или уничтожив местное население Огорчение
Для словян такая политика всегда была неприемлимой (никтож не сомневается в изначально словянском происхождении украинцев)

Приведу пример колонизации испанцали латинской америки - если там провести подобный анализ - то получится что латиносы будут нсти очень заметные генетические следы индейцев (достаточно посмотреть на их внешность)

lexad:у жителей Милана нет никакого родства с обитавшими на той территории этрусками

Но с римлянами родство то прослеживается. А генофонд этрусков - перед этом растворился в латинах .

.   . 2 . 3 . 4 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]