Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Зачем монголы напали на Русь?
<< . 1 . 2 .  . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 26 . 27 . 28 . 29 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
nehbcn2
Участник


Репутация: 811(???)
# Дата: 8 Ноя 2006 02:00:45 Цитата

Я не знаю по каким канонам причисляют в святые - скорее всего это была так сказать политическая акция того времени. Вообще сегодняшняя мораль врятли пременима к тому времени, может подавляя бунты против татар он приносил много пользы, а те кто буновали как раз и тянули страну в рабство, мне оценить это трудно, так как отсутствуют точки зрения противных сторон, а есть только жизнеописание наверняка составленное в угоду каким нибудь тогдашним политическим силам.

К святым его приставили за сохранение на Руси православной веры.-)
В 1251 году в Орде он побратался с сыном Батыя Сартаком, христианином несторианской конфессии, которому было поручено заниматься всеми русскими вопросами. Однако среди современников и даже родственников его политический курс не пользовался популярностью. Андрей Всеволодович был «западником» и объявил, что заключает союз со шведами, ливонцами и поляками с целью избавиться от монголов. Александр Невский ставит монголов в известность об этом союзе, и Сартак немедленно отправляет карательную экспедицию во Владимир (1252 год). Полководец Неврюй разбил войска князя Андрея, и тот был вынужден эмигрировать в Швецию.

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 8 Ноя 2006 07:24:20 Цитата

nehbcn2:чтобы потом снова возникнуть на исторической арене Восточной Европы сначала под именем кипчаков, а после насильственной исламизации в XV веке - в качестве казанских, астраханских и крымских "татар". Откуда такая инфа? Кыпчаки как самостоятельное племя вошли в состав казахской народности в 15-16 вв. Ведь ареал их расселения был от Иртыша до Днепра, т.н степи Дешт-и-Кыпчак. А насчет татар - формирование народности, к примеру, казанских татар произошло на этнической основе волжских булгар с участием кыпчаков, хотя и этот вопрос весьма спорный в науке.

nehbcn2
Участник


Репутация: 811(???)
# Дата: 8 Ноя 2006 10:26:02 Цитата

Откуда такая инфа? Кыпчаки как самостоятельное племя вошли в состав казахской народности в 15-16 вв. Ведь ареал их расселения был от Иртыша до Днепра, т.н степи Дешт-и-Кыпчак. А насчет татар - формирование народности, к примеру, казанских татар произошло на этнической основе волжских булгар с участием кыпчаков, хотя и этот вопрос весьма спорный в науке.

А где они самостоятельно прятались до 15-16 века?-)
По поводу казанских татар, где то читал, что это был исход Ногайской орды из Причерноморья.-)

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 8 Ноя 2006 11:24:52 Поправил: mikes_06 Цитата

nehbcn2: где они самостоятельно прятались до 15-16 века?-) самостоятельно они не прятались, а входили в состав Ак-орды Улыбка
Белая Орда, Ак-Орда, одна из двух частей Золотой Орды, управлявшаяся сыном Джучи Батыем и его потомками; второй частью управлял другой сын Джучи — Орда. Это деление было устойчивым для всей истории Золотой Орды 13—14 вв. Будучи номинально вассалами потомков Батыя, потомки Орды свели эту зависимость к минимуму. Поэтому термин «Золотая Орда», который со времени правления Батыя применялся ко всему улусу Джучи , с начала 14 в. стал относиться только к Белая Орда, состоявшей из собственного улуса Батыя (Поволжье) и улусов его братьев: Берке (Северо-Восточный Кавказ), Шибана (современный Казахстан и Западная Сибирь) и Мовала (Причерноморье). Улусы Батыя и Берке были затем (в правление Берке) объединены. В 15 в. на территории Белая Орда сложились новые государственные образования, явившиеся наследниками Золотой Орды: Большая Орда, Ногайская Орда, Узбекское, Касимовское, Крымское, Казанское, Сибирское и другие ханства.

nehbcn2
Участник


Репутация: 811(???)
# Дата: 8 Ноя 2006 12:11:39 Цитата

Это даёт повод говорить о самостоятельности куманов? Замешательство
Разве есть какие то сведения о выходе половцев из Ак-Орды и образовании собственного гос-ва?

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 8 Ноя 2006 13:00:35 Цитата

nehbcn2 ёлки зелёныя, с тобой не соскучишься smile

nehbcn2
Участник


Репутация: 811(???)
# Дата: 8 Ноя 2006 13:14:22 Цитата

Ну да!
Навроде того, как чуваши вошли в СССР, как отдельный народ! Смех

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Ноя 2006 14:39:58 Цитата

nehbcn2:Смысл этого похода?
Зачем он был нужен и что приобрели монголы от него?


Экономически: дань.
Политически (психологически): удовлетворение имперских амбиций
Стратегически: обеспечить безопасность своей империи от набегов и походов русичей.

В общем, букет выгод монголо-татары получили никак не меньше, чем только рассчитывала получить фашистская Германия. В истории были причины и посмешнее - типа участия России в первой мировой.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 17 Ноя 2006 14:43:26 Цитата

Yazverg:В истории были причины и посмешнее - типа участия России в первой мировой.
Контроль над Балканами и возврат Царьграда - вполне понятные мотивы.

nehbcn2
Участник


Репутация: 811(???)
# Дата: 18 Ноя 2006 01:48:38 Цитата

Экономически: дань.
Политически (психологически): удовлетворение имперских амбиций
Стратегически: обеспечить безопасность своей империи от набегов и походов русичей.


Русичи в степь бы и не полезли!-)
Кипчаки-те могли!-)

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 18 Ноя 2006 16:14:20 Цитата

"И почему аборигены съели Кука...
...нам представляется совсем простая штука:
хотели кушать - и съели Кука!"

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 2 Дек 2006 17:17:38 Цитата

lexad:Контроль над Балканами и возврат Царьграда - вполне понятные мотивы
То есть вся российская дипломатия была на учете в психдиспансере? Какой Царьград при такой поддержке Англией и Францией Турции? Какие балканы после вдрызг проигранной им же первой мировой?
Да никто этой войны не хотел. Объявили, то её кстати не Россия Германии, а наоборот и у посла германского как оказалось на деле не было даже полномочий для её объявления. И все это при той степени родства, которая государей объединяла... На самом деле Россия оказалась втянутой в войну и история эта достойна экранизации... имхо.

В любом случае Царьград и Балканы не могут являться поводом для войны для России, т.к. это было невозможно даже в случае сокрушительной и молниеносной победы над Германией ибо не эта страна являлась основным или даже каким-то препятствием на пути к этой цели.

nehbcn2:Русичи в степь бы и не полезли!-)
Почему? Русичи никогда не ходили в походы на степь? Русское государство в своем современном виде эту самую "степь" в себя что ли не включает?

nehbcn2:Кипчаки-те могли!-)
И кипчаки могли тоже. Улыбка

lev666
Участник


Репутация: 488(???)
# Дата: 3 Янв 2007 16:15:52 Цитата

Как я думаю. Причины похода очень банальные - деньги. Ненадо выискивать какие либа ньансы, родсвеников, религию и так далее. Кочевники всех тереторий делали набеги на соседей, и неважно одной они веры или нет. Превосходство в военной силе, прекрасные полководцы, и соседи собираються в поход. Монголы огнем проходят по землям - внушают страх и уважение. Кто склонился - союзники, нет враги. Управлять всеми тереториями имели право лиш чингисы - то есть все ханы союзных племен просто здавали свою власть, а кому это надо??? Вот половцы и не хотели ложиться под монголов. Попросили Русичей - а те рады стараться, половцы знакомы, а монголы нет. Русь и половцы в том районе считались найбольшой силой - чего бояться? А выгоды большие. А монголы разбили их - а дальше бояться идти - все таки силы тогда не равны. Потом набрались сил и вернулись. Тактика такая же как и в Хорезме. Город защищаеться - стереть с лица земли, открыл ворота - признал власть, заплатил дань зачем грабить? Пограбиш так он потом не сможет платить. Тем более пограбиш так другии не откроют ворота. А так легче просто. Почему не захватывали земли, так не те земли ети для кочевников. Тем более земли захватывали они только за Чингисхана, а сыновья уж или правили или данью жили. Никуда негодные сыновья получились, как и у всех великих людей впрочем.
Ага продолжим. Похода было два - первый в сторону Москвы, Второй в сторону Киева. Дипломатия действительно имело значение для Монголов, некорились народы юга росийськой стороны - сожгли, Невский поклонился хану - оставили в покое. А тут уж возращаться пора. Война дело хлопотное, и даже войнам мир нужен, как же насладиться награбленым нужно. Второй в сторону Киева. Больно богатый уж был да и слаб очень - сожгли, а Данило Галицкий что защищал Киев - смекнул что не остановиш монгол - пошел на мировую. Принял Васальство. Вот и все другие города его протектората пощадили. И через земли прошли его - а там Венгрия и Польша. Их и грабили, а потом на юг в сторону Болгарии и Италии. Все просто Васальство, дань, трофеи. А вы разве по другому бы воевали? Или в цивилизации по другому играете? Да та же тактика - методично потчинить себе всех. Пускай дань платят, а большие теретории неефективны уж слижком, да и культура сильная и другая все равно не остануться в лоне монгольском (Монголоидные расы вот те и остались в государстве монгольском, культура ближе) Смех)
При чем здесь половцы???? Если в половцах суть чего тогда французы, англичане тряслись от страха???

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 3 Янв 2007 16:42:53 Цитата

lev666:чего тогда французы, англичане тряслись от страха Да они наверное и знать не знали, кто такие монголы, у них в то время одни крестовые походы были на умах. Тоже в своем роде - переселение народа. Крестовые походы отчего? От переизбытка рыцарского сословия.

А монгольское нашествие - набежал-убежал - по сути своей бессмыслено, и от того нереально.

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 4 Янв 2007 11:35:04 Цитата

fantakt:Да они наверное и знать не знали, кто такие монголы, у них в то время одни крестовые походы были на умах. Тоже в своем роде - переселение народа. Крестовые походы отчего? От переизбытка рыцарского сословия Да, в основе крестовых походов лежат чисто экономические и социальные причины - перенаселение Европы нищими рыцарями и жажда наживы Церковью. А "Освобождение гроба Господня" - пиз**ж и провокация , хотя звучит красиво. Быть может рядовым монголам тоже чего-нить такое красивое задвинули перед походом!? Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 4 Янв 2007 14:39:12 Цитата

fantakt:А монгольское нашествие - набежал-убежал - по сути своей бессмыслено, и от того нереально.
Почему же? Наклепал стек всадников-лучников с катапультами, набежал. Города - пограбил, соседа подчинил и побежал этим же стеком к другим племенам... Чего бессмысленного в набегах? Почему, если набеги такие бессмысленные, ими занимались сотни племен сотни лет?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 6 Янв 2007 17:54:47 Цитата

Русь - страна сотни городов - не так-то просто было разгромить простым набегом одним стеком, потери все равно неизбежны. А наклепать 600-тысячное войско, при том, что население Монголии на начало 20 века не превышало 600 000... Нереально как-то, как и то, что лесные и степные кочевники, едва вошедшие в период родовых отношений, смогли завоевать Китай, с его тысячелетней историей и супертехнологиями (по тем временам). Лошадей надо кормить, им надо место, чтобы пастись, надо где-то пасти стада, надо денег чтобы покупать броники и оружие. А пока получается, что пришел Чингисхан и сказал - "А пойдем-ка на Русь" и все дружно наклепали себе броников (видимо в юртах), сколотили китайские метательные машины (наверное через Великую Стену подглядели), научились стрелять из лука на скаку (без стремян) и гоня впереди себя свои стада и семьи направились в набег на Русь... Организовав попутно суперэтнос монголо-татар...

Владимир Красно Солнышко
Участник


Репутация: 1000(???)
# Дата: 6 Янв 2007 19:55:22 Цитата

Приветствую всех. С Наступающим праздником.
Собственно Л. Н. Гумилёв обосновал нападение монголов на Русь тем, что половцы (куманы, кыпчаки) были смертельными врагами орды, и когда преследуя их ордынцы вышли в донские степи, половцев поддержали южно-русские князья, тем самым вступив в войну на их стороне.
Причины разгромного поражения русских княжеств, по моему скромному мнению следует искать не столько в монголах, сколько в моральном разложении поразившем особенно южную Русь в это время. (Не буду пересказывать учебник истории для 5-го класса, все вы конечно знаете перепятии битвы на Калке, а также последующего за ней погрома 1237 года).
Поддержу предыдущего автора fantakt, для справки, население Руси на тот момент равнялось 5 - 6 млн. человек, а монголы мало того, что их рать не превышала 100 000 всадников, в лучшие годы, так они ещё и воевали на как минимум три фронта, отнюдь не с одной только Русью.

akasoft
Участник



Репутация: 1576(???)

# Дата: 7 Янв 2007 02:21:38 Цитата

В общем, дипломатия рулит, как всегда. Плюс концентрация стека войск на "одной клетке". Разобщённость русских "городов". Монголы не оставляли гарнизонов в свежедобытых "городах": поели, попили, забрали, что смогли и уходили. Бо накладно, с гарнизонами. Сдохли бы сразу. А мобильностью своей дюлей могли любому дать. Не говоря уже о их воинских умениях и заслугах.

Думаю, что китайцев они побили по тем же причинам. Там династий было немерянно, и все они друг с дружкой мерялись. С одними других, потом тех первых, etc.

recon
Участник



Репутация: 1320(???)

# Дата: 7 Янв 2007 10:22:13 Цитата

fantakt:Нереально как-то, как и то, что лесные и степные кочевники, едва вошедшие в период родовых отношений, смогли завоевать Китай,
Ты к чему ведешь? Хз
Что монгольских походов вообще не было, что ли?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 7 Янв 2007 12:50:20 Цитата

recon
К Фоменке Огорчение

recon
Участник



Репутация: 1320(???)

# Дата: 7 Янв 2007 13:37:49 Цитата

Lito:К Фоменке
Угу... Огорчение

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Янв 2007 15:55:17 Цитата

fantakt
То есть с мотивами разобрались? Мотивы были? Осталась "нереальность"?

fantakt:А наклепать 600-тысячное войско, при том, что население Монголии на начало 20 века не превышало 600 000...
Так войско "монголов" из одних монголов не состояло никогда. Организовать войско из кочевников легче, чем из земледельцев. Кроме того цифра в 600000 - это явно завышенная цифра.

fantakt:лесные и степные кочевники, едва вошедшие в период родовых отношений, смогли завоевать Китай, с его тысячелетней историей и супертехнологиями
Один-на-один варвар всегда вынесет цивилизованного. В столкновении очкарика-физика и "шкафчика" победит второй, хотя первый может обладать знаниями о ядреной бомбе. Надо только момент выбрать поудачнее - и вся недолга.

К тому же мы почему-то ИМХО совершенно напрасно оцениваем события древности по современным установкам. Например, войска, что монголов, что половцев, что русских предстают перед нами эдакими регулярными армиями. Между тем у наших князей были дружины. Сколько могло быть таких дружинников, если они как постоянно говорится пировали с князем за одним столом? В отдельных случаях, конечно десяток столов надо было на улицу вынести..., но ведь все равно сотню тысяч за них не усадишь... Дружины были самой грозной силой того или иного князя. Нередко, правда, нанимали всяких "варягов", едва ли в количестве сотен тысяч... Эта практика о-о-очень долго просуществовала. Если почитать про Скопина-Шуйского, то этот герой вообще с одним отрядом наемников и отрядом ополченцев по сути спас страну от польской интервенции (!) Так вот в столкновение дружинников князя с по сути рекрутской монголо-татарской армией и победу вторых мне лично очень даже верится без предъявления последними чеков на покупку броников и боеприпасов.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 7 Янв 2007 16:07:29 Цитата

Как раз теория Фоменко-Носовского, как я убедился, несостоятельна. Не могла Русь держать такую территорию. Силенок не хватало. Но я нашел еще одну, гм.. гипотезу, которая мне пока кажется более интересной, так что надо бы покопать поглубже. Суть вот в чем.

Крестоносцы 4 похода решили, что наиболее привлекательной мишенью станет Контантинополь. Но взятие города еще не означало уничтожения Византийской империи. Она владела или подчиняла себе союзами земли от южной Италии и Греции на западе до Руси на севере и Египта на юге, а восточная граница вообще теряется за горизонтом познания. Правоприемником Византии (то есть и Западной Римской империи) стала Никейская империя. Традиционная история ее считает, что они были зажаты между соседями и ничем выдающимся не выделялись. Но... Иоанн III Дука Ватац в 1240-х воюет в Болгарии, а хан Батый в тоже время гуляет по Словакии и Венгрии. И как то так получилось, что они не встретились... А войны на Руси и в Египте объясняются тем, что в это время начались сепаратные движения по отделению от Византийского влияния. Византийцы вполне могли пойти и дальше на восток и перевалить Кавказ и заключить союз с сельджуками. Они же смогли вернуть Константинополь в 1261-м. Если вместо монголов поставить византийцев, то это объясняет наемную генуэзскую пехоту в "монгольских" армиях например. "Набеги на Русь" - восстановление своего влияния, "Великие Моголы" (то есть Великие Великие Широкая улыбка ) в Индии - тоже оттуда же. Захват Китая с помощью "китайских" осадных орудий - почему бы византийцам, хранителям "античной" мудрости, этого не сделать... Перекраситься в другую религию (в той же Европе это неоднократно случалось, Генрих вроде 8, например, который в протестанство перешел, потому как ему Папа развод не давал) Монголов в войсках "монголов" было от силы 10 процентов. Турки, вошедшие в Константинополь в 15 веке считали себя "право имеющими", а совсем не тварьями дрожащими. И собор святой Софии они не разрушили, а всего лишь слегка переделали, добавив минареты в соответствии с новой религией. Так что историкам еще копать и копать...

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 7 Янв 2007 16:09:50 Цитата

akasoft:Там династий было немерянно всего четыре из которых самой слабой была... Монголия

<< . 1 . 2 .  . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 26 . 27 . 28 . 29 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]