Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Зачем монголы напали на Русь?
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 .  . 27 . 28 ... 29 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 14 Ноя 2011 17:30:49 Цитата

CAHEK: Вот именно это и есть повторюсь "встречающееся во многих исторических трудах формула "народ икс жил за счёт грабежа соседних народов" либо дикость граничащая с идиотизмом, либо совершенно неоправданное упрощение."
Ну, да. Весь вопрос в том, что в рамках этого идиотизма вполне понятно зачем монголам нападать на Китай и Русь и при этом одерживать победы, но на длинной дистанции проигрывать.

CAHEK: Кочевники = отсутствие госудатства. не кочевники, как правило = наличие государства. В столкновении государства с догосударственным формированием победитель известен. При этом совершенно не обязательно, что гоняющие свои стада животноводы = кочевники, а подсечно-огневые земледельцы (например) обязательно не кочевники.
Да. Разводить скот вполне возможно и не съезжая с места, а то же подсечно-огневое земледелие требует постоянного движения с места на место. Все это действительно так.

В рамках темы, например, монголы напали на Русь совсем не для необходимости выжить. Однако, некоторая предрасположенность к грабежам именно у кочевников имеется.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 15 Ноя 2011 11:14:05 Цитата

Yazverg, В рамках темы, например, монголы напали на Русь совсем не для необходимости выжить. Однако, некоторая предрасположенность к грабежам именно у кочевников имеется.

То есть, ты считаешь, что этой некоей предрасположенности оказалось достаточно для того, чтобы пастухам в степях нынешней Монголии организаваться в государство, и через завоевание последовательно Китая, Восточного Туркестана, Турана, Поволжья выйти за 5 тыс км от своих земель с гигантским войском, за десяток-другой лет пожечь кучу городов, а потом спокойно вернуться к себе, ничего не оставив на память.

Видимо предрасположенность удовлетворили к грабежу и хватит Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 15 Ноя 2011 11:43:24 Цитата

CAHEK: То есть, ты считаешь, что этой некоей предрасположенности оказалось достаточно для того, чтобы пастухам в степях нынешней Монголии организаваться в государство, и через завоевание последовательно Китая, Восточного Туркестана, Турана, Поволжья выйти за 5 тыс км от своих земель с гигантским войском, за десяток-другой лет пожечь кучу городов, а потом спокойно вернуться к себе, ничего не оставив на память.

Я этого не говорил. Улыбка
Но это возможно. Да. Только такой предрасположенностью и можно объяснить исторический факт. Мы как-то в последнее время привыкли все мерять экономикой. Если выгодно - значит надо. А если невыгодно - значит не надо. Между тем для человечества такая мотивация очень нова, а для нас, русских, (как и для монголов) так и вообще едва ли применима. Улыбка

Ну давай гипотетически поговорим? (А то скучновато как-то):
1. Кого объединить проще: земледельцев имеющих семьи, лачуги, землю, общины, всю жизнь проживших на одном месте и воевавшего один раз по недоразумению, или не имеющего средств для женитьбы, дома, родины, отпущенного родом кочевника, всю жизнь проведшему в походах и периодических набегах на разных соседей?
2. Что удивительного в том, что застигнутая врасплох империя покоряется варварами? Разве не было таких прецедентов в мировой истории?
3. Что удивительного в том, что одержавшая крупную победу армия волей полководца направляется на новый поход? Разве таких прецедентов не было?
4. Что удивительного в том, что всю жизнь проведшие в походах кочевники не взяли с собой в степь особых богатств? Разве не было прецедентов, когда победоносная армия занималась боями а не грабежами?
5. И наконец что удивительного в том, что роскошь кочевников (умещавшаяся на коне) была быстро и без следа украдена после падения государства? У нас на планете что ли воровать не умеют?

В общем, я ничего уникального в походах монголов не вижу, а особенно если сравнить их с походами Александра, с завоеванием римских империй.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 15 Ноя 2011 16:28:07 Цитата

Yazverg, 1. Кого объединить проще: земледельцев имеющих семьи, лачуги, землю, общины, всю жизнь проживших на одном месте и воевавшего один раз по недоразумению, или не имеющего средств для женитьбы, дома, родины, отпущенного родом кочевника, всю жизнь проведшему в походах и периодических набегах на разных соседей?

Очевидно, что земледельцев. И отсюда вывод: в какое бы место кочевое войско не сунулось (хотя вообще существование такового большой вопрос) его встретит отпор государственной армии. Но если имеется государство, в котором в наличии и земледельцы и скотоводы и (чего не было у монголов, здесь чуть выше это уже подробно обсуждалось) ремесленники, особенно оружейники, тогда это чрезвычайно мощная сила.

Yazverg, 2. Что удивительного в том, что застигнутая врасплох империя покоряется варварами? Разве не было таких прецедентов в мировой истории?

В данном случае не варварами, а скорее дикарями, так как в Монголии 13 века не было даже письменности. Таких прецедентов не было. А варвары из того же разряда, что и немцы Подмигивание

Yazverg, 3. Что удивительного в том, что одержавшая крупную победу армия волей полководца направляется на новый поход? Разве таких прецедентов не было?

В принципе, здесь ничего противоестественного нет. Но если рассматривать случай монголов то противоречий масса. Например. Кто контролировал Китай, если армия монголов ушла воевать дальше? То же самое про остальные страны. В том смысле, что времени на освоение новой властью завоёванных территорий прошло уж очень мало до новых походов. Как это толпа пастухов так быстро обернулась, навыков гос управления то нет?!

Yazverg, 4. Что удивительного в том, что всю жизнь проведшие в походах кочевники не взяли с собой в степь особых богатств? Разве не было прецедентов, когда победоносная армия занималась боями а не грабежами?

Чисто теоретически да. А как быть с источниками, которые все до одного твердят, мол де всё умыкнули татарове (не монголы почему-то).

Yazverg, 5. И наконец что удивительного в том, что роскошь кочевников (умещавшаяся на коне) была быстро и без следа украдена после падения государства? У нас на планете что ли воровать не умеют?

Ага, на коне. А где Каракорум? Сколько там Карпини рынков насчитал? ЕМНИП 40. Где стены, дворец ханский и всё остальное? Тоже умыклули, получается Улыбка А то раскопали черепаху и фундамент буддистского монастыря - вот вам: ОНО! Ха-ха. Чем докажете? Раскопайте хоть табличку "Отделение внутренних дел Чингизханского района города Каракорума" тогда - да. А так - весьма сомнительно.

Yazverg, В общем, я ничего уникального в походах монголов не вижу, а особенно если сравнить их с походами Александра, с завоеванием римских империй.

Да ладно, римская империя завоёвывалась сотни лет. На одних этрусков ходили войной восемь (или семь?) раз. Ничего общего. С Македонским да, на первый взгляд похоже. Но его империя распалась моментально и вдрызг, а Орда стояла сотни лет. И даже такого короткого промежутка оказалось достаточно, чтобы эллинизмы расползлись по ней. А вот монголизмов в бывших землях орды как-то не очень.

В общем, никаких веских доводов за именно монгол я не услышал.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 15 Ноя 2011 16:33:52 Цитата

Yazverg, Только такой предрасположенностью и можно объяснить исторический факт.

Факт этот исторический с точки зрения позднейших реконструкций. Прямых свидетельств или артефактов нет. А вот отрицающие есть. Тот же Лызлов с его "Скифийской историей".

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 15 Ноя 2011 16:57:53 Цитата

CAHEK: Очевидно, что земледельцев.
Ни разу. Прошу учесть. Государство на этот момент выглядит не совсем как современное. По сути - государство на данном этапе не более чем довольно сносная ОПГ, поставляющая услугу крышевания небогатых данников. Набрать народ в массовую армию (того времени) удобнее именно кочевникам.

CAHEK: И отсюда вывод: в какое бы место кочевое войско не сунулось (хотя вообще существование такового большой вопрос) его встретит отпор государственной армии. Но если имеется государство, в котором в наличии и земледельцы и скотоводы и (чего не было у монголов, здесь чуть выше это уже подробно обсуждалось) ремесленники, особенно оружейники, тогда это чрезвычайно мощная сила.
Опять же не факт. Перед серьезным махачем пацаны порою забивали стрелу, а порой бились там где пришлось. При этом динамо тоже присутствовало. Сошлюсь на Соловьева с Карамзиным неоднократно упоминавшие зарубы между нашими князьями в исполнении "варяг", северян, дружин и при этом лишь изредка говорящим о непосредственно горожанах. Насколько я помню один мой тезка князь как-то проиграл сражение и готовился дать деру, но новгородцы его остановили и со словами типа "осади княже, лучше уж мы топорами малего помашем, чем к нам новые метлы придут" вступили в бой на стороне... своего князя. Отсюда вопрос: неужели князь не понимал, что ему "проще" набрать холопов, чем ждать профессиональных вояк из-за моря?

Теперь по поводу оружия. Так уж получилось, что оружие не только продукт, но и товар. Причем на скот это оружие вполне можно приобрести. Срок годности у оружия вполне позволяет ему накапливаться, но... далеко не факт, что у условных русских на протяжении, скажем, века земледелия оружия будет больше, чем у кочевников. Даже наоборот. На фига крестьянину при наличии крыши и дани на эту самую крышу нужно личное оружие? Чтобы с него кожицу содрали за планирование вооруженного восстания?

CAHEK: В данном случае не варварами, а скорее дикарями, так как в Монголии 13 века не было даже письменности. Таких прецедентов не было. А варвары из того же разряда, что и немцы
И турки... Улыбка Если сравнивать греков Александра и персов (при всем моем уважении к эллинам - это они служили персам а не наоборот), германцев и римлян, турков и византийцев... большевиков и офицерню Улыбка , то пример монголов и китайцев не покажется уникальным.
Дикари Монголии не знали письменности, но вопреки циве владели картографией, что в плане военных бонусов зачлось больше чем открытая теха письменности. Улыбка

CAHEK: В принципе, здесь ничего противоестественного нет. Но если рассматривать случай монголов то противоречий масса. Например. Кто контролировал Китай, если армия монголов ушла воевать дальше?
Этой детали не знаю. Наличие вариантов отрицать не собираюсь. Просто ставить крест на монголо-татарах преждевременно по крайней мере.
Но принимая во внимание органическую способность ханов "рулить и разруливать" полагаю, что без местных бонз не обошлось...

CAHEK: Ага, на коне. А где Каракорум? Сколько там Карпини рынков насчитал? ЕМНИП 40. Где стены, дворец ханский и всё остальное? Тоже умыклули, получается
А кто сказал, что Карпини был в Каракоруме? Он сам?

CAHEK: Да ладно, римская империя завоёвывалась сотни лет. На одних этрусков ходили войной восемь (или семь?) раз. Ничего общего. С Македонским да, на первый взгляд похоже. Но его империя распалась моментально и вдрызг, а Орда стояла сотни лет. И даже такого короткого промежутка оказалось достаточно, чтобы эллинизмы расползлись по ней. А вот монголизмов в бывших землях орды как-то не очень.
Дык... не пошли монголы по ветке культурных исследований. построить суды успели, а библы не могли. Смех
Монголы не греки. Монголы не геманские племена... Поэтому и орда у них получилась другая.

CAHEK: Чисто теоретически да. А как быть с источниками, которые все до одного твердят, мол де всё умыкнули татарове

Я если честно думаю, что "татарове" - это не самоназвание. То, что Чингисханом двигало честолюбие, то что он был незаурядной личностью и в тех условиях умел объединять разных людей понятно. Его влияние наверняка его пережило, а принципы управления войсками остались работоспособными даже в руках других манагеров. Кем эти манагеры были по национальности? Скорее ордынцами, чем татарами или монголами. Как только монголов и татар стали различать внутри Орды - ее по всем законам должно было рвануть изнутри... Параллели чувствуешь?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 15 Ноя 2011 16:58:43 Поправил: Yazverg Цитата

CAHEK: Тот же Лызлов с его "Скифийской историей".

Осмелюсь предположить, что о Лызлове узнал от гражданина по фамилии Бушков... Улыбка

ЗЫ. И Карпини оттуда же.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 16 Ноя 2011 11:05:32 Поправил: CAHEK Цитата

По первой части отвечать не буду, так как скучно это и нудно.

Yazverg, Дикари Монголии не знали письменности, но вопреки циве владели картографией, что в плане военных бонусов зачлось больше чем открытая теха письменности.

Ну ты уже вообще совсем! Умозрительное теоретизирование это одно, а фантазии - другое. Какая картография? Не выдумывай.

Германцы, македонцы, турки и большевики были не более дикарями, чем их соперники. Ну, или почти, как в ту так и в другую сторону, у турок на момент взятия Константинополя оружие было даже долее современным. А монголы - тока с саксаула слезли.

Yazverg, Осмелюсь предположить, что о Лызлове узнал от гражданина по фамилии Бушков...

От него родимого. И поэтому нашёл, скачал и прочитал. Про монголов у него ничего нет. Всё татары одне.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Ноя 2011 12:00:24 Поправил: Yazverg Цитата

CAHEK: Умозрительное теоретизирование это одно, а фантазии - другое. Какая картография? Не выдумывай.

О том, как монголы крепости брали.
О том, что перед вторжением на Русь монголы провели разведку и располагали картами предположительно созданными выходцами из Каганата хазарского я читал давно. Сейчас навскидку не скажу где. Карт конечно не приводилось. Но эта гипотеза по сравнению с критикой традиционной т.зр. (критика Бушкова того же) или фантазирования того же Бушкова о том, что де монголо-татар не было, выглядит весьма достойно. В самом деле - если не осталось гигантской колеи от повозок везущих провизию для гигантского войска, то это самое войско надо разделить. А если его делить, то нужен план входа Орды на территорию Руси так, чтобы синхронизировать движение. А это серьезная операция. Для ее планирования как минимум нужна... карта. По факту Русь была завоевана, а гигантской колеи нет. Значит карта ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ. Улыбка Кто ее нарисовал и использовал - уже не суть важно. Главное, что монголо-татары (ордынцы) как-то совершили то, что совершили.

CAHEK: Германцы, македонцы, турки и большевики были не более дикарями, чем их соперники. Ну, или почти, как в ту так и в другую сторону, у турок на момент взятия Константинополя оружие было даже долее современным. А монголы - тока с саксаула слезли.

У монголов была точно такая теха, которая не снилась никому из соседей. По сути у них была империя задолго до империй нового времени. Кочевники, степняки, вместо борьбы друг с другом начали объединяться. А запустила эту цепную реакцию личность. Почему не было монголов? Потому что были ордынцы. Можно параллель с нынешними русскими провести.

CAHEK: Про монголов у него ничего нет. Всё татары одне.
Это потому, что все новохронологи действуют по одной схеме. Все то вздор чего не знает Митрофанушка. Они упираются в противоречие, которое сами же и находят, а дальше доказав найденное ими же противоречие отказываются от всей созданной структуры научного знания. Поэтому у Бушкова и нет монголо-татар... Он в них не верит. Улыбка

Но мы же можем читать не только Бушкова и учебник, да?

ЗЫ. Кстати, почему монголо-татары не пошли на северную Русь? Не потому ли, что им пришлось бы как-то себя кормить, а с планом нашествия что-то пошло не так или же его изначально не было для Северной Руси.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 16 Ноя 2011 15:12:26 Цитата

Yazverg, Это потому, что все новохронологи действуют по одной схеме.

Кто новохронолог? Лызлов? Ничего, что он жил на 400 лет ближе к описываемым событиям, а? А сколько источников, которые были тогда общеизвестны в его время (в узких кругах ессно) мы уже утратили! Петерь приходится заменять фантазиями историков в виде официально признанных версий.
Один только факт по Лызлову на Русь пришло 600 тысяч татар. Как такое возможно? Современная наука говорит - никак. И Гумилёв определяет уже в 30 тысяч. Но и это вопрос принципиально не решает: трудностей перехода не устраняет, а для захват и контроля такой территории, как Русь явно недостаточно. Тогда количество собственно монголов Гумилёв уменьшает почти до исчезновения, а основное войско составляет из поволжского ополчения. В общем странная и невразумительная идея. Никакими документами, кстати, не подтверждённая.


Yazverg, Почему не было монголов? Потому что были ордынцы.

Это я говорил! Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Ноя 2011 15:55:19 Поправил: Yazverg Цитата

CAHEK: Ничего, что он жил на 400 лет ближе к описываемым событиям, а?
Ничего страшного. Он все равно не был непосредственным наблюдателем. Мои, твои, бушковские и официальные версии ничуть не хуже лызловских. Даже лучше. Мы-то можем использовать его мнение в своих умозаключениях а он нет.
Дополню. Великая Отечественная закончилась всего-ничего. Каждый из нас может написать книжку или дневник. Хотя. На прилавке уже сейчас можно найти существующие книги с разными точками зрения. Очень большая часть из них через 400 лет может не дойти до исследователя. А если дойдет до исследователя точка зрения...ну, того же Сванидзе, то какой вывод об этой войне сделают? Да и у Кургиняна могут быть разные недомолвки. И, я подчеркиваю, отсутствие объективной информации является проблемой даже сейчас в двадцать первом веке с интернетом и чрезвычайно широким доступом к информации. Что уж говорить о Лызлове? Улыбка
Так что он может только транслировать мнение, частное мнение. И оно совершенно необязательно более объективно чем мнение Гумилева или современных историков.

CAHEK: Один только факт по Лызлову на Русь пришло 600 тысяч татар. Как такое возможно? Современная наука говорит - никак. И Гумилёв определяет уже в 30 тысяч. Но и это вопрос принципиально не решает: трудностей перехода не устраняет, а для захват и контроля такой территории, как Русь явно недостаточно. Тогда количество собственно монголов Гумилёв уменьшает почти до исчезновения, а основное войско составляет из поволжского ополчения. В общем странная и невразумительная идея. Никакими документами, кстати, не подтверждённая.
Документы есть. Летописи. Количество захватчиков оказалось достаточным, чтобы сравнять с землей целый ряд городов. Для этой задачи 30 тысяч по Гумилеву было недостаточно. Разве только мы признаем, что русичи не могли сопротивляться и не были воинами (что заведомо неправда). Как раз Гумилев и является предтечей метода новых хронологов. В рамках недоверия официальной версии, оценки аргументов с позиций других наук... Это верный подход. Но в основе этих попыток должны быть попытки объяснения исторических фактов, а не реконструкция монголо-татарского ига с позиций маркетинга и деловаой этики.

Что имеешь противпроникновения полчищ татар через территорию России несколькими группами, которые могли выжить только полностью съев все запасы на зиму населения южной Руси? Почему такого не могло быть?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Ноя 2011 15:55:54 Цитата

CAHEK: Yazverg, Почему не было монголов? Потому что были ордынцы.

Это я говорил!


Ну, я же не только противоречу. Улыбка Почему бы не согласиться?

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 16 Ноя 2011 16:21:18 Цитата

Yazverg, Мы-то можем использовать его мнение в своих умозаключениях а он нет.

Зато Лызлов ссылается и опирается на источники, которые он знает, а мы нет Огорчение

Yazverg, Что имеешь противпроникновения полчищ татар через территорию России несколькими группами, которые могли выжить только полностью съев все запасы на зиму населения южной Руси? Почему такого не могло быть?

Против татар, то есть по Лызлову объединённых сил Заволжской и Казанских орд + сателлиты из близлежащих областей - в целов ничего. Имею против 600 тысячных орд монголов из степей отстоящих от мест событий на несколько тысяч километров. Сюда же можно добавить моё неверие в 1 млн армию персов Ксеркса против Спарты. Здесь причины, конечно, несколько другие, но и то и это просто невозможно.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1173(???)
# Дата: 16 Ноя 2011 17:37:16 Цитата

CAHEK: и Казанских орд

Какая какая орда?

А ничего что столицей того государства была не Казань, а Булгар?
А ничего, что столицу булгарии, Булгар, сравняли с землёй?

Мне очень интересно как это по твоему Лызлову соотносится - уничтожение своей собственной (процветающей) столицы?
С какой целью?

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1173(???)
# Дата: 16 Ноя 2011 17:47:19 Цитата

CAHEK: Против татар, то есть по Лызлову объединённых сил Заволжской и Казанских орд + сателлиты из близлежащих областей - в целов ничего. Имею против 600 тысячных орд монголов из степей отстоящих от мест событий на несколько тысяч километров. Сюда же можно добавить моё неверие в 1 млн армию персов Ксеркса против Спарты. Здесь причины, конечно, несколько другие, но и то и это просто невозможно.

Конечно же монголов 600000 быть не могло (навряд ли их столько могло быть физически)
Конечно же Монголы использовали попутные народы (в том числе и славянские)
Но Волжских булгар в их рядах быть не могло, т.к. к тому моменту их уже вырезали, Так же как и жителей Козельска

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 17 Ноя 2011 12:32:09 Поправил: CAHEK Цитата

Восставший из бана, Какая какая орда?

Ну вот что пишет Лызлов:

"Сего убо мучителнаго народа оный царь Егухан, о нем же выше речеся, бяше поганий идолопоклонник - яко о том пишет Гвагнин * - окаянный свою душу извергши, сниде во ад. По нем воста оной безчисленной саранче вождь Земихен, сын его, его же россиане и литва называют Батыем. Сей первый ‹из› того народа проклятаго Махомета учение прият и распространи. Предпочивши мало во оных странах, их же облада, изгнал половцов и печенег, с татары же заволскими и з болгары оставшимися, яко с подобными народу своему, совокупися || воедино и всеми оными облада. И тако умножися воинственнаго народу страны оныя.
Окаянный же Батый, видя себе имуща многое воинство, начат дыхати огнедыхателною яростию на народ христианский, хотящи их погубити, и страны оны своими грубыми народы населити, и истребити имя христианское, утвердити же тамо проклятое махометово учение; паче же, Богу попущающу нас смирити за многие грехи наша."

А вот что он излагает о пердыдущей истории булгаров:

"Соглашаются на сие мнози древнии и новейшия историки, яко тамо, то есть по обе страны реки Волги,{17}ниже реки Камы, между Великия Волги и Белыя Воложки до болшой Нагайской орды 26 [тая мнится быти Заволская орда 27 иностранными названа], живяше народ болгарский, а ниже их по реке Волге, даже до моря Каспийскаго, со ону страну Волги, жили татарове, иже иностранными называлася Заволская орда."

и ещё:

"Название свое восприяла от народа, живущаго тамо еще прежде крещения Российския земли, названнаго от реки Волги волгоры или болгары, которыя имели начало свое от преславнаго и многонароднаго народа славенскаго."

Вообще, у него много чего есть напрочь разрывающего шаблон. Новой хронологии только нет Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Ноя 2011 13:23:39 Цитата

CAHEK: Вообще, у него много чего есть напрочь разрывающего шаблон. Новой хронологии только нет

А что здесь разрывает шаблон? Имена Батыя? Так их и без Лызлова известно немало. То, что булгары жили рядом с татарами?

И опять же почему невозможна цифра в 600 000 человек? Да сложно. Да, скорее всего монголо-татар было меньше. Но это возможно.Школьная история татарского народа вполне допускает, что в период упадка на поле боя сходились по 200 000 человек с каждой стороны (Тохтамыш и Тимур). И это проиходило между Самаркандом и Сараем. Едва ли климат в южной Руси был намного хуже. Я вчера эту реплику писал... Сейчас скучно восстанавливать.
Короче я вижу абсолютно понятную кочевникам линию поведения, абсолютно уникальную личность, но все события официальной истории вполне достойно сформулированы, чтобы в них сомневаться.

На полях. Численность Киевской Руси оценивают в 5 млн человек. Сколько по вашему воинов могли сравнять с землей города, где жило столько мужиков и воинов?
Почему Козельск назвали злым городом? Зачем татарам было так важно время? Не потому ли, что у них был разработанный план завоевания, а Козельск его поставил под угрозу?

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 18 Ноя 2011 09:07:57 Цитата

Yazverg, А что здесь разрывает шаблон? Имена Батыя? Так их и без Лызлова известно немало. То, что булгары жили рядом с татарами?

Цитирую:

"Название свое восприяла от народа, живущаго тамо еще прежде крещения Российския земли, названнаго от реки Волги волгоры или болгары, которыя имели начало свое от преславнаго и многонароднаго народа славенскаго.

Живущи же тамо многа лета и слушавше о некоторых соплемянных своих народех словенских, яко вандалах з, цымбрах, готфах, имя свое прославляющих, и в делах воинских цветущих, и победы восприемлющих, елики содеяша они с Римскою монархиею, и с цари греческими, и с прочими прилеглыми соседи, о их же славных воинских делех многия историки пишут, ревнующи тому и болгары воздвигшеся мнози от стран своих и жилищ, ищущи мест прохладнейших и славу обрести хотяще, приидоша первое над Черное море и над Меотское и прежиша тамо немало время в покое.

В лето же от Рождества Христова 420 со князем своим Дербалом подъяшасяи оттуду и придоша за реку Днестр во область названную Дацыю 31, идеже ныне волохи и мултани 32, между реками Днестром и Дунаем. Яже || тогда бяше под державою Римскою. Отнюду же жителей тамошних даков изгнавши, сами ону страну населиша. И оттуду исходяще Греческое царство пленяху и победы восприимаху, яко о том довольно пишет Стрийковский в выводе народов славенских на листу 98 и дале.{18}

Оставшии же от оных в странах своих соединишася с татарскими народы, живущими близко их. Татарове же, иже назывались Заволская орда, живяху по той же реке Волге ниже болгарских границ даже до моря Каспийскаго. Приидоша ис пустыней, отстоящих к Китайским странам, и начаша жити около великих рек Камы и Яика. И з болгары вышними оставльшимися, яко народом таким же диким, соседства ради единонравнии быша.

Сии вси в российских летописцах назвалися нижние болгары, с ними же князь Владимир Святославич, самодержец росский, многи брани имев, покори их и дань наложи. Но обаче множицею от подданства отступоваху, аще и последи от прочих великих князей российских побеждаеми бываху, о чем свидетелствуется в Степенной Российской книге на различных местех 33.

Иностраннии же историки называют страну ту Заволская орда, яко Гвагнин * пишет, глаголя: Орда || татар Заволских названа есть от реки Волги, за нею же ю обитали; граничится та страна от востока морем Хвалиским и прочее. Сия орда бяше некогда славнейшая и сильнейшая паче иных орд, кроме Астраханскаго государства.

А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса 34, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».

И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит. И совершенно от сея вси иныя диких поль жителие народ той производящии мужеством и воинскими делы славу свою размножили.

От сих татар, их же российския летописцы называют болгарами от имяны прежних болгаров живших тамо, приходили к великому князю Владимиру, веру свою махометскую похваляющи; от них же последи || четыре князя пришедшие в Киев крестишася.

Половцы же и печенези бяше народ военный и мужественный, изшедший от народа готфов и цымбров, от Цыммериа Босфора 2* названных, от них же гепидов, и литву, и прусов старых изшедших явно произведе{19} Стрийковский в начале книг своих, еже и Ваповский свидетелствует. Такожде и Белский, в Деяниях Казимера Перваго, краля полскаго, на листу 239 сице глаголя: Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва, точию имяху между собою в наречии малую разность35, яко поляки и россианы; житие имуще в Подлесии, где ныне Дрогичин."

Нет монголов нигде.

Yazverg, И опять же почему невозможна цифра в 600 000 человек? Да сложно. Да, скорее всего монголо-татар было меньше.

Для монголов незовможно однозначно. Для татар из Поволжья - возможно. Вообще-то второй раз повторяю, зачем, если ты опять пишешь тоже самое?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Ноя 2011 09:49:20 Цитата

CAHEK: Нет монголов нигде
Вот этот текст действительно очень сильно рвет шаблоны. И если по болгарам\волгарам противоречий немного, то с вандалами и "готфхами" - вообще феерия. Неудивительно, что Лызлова довольно серьезно игнорят. Улыбка Сомнений это добавляет. Но не более того. Летописей с "монголами" все равно больше. И не только летописей российского происхождения.

CAHEK: Для монголов незовможно однозначно. Для татар из Поволжья - возможно.
Войско монголов уже в Китае было не чисто монгольским. Если мы читаем историю революции и видим как царские генералы пытались использовать против матросов Петрограда , т.н. "Дикую дивизию" - о чем это будет говорить? Ни о чем. Даже если эта дивизия одна из трех двигавшихся на Петроград. (30%)
Наличие татар и даже их преимущественное использование ордынцами против Руси тоже ничего не доказывает.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 18 Ноя 2011 17:13:43 Цитата

Yazverg, Неудивительно, что Лызлова довольно серьезно игнорят.

Ну, не скажи. Как раз по готам, я в подробности не вникал, но Хейердал нарыл на Дону чего-то там готско-викингского. Да и с летописями того, тоже не всё однозначно. Где там есть чтобы русским по белому написано "монгол", а? Китайские летописи чай не по русски написаны. Кстати в Европах тоже, сплошь татары.

Yazverg, Наличие татар и даже их преимущественное использование ордынцами против Руси тоже ничего не доказывает.

Как минимум доказывает, что никакого перехода на 5 тыс км 600 тыс войска (или даже 30 тыс) никогда не было. А если даже согласиться с Гумилёвым что:

"По завещанию Чингисхана, его старший сын, Джучи, получил 4 тыс. монгольских воинов, [970] с разрешением пополнять армию за счет населения покоренных стран. Старший сын Джучи-хана, Орда-Ичэн, имел ставку на берегах Иртыша и по закону получил одну тысячу воинов. Это была Белая, т. е. старшая, Орда. От власти Орда-Ичэн отказался. Третий сын — Шейбан — кочевал от Тюмени до Аральского моря с Синей Ордой, в его распоряжении была еще одна тысяча. На долю Батыя, главы Большой, или Золотой, Орды пришлось всего 2 тыс.: хины (мобилизованные чжурчжэни) [971] артиллерия, т. е. обслуга военных машин, и мангуты."

выходит, в виду микроскопичности числа воинов, татарское нашествие было организовано совершенно самостоятельно и из близлежащих земель. А вот как и почему (и когда) в современной историографии сложился такой дикий стереотип "татаро-монгольского ига" вопрос отдельный и тоже интересный.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Ноя 2011 17:47:36 Цитата

CAHEK: Как минимум доказывает, что никакого перехода на 5 тыс км 600 тыс войска (или даже 30 тыс) никогда не было.

Для такого татарскому войску надо было метнутся до МОнголии и обратно. Улыбка Конечно не было.

CAHEK: выходит, в виду микроскопичности числа воинов, татарское нашествие было организовано совершенно самостоятельно и из близлежащих земель. А вот как и почему (и когда) в современной историографии сложился такой дикий стереотип "татаро-монгольского ига" вопрос отдельный и тоже интересный.

Не выходит. Улыбка Варяжские воины, спартанские воины и воины многих народов поставлялись на рынок услуг многими государствами. Очень часто на поле боя сходились наемники соплеменники для борьбы за чуждые себе интересы Улыбка При этом войны не называют по имени народов в них участвовавших. Имеют в виду государства и людей принимавших решения развязать войну.
Т.е. государство на русь пришло ордынское. Руководство было у него монгольское. Решение принимал Батый, а сражались на его стороне в том числе и татары, пусть даже их было большинство.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 18 Ноя 2011 18:26:01 Поправил: CAHEK Цитата

Yazverg, Т.е. государство на русь пришло ордынское. Руководство было у него монгольское. Решение принимал Батый, а сражались на его стороне в том числе и татары, пусть даже их было большинство.

Ну да, так оно конечно более адекватно. И концы - в воду. То бишь в Монгольское государство. Ни столицы у него, ни документов нет никаких, Зато харизмы навлом: две тыс рулят шестьюстами тыс. Не ощущаешь некоторой шизофреничности предполагаемых событий?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Ноя 2011 18:34:39 Цитата

(чешу в затылке) А кто кроме Монголии и татар входил в Орду? Не было ли там других этносов признававших главенство монголов и готовых навалять татарам по самое не хочу в случае чего?
А почему все 600 000 мы одномоментно относим к татарам и только 2 000 гвардецев к монголам? Цифра 600 000 если на то пошло была только как "возможность".

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 19 Ноя 2011 11:38:17 Цитата

Yazverg, А кто кроме Монголии и татар входил в Орду?

Рыть надо. В прямом и переносном смысле слова. А то сейсас вся история Чингисхана вертится вокруг "Сокровенного сказания", неизвестно когда (но точно, что не ранее чем через 100 лет после его смерти, а может быть и позже) и на каом языке написанной.

Но точно можно сказать, что в империю Чингизхана входила масса тюркоязычных народов.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 19 Ноя 2011 13:41:36 Цитата

А не может такого быть, что кочевники захватили империю оседлых земледельцев (тюркскую например), стали ее элитой власти, как в Китае том же, и уже потом оперировали с территории этой оседлой империи, но уже не в качестве кочевников, а в качестве полководцев вполне сформированной и оснащенной армии?

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 .  . 27 . 28 ... 29 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]