Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Зачем монголы напали на Русь?
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 .  . 28 ... 29 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 19 Ноя 2011 14:15:48 Поправил: Восставший из бана Цитата

Что же вы ищете того чего нет?
У того же лызлова ясно и чётко написано CAHEK: Оставшии же от оных в странах своих соединишася с татарскими народы, живущими близко их. Татарове же, иже назывались Заволская орда, живяху по той же реке Волге ниже болгарских границ даже до моря Каспийскаго. Приидоша ис пустыней, отстоящих к Китайским странам, и начаша жити около великих рек Камы и Яика. И з болгары вышними оставльшимися, яко народом таким же диким, соседства ради единонравнии быша.
То есть мы четко видим, что жили "татары" ниже по волге от земель Булгарии и пришли они от границ китайских
А так как монголы моментально растворились, то закономерно, что после распада империи монголов Русь 300 лет контактировала именно с "Татарами", так же как и Европа (Которые кстати к сегодняшним татарам имеют отношение не более чем к сегодняшним русским)
Есть подозрение что "Татары" в то время - это было интернациональное понятие, под которым скрывалось множество народов

Так что у Лызлова всё правильно, просто читать надо не между строк и не по диагонали а всё

Также по нему становится понятно почему казаки имели преимущественно славянский видо CAHEK: Половцы же и печенези бяше народ военный и мужественный, изшедший от народа готфов и цымбров, от Цыммериа Босфора 2* названных, от них же гепидов, и литву, и прусов старых изшедших явно произведе{19} Стрийковский в начале книг своих, еже и Ваповский свидетелствует. Такожде и Белский, в Деяниях Казимера Перваго, краля полскаго, на листу 239 сице глаголя: Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва, точию имяху между собою в наречии малую разность35, яко поляки и россианы; житие имуще в Подлесии, где ныне Дрогичин."

oottoo
Участник


Репутация: 503(???)
# Дата: 19 Ноя 2011 16:44:16 Цитата

Что-то вы путаете. Татары - один из народов, которые покорили монголы. Они всегда гнали их перед собой, отсюда и татаро-монголы, или монголо-татары, суть одна!

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 19 Ноя 2011 16:56:41 Цитата

Восставший из бана, Это ты точно заметил. Но, по Лызлову, приход народа из "пустыней, отстоящих к Китайским странам" состоялся ещё до рождения царевича "Цынгиса", и уже тем более, до Батыя. Это несколько, даже коренным образом, меняет картину школьного курса истории.

oottoo
Участник


Репутация: 503(???)
# Дата: 19 Ноя 2011 17:03:27 Цитата

Когда дожди снова пошли в степь и там снова начали появляться народы, бойка между ними была нехреновая за первенство. Монголы благодаря мудрому правлению Чингиза победили. И покорили всю близлежащую ойкумену.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 19 Ноя 2011 20:20:45 Цитата

CAHEK: Это ты точно заметил. Но, по Лызлову, приход народа из "пустыней, отстоящих к Китайским странам" состоялся ещё до рождения царевича "Цынгиса", и уже тем более, до Батыя. Это несколько, даже коренным образом, меняет картину школьного курса истории.

Уверен, что не ошибаешся?
"Название свое восприяла от народа, живущаго тамо еще прежде крещения Российския земли, названнаго от реки Волги волгоры или болгары, которыя имели начало свое от преславнаго и многонароднаго народа славенскаго.

Живущи же тамо многа лета и слушавше о некоторых соплемянных своих народех словенских, яко вандалах з, цымбрах, готфах, имя свое прославляющих, и в делах воинских цветущих, и победы восприемлющих, елики содеяша они с Римскою монархиею, и с цари греческими, и с прочими прилеглыми соседи, о их же славных воинских делех многия историки пишут, ревнующи тому и болгары воздвигшеся мнози от стран своих и жилищ, ищущи мест прохладнейших и славу обрести хотяще, приидоша первое над Черное море и над Меотское и прежиша тамо немало время в покое.

В лето же от Рождества Христова 420 со князем своим Дербалом подъяшасяи оттуду и придоша за реку Днестр во область названную Дацыю 31, идеже ныне волохи и мултани 32, между реками Днестром и Дунаем. Яже || тогда бяше под державою Римскою. Отнюду же жителей тамошних даков изгнавши, сами ону страну населиша. И оттуду исходяще Греческое царство пленяху и победы восприимаху, яко о том довольно пишет Стрийковский в выводе народов славенских на листу 98 и дале.{18}

Оставшии же от оных в странах своих соединишася с татарскими народы, живущими близко их. Татарове же, иже назывались Заволская орда, живяху по той же реке Волге ниже болгарских границ даже до моря Каспийскаго. Приидоша ис пустыней, отстоящих к Китайским странам, и начаша жити около великих рек Камы и Яика. И з болгары вышними оставльшимися, яко народом таким же диким, соседства ради единонравнии быша.

Сии вси в российских летописцах назвалися нижние болгары, с ними же князь Владимир Святославич, самодержец росский, многи брани имев, покори их и дань наложи. Но обаче множицею от подданства отступоваху, аще и последи от прочих великих князей российских побеждаеми бываху, о чем свидетелствуется в Степенной Российской книге на различных местех 33.

Иностраннии же историки называют страну ту Заволская орда, яко Гвагнин * пишет, глаголя: Орда || татар Заволских названа есть от реки Волги, за нею же ю обитали; граничится та страна от востока морем Хвалиским и прочее. Сия орда бяше некогда славнейшая и сильнейшая паче иных орд, кроме Астраханскаго государства.

А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса 34, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».

И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит. И совершенно от сея вси иныя диких поль жителие народ той производящии мужеством и воинскими делы славу свою размножили.

От сих татар, их же российския летописцы называют болгарами от имяны прежних болгаров живших тамо, приходили к великому князю Владимиру, веру свою махометскую похваляющи; от них же последи || четыре князя пришедшие в Киев крестишася.

Половцы же и печенези бяше народ военный и мужественный, изшедший от народа готфов и цымбров, от Цыммериа Босфора 2* названных, от них же гепидов, и литву, и прусов старых изшедших явно произведе{19} Стрийковский в начале книг своих, еже и Ваповский свидетелствует. Такожде и Белский, в Деяниях Казимера Перваго, краля полскаго, на листу 239 сице глаголя: Народ печенегов, и половцев, и ятвижев истинныя суть литва, точию имяху между собою в наречии малую разность35, яко поляки и россианы; житие имуще в Подлесии, где ныне Дрогичин."

По тексту я вижу, что

Название своё взяли от имени народа жившего там ещё до крещения руси, который назван в честь волги, который происходит от многонационального народа славянского

Живя там долго слышал о подвигах соплеменников славянских, вандалав, цымбр, готов, которые дрючили Рим и греков, завидуя им тоже решили пойти с ними и поселились на берегу черного моря, и жили там долго в покое

Потом они в 420 году пересекли днестр, поселились между днестром и дунаем, дав люлей местным жителям, бывшими в то время под Римом

Те же кто остались смешались с татарскими народами, жившими рядом. Татарами же называлась Заволжская орда, жившая по той же волге ниже Болгарии и до каспийского моря (Пришли татары от границ китайских и стали жить между волгой и яиком) и выходцы из болгар, так как народ такой же дикий для удобства понимания

Все они в российских летописях называются нижними болгарами. Владимир Святославович их покорил и дань наложил, но в потданство не взял

Иностранные же историки называют страну ту заволжская орда. Цитирую Гванича "Заволжская орда названа в честь волги, за нею располагается, граничит та страна от востока до моря хвалиского. Эта орда была сильнее и красивее всех центров, кроме астраханского государства

О своём происхождении те ордынцы говорят, что из стран откуда они изыдоша, была некая вдова из знатного рода, далее сказка про зачатие, но очень хорошо переплетающаяся с сокровенным сказанием

И этот сын, когда подрос ту орду распространил, не разсогласовывается с сокровенным сказанием

От этих "Татар", (которых российские летописцы называют болгарами, от имени преждних болгар живших там, (которые ислам принять предлагали))
приходили 4 князя на крещение



То есть Лызлов вообще не о истории пишет, а о чём то своём
Он верно указывает на исторические события, но они представлены настолько упрощенно
В его тексте идёт охват от 400 годов до вероятно его времени и он не заботиться о расстановке хронологии, просто пишет о том какой народ откуда пришел и с кем смешался

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 20 Ноя 2011 16:30:13 Цитата

Восставший из бана, вот эти строки:

"А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса 34, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына». И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит."

однозначно свидетельствуют, что Цынгис, очевидно, Чингисхан, распространял и умножал уже Заволжскую Орду, хотя ещё его мать родилась в близлежащих к Китаю пустынях. Т.е. скорее ближе к версии fantakt , fantakt, кочевники захватили империю оседлых земледельцев (тюркскую например), стали ее элитой власти, как в Китае том же, и уже потом оперировали с территории этой оседлой империи, но уже не в качестве кочевников, а в качестве полководцев вполне сформированной и оснащенной армии?

При этио рассогласование с "Сокровенным сказанием" очевидно.

Остаётся вопрос, кто же тогда воевал в Китае?

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 20 Ноя 2011 21:13:26 Цитата

CAHEK: вот эти строки:
вот эти строки нельзя рассматривать без этих, так как это цитата иностранца Гванича
CAHEK: Иностраннии же историки называют страну ту Заволская орда, яко Гвагнин * пишет, глаголя: Орда || татар Заволских названа есть от реки Волги, за нею же ю обитали; граничится та страна от востока морем Хвалиским и прочее. Сия орда бяше некогда славнейшая и сильнейшая паче иных орд, кроме Астраханскаго государства.

А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса 34, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».

И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит. И совершенно от сея вси иныя диких поль жителие народ той производящии мужеством и воинскими делы славу свою размножили.

От сих татар, их же российския летописцы называют болгарами от имяны прежних болгаров живших тамо, приходили к великому князю Владимиру, веру свою махометскую похваляющи; от них же последи || четыре князя пришедшие в Киев крестишася.


переводя на всем понятный язык
Восставший из бана: Иностранные же историки называют страну ту заволжская орда. Цитирую Гванича "Заволжская орда названа в честь волги, за нею располагается, граничит та страна от востока до моря хвалиского. Эта орда была сильнее и красивее всех центров, кроме астраханского государства

О своём происхождении те ордынцы говорят, что из стран откуда они изыдоша, была некая вдова из знатного рода, далее сказка про зачатие, но очень хорошо переплетающаяся с сокровенным сказанием

И этот сын, когда подрос ту орду распространил, не разсогласовывается с сокровенным сказанием

От этих "Татар", (которых российские летописцы называют болгарами, от имени преждних болгар живших там, (которые ислам принять предлагали)) приходили 4 князя на крещение


А вот эта фраза однозначно неверна
CAHEK: однозначно свидетельствуют, что Цынгис, очевидно, Чингисхан, распространял и умножал уже Заволжскую Орду, хотя ещё его мать родилась в близлежащих к Китаю пустынях.
потому что
CAHEK: Орда || татар Заволских названа есть от реки Волги, за нею же ю обитали; граничится та страна от востока морем Хвалиским и прочее.
О Заволжской орде известно только то что находиться она за волгой, а насколько глубоко или далеко в цитате Гванича неизвестно, известно только что от востока и до моря хвалинского (Каспийского)

CAHEK: А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса 34, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».
И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит. И совершенно от сея вси иныя диких поль жителие народ той производящии мужеством и воинскими делы славу свою размножили.

Совершенно очевидно, что Начало своё тот народ взял от Чингисхана, который эту орду расширил, а вот откуда расширил, в тексте не поясняется, в тексте только видно, что расширилась она от востока до моря Каспмйского.
Так что никакого рассогласования со священным писанием, просто Лызлов слишком упростил, сократил историю
У Лызлова получилось так же как некоторые сегодня говорят что революцию в россии начали большевики, они её тоже начинали, но это слишком упрощеннаяч, а потому не до конца адекватная версия

Так же очевидно, что Лызлов описывает народ, кто он есть, а не его историю, так как в нескольких предложениях уместил временной промежуток в 700 лет

CAHEK: Т.е. скорее ближе к версии fantakt , fantakt, кочевники захватили империю оседлых земледельцев (тюркскую например), стали ее элитой власти, как в Китае том же, и уже потом оперировали с территории этой оседлой империи, но уже не в качестве кочевников, а в качестве полководцев вполне сформированной и оснащенной армии?
Но это не версия Фантакта, это мировая история
Да, кочевники сделали своими потданными местные народы (кочевые и оседлые (в том числе множество славянских, а не только тюркских, как утверждает Фантакт)) и уже ими оперировали
Это вообще то основная общеизвестная и общеописанная тактика монголов

CAHEK: Остаётся вопрос, кто же тогда воевал в Китае?
В китае воевали китайцы под чутким руководством монгольских товарищей Улыбка , я разве спорю

Просто надо понимать - вот кочевое племя, пусть будет в нём человек 10000, а это уже много
Появляется предводитель - Великий хан (Чингисхан) Темуджин, который смог повести за собой народ на войну, нор где ему взять большую армию?
Он захватывает соседнее кочевое племя, он его может вырезать, а может предложить взаимовыгодное сотрудничество
А по Ясе Темуджина оно было действительно справедливо и взаимовыгодно - грабится соседний народ, богачей, знать убивают, отбирают всё ценное и делять по Ясе, а простых обывателям из нового народа предлогается ограбить соседний народ и все - пирамида пошла

Так что Монголов Темуджина по чисто техническим причинам не могло быть 600000, они тупо не успевают родиться и вырасти из тех начальных 10000, а значит это всё попутные народы, в том числе славянские

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 21 Ноя 2011 09:39:42 Цитата

Восставший из бана, просто Лызлов слишком упростил, сократил историю

Не нужно сразу чуть что поминать некачественный труд Лызлова, тем более ещё до того как его прочитал Подмигивание Кроме тех цитат, которые я привёл у него есть ещё много про тему сабж, вот:

"Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат"

То есть, с учётом времени жизни Лызлова, находим, что переселение было и состоялось до 1200 г и после 1100 г. Кстати, здесь есть кое-что похожее на монгол. Но заметь, нет упоминаний о каких-либо военных действиях. Я вообще не знаю в истории никаких кочевников, которые могли бы завоевать государства. Хотя, в данном случае, военного захвата исключать нельзя, так как государство куда переселились "монгаилы" могло быть зачаточным или его совсем не было, только родо-племенной союз семей. Но и мирный вариант переселения вполне допускает в качестве главы совместного общества не местного, вспомни хотя бы, сколько армян, сербов и прочих были императорами в Византии.

Восставший из бана, Это вообще то основная общеизвестная и общеописанная тактика монголов

Было бы вообще замечательно (для традиционной истории) если бы это подтверждалось другими данными: археологией, лингвистикой, топонимикой, и прочими, как в случае с греко-македонской империей, арабским хилифатом не говоря уж про римскую империю. Но в нашем случае мы абсолютно никакого влияния монгольского языка и культуры не обнаруживаем нигде. Зато везде, особенно в пределах границ Орды обнаруживаем массовое влияние тюркской культуры и лингвистики.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 21 Ноя 2011 11:51:47 Цитата

CAHEK: Не нужно сразу чуть что поминать некачественный труд Лызлова, тем более ещё до того как его прочитал Подмигивание Кроме тех цитат, которые я привёл у него есть ещё много про тему сабж, вот:
К сожалению книги Лызлова у меня на руках нет, поэтому оперирую только теми цитатами, которые ты выдергиваешь из контекста.
А как уже доказано из предыдущего примера, выдергиваешь неграмотно и несмотря на контекст

CAHEK: "Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат"
Переводя на сегодняшний язык
Но от пятисот лет и больше, когда скифский народ пришедший от страны называемой ими Монголией, жители которой назывались монголами, впоследствии некоторые государства изменили и имя своё, назвавшись тартарами (от реки Тартар или от множества подобных народов, так как это им было удобнее)


То есть опять я не знаю в каком контексте это написано.
Первый вопрос у меня от пятисот лет (и больше ?) до чего или после чего? Так как это в корне меняет всю суть вопроса.

Если за пятьсот лет и более до прихода монголов, то да скифские народы пришли очень давно, за пятьсот лет и более как раз от описанных мест и начали называться в течении этих пятисот лет и более Тартарами, никакого конфликта с официальной историей
Если за пятьсот лет до Лызлова, то тоже никакого конфликта, т.к. начало роста монголов началось ещё при отце Темуджина, как раз вписывается во временные рамки, а в последствии пришедшие народы начали называться Тартарами (по окружающим народам?), потому про собственно монгол и слышно так мало, так что опять никакого конфликта

Так что прекращай вырывать фразы из контекста, приводи тексты целыми абзацами, а ещё лучше главами, параграфами


CAHEK: То есть, с учётом времени жизни Лызлова, находим, что переселение было и состоялось до 1200 г и после 1100 г. Кстати, здесь есть кое-что похожее на монгол. Но заметь, нет упоминаний о каких-либо военных действиях. Я вообще не знаю в истории никаких кочевников, которые могли бы завоевать государства. Хотя, в данном случае, военного захвата исключать нельзя, так как государство куда переселились "монгаилы" могло быть зачаточным или его совсем не было, только родо-племенной союз семей. Но и мирный вариант переселения вполне допускает в качестве главы совместного общества не местного, вспомни хотя бы, сколько армян, сербов и прочих были императорами в Византии.
Из приведённого текста не понятно, речь идёт о переселении или о завоевании, тем более при завоевании (захвате власти, предоставлении крыши под гарантии полного подчинения) кочевых и полу оседлых) народов, никаких следов не остаётся - это факт

По Ясе, в отличии от византийских законов, высшая власть могла быть предоставлена только Чингизидам, а местная власть предоставлялась по ярлыкам местным лояльным аристократам под гарантии полного подчинения, в этом и кроется успех монголов - они местных руководителей не трогали и требовали только безоговорочного подчинения, особо не напрягали, но уж если местный нащальника начинал бузить, против него отправляли других близлежащих местных нащальникэ, что и описано в уцелевших от сильного переписа летописях


CAHEK: Было бы вообще замечательно (для традиционной истории) если бы это подтверждалось другими данными: археологией, лингвистикой, топонимикой, и прочими, как в случае с греко-македонской империей, арабским хилифатом не говоря уж про римскую империю. Но в нашем случае мы абсолютно никакого влияния монгольского языка и культуры не обнаруживаем нигде. Зато везде, особенно в пределах границ Орды обнаруживаем массовое влияние тюркской культуры и лингвистики.
Не потому ли что и тюркские и монгольские языки из одной, алтайской, языковой семьи
А ещё местный главный нащальникэ, который из сарая, живя много веков бок о бок с местными Тюркскими народами, всё таки стал более Тюркоязычным, чем его Брат из главной орды?
И не забываем того факта, что Империя Джучи фактически (де факто) распалась сразу после его смерти

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 22 Ноя 2011 09:08:00 Цитата

Восставший из бана, Если за пятьсот лет до Лызлова, то тоже никакого конфликта, т.к. начало роста монголов началось ещё при отце Темуджина, как раз вписывается во временные рамки

Нет, по современной версии, до Чингисхана монголы никак не могли находится на Волге, ты уж слишком сильно обобщаешь. Да и однозначно отождествлять Монгаль и Монголию не 100% достоверно, но весьма вероятно.

Книга Лызлова называется "Скифийская история" я её гуглил минуты две, самое большее - пять. Выкладывать сюда простыни, да ещё не на русском, а на славянском (кстати, язык книги это не русский XVII века, а, по словам автора, славянский) это неуважение к форуму.


Восставший из бана, Не потому ли что и тюркские и монгольские языки из одной, алтайской, языковой семьи

Тем не менее, алтайские (в том числе и монгольский) и тюркские языки достаточно обособленны друг от друга. Происхождение терминов заимствованых из каждой группы интерпретируется однозначно. Например в русском языке ттлько два: хомут и мерин, но оба заимствованы из калмыкского, соответственно уже после переселения калмыков в XVIII веке.

А книжку почитай обязательно, вот ещё текст:

"Вину или причину порушения их от своих мест и в сия страны пришествия различно списатели описуют. Первое Ботер * полагает 17 сицевую. Егда быша оные татарове под властию государя страны тоя именем Ункама, ему же давали десятину от всех прибытков своих. Егда же во время наступающия тако разплодишася, яко некогда жидове во Египте, яко Ункам нача от них опасение имети. Того ради хотя их умалити и отъяти крепость от них, разсылаше единою тамо, и паки инуде на войны далекия и небезстрашныя. В чем тии подстрегишися - совокупишася вкупе, и советоваша оставити природную страну свою, и сотвориша тако. Ибо воздвигшися поидоша || от отеческих мест своих. И тако удалишася от онаго Укнама, яко к тому не бояхуся его. Идеж по неколиких летех избраша ис посреди себе царя Хингиса, ему же благочастныя победы и мужество придаша имя Великий. Ибо той изшедши от страны своея лета от воплощения Слова божия 1162 с жестоким воинством покори под себе, ово силою, ово славою, новыя области."

Я могу выдвинуть версию, что само "татаро-монгольское иго" было двойным во всех отношениях. У татар был "Цынгис", а у монгол "Хингис", оба переселились из (допустим) Монголии, но в разные места, первый - на Волгу, а второй (допустим) в какую-либо восточную область (ближе к Китаю или Восточномы Туркестану). Таким образом, с одной стороны сохраняется общая история происхождения, даже, возможно, некая семейная связь, способная придать некую видимость единства державы, но исторические события вписываются в более адекватные рамки. Впоследствии, очевидно, два человека слились в одного.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 22 Ноя 2011 11:00:39 Цитата

CAHEK: Нет, по современной версии, до Чингисхана монголы никак не могли находится на Волге, ты уж слишком сильно обобщаешь. Да и однозначно отождествлять Монгаль и Монголию не 100% достоверно, но весьма вероятно.
А где ты в тексте Лызлова обнаружил, что пришли монголы? В тексте чёрным по белому написано пришел скифский народ от земли которая называется монголия, причем монголией вполне возможно эта земля начала называться позднее так как Лызлов описывает только место откуда пришли скифы, а не указывает что там в то время жили именно монголы
Лызлов четко говорит - пришел скифский народ

CAHEK: Книга Лызлова называется "Скифийская история" я её гуглил минуты две, самое большее - пять. Выкладывать сюда простыни, да ещё не на русском, а на славянском (кстати, язык книги это не русский XVII века, а, по словам автора, славянский) это неуважение к форуму.
Выкладывай ссылками, а ещё лучше в спойлерах

Кстати ты в этой реплике прямо указал почему монголы поначалу очень хорошо понимали Тюрков
Со времён их отхода друг от друга до времён завоевания прошло 500 лет и более, потом прошло ещё 300 лет житья в дефакто отдельных государствах, а сравниваем мы алтайские и тюркские сегодняшние, когда прошло ещё 500 лет (то есть суммарно более 1300 лет отдельной жизни)

А Лызлов писал на славянском в 17 веке, прошло каких то 300 лет и мы с трудом понимаем славянский, ещё пройдёт 200 лет и мы будем понимать славянский на уровне понимания тюрков монголами (времён завоевания), а ещё через 800 (суммарно более 1300) мы будем сравнивать русский славянский так же как монгольские и тюркские языки

CAHEK: А книжку почитай обязательно, вот ещё текст:
Опять вырываешь фразу из контекста.
Ты мне лучше так скажи, у Лызлова где либо, черным по белому, написано, что монголы на Русь не приходили, или всё это твои домыслы?

CAHEK: "Вину или причину порушения их от своих мест и в сия страны пришествия различно списатели описуют. Первое Ботер * полагает 17 сицевую. Егда быша оные татарове под властию государя страны тоя именем Ункама, ему же давали десятину от всех прибытков своих. Егда же во время наступающия тако разплодишася, яко некогда жидове во Египте, яко Ункам нача от них опасение имети. Того ради хотя их умалити и отъяти крепость от них, разсылаше единою тамо, и паки инуде на войны далекия и небезстрашныя. В чем тии подстрегишися - совокупишася вкупе, и советоваша оставити природную страну свою, и сотвориша тако. Ибо воздвигшися поидоша || от отеческих мест своих. И тако удалишася от онаго Укнама, яко к тому не бояхуся его. Идеж по неколиких летех избраша ис посреди себе царя Хингиса, ему же благочастныя победы и мужество придаша имя Великий. Ибо той изшедши от страны своея лета от воплощения Слова божия 1162 с жестоким воинством покори под себе, ово силою, ово славою, новыя области."
Причину ухода их в страны прибытия, по разному описывают переписчики (а вот и почему превратилось звание Цынгис в звание Хингис, переписчики разные были). Первое Боттер полагает 17 сицевую. (честно не понял какой Ботер, какая сицевая, чем и зачем он полагал). Когда были те Тартары под властью государя ихнего Ункама, ему дань платили. Когда же их стало очень много, Ункам начал их бояться. Тогда для того чтобы ослабить их - послал он их на войны далёкие. В чем те, посоветовавшись оставили страну свою. Когда же отошли от Ункама подальше, перестали его бояться. Выбрали среди своих царя Хингиса, что означало титул Великий. И уже они в 1162 жестоким воинством своим покорили себе новые области, где силой, где дипломатией (ну где здесь рассогласование с сокровенным сказанием?)

По отрывку текста не понятно где правил Ункам, а отсюда непонятно откуда пришли (появились впервые) монголы, но по официальной истории они тоже откуда то пришли в те места, которые называються монголией, а Ункам - это какой то царь правивший теми неизвестными местами до отца Темуджина

А вот этот вывод
CAHEK: Я могу выдвинуть версию, что само "татаро-монгольское иго" было двойным во всех отношениях. У татар был "Цынгис", а у монгол "Хингис", оба переселились из (допустим) Монголии, но в разные места, первый - на Волгу, а второй (допустим) в какую-либо восточную область (ближе к Китаю или Восточномы Туркестану). Таким образом, с одной стороны сохраняется общая история происхождения, даже, возможно, некая семейная связь, способная придать некую видимость единства державы, но исторические события вписываются в более адекватные рамки. Впоследствии, очевидно, два человека слились в одного.
изначально неверен, так как Цынгис и Хингис (по словам того же Лызлова) от разных переписчиков, и обозначало это слово по словам того же Лызлова - Великий, то есть это не имя, а титул
Вспомним, сколько "Великих" князей было на руси?

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 22 Ноя 2011 13:10:12 Цитата

Восставший из бана: По отрывку текста не понятно где правил Ункам, а отсюда непонятно откуда пришли (появились впервые) монголы

Так эта... Из Египта же Улыбка За сорок лет как раз дошли Улыбка

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 22 Ноя 2011 15:08:25 Цитата

fantakt: Так эта... Из Египта же За сорок лет как раз дошли

Ну этого мы не узнаем никогда Улыбка даже если будем спорить до посинения Улыбка

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 22 Ноя 2011 16:19:40 Поправил: CAHEK Цитата

Восставший из бана, А где ты в тексте Лызлова обнаружил, что пришли монголы? В тексте чёрным по белому написано пришел скифский народ

Вот "ея же и жители назывались монгаилы или монгаили". Однако Лызлов скифами называет огромное число разных народов, в том числе, особенно народы населяющие Азию Так что одно другому не мешает.

Ссылка у меня потерялась, насколько помню, качал с либрусека

Восставший из бана, Кстати ты в этой реплике прямо указал почему монголы поначалу очень хорошо понимали Тюрков

Но не на столько. Русский и английский тоже принадлежат к одной индоевропейской языковой семье, но к разным группам: славянской и германской соответственно. Вот давай теперь смотреть, как понимал англичанин русского 500 лет назад. И уж до кучи, многие лингвисты склонны разделять тюркские и алтайские языки не то что в разные группы, а в разные языковые семьи.

Восставший из бана, Ты мне лучше так скажи, у Лызлова где либо, черным по белому, написано, что монголы на Русь не приходили, или всё это твои домыслы?

Там где конкретно написано, кто приходил: татарове. Или он, по твоему должен был перечислить все народы, кроме напавшего, а мы, методом исключения бы определили Улыбка

Восставший из бана, а вот и почему превратилось звание Цынгис в звание Хингис, переписчики разные были

Ну а вот это уже 100% домыслы. Конечно, может быть и верные. Но для подтверждения, повторю, надо рыть!

Восставший из бана, Выбрали среди своих царя Хингиса, что означало титул Великий.

Не означало. Это только, опять таки, домысел, причём не самый достоверный. Кстати, Если Цынгис и Хингис всё таки разные имена, то у них довольно распространённое в тюркских языках окончание -гис (-гиз), вполне могут означать совершенно разные понятия, но для человека не вполне владеющего темой (например, человека, для которого тюркский не родной, монгола, какого-нибудь) сливаться в одно.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 22 Ноя 2011 17:01:54 Цитата

Иванов и Петров, оба кончаются на -ов. Значит это один человек Улыбка

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 22 Ноя 2011 21:10:02 Цитата

CAHEK: Ссылка у меня потерялась, насколько помню, качал с либрусека
Зато я нашел эту книгу, очень интересно, но ничего нового и конфликтуючего с официальной историей пока не обнаружил, есть моменты дополнения, есть моменты оскорбления (в плане определения где народ поганый, а где славный (но это списывается религиозностью)), но ничего нового

CAHEK: Вот "ея же и жители назывались монгаилы или монгаили". Однако Лызлов скифами называет огромное число разных народов, в том числе, особенно народы населяющие Азию Так что одно другому не мешает.

Вот откуда ссылка
Иныя историки глаголют, яко Скифиа названа есть от Скифа, сына Геркулесова 3, и есть двояка: едина европейская, в ней же мы жителствуем, тоесть москва, россиане, литва, волохи и татарове европския 4. Вторая ассийская, в ней же вси скифския народы обитают, от полунощи на восток седящия. Сии ассийския скифи премного разплодишася и различными именовании прозвашася. Едини тауресы, иже у горы Таурус жителствуют, инии агатырси, еще эсседони [иже родителем своим вместо земли в себе чинили погребение, ибо мертвых || их ядяху] и массагети, арисмани, сакеви или саги 5.

Сии вси скифийские народы бяху потаени и незнаеми греком и латинником. Границы же скифийския з запада от реки Дону [а Ботер *, описатель всего света, полагает от Волги, еже и приличнее имать быти]. На {8} восток солнца до пределов хийских, иже со Индиею. С полудня от моря Меотскаго, то есть Азовскаго, и Каспийскаго, то есть Хвалисскаго. На полнощь даже до океана скифийскаго Ледоватаго.

Разделяется же на четыре части. Едина имеет в себе Орды все. Вторая загатаи и все народы, иже суть при Уссоне и пустыни Лопской. Третия обдержит Китай, и еже обретается в помянутой пустыни, и Хинское государство. Четвертая содержит страны мало нам ведомыя, яко Белгиан, Аргон, Арсатер, Аниа 6.

Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат 7. ||

И меньшая половина Скифии, яже над морем Ассийским, называется Тартариа великая. Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою 8: еже со одну страну - то Тартариа, а еже от сея страны - то Скифиа. Идеже обретается гора каменная Кауказ названная, блиско моря Хвалисскаго. С другую же страну, от полудня и востока, разделяет их гора великая, Быкува реченная, по латине - Монс Таурус, на ней же первое стал ковчег Ноев по потопе.

О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове писали, яко силою и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет прославляхуся. Сии ничто же особное, кроме жен, и детей, и оружия имяху, и ничто же начинали, еже бы во тщету им было. Денег никаких, ниже злата и сребра знали, менами токмо потребы своя исполняли. Ибо, глаголаху, идеже есть в чести злато, тамо желателство, а идеже желателство, тамо сребролюбие, а идеже сребролюбие, тамо прелести, и таковых ‹людей› удобно сребром одолети.

Не бяше ничтоже у них добрейшаго паче славы, и их грубому прирождению || много даде им природа. Первое, за едино удивление Иустин об них пишет, яко они будущи грубыми без наук, не знали злостей, тако грецы от великих наук исполнени суть невоздержания. Аще бы христианский который народ имел в себе такую мерность, яко они, не точию земля, но и небо любило бы их.

Никогда побеждени бывали, но всюду они побеждаху. Дариа царя перскаго из Скифии изгнаша; и славна-{9}го перскаго самодержца Кира убиша; Александра Великаго гетмана именем Зопириона с воинствы победиша; Бактрианское и Парфиское царство основаша9. Никогда же чуждему народу попущаху к себе входити, а своими довольно [кроме греков и и‹н›дян] всю Асию населиша.

Турки, парфы, персы, венгры, сыкабры от их народу изыдоша. Асию Малую и Великую, вторую и величайшую часть света, мужеством обладаша, и обладаху ею с полторы тысящи лет: наченши от Вексора царя египскаго - даже до веку и государствования Нина царя ассирийскаго. В соседстве и в прилеглости с ним всегда жили славяне, прародители наши - москва, россиане и прочие, их же древния историки для общих границ единако и обще скифами и сарматами 10 называли.

Оному египетскому царю || Воксе пригодный ответ учинили; егда велел им себе дань давати, сице отвещали: удивляемся глаголюще тако великому и богатому государю, яко от нас убогих хощет приобрести богатства, идеже их несть никогдаже; пристойнее нам убогим для таковых обещается быти; срамно есть государю великому к нам убогим ездить - приличнее мы убогие к государю будем. И тако прежде, даже царь не уготовился на войну к ним, ускориша нань, и до конца его победиша, и из Африки изгнаша.

Марса хвалили за бога, а за богиню Весту. Солнце, месяц, огнь в великом почтении имели. Хана великаго царя своего, иже зовяшеся Гог и Магог, то есть государь над государи и царь над царми, на свете вельми почитали, и вместо святаго имели, и чтили, и величали. В мужестве же и воинских делех тако искусни, яко не точию сами, но и жены их в великую славу превзыдоша, о них же хошу зде нечто написати.

И дивное дело есть, кому бы те дары и деяния воинская знаменито оказалыя приписати имамы, мужем ли, или женам их? Ибо они тако знатныя дела по себе оставили, яко никаким забвением веки наступающиа заперти их возмогоша.

О них же сице история починается 11. Во едино время несогласия || ради некоего из воинства онаго татарскаго изгнани были два знаменитыя юноши, Плинос и Солопин, иже изведоша с собою немало иных юношей. И обиташа при границе каппадокийсте‹й› над рекою Фермодонтою, и обладаша полями темискирийскими в пограничии греков, и оттуду воеваху прочия царства.{10}

Потом собравшися окрестныи народы и пришедши безвестно поразиша их до единаго. Жены же, видевши двое бедствование на себе: из отеческих мест изгнание и мужей своих избиение - прияша на себе оружие мужей своих, луки, сабли, и копиа, и прочее, начаша сами обронятися и стрещи пределов своих.

И тако добре онаго краю стрегоша, яко тамо распространишася и царство основаша. И дабы народ их женский не изгибл, совокупляхуся со окрестными народы, и потом с пастырьми своими, в год единою. И аще сын раждашеся им - убиваху его, аще же дщерь - соблюдаху, учаще не писанию, ниже женским художеством, но воинским делам приучаху их12. Правыя сосцы им прижигали, дабы стрелянию из лука не чинили помешки; и того ради достоит звани их маммазони, а не амазоны, ибо мамма греческим языком перси называются.

И егда им всюду благополучно повождашеся, яко истинно || страхом всему свету быша, избраша ис посреди себе две кралевни, имены Мартесию и Лампеду. Сии поведаху яко от бога Марса уродишася, ему же жертвы, яко и мужие их творяху. Потом обладаша множайшую часть Европы. Бяше сие от Сотворения Света, яко древние историки описуют, около лета 2825-го (2722 г. до н. э.). Потом основаша Эфес град великий во Греции, такожде иных градов много. Последи, многую корысть от окрестных народов приобретши, возвратишася с пленом в землю свою.

Мартесиа убо остася в Греции обороны ради, но недолго тамо повелителствова, ибо вскоре по отъехании прочих к Термодонтии в поля темирскирийския собрася на них безвестно народ Малыя Асии, Мартесию убиша и воинство ея поразиша. А Лампеда во отечествии умре. На ея место наступила Ортигиа, над прирождение женское мужественна. Сия долго в девстве соблюдашеся и изрядно обиды сестер своих воздаде, ибо неколико лет мужественно и крепко, иде же обращашеся, супостатов побеждала.

По сем в небытность Ортигии Геркулес греческий, согласяся с клевреты своими, пришед на амазоны безвестно и множество их победи и в плен взя. Ортигия, доведавшися о побеждении сестер своих, с великою || жалостию посла к Согйллу царю татарскому, дабы отдал греком возмездие за кровь свою, сице прилагающи: аще того не учинишь, мы саблями своими греком путь во всю Асию отворим. Подъятся убо Согелл на греки, обаче не сотвори с ними брани некоторый ради предъутверженныя между собою дружбы.{11}

Амазоны обаче составиша брань и мужественно против греков сташа. Всяко же без оных ‹татар› помощи принуждени быша уступити. Потом послаша к Согеллу царю, вопрошающи: «Чего бы ради тако к ним неприятен явился?» Отвеща, яко то ко иному времяни оставити умыслил есмь, ибо ныне тому есть потребная причина. И тако Ортигиа множество знаменитых воинских дел по себе, паче обычая и крепости женския, оставльши, от сего света отъиде.

Последи сея бысть Пентесилиа, яже во время Троянской брани пришедши в помощь трояном со многим девическим воинством зело мужественно доказовала и брань со греки чрез целый день имела. И потом на кийждо день тако творящи сильна им бяше. Даже сразившися един на един с преславным богатырем Пир‹р›ом сыном Ахиллесовым, убиена от него бысть, обаче со тщетою ево, ибо Пирр от нея смертно бысть ранен.

О них же Омир || во Илиадах и Виргилиус во Ансадах своих сицевыми словесы поминают:

Ведйт амазунка полкEQ \o(и;) неизочтйны,

Мйсячными же щитEQ \o(ы;) цвйтно облечйны:

Смйла ПентесEQ \o(и;)лиа, стбвя от охуты

ПротEQ \o(и;)в мужйй дерзновйнно девEQ \o(и;)чьи руты.

И живуще бяху тии в преждереченных местех своих даже до царицы своея Тамирис имянем, яже имеющи брань с преславным перским самодержцем Киром - порази его, и самаго емши, главу отсещи и в своей его крови омочати повеле, глаголющи: Желал еси кровей человеческих до смерти - пей же свою по смерти! 13

Во время же властельства Великаго Александра царя македонскаго бяше у них царица имянем Талестра. С ними же Александр Великий войну хотяше начинати. Они же ему отвещаша: Царю Александре! Слава твоя велика есть, но достоит ти блюсти ея, еже бы не изгубити, ибо какую славу приобрящешь, аще нас, жен сущих, победишь? Аще же мы победим тя, тако великаго царя, то множае славнейши будем. Царь же сия слышав, остави их в покою. Потом Талестра сама прииде ко Александру со тремясты девиц вооруженных, просящи, дабы от него зачала сына. Александр же почудився ей и собранию ея, держав || у себе дванадесять дней, отпусти ю. И тако от него покой приобретоша.

Потом, егда тяжко бысть им от окрестных народов, принуждены быша утещи к татаром помощи ради, мужей оттуду вземлющи. Обаче кто своей воли приобыкнет - трудно тому от нея престати. Прилучися убо во {12} едино время, яко от продолженных и далеких войн татарских, десять лет не бяше их в домех. И того ради жены их с пастырьми своими общатися начаша, мняще мужей своих погибших. Егда же приидоша мужие, жены с пастырьми не восхотеша их слушать, даже нуждею и казнию к тому привлечени быша. И от того времяни амазонки престаша воевати, егда им мужие роги сотроша.

От сих убо татар монгаилов изъидоша сии татарове, иже суть к нам, савроматом 14, пришельцы, их же называем крымския, монконския, перекопския, белгородские, очаковские и все те народы, иже обитают около езера Палюсмеотис, то есть Азовскаго моря.

Неции же историки сих татар мнят быти еврейска племене, яко о том Ботер * в книгах своих знаменито утверждающи пишет сице. По разделении царства Иудина Исраилева, их же цари быша в Самарии, яко о том явственно в Библии обретается. || Последи первых пленов, еже от царей ассирийских на евреев, наступила война Салманасара царя ассирийскаго. Той в два прихода свои, еже на царя Иосию, егда и Самарию взят, разори и опроверже до конца царство Исраилево, и народ заведе во Ассирию 15.

И оттуду в полтораста лет, яко пишет Есдра, убозии жидове, прейдоша горы перския и медския, приидоша во страну Арсатер. Где бы сия страна Арсатер обреталася, различно о том списатели домышляются. Нецыи утверждают, яко то была страна колхийская, яже ныне зовется Мингрелиа 2*, ибо Иродот пишет, яко народ той детей своих обрезывали. Обаче множайшая часть списателей глаголют сице: яко Арсатер страна область есть Белгиана 3*, отнюду же жидове под имянем татарским изыдоша 16 лета от воплощения Божия 1200, во время великаго Кингиса, иже утвержаше царство Китайское. И яко тии тогда еще обрезование содержали и нечто иных чинов Моисеева закона, того ради нетрудно прияша закон Махометов. И далее тамо же на листу 152 пишет: Егда повелением Салманасара царя ассирийскаго заведени быша исраилтене за Индию, в землю Арсатер, и тамо изродишася во обычаи глупыя и || грубыя, и забыша множайшую часть или и обще вся чины Моисеова закона, едва соблюдаху токмо обрезание едино.{13}

В тексте ясно и четко написано, что пришли монголы, как раз твоя ссылка на то указывает и за 500 лет жизни на данном месте начали называться тартарами, так как кругом были одни тартары

CAHEK: Но не на столько. Русский и английский тоже принадлежат к одной индоевропейской языковой семье, но к разным группам: славянской и германской соответственно. Вот давай теперь смотреть, как понимал англичанин русского 500 лет назад. И уж до кучи, многие лингвисты склонны разделять тюркские и алтайские языки не то что в разные группы, а в разные языковые семьи.
Ну ты загнул, сравнил англичан и русских
Скифский язык, если ты не знал, тоже относиться к индоевропейским Улыбка (Индоиранская ветвь, иранский подраздел)
Но это как посмотреть

Если сравнивать тюркские и монгольские, то крректнее в пределах алтайской семьи, так же как и балтийские со славянскими в балтославянской группе, так как временные промежутки более менее сопастовимы

CAHEK: Там где конкретно написано, кто приходил: татарове. Или он, по твоему должен был перечислить все народы, кроме напавшего, а мы, методом исключения бы определили
Нет, ты найди конкретно место, где написано, что приходили не монголы
То то же - нет такого места.
Более того Лызлов сам обобщает все скифские народы в один и называет их всех татарове, он их попросту не рассматривает как отдельные народы, а считает их всех скифами

CAHEK: Ну а вот это уже 100% домыслы. Конечно, может быть и верные. Но для подтверждения, повторю, надо рыть!
Почему домыслы? Потому что это рушит твою теорию?
CAHEK: Вину или причину порушения их от своих мест и в сия страны пришествия различно списатели описуют
Вот здесь лызлов прямо говорит, что пользовался разными списателями, переписчиками. Но в общем ты прав, для этого надо найти (отрыть) этих переписчиков и спросить у них откуда они это списали wink

CAHEK: Не означало. Это только, опять таки, домысел, причём не самый достоверный. Кстати, Если Цынгис и Хингис всё таки разные имена, то у них довольно распространённое в тюркских языках окончание -гис (-гиз), вполне могут означать совершенно разные понятия, но для человека не вполне владеющего темой (например, человека, для которого тюркский не родной, монгола, какого-нибудь) сливаться в одно.
Почему? Об этом сам Лызлов пишет
CAHEK: Идеж по неколиких летех избраша ис посреди себе царя Хингиса, ему же благочастныя победы и мужество придаша имя Великий

fantakt: Иванов и Петров, оба кончаются на -ов. Значит это один человек
Знаешь. Жил я с мишарином (мишаре живут на югозападе татарстана, казанские татары на севере, то есть расстояние между нами меньше 100 км) в одной комнате в общаге.
Ну так вот. Он по утрам пил Цэй, а я пил чэй, а по русски это будет Чай

После этого я уже не удивляюсь как созвучные слова Цынгис и Хингис (где Цы и Хи даже на татарском практически неразличимо одинакого произносятся, не говоря уже о каких то там разных переписчиках) могут быть равны

Но для этого надо, как правильно заметил Санёк отрыть тех переписчиков и спросить у них, где это они переписали и чем руководствовались wink

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 22 Ноя 2011 21:20:15 Поправил: Модератор Цитата

Восставший из бана: В тексте ясно и четко написано, что пришли монголы аккурат после похода Геркулеса на амазонок... Улыбка

Восставший из бана: Скифский язык, если ты не знал, тоже относиться к индоевропейским Ну ка изобрази что-нить по скифски Улыбка

Восставший из бана: по русски это будет Чай по-русски будет медовуха, брага, квас, травяница, настой полынный Улыбка Чай - не русское слово Улыбка Что собственно видно по тому, как вы его исказили, взяв из русского языка.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 22 Ноя 2011 21:38:00 Цитата

fantakt: аккурат после похода Геркулеса на амазонок...
Там у Лызлова вообще по всему тексту такие несуразицы
То его на + 100 лет вперёд тянет, то на 500 назад, так что читать в лоб не получается, приходиться пяти а то и шести кратно возвращаться

fantakt: Ну ка изобрази что-нить по скифски
Ну ка изобразхи что нибудь на греческом (это же тоже индоевропейский)

fantakt: по-русски будет медовуха, брага, квас, травяница, настой полынный Чай - не русское слово Что собственно видно по тому, как вы его исказили, взяв из русского языка.
Я пример с чаем привёл не для сравнения с Русским, а как пример того - как один и тот же народ не задумываясь произносит одно и то же слово разными созвучными буквами

По аналогии с Хингисом и Цынгисом

П.С. Тебя вообще кто в историческую ветку пустил? Опять срать будем?

Мне готовить говно лопатами?
Пароли от резервных аккуантов доставать?

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 22 Ноя 2011 21:55:16 Цитата

Восставший из бана: Ну ка изобразхи что нибудь на греческом Лёгко

σπίτι θα είναι αγενής

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 07:58:06 Цитата

fantakt: Лёгко

Хорошо, с живым языком справился wink

А теперь давай на Киликийском

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 08:09:30 Цитата

Восставший из бана, Нет, ты найди конкретно место, где написано, что приходили не монголы

Ладно, убедил. Но для пущей убедительности, найди место, где написано, что приходили не а)византийцы (у Валянского&Калюжный есть такая гипотеза) б)китайцы (почему бы и нет, есть и такая гипотеза?) в) зулусы (так, на всякий случай)

А на счёт скифскости народов, так и русских Лызлов причисляет к скифам "В соседстве и в прилеглости с ним всегда жили славяне, прародители наши - москва, россиане и прочие, их же древния историки для общих границ единако и обще скифами и сарматами называли."

Кстати, оригинальное разделение: отдельно москва, отдельно россиане. Всё как сейчас Улыбка

Восставший из бана, Если сравнивать тюркские и монгольские, то крректнее в пределах алтайской семьи, так же как и балтийские со славянскими в балтославянской группе, так как временные промежутки более менее сопастовимы

Отнюдь. Это как раз ты уж черезчур искусственно сближаешь тюркскую и алтайскую группы. А хоть даже и так, пусть будут жмудин и русский - принципиально ничего не меняется.

Восставший из бана, Цынгис и Хингис (где Цы и Хи даже на татарском практически неразличимо одинакого произносятся, не говоря уже о каких то там разных переписчиках) могут быть равны

Повторю, что такле может быть, но, ИМХО, маловероятно. Вот, уззбекский язык: в нём вообще ц отсутствует и как звук и как буква. Но заменяют её в иностранных словах на с, а не на х. Тоже самое в английском. Тенденция, однако, филологический закон развития языка.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 08:13:58 Цитата

Восставший из бана, Почему домыслы? Потому что это рушит твою теорию?

Домыслы - это логические построения, размышления. Имеют равное значение с другими домыслами, но менее важны, чем факты.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 08:24:06 Поправил: CAHEK Цитата

Восставший из бана, Почему? Об этом сам Лызлов пишет

"Идеж по неколиких летех избраша ис посреди себе царя Хингиса, ему же благочастныя победы и мужество придаша имя Великий"

Великий - это прозвище, как у Петра I или Екатерины II. "Тогда же, через несколько лет, избрали из своей среды царя Хингиса, которому частые победы и мужество придали [в последствии] имя Великий"

ЗЫ Цынгис, Хингис или Чингиз не означают на тюркском (или даже монгольском) "Великий".

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 09:02:24 Цитата

CAHEK: Ладно, убедил. Но для пущей убедительности, найди место, где написано, что приходили не а)византийцы (у Валянского&Калюжный есть такая гипотеза) б)китайцы (почему бы и нет, есть и такая гипотеза?) в) зулусы (так, на всякий случай)

Так у Лызлова конкретно написано, что пришли монголы, я там выше раскрывающийся спойлер дал, и там же написано, что они за 500 лет стали называться тартарами, по окружающему местному населению, т.к. это было удобнее

CAHEK: А на счёт скифскости народов, так и русских Лызлов причисляет к скифам "В соседстве и в прилеглости с ним всегда жили славяне, прародители наши - москва, россиане и прочие, их же древния историки для общих границ единако и обще скифами и сарматами называли."

Кстати, оригинальное разделение: отдельно москва, отдельно россиане. Всё как сейчас Улыбка

Так это я давно уже на форуме пытаюсь доказать, что мы все один народ, только вот местные форумные нацисты считают, что они арийцы, видимо от госпожи своей Катеньки, видимо она их всех родила. Брезгуют господа арийцы своей скифостью

А насчет Москвы, то да!
Все мы россияне, живём в одном доме, живём мирно, всё у нас общее, но как только приезжаешь в Москву, начинается понаехали тут, ты тут гость и веди себя как в гостях и прощая прощая

Давно пора столицу из Москвы переносить в более нейтральное место, чтобы эти господа по приутихли у себя там

CAHEK: Отнюдь. Это как раз ты уж черезчур искусственно сближаешь тюркскую и алтайскую группы. А хоть даже и так, пусть будут жмудин и русский - принципиально ничего не меняется.
Возможно, но по лызлову все они жили в скифии

CAHEK: Повторю, что такле может быть, но, ИМХО, маловероятно. Вот, уззбекский язык: в нём вообще ц отсутствует и как звук и как буква. Но заменяют её в иностранных словах на с, а не на х. Тоже самое в английском. Тенденция, однако, филологический закон развития языка.
Ну по твоему ИМХО маловероятно, а по моему запредельно высоко вероятно, так мы ничего не решим
А если ещё учесть что Хингис = Великий - это титул, то вообще Имхо перерастает в факт

CAHEK: Домыслы - это логические построения, размышления. Имеют равное значение с другими домыслами, но менее важны, чем факты.
Ну с этим не поспоришь Улыбка

Восставший из бана
Участник


Репутация: 1172(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 09:13:21 Цитата

CAHEK: "Идеж по неколиких летех избраша ис посреди себе царя Хингиса, ему же благочастныя победы и мужество придаша имя Великий"

Великий - это прозвище, как у Петра I или Екатерины II. "Тогда же, через несколько лет, избрали из своей среды царя Хингиса, которому частые победы и мужество придали [в последствии] имя Великий"

ЗЫ Цынгис, Хингис или Чингиз не означают на тюркском (или даже монгольском) "Великий".


в последствии - вычеркнул, т.к. по тексту не указано, что это в последствии, это притягивание фактов за уши

В алтайской языковой семье ни у кого нет слова Великий, поэтому Лызлов и раскрывает, что такое Хингис, указывая, для понимания своей читательской аудитории, что Хингисом его прозвали благодаря частым победам и мужеству

А красное солнышко означало что обладатель этого прозвища был солнцем?

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 .  . 28 ... 29 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]