Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Зачем монголы напали на Русь?
<< 1 ... 27 .  . 29 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 23 Ноя 2011 10:19:37 Цитата

Восставший из бана: А теперь давай на Киликийском сначала ты на скифском

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 23 Ноя 2011 10:24:18 Цитата

Восставший из бана: пришли монголы, я там выше раскрывающийся спойлер дал, и там же написано, что они за 500 лет стали называться тартарами, по окружающему местному населению, т.к. это было удобнее

Угу, а русских, которые на север ушли, до сих пор южные русские, которые сами себя для удобства украинцами зовут, стали называть финно-уграми, по именам окружавших их народов, так же удобнее Улыбка

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 11:53:05 Цитата

fantakt: сначала ты на скифском

На скифском не могу, так же как ты на киликийском, потому как языки мёртвые и никаких данных о себе не сохранили, боюсь ошибиться
А вот на греческом и я могу, благо в инете и гугл и промт есть

fantakt: Угу, а русских, которые на север ушли, до сих пор южные русские, которые сами себя для удобства украинцами зовут, стали называть финно-уграми, по именам окружавших их народов, так же удобнее
А те русские которые на украине остались, начали называть себя украинцами, по окружаючим народам, так же удобнее Улыбка


А вон мартовский кот считает сеьбя гражданином речи посполитой и очень сильно ругается, когда мы его называем братским народом

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 23 Ноя 2011 12:55:09 Цитата

А я вот могу по скифски Улыбка - сатрап Улыбка

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 15:22:00 Цитата

поздравляю :bis: , вы приняты в скифы :applause:

только сатрап, хотя слово возможно и скифское, это по русски :dont:

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 16:35:06 Цитата

Восставший из бана, Так у Лызлова конкретно написано, что пришли монголы, я там выше раскрывающийся спойлер дал, и там же написано, что они за 500 лет стали называться тартарами, по окружающему местному населению, т.к. это было удобнее

Ты лучше найди русско-церковнославянский словарь+правила перевода, чтобы избежать ненужной суетливости. Тогда сможешь прочитать более точно и убедиться, что Лызлов пишет о пришествии "монгаиль" более 500 лет назад от настоящего (для себя) времени. Что точно, повторю, до рождения "Цынгиса" и Батыя.

Восставший из бана, Давно пора столицу из Москвы переносить в более нейтральное место, чтобы эти господа по приутихли у себя там

Ну, дык Путин же, одно время, собирался разбросать столичные функции по разным городам. Но, потом всё заглохло. Видимо, не так там всё просто.

Восставший из бана, А красное солнышко означало что обладатель этого прозвища был солнцем?

Ну, в какой-то мере, да. Именно не Солнцем, а солнышкоми. В переносном смысле. Имя - Владимир, прозвище - Красное Солнышко. Имя - Хингиз, прозвище Великий.

И обоснуй свой домысел по поводу титула "Великий" или Хингиз (можно Чингиз). Кто его ещё носил?

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 23 Ноя 2011 23:28:52 Цитата

CAHEK: Ты лучше найди русско-церковнославянский словарь+правила перевода, чтобы избежать ненужной суетливости. Тогда сможешь прочитать более точно и убедиться, что Лызлов пишет о пришествии "монгаиль" более 500 лет назад от настоящего (для себя) времени. Что точно, повторю, до рождения "Цынгиса" и Батыя.
Ну это не более чем ИМХО, не более и не менее чем и моё Улыбка

CAHEK: Ну, дык Путин же, одно время, собирался разбросать столичные функции по разным городам. Но, потом всё заглохло. Видимо, не так там всё просто.
Ну конечно, тогда ведь не будет мигалок в столице, а без них всё так убого
И бедным чиновникам по вечерам не по ВИП салонам придёться шататься, а сидеть по квартирам и думать о народе
Но это конечно всё незбыточные мечты, хотя вон Назарбаев частично их осуществил

CAHEK: Ну, в какой-то мере, да. Именно не Солнцем, а солнышкоми. В переносном смысле. Имя - Владимир, прозвище - Красное Солнышко. Имя - Хингиз, прозвище Великий.
Красное солнышко - это из славянского, а Великий не из алтайской семьи
Или слово Великий тоже тюркское? Подмигивание

CAHEK: И обоснуй свой домысел по поводу титула "Великий" или Хингиз (можно Чингиз). Кто его ещё носил?

Чингис Хан Темуджин
Имя - Темуджин
Должность - Хан
Прозвище?, звание?, титул? - Чингис

Чингизиды - каста особых людей, которые имели право на трон
А Лызлов что там про них пишет?

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 24 Ноя 2011 07:33:57 Цитата

Восставший из бана, Или слово Великий тоже тюркское?

Не смешно. Прозвища, в отличии от имён, традиционно переводятся. Филлипп Красивый, Людовик Толстый, Карл Великий, хотя при этом само имя тоже можно перевести: Филлипп - любитель лошадей, с греческого, хотя француз.

Тоже самое с Лызловским Хингизом Великим.

А тюркское слово великий - улуг.

Восставший из бана, Чингизиды - каста особых людей, которые имели право на трон
А Лызлов что там про них пишет?


Чингизиды - потомки Чингиза, собственно поэтому и имели право на трон.

Хан не должность, а титул, должность монарх.

А Темуджин (также как и фамилия Борджигин) встречаются ЕМНИП полько в Сокровенном сказании, так что, возможно это просто неправильный перевод иил какие-то свои монгольско-китайские заморочки.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 24 Ноя 2011 10:24:52 Цитата

CAHEK: Не смешно. Прозвища, в отличии от имён, традиционно переводятся. Филлипп Красивый, Людовик Толстый, Карл Великий, хотя при этом само имя тоже можно перевести: Филлипп - любитель лошадей, с греческого, хотя француз.

Тоже самое с Лызловским Хингизом Великим.

А тюркское слово великий - улуг.


Вот и Лызлов для понятности перевёл, что означает Хингиз, а также уточнил, почему он такой Великий
Кстати очень интересный перевод выдает гугл на запрос Чингисхан

или вот например контраргумент, насчет перевода слова великий

CAHEK: Чингизиды - потомки Чингиза, собственно поэтому и имели право на трон.
Великие князья потомки великого князя и именно поэтому имели право на трон, аналогия ничё себе да?

CAHEK: Хан не должность, а титул, должность монарх.
Хотя это и не так, но пусть будет так, что это меняет?

CAHEK: А Темуджин (также как и фамилия Борджигин) встречаются ЕМНИП полько в Сокровенном сказании, так что, возможно это просто неправильный перевод иил какие-то свои монгольско-китайские заморочки.
Имхо к делу не пришьешь Улыбка

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 24 Ноя 2011 18:40:26 Цитата

Вот обнаружил, что Лызлов, даже если имеется небольшое разночтение в имени даёт оба варианта:

"бысть царь во Орде имянем Азбяк или Азбек," "По сем бысть во Орде царь имянем Занибек или Жанибек,"с Темерляном [иже есть сей Темир-Аксак]; сию ныне обще Медиею называют. Яковым же ухищрением ту крепость той нечестивый облада, летописцы российския о том изъявляют. Сего всесветнаго страшила летописцы называли Темир-Кутлуем, а татарове || Темир-Кутлу"

Так что, если быть последовательным, он должен бы указать идентичность "Цынгиса" и "Хингиса".

Кстати, я чего-то не понял, что там с переводами. У меня на чингисхан выдаёт chingizhan; с великий тоже не понял, что и как переводить.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 24 Ноя 2011 21:46:35 Цитата

CAHEK: Вот обнаружил, что Лызлов, даже если имеется небольшое разночтение в имени даёт оба варианта:

"бысть царь во Орде имянем Азбяк или Азбек," "По сем бысть во Орде царь имянем Занибек или Жанибек,"с Темерляном [иже есть сей Темир-Аксак]; сию ныне обще Медиею называют. Яковым же ухищрением ту крепость той нечестивый облада, летописцы российския о том изъявляют. Сего всесветнаго страшила летописцы называли Темир-Кутлуем, а татарове || Темир-Кутлу"

Так что, если быть последовательным, он должен бы указать идентичность "Цынгиса" и "Хингиса".

Не потому ли что Цынгис и Хингис не имена, а звания, титулы, что угодно, но не имена? Потому и не приводил wink

Кстати опять ты за старое. И сколько суток по твоему я должен искать где ты эту вырванную из контекста фразу откопал?

CAHEK: Кстати, я чего-то не понял, что там с переводами. У меня на чингисхан выдаёт chingizhan; с великий тоже не понял, что и как переводить.
Потому как писать надо отдельно Чингис (пробел) Хан, я сам в шоке от такого перевода, но он у меня первым выпал, в результатах прямого возвратного перевода

То есть говоря по русски. Переведи великий на турецкий, а потом верни перевод с турецкого на русский

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 24 Ноя 2011 22:38:15 Цитата

Восставший из бана: То есть говоря по русски. Переведи великий на турецкий, а потом верни перевод с турецкого на русский Повторить десять раз, удивиться результату Улыбка Особенно в гуглпереводе

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 25 Ноя 2011 11:42:21 Цитата

Восставший из бана, Не потому ли что Цынгис и Хингис не имена, а звания, титулы, что угодно, но не имена? Потому и не приводил

Кстати опять ты за старое. И сколько суток по твоему я должен искать где ты эту вырванную из контекста фразу откопал?


Ерунда. Не просто домыслы, а ещё и необоснованные. Во всяком случае из текста Лызлова следует, что и Цынгис и Хингис это имена. А где надо титул он его везде вставляет. Кто царь - царь, герцог - герцог. Вплодь до маркграфов экзотических.

В программах чтения есть функция поиск. Вбей туда ключевое слово и очень быстро найдёшь.

Восставший из бана, Потому как писать надо отдельно Чингис (пробел) Хан, я сам в шоке от такого перевода, но он у меня первым выпал, в результатах прямого возвратного перевода

Всё равно тоже самое. Просто напиши свой запрос и что тебе выдаль гугл-переводчик.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 25 Ноя 2011 13:06:19 Цитата

CAHEK: Во всяком случае из текста Лызлова следует, что и Цынгис и Хингис это имена.

Ну ты определись следует или он конкретно пишет - человек по имени цынгис то то и то то

Если всё таки следует, то все твои размышления не более чем домыслы

И пока не будет, в тексте места, где написано, что Цынгис это имя, Цынгис, Хингис и Чингис остануться титулами, так как это общепризнанные домыслы (а возможно и не домыслы, мы же пока рассматриваем только лызлова), а твои всего лишь частные

CAHEK: В программах чтения есть функция поиск. Вбей туда ключевое слово и очень быстро найдёшь.
У меня нет программы чтения, так как я не профессионал и специально анализами текстов не занимаюсь

CAHEK: Всё равно тоже самое. Просто напиши свой запрос и что тебе выдаль гугл-переводчик.
Я написал чингис хан, перевёл на турецкий, полученный результат перевёл на русский
Впрочем это не важно, т.к.fantakt: Повторить десять раз, удивиться результату Особенно в гуглпереводе

oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 25 Ноя 2011 15:22:34 Цитата

fantakt: Повторить десять раз, удивиться результату Особенно в гуглпереводе

Четырнадцати переводчикам дали перевести одну фразу. Причём каждый знал переводы только своих двух ближайших соседей. Первому дали фразу:"Искусство пивоварения так же старо, как и история человечества" Последний выдал:"С давних времён пиво является любимым напитком человечества"

Так что все ваши переводы яйца ... не стоят! Надо знать слэнг, ну или по фене ботать, вот тогда можно переводить!

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 25 Ноя 2011 17:33:25 Цитата

Обратный перевод Пушкина с японского на русский вообще поражает Смех

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 25 Ноя 2011 17:38:11 Цитата

Я помню чудное мгновенье

私はすばらしい瞬間を覚えている

Я помню великие моменты

lol

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 25 Ноя 2011 20:17:45 Поправил: CAHEK Цитата

Восставший из бана, И пока не будет, в тексте места, где написано, что Цынгис это имя, Цынгис, Хингис и Чингис остануться титулами

Нет, наоборот. Вот если бы я настаивал, что кого-то зовут Принц или Барон, тогда, в подтверждение, необходимо предоставить определённые доказательства. А так, написано с большой буквы - уже значит имя или прозвище. А титулы у Лызлова везде с маленькой. Поэтому, кроме твоего желания, нужны более весткие основания для признания их титулами.

ЗЫ И вовсе они не "общепризнанные" совершенно.

Восставший из бана, У меня нет программы чтения, так как я не профессионал и специально анализами текстов не занимаюсь

Ворда что ли нет? В любой программе для отображения текста (почти) есть функция Поиск (Find), обычно в меню Редактирование (Edit) попробуй, это легко.

По поводу перевода. Как ты можешь объяснить, что Чингиз Хан с турецкого переводят как Великий Могол, Чингиз - Чингиз, а Хан - Хан? Видимо, у турецких филологов есть объяснение, но я не из них Улыбка

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 27 Ноя 2011 08:04:56 Цитата

CAHEK: Нет, наоборот. Вот если бы я настаивал, что кого-то зовут Принц или Барон, тогда, в подтверждение, необходимо предоставить определённые доказательства. А так, написано с большой буквы - уже значит имя или прозвище. А титулы у Лызлова везде с маленькой. Поэтому, кроме твоего желания, нужны более весткие основания для признания их титулами.
А почему же слово великий с большой буквы?
CAHEK: посреди себе царя Хингиса, ему же благочастныя победы и мужество придаша имя Великий

аналогично, для признания Хингиса именем, нужны более весомые доказательства, а не только 1 предложение, которое, даже без никакой натяжки, трактуется двояко
Так что на данный момент для меня Хингис = Цынгис = Чингис = перевод Великий и обусловлена различность написания тем, что первоисточники написаны разными людьми, а потом переведены другими разными людьми на свои разные языки, многократно переписаны разными людьми, а впоследствии попали к Лызлову, который и сам сомневаясь, специально не раскрыл имя это или звание Великий, обозначив по тексту, что Хингис он же Великий

CAHEK: ЗЫ И вовсе они не "общепризнанные" совершенно.
Как же? А как же мировая история, а как же история монголии, а как же история монгольских завоеваний?

Или ты будешь спорить, что они не общепризныны, только из за того что ты сам их не признал?

CAHEK: Ворда что ли нет? В любой программе для отображения текста (почти) есть функция Поиск (Find), обычно в меню Редактирование (Edit) попробуй, это легко.
Ворд, конечно есть, но на такую глубину его познавать необходимости не было. Спасибо кстати. Хоть одна польза от этого форума есть. Теперь я знаю, что в ворде есть поиск.

CAHEK: По поводу перевода. Как ты можешь объяснить, что Чингиз Хан с турецкого переводят как Великий Могол, Чингиз - Чингиз, а Хан - Хан? Видимо, у турецких филологов есть объяснение, но я не из них
Так я и с японского попробовал, после слов Фантакта, там тоже переводит Великий могол

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 27 Ноя 2011 16:01:51 Цитата

Восставший из бана, А почему же слово великий с большой буквы?

Потому что прозвище тоже с большой буквы. Сам меня цитируешь, а читаешь невнимательно.

Восставший из бана, Как же? А как же мировая история, а как же история монголии, а как же история монгольских завоеваний?

Это да, но я имел в виду что Чингиз не титул, а имя. Ни то, ни другое не является общепризнанным. А само прнятие общепризнанности ещё не является гарантией истинности.

Восставший из бана, Так я и с японского попробовал, после слов Фантакта, там тоже переводит Великий могол

По общепризнанной версии Великими Моголами назывались правители Индии, завоеватели, потомки Амира Тимура. Который потомком Чингисхана не являлся и даже формально не являлся главой собственного государства, а держал при себе марионеточного "султана". Так что, здесь беспросветно. А вот если рассмотреть версию с двумя ханами, объяснение есть.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 27 Ноя 2011 21:00:16 Поправил: Восставший из бана Цитата

CAHEK: Это да, но я имел в виду что Чингиз не титул, а имя. Ни то, ни другое не является общепризнанным. А само прнятие общепризнанности ещё не является гарантией истинности.
Общепринятое имя того самого Чигисхана - Темуджин, Чингисом он стал по ходу своих завоеваний

CAHEK: Потому что прозвище тоже с большой буквы. Сам меня цитируешь, а читаешь невнимательно.
Ладно, пусть будет Чингис=Хингис=Хынгис=Великий=Прозвище, доволоен?

CAHEK: По общепризнанной версии Великими Моголами назывались правители Индии, завоеватели, потомки Амира Тимура. Который потомком Чингисхана не являлся и даже формально не являлся главой собственного государства, а держал при себе марионеточного "султана". Так что, здесь беспросветно. А вот если рассмотреть версию с двумя ханами, объяснение есть.
Всё бы хорошо, но Тимур ленг считал себя зятем Чингизидов и был в государстве всего навсего премьер министром (типа Путина сегодня wink )
А империя в которой он совершил переворот, была монгольской (пусть и фактически распавшейся к тому моменту) и ханами он держал Чингизидов
А для посторонних наблюдателей он так и остался моголом и империя потому жила под именем могольским
И ещё. по сведениям из вики Великие моголы индии были двуязычны и почему то второй язык был тюркский, с чего бы это на земле, где по тюркски никто не говорит?

CAHEK: А вот если рассмотреть версию с двумя ханами, объяснение есть.
Что то я запамятовал. А на чем основывается версия о двух ханах?

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 28 Ноя 2011 12:17:57 Цитата

Восставший из бана, Общепринятое имя того самого Чигисхана - Темуджин, Чингисом он стал по ходу своих завоеваний

Это одна из версий. Её поддерживают одни профессиональные историки, отвергают другие

Восставший из бана, Ладно, пусть будет Чингис=Хингис=Хынгис=Великий=Прозвище, доволоен?

Ты же говорил, что Чингиз это титул. Сам себе противоречишь?

Восставший из бана, А империя в которой он совершил переворот, была монгольской (пусть и фактически распавшейся к тому моменту) и ханами он держал Чингизидов. А для посторонних наблюдателей он так и остался моголом и империя потому жила под именем могольским

Это, кстати, опять противоречит версии о том, что Чингиз - титул. Титул прилагается к должности: встал во главе Византии, получи титул император, и так далее. Почему Тимур был только "эмир", а не хан? Мог бы кого хочешь заставить так себя называть. Но он знал, и все знали, хан - прямой потомок хана. Тимур - не ханского рода. А Великие Моголы уже не заморачивальсь: они отняли титул у правителей Индии, стало быть имели на него все права.
В остальном, согласен, могло быть и так. Раз что "могол" и "монгол" могут иметь разное происхождение, это одна из признанных версий.

Восставший из бана,И ещё. по сведениям из вики Великие моголы индии были двуязычны и почему то второй язык был тюркский, с чего бы это на земле, где по тюркски никто не говорит?

Чёй та "никто"? империя Великих Моголов включала и населенные тюркскими народами области. Да и сами они, того, тюркского происхождения. Бабур вообще, классик узбекской литературы.

Восставший из бана, Что то я запамятовал. А на чем основывается версия о двух ханах?

Это я предположил, что первоначально, "Цынгиз" и "Хингиз" происходившие из близлежащих мест действовали в разных концах Азии, А потом слились в одного персонажа.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 28 Ноя 2011 13:14:39 Цитата

CAHEK: Это одна из версий. Её поддерживают одни профессиональные историки, отвергают другие
Ну и кто же из профессионалов отвергает,

CAHEK: Ты же говорил, что Чингиз это титул. Сам себе противоречишь?
Пусть будет, что я с тобой согласился, что Чингис - это прозвище

CAHEK: Это, кстати, опять противоречит версии о том, что Чингиз - титул. Титул прилагается к должности: встал во главе Византии, получи титул император, и так далее. Почему Тимур был только "эмир", а не хан? Мог бы кого хочешь заставить так себя называть. Но он знал, и все знали, хан - прямой потомок хана. Тимур - не ханского рода.
Почему Путин 4 года просидел в премьерах? Мог бы и не заморачиваться. Мог кого хочешь заставить называть себя президентом. Аналогия понятна?
Так же и с Тимуром. Конституция батенька. wink

И ещё. До революции в России были Великие князья, и только они имели право на престол, а их Великость передавалась по наследству. Опять же аналогия

CAHEK: А Великие Моголы уже не заморачивальсь: они отняли титул у правителей Индии, стало быть имели на него все права.
В остальном, согласен, могло быть и так. Раз что "могол" и "монгол" могут иметь разное происхождение, это одна из признанных версий.

Великие моголы пришли в индию под формальным предводительством Чингизидов, под пристальным взором премьера Путина Тамерлановых потомков, а всё остальное было уже потом
Отец Бабура — Омар-Шейх Мирза, его отец — Абу Сеид Мирза — Султан Мухаммед Мирза — Миран-шах — Тамерлан. Его мать, Кутлуг Нигорханым, чингизидка, была дочерью ташкентского правителя Юнусхана
И как видно, что сам Тимур ленг, что его потомок отец Бабура, для формальности брали себе в жены Чингизидок

CAHEK: Чёй та "никто"? империя Великих Моголов включала и населенные тюркскими народами области. Да и сами они, того, тюркского происхождения. Бабур вообще, классик узбекской литературы.
Ты имеешь в виду бывший улус Чагатая?

CAHEK: Это я предположил, что первоначально, "Цынгиз" и "Хингиз" происходившие из близлежащих мест действовали в разных концах Азии, А потом слились в одного персонажа.
А на каком основании ты это предположил?
Или это было знамение свыше?

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 28 Ноя 2011 17:26:42 Цитата

Восставший из бана, Так же и с Тимуром. Конституция батенька.

Я не понял, это ты так со мной соглашаешься? Я ж тоже самое другими словами сказал Улыбка

Восставший из бана, Ты имеешь в виду бывший улус Чагатая?

Афганскийе провинции Великих Моголов.

Восставший из бана, А на каком основании ты это предположил?

Два разных имени, но похожих.

Восставший из бана
Участник


Репутация: 2348410(???)
# Дата: 28 Ноя 2011 20:34:53 Цитата

CAHEK: Два разных имени, но похожих.

Где?

<< 1 ... 27 .  . 29 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]