Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Зачем монголы напали на Русь?
<< . 1 . 2 . 3 .  . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 26 . 27 . 28 . 29 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 7 Янв 2007 16:15:23 Поправил: fantakt Цитата

Yazverg Ой, не смешите мои тапки. Война в любое время - это расходы, причем немалые. Чем можно было мотивировать желание монгол, у которых (родовые отношения да? ) мнение отца семьи превалировало над всеми остальными. Вышел, гикнул и все поперлись на Русь, бросив кочевые угодья, реки набитые рыбой, леса с пушным зверем. Зачем? Вероятность того, что четвертый сын из бедной степной юрты станет мировым правителем очень и очень и очень-очень мала...

Вот еще забавное мнение:

"Русские князья продолжают хранить верность православию и царю своему, изгнанному из Царьграда. Золотой Орден облагает их данью и вынуждает перейти в католическую веру. Под давлением Никейского императора русские князья временами отпадали от католичества, за что их подвергали карательным экспедициям при помощи рыцарских орденов. Русские княжества оказались между двух огней. Приходится менять веру каждый раз. И каждый раз – по причине нашествия безбожных тартар – то католиков, то православных. Не жизнь, а сплошное татарское иго. Никейский император Ласкарис предпринял попытку с помощью бывших подданных Византии – русских князей захватить Константинополь с севера, с Балканского полуострова. Пройдя через Кавказские горы, он дал бой на реке Калке, где победил вассалов Папы. Затем пошел на Волжскую Болгарию, но был разбит. Через десять лет его преемник Иоанн Ватац (для русских летописей это Батый) основал в низовьях Волги свою ставку. В 1236 году ему удалось взять г. Болгар. Затем он пошел на русские княжества. На требование подчиниться князья Рязани и Владимира ответили отказом. Ватац взял Рязань в 1237 году, а Владимир в 1238. На место Юрия Владимирского посадил его брата, суздальского князя Ярослава. Ватац нашел верного союзника в лице сына Ярослава, новгородского князя Александра. Верность православному царю Александр проявил в Невской битве (1240г.) и Ледовом побоище (1242г.), отразив карательные экспедиции крестоносцев. Поэтому не удивительно, что Русская православная церковь канонизировала его.

В 1240 Ватац взял Киев и двинулся на запад. Пополнив свою армию русскими полками, он разбил войско венгерского короля и прошел на Балканы. Здесь его власть признали Болгария и Фессалоника. В 1241 году мы имеем совпадение не только по имени (Ватац - Батый), но и по месту и времени, ведь в один и тот же год по традиционной же версии и Ватац и Батый находятся со своими армиями на Балканах, не мешая друг другу. Это лучшее доказательство того, что русские летописи описывают под именем Батый деяния Ватаца".

У автора каша в голове, но что-то в этом есть http://www.sarakt.org/bono4.htm

"Да здравствует Волжская Болгария!"

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 7 Янв 2007 19:35:36 Поправил: recon Цитата

fantakt: Война в любое время - это расходы, причем немалые.
Война это не только расходы, но и доходы. Разве не слышал о "грабительских войнах"? Война в ту эпоху (впрочем как и сейчас) является чем-то вроде коммерческого предприятия: риск прогореть в случае неуспеха, конечно, есть, и немалый, зато какую прибыль принесет победа! Для кочевников ходить в набег дело было привычное. Кроме того каждый монгольский воин, в случае необходимости, мог обеспечить себя пропитанием на время похода. За снабжение воинов припасами и оружием отвечали нойоны и беки племен, и горе было им если хан оказывался недоволен подготовкой войска перед походом.

Кстати, если смотреть на войны только с точки зрения расходов, то можно заявить что войн никаких вообще никогда не было, т.к. они просто невыгодны.
fantakt:Вышел, гикнул и все поперлись на Русь, бросив кочевые угодья, реки набитые рыбой, леса с пушным зверем. Зачем?
Да наверное по тем же причинам, что и Наполеон бросил свою "прекрасную Францию" (Францию, заметь себе, а не какую-нибудь степь) и попер на Россию. Или Гитлер, которому стало тесно в своей цивилизованой, чистенькой и уютненькой Германии, а захотелось ни больше ни меньше как мирового господства.
fantakt:Чем можно было мотивировать желание монгол
Вопрос: Чем можно мотивировать желание рядового воина идти в поход?
Ответ: Необходимостью выполнять приказ командира.
fantakt:у которых (родовые отношения да? ) мнение отца семьи превалировало над всеми остальными
Кстати, да. Не говоря уже о мнении ХАНА, чье слово было законом. Да еще такого хана, каким был Чингис.
И что тебя смущает в родовом строе?
Еще задолго до монголов в Великой степи были могучие родовые державы хунну, тюрков, уйгуров, которые соперничали с Китаем и даже диктовали ему свою волю. До прихода монголов в Китай, китайцами уже несколько поколений управляли императоры из степных династий.
fantakt:Вероятность того, что четвертый сын из бедной степной юрты станет мировым правителем очень и очень и очень-очень мала...
Мировым правителем да, а вот сделать серьезную карьеру во время войны шанс у простого воина был, причем немалый.

И все-таки,fantakt, ты что, хочешь доказать, что монгольских завоевательных походов не было?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Янв 2007 23:08:45 Цитата

fantakt:Война в любое время - это расходы, причем немалые...
A man will not die for a half pence a day... you must speak to his soul in order to electrify him...

Улыбка Так вроде бы в нашей любимой циве 4 грится? Я понятия не имею, ЧТО говорили и обещали монгольскому войску. Блондинку и брюнетку каждому, Валгаллу через месяц, или наоборот к коню привязать за какое-нить интимное место в случае неповиновения. Но то, что Чингис нашел нужные слова в неразвитом должно быть еще языке - это точно. И поверь, что это не менее ценно чем пара горшков золота. В конце концов на той стадии человеческий фактор играл несравнимо бОльшую роль чем сейчас. Да хотя бы финскую войну (вроде как-то речь о ней заходила). Что заставляло советские войска наступать в лютые морозы? Зарплаты? Квартиры в Москве? А ведь наступили-таки. И это в 20-м веке!

fantakt:Вероятность того, что четвертый сын из бедной степной юрты станет мировым правителем очень и очень и очень-очень мала...
Согласен. Убийственно мала. Практически невозможна. И что? Ребенка зачать тоже не всегда просто, а ведь получается.

fantakt:Вот еще забавное мнение
fantakt:У автора каша в голове, но что-то в этом есть
При сохранении текущей тенденции к полному отвержении традиционной версии истории при малейшем сомнении в отдельной детали повествования и полном приятии любой даже самой клинической версии альтернативной истории, базирующейся исключительно на одной или нескольких частностях - боюсь, это забавное мнение будут изучать в школе...

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 8 Янв 2007 09:30:17 Поправил: mikes_06 Цитата

Yazverg:При сохранении текущей тенденции к полному отвержении традиционной версии истории при малейшем сомнении в отдельной детали повествования и полном приятии любой даже самой клинической версии альтернативной истории, базирующейся исключительно на одной или нескольких частностях - боюсь, это забавное мнение будут изучать в школе... Вот это запросто, у нас этот процесс уже пошел, как говорил миша меченый Широкая улыбка Повылазили всякие лжеисторики хреновы, им бы в 30 годы быстро рога обломали, чтобы детям мозги не пудрили.

2Yazverg recon fantakt У вас, ребят, спор имхо зашел в самый тупой 2пик. :trud:

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Янв 2007 13:33:05 Цитата

recon:Разве не слышал о "грабительских войнах" Я слышал о стратегии разрушения и стратегии истощения. Первая предполагала полное уничтожение противника и захват его территорий, вторая - брала измором, особенно была успешной в период наемных войск, когда оба полководца могли выжидать, не давая генерального сражения, ожидая, у кого деньги раньше кончаться Широкая улыбка Долгие осады кстати тоже из стратегии истощения.
recon:Наполеон бросил свою "прекрасную Францию" Он ее не бросил, он в Индию шел, через Египет не получилось, вот он и пошел "другим путем". Видимо Александра Македонского перечитал...
Yazverg:При сохранении текущей тенденции к полному отвержении традиционной версии истории при малейшем сомнении в отдельной детали повествования и полном приятии любой даже самой клинической версии альтернативной истории, базирующейся исключительно на одной или нескольких частностях Сам то понял что написал Широкая улыбка
mikes_06:спор имхо зашел в самый тупой 2пи Не я эту тему начинал... Только вот еще один, пусть будет последний, вопрос. Сколько раз в средневековых источниках упоминаются слова "монгол", "татарин" (как нация), и кстати уж "мусульманин" или "магометянин"?

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 8 Янв 2007 15:29:25 Поправил: recon Цитата

fantakt:Я слышал о стратегии разрушения. ... предполагала полное уничтожение противника и захват его территорий,
Экий ты кровожадный Широкая улыбка
А что ты понимаешь под "противником"? Только войска или все население?
Речь, кстати, шла о целях войны, а не о стратегиях ее ведения.
fantakt:Сколько раз в средневековых источниках
Чьих источниках?
ИМХО, твой вопрос неправомерен. Тебе самому известны точные цифры? И знаком ли ты хорошо с текстами самих источников? Думаю, если бы был, то не цитировал бы тут всякий самиздатовский бред из палаты №6 о Ватаце...
fantakt:"татарин" (как нация)
Как о "нации" в средневековых источниках ты не найдешь упомининания ни об одном народе.
"Монголы" и "татары" суть имена собирательные. Сам Чингис принадлежал к племени тайчиутов. "Татары" одно из самых многочисленных племен (возможно это даже название племенного союза), покорившегося Чингису.
Кстати, а сколько раз в современных западных источниках слова "советский народ" заменялись одним собирательным именем "русские"?
fantakt:и кстати уж "мусульманин" или "магометянин"
Какая хрен разница? Что в лоб, что по лбу.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Янв 2007 16:02:10 Цитата

Так ведь нету... Поганы, тартары - но не в смысле народ, а в смысле враги. Тоже и с мусульманами. А я не историк, что нашел, то и читаю Улыбка У нас тут есть историков? Пусть ответят. По большому счету мне все равно, будут в школах учить мифы Древней Греции (тоже интересное самоназвание) или историю ВКПб, это все равно уже прошлое. И не важно были или не были монгольские нашествия, что бы под этим не понималось. Период упадка на Руси был? Был. Чем то он был вызван... Нашествие, гражданская война или смена власти, теперь уже не важно. А вот стеклодувов на Руси выбили, это доказанный факт.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 8 Янв 2007 16:02:59 Цитата

mikes_06:У вас, ребят, спор имхо зашел в самый тупой 2пик.
Просто, разговор зашел в банальное препирательство. Спор ради спора. Неинтересно.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Янв 2007 16:04:55 Поправил: fantakt Цитата

recon:Только войска Войска конечно, иначе нечего будет захватывать.

А было бы интересно почитать спор "эллиноидов" с "монголоидами", глядишь, и Китай Александром Македонским завоюют.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 8 Янв 2007 16:12:33 Поправил: recon Цитата

fantakt: Древней Греции (тоже интересное самоназвание)
А это-то ты откуда взял?! ВАУ!
fantakt:И не важно были или не были монгольские нашествия, что бы под этим не понималось. Период упадка на Руси был? Был. Чем то он был вызван... Нашествие, гражданская война или смена власти, теперь уже не важно.
Это ВСЕ важно. Потому что это ИСТОРИЯ, потому что это ПАМЯТЬ. Если все это становится неважным, то тогда какой-нибудь кабинетный шизик или того хуже политический аферист сможет подсунуть в промытые мозги любую идеологию. (Что в Германии в свое время и произошло. Вспомни-ка "арийскую" теорию.)

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Янв 2007 16:29:37 Поправил: fantakt Цитата

А что разве была такая страна? Или все же кучка городов-государств, постояно то друг с другом, то еще с кем воюющими.

recon:Это ВСЕ важно Возможно... Есть факты подтверждающие, что до "нашествия" на Руси было много "лиц монгольской наружности", почти как "кавказской национальности" Широкая улыбка , а после начала оного произошло "очищение" генофонда, его приближение к "славянской внешности". Хотя казалось бы должно быть наоборот. Или монголы никого не насиловали?

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 8 Янв 2007 17:03:57 Поправил: recon Цитата

fantakt:А что разве была такая страна? Или все же кучка городов-государств, постояно то друг с другом, то еще с кем воюющими.
Но никто из историков не утверждает, что греки называли свои земли "Древней Грецией".
Кстати, как и те, кого мы называем сейчас "византийцами", никогда так себя не называли.
fantakt:Или монголы никого не насиловали?
fantakt:Есть факты подтверждающие, что до "нашествия" на Руси было много "лиц монгольской наружности"
Ну, ознакомь с ними, что ли. Желательно с указанием источников. Кроме "трудов" Фоменко, разумеется.
fantakt:Или монголы никого не насиловали?
Чтобы изменить таким образом генофонд им пришлось бы перетрахать буквально "все что шевелится". Смех
Ты современных монголов видел? Или это их всех китайцы перенасиловали? Очередня утка, короче.
(Поражаюсь, я тебе иногда, Фантакт. Здоровый (психически), умный мужик, а читаешь всякую ахинею. )

Кстати, специально для тебя: заглянул в хрестоматию по древнерусской литературе и НЕ нашел НИ В ОДНОМ из текстов, относящихся к эпохе Батыева похода слова "таРтары". ВЕЗДЕ используется прилагательное "татараський" и существительное "татары" (как вариант "татарове" ). Читай источники, и остерегайся подделок всяких шизиков.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Янв 2007 19:58:38 Цитата

recon:Ну, ознакомь с ними, что ли Меня так в институте учили...
recon:"византийцами", никогда так себя не называли Правильно, они считали себя римлянами по праву... И вполне владели всеми этими "китайскими" штучками, которыми сами китайцы почему-то не пользовались.

"Сам термин "монголы" восходит лишь ко временам Чингисхана. До того собственно монголы были лишь частью большой этнической общности сибирских татар и именовались, в отличие от остальных, "черными татарами". Едва ли вообще можно говорить о монголах как о сложившейся этнической общности (пусть даже просто "черных татар"Подмигивание ранее, нежели применительно к XII в. До того существовали лишь протомонгольские этноплеменные группы и народы, одним из которых были кидани (речь о монгольском языке и этносе, но не о монголоидности как расовом типе!).

Протомонгольские и раннемонгольские группы являли собой степной народ кочевников, разводивший лошадей и рогатый скот,, кочевавший по степи от пастбища к пастбищу, живший в войлочных юртах и организованный преимущественно в небольшие родоплеменные коллективы, связанные друг с другом общностью происхождения, языка, культуры и т.п. Соседство на юге с развитой китайской цивилизацией оказывало на кочевников степной северной зоны немалое влияние, содействовавшее, в частности, убыстрению процесса создания племен, а затем мощных племенных союзов во главе с влиятельными вождями, которые при благоприятном стечении обстоятельств объявляли себя императорами, как то было с тангутами, киданями, чжурчжэнями. Монголы были очередным такого рода этносом, обладавшим, по терминологии Л.Н. Гумилева, неслыханным до того .запасом пассионарной энергии. Ускорение процесса социального развития и имущественного неравенства способствовало созданию протогосударств у монголов, а тенденция к интеграции привела в ходе жестких междоусобных схваток влиятельных вождей к победе Темучина, сына Есугея. На всемонгольском курултае 1206 г. он был провозглашен вождем всех монголов под именем и с титулом Чингисхан." http://china.kulichki.com/history/Vasilev/009.shtml

"Покорив народы Южной Сибири, соседние с монгольской степью, армия Чингиса в 1210 г. начала войну с чжурчжэнями и в 1215 г. уже заняла Пекин. За 1219-1221 гг. была превращена в руины цветущая Средняя Азия и разбито государство Хорезм-щахов. В 1223 г. был нанесен решающий разгром ополчению русских князей, в 1226— 1227 гг. было уничтожено государство тангутов на северо-западных рубежах Китая, причем тангуты были вырезаны с особой жестокостью, а немногие уцелевшие были превращены в рабов. И наконец, в 1231 г. основные силы монголов вернулись назад в Северный Китай и довершили здесь разгром чжурчжэньского государства Цзинь (1234). И хотя одновременно с этим значительная часть монгольской армии продолжала свои завоевания в других районах Азии и в Европе, основным делом их в этом направлении с 1235 г. стало завоевание южносунского Китая, на что ушло свыше сорока лет".

Таки до 12 века монголов как монголов не было. Если почитать, то получается, что сын кочевника Китай завоевал, а монах освободил... Так-так...

" В 13 веке часть племён, обитавших на территориях современной Республики Монголия и северо-восточного Китая, объединилась под властью Чингисхана и подчинила себе ряд соседних племенных союзов и государственных образований (киданей, уйгуров, кипчаков, тангутов, меркитов, найманов и др.), положив начало монгольской этнической общности. В 15 веке монголоязычные народы разделились на западную и восточную группы; в 16 веке восточная группа распалась на северную и южную. Северные Монголы, населявшие территорию Республики Монголия с 16 века, стали называться халха (ныне их потомки составляют более 80% населения). Южные Монголы, населявшие районы Внутренней Монголии, влились в состав монголов КНР. Западные Монголы (ойраты) образовали в 17 - середине 18 века Джунгарское ханство; их потомки частично вошли в состав монголов Республики Монголия, КНР и калмыков России." http://www.narodru.ru/peoples1244.html Этническая общность, это все таки еще не нация. Варвары идут! Рим трепещет...

"Татаро-монголы" реферат, блин http://referat.historic.ru/ref/inf/f00/s00/r0000280.shtml Меня вот в школе переучивали с т-м на "монголо-татар", уж не знаю почему... "В начале 13 века в Центральной Азии образовалось Монгольское государство. По имени одного из племен, эти народы называли также татарами. В последствии все кочевые народы , с которыми Русь вела борьбу, стали называть монголо-татарами.В 1206 году состоялся съезд монгольской знати - курултай, на котором вождем монгольских племен был избран Темучин, получивший имя Чингиз-хан (Великий хан). Как и в других странах, на ранней стадии развития феодализма, государство монголо-татар отличалось силой и монолитностью. Знать была заинтересована в расширении пастбищ и организации грабительских походов на соседние земледельческие народы, которые находились на более высоком уровне
развития." Читал и пльакаль... "Пришла неслыханная рать, безбожные моавитяне, называемые татары, их же никто не знает,кто они и откуда пришли, и каков язык их, и какого племени они, и что за вера их. И зовут их татары. А иные товорят таурмены,а другие - печенеги." Все, приплыли... Печенеги, ё... "Козельск держался 7 недель, и выдержал генеральный штурм. Батый же взял город и не пощадил никого, перебил всех вплоть до грудных младенцев.Бату-хан приказал разрушить город до основания, перепахать землю и засыпать это место солью, чтобы этот город больше никогда бы не возрождался." Где находился Козельск? Есть данные? "В 1242 году Бату-хан в низовьях Волги, где ставит свою новую столицу - Сарай-бату" Где находится этот Сарай? Или там все юрты ветром сдуло? И зачем монголам десятки и сотни тысяч рабов? Стада пасти? Студенту надо только тему сдать, да зачет получить...

"Средневековье о "чужих ": арабы, монголы и индейцы глазами европейцев VIII - XVI веков" http://students.gf.nsu.ru/medieval/alien-f.html "впервые прошел слух по земле нашей, что нечестивое полчище тартарейское многие земли разорило; истинно ли это, будущее покажет"(Матузова В.И. С.98) .О том, как плохо представляли европейцы, кто такие монголы, говорит и то, что, узнав о их появлении, автор "Хроники монастыря св. Эдмунда" Джон из Тэкстера предположил, что это "нечестивое" племя пришло с неких "островов" и затем "наводнило (собою) поверхность земли"(Матузова В.И. С.100). Составители "Анналов Тьюксберийского монастыря" продолжили традицию Беды Достопочтенного и монголов тоже отнесли к "сынам Измаиловым", "вышедшим из пещер (числом) до 30 миллионов и более"(Матузова В.И. С.106). Подобная позиция дольше сохранялась на Востоке. В Лаврентьевсой летописи под 1224 годом значится : "Приде неслыханная рать безбожнии моавитяне, рекомыи Татаръве" (ПСРЛ.Т.2. Спб.,1908. Стб.740). На известном Лионском соборе 1245г. архиепископ из Руси Петр Акерович из Руси происхождение татар попытался понять традиционно, на основе Библии, и пересказывает их историю так: "последние из мадианитов, бежав от лица Гедеона до отдаленных частей востока, удалились в некую пустыню, которая называется Этрев. И было у них 12 вождей, главного среди которых звали Татаркан, от которого они нареклись тартарами. А от него произошел Чиркам, имевший троих сыновей. Имя перворожденного - Тессирикан, имя второго - Куртикан, имя третьего - Бататаркан. Огни, хотя были окружены высочайшими и будто бы непроходимыми горами, однако, вызванные Курцевзой, внуком Сальбатина, повелителя одного из городов, который называется Орнак, вышли, а именно отец и трое его сыновей с великим множеством вооруженных воинов; и убив Сальбатина, и Орнак, город его, захватив ,Курцевзу, внука его, преследовали по многим провинциям. А провинции, дававшие ему убежище, они опустошали; среди них в большей части опустошена Руссия. Прошло уже 26 лет. По смерти же отца три брата между собой разделились" (Матузова В.И. С.181). Общее с Лаврентьевской летописью здесь то, что и мадианитяне, и моавитяне мстили за свое былые поражения (Библейская энциклопедия. М.: Терра,1991. С.445, 479) .

Любопытно, что появление татар в Европе было воспринято в традиционном духе как естественное и неизбежное наказание за "грехи мира" , но под последними понимались уже те кризисные явления, которые связаны были не с абстрактными грехами, а с вполне конкретными негативными явлениями в общественной и хозяйственной жизни Европы 13 века (Матузова В.И.С.182)."

Сорри за длинные цитаты.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Янв 2007 20:08:47 Поправил: fantakt Цитата

Все-таки удивительно как все же не слишком большое племя смогло захватить пол мира... Как вы считаете, что было решающим фактором?

Там много чего было. И всё таки лично для себя я не сумел найти объяснения лучшего, чем дал этому Гумилёв. Что-то их там торкнуло, что Гумилёв называл пассианарностью.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=6 Широкая улыбка

А вообще этому способствовало видимо следующее:

1. Новый тип вооружения - монгольский лук.

2. Объединение всех кочевых племён под одной властью. И, таким образом, создание надёжного тыла.

3. Сильнейшая дисциплина в войсках. А также передовые для того времени способы ведения боевых действий. (Начиная со стратегического планирования и кончая маневрированием непосредственно на поле боя; сюда же можно отнести хорошую выучку монгольских войск; а также отсутствие необходимости снабжения - война велась почти исключительно за счёт противника)

4. Сильнейшие проблемы во всех государствах-соперниках (Хорезм, Цзинь, З. Ся, Кара-Китай и др.). Плюс неподражаемое умение монголов эти проблемы усугублять и направлять их на свою пользу.

5. Проведение такой политики на захваченных землях, что местное население смирялось с захватом. Это не только террор (который видимо несколько преувеличен). Но и умение находить себе искренних союзников среди различных слоёв местного населения. Либо делать так, чтобы отношение местного населения к существующей власти было равно такое же, как к монгольской.

6. Думаю, ещё кучу всего можно сообразить. Но это лежит на поверхности.

7. Да. И полководцы Чингисхану достались весьма неплохие. Субудэй, Джэбэ, Боорчу, Ная, Хубилай, Мухали и т.д.

Вопрос: почему эти сверхчеловеки, гении стратегической мысли, оплоты мироздания можно сказать куда-то все задевались? Ведь мы сейчасдолжны бы по сути жить не в России и сопредельных государствах, а во Всемирной монгольской федерации...

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Янв 2007 20:23:16 Поправил: fantakt Цитата

Татары — татар (самоназвание) тюркский народ, живущий в центральных областях европейской части России, в Поволжье, Приуралье, в Сибири, Казахстане, Средней Азии, на Дальнем Востоке. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B Пошто тюрков татарами обозвали?

"В VII-VIII веках в Поволжье из Приазовья пришли болгарские (также тюркоязычные) племена, которые вместе с проникшими сюда ранее тюрками и местными финно-уграми в X веке создали государство — Болгарию Волжско-Камскую".

А как же братья-болгары? Они кто в таком случае? Я их считал славянами почему-то.

"В антропологическом плане татары крайне неоднородны." Потому как это совсем разные народы...

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Янв 2007 20:31:32 Поправил: fantakt Цитата

"Татары

1. Изначально название монгольского племени XI - XII века. Говорили на монгольском языке (монгольская языковая группа алтайской языковой семьи). Термин "татары" впервые встречается в китайских летописях именно для обозначения северных кочевых соседей. Позже становится самоназванием многочисленных народностей, говорящих на языках тюкской языковой группы алтайской языковой семьи." http://www.hrono.ru/etnosy/tatary.html Все, я запутался, пойду поищу лучше, ак катафракты без стремян ездили Широкая улыбка

"В ханствах, образовавшихся после распада Золотой Орды, татарами называла себя прежде всего верхушка общества, после вхождения этих ханств в состав России этноним «татары» стал переходить и на простонародье. Окончательно татарский этнос формируется только в начале 20 в. В 1920 г. составе РСФСР была создана Татарская АССР, с 1991 г. она носит название Республика Татарстан". То есть еще один искуственно придуманный народ... Прав был мужик, который за Волжскую Булгарию кричит....

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 9 Янв 2007 01:32:50 Цитата

Все-таки решил приобщиться к "переписанию историю"? Удачи, дружище! Широкая улыбка
Попробуй, заодно, взглянуть на монгольскую проблему иначе. А что если не монголы напали на Русь, а наоборот? Именно русичи завоевали монголов с татарами, перетрахали их, тем самым привнеся в их антропологический тип сильный монголоидный элемент. По-моему, свежо! Смех

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 9 Янв 2007 08:45:54 Поправил: mikes_06 Цитата

recon:А что если не монголы напали на Русь, а наоборот? Именно русичи завоевали монголов с татарами, перетрахали их, тем самым привнеся в их антропологический тип сильный монголоидный элемент. По-моему, свежо! А что, отличный вариант альтистории, могу даже децл помочь в "изысканиях". К примеру, "... согласно китайским, византийским, и, собственно, монгольским! письменным источникам, в начале 11 века на бескрайних просторах Центральной Азии раскинулось процветающее Монгольское ханство. В период образования и развития государства оно достигло высокого уровня и было обогащено влиянием византийской культуры. Улан-Батор, "отец городов монгольских", славился своим богатством и красотой златоверхих храмов. В городе существовали различные виды ремесел: кузнечно-слесарное, оружейное, обработка цветных металлов (ковка и чеканка, тиснение и штамповка серебра и золота, филигрань, зернь), гончарное, кожевенное, портняжное и др. Монгольское ханство было вынуждено постоянно вести борьбу с центральноевропейскими кочевыми ордами, в частности, с племенами орысов..." Смех

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 9 Янв 2007 08:46:00 Поправил: mikes_06 Цитата

"...жестокие племена орысов не только привнесли монголоидный элемент в фенотип самих монголов, но и обогатили монгольский язык различными словами и оборотами, которые в настоящее время используются только в качестве ругательств..."

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 9 Янв 2007 10:37:33 Цитата

recon:Все-таки решил приобщиться к "переписанию историю"? Всего лишь привел цитаты, найденные в инете... Если это "перепись истории"...
fantakt:"Средневековье о "чужих ": например, вообще интересная статья о взглядах на мир с точки зрения мировосприятия. "Цель настоящих методических указаний - дать предварительную информацию, практически недоступную до сих пор, студентам" И взято с "Медиевистика в НГУ" - по моему вполне серьезный проект.

mikes_06 lol

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 9 Янв 2007 11:38:33 Цитата

fantakt:Всего лишь привел цитаты, найденные в инете... Если это "перепись истории"...
Но при этом снабдил их своими каментами Подмигивание

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 9 Янв 2007 14:05:33 Цитата

Канэшна...

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 9 Янв 2007 14:34:21 Цитата

fantakt:Ой, не смешите мои тапки. Война в любое время - это расходы, причем немалые.
В принципе, дальше можно и не читать. Надо развивать тему. Наконец-то я понял, почему все нашествия викингов, половцев, монгол, славян и гуннов прекратились в свое время - они не умели составить баланс, работали себе в убыток и обанкротились в итоге! Ровно по той же причине пала Британская Империя, на горе себе покорившая Индию с ее сокровищами магарадж и недальновидно грабившая испанские караваны. Пойду, запишусь в очередь на звание великого историка вслед за Фомой.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 9 Янв 2007 15:05:11 Цитата

Заодно может объяснишь, почему Наполеон вместо трассы на Питер пошел обратно по им же разоренной старой Смоленской?

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 9 Янв 2007 15:09:02 Цитата

Не было боеспособной армии. Им же, французишкам, с утра кофей с круасанами подавай, да француженку под бок вечерком, перчатки белые да туфли лакированы, а тут зима и голод - то ли дело татарва или Святослав Игоревич - под голову седло клал, кончким потником укрывался, а мясо солил, возя под седлом, конским потом.

<< . 1 . 2 . 3 .  . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 26 . 27 . 28 . 29 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]