Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Либерализация народов мира
.   . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 17 Ноя 2006 14:10:20 Цитата

сабж.

Вряд ли имеет смысл рассуждать о мифических событиях и "истинной" цели дьявола первым даровавшего человеку свободу... от рая. До этого надо признать было сплошное "угнетение".

Думаю, что лучше все-таки начать с эпохи Великой Французской революции. Интересно почему такие красивые лозунги "Свобода, равенство, братство", закончились обыкновеннейшим ростом национализма и абсолютным деспотизмом, после чего случилась национальная трагедия.

Можно продолжить лозунгами весьма талантливого адвоката по фамилии Линкольн. Он снова дал рабам своих политических и вскоре военных противников свободу. Закончилось - это сменой декораций. Ведь официально признано, что еще в середине прошлого века положение негров в стране было отнюдь не равным по сравнению с белым человеком. Кстати, именно в этот момент формируется и националистическая идея нового государства, мессианская так сказать идея. Идея развалилась только после второй мировой. Вернее была поменяна на противоположную. Развала я тут не наблюдаю. Разве что годы великой депрессии к таковым отнести...

Можно даже в этот ряд ИМХО поставить Великую Октябрьскую. "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим, "№! - всем прочим"... А что получилось? Формирование новой общности - советского человека + мессианская идея (почему-то костер мировой революции осмысливался именно так). Причем обработка была так сильна, что страна сумела пройти через гражданскую и вторую мировую и в итоге развалиться, предоставив народу испить всю чашу национального позора вместе с господином Ельциным.

В настоящий момент свободу получили участники и просто свидетели цветных революций. Не знаю видит ли кто и так ли это очевидно, но у Грузии под боком один вооруженный конфликт уж точно есть. Украина в своих крайних политических предпочтениях и столкновениях интересов политических элит расколота надвое с незначительным чсленным перевесом одних или других как кому больше нравится. Причем мало какие государства так заняты воспитанием национализма, зачастую прямо-таки граничащего со свастикой.

Так вот вопрос звучит следующим образом, а когда-нибудь завоевание свободы проходило без роста национализма, кровавого конфликта и финального национального позора?

tradakad
Участник



Репутация: 2415120(???)
# Дата: 17 Ноя 2006 14:50:48 Цитата

Yazverg
а какое завоевание проходило без конфликта? по любому кому то не нравиться... имхо

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 17 Ноя 2006 15:25:41 Поправил: recon Цитата

Yazverg:а когда-нибудь завоевание свободы проходило без роста национализма, кровавого конфликта и финального национального позора?
Нет, наверняка. Да и дело в общем-то не в лозунгах и идеях... а самоорганизации той или иной этнической системы и энергии, которая тратится на нее. Когда энергия этноса исчерпывается, тогда и начинается развал и "национальный позор"...
Yazverg:Развала я тут не наблюдаю.
До него еще им далеко, пожалуй. Амеры нас намного моложе.

Короче, циверы, читайте Гумилева. "Конец и вновь начало", "Этногенез и биосфера Земли". Эти моменты он рассматривает оч-чень подробно.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 17 Ноя 2006 17:46:21 Цитата

recon:Короче, циверы, читайте Гумилева. "Конец и вновь начало", "Этногенез и биосфера Земли". Эти моменты он рассматривает оч-чень подробно.

Полностью поддерживаю. Многие вопросы отвалятся сами собой.

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 18 Ноя 2006 22:04:50 Цитата

В продолжение темы:
О. Г. Новикова,
зам. Председатель Фонда Л. Н. Гумилёва

СВОБОДА ВЫБОРА
Гумилева знают как этнолога и историка, создателя пассионарной теории этногенеза, однако в его учении есть разделы, незаслуженно обойденные вниманием. Именно они и вызывают основные нападки оппонентов ученого. Это законы и история этнических контактов и вытекающая из них теория антисистем.

Лев Николаевич показал, что антисистема всегда построена на лжи. Отрицательное отношение антисистемы к миру и природе Гумилев проследил на протяжении всей истории человечества. Вот как описывает ученый схожий период этногенеза римского этноса: «Места ответственных, исполнительных, верных долгу людей заняли беспринципные и продажные люди. Повсюду раздавалось: «Не стремись ни к чему такому, чего бы нельзя было выпить или съесть!» В искусстве - снижение стиля, в науке - компиляции, в общественной жизни процветала коррупция. Все продажно, ничему нельзя верить, ни на кого нельзя положиться. Отбор таков - ценны не способности, а их отсутствие, не стойкость во мнениях, а беспринципность. Не каждый удовлетворял этим требованиям, и большинство оказалось неполноценным и, следовательно, неравноправным. Численность страны падала, унося волю к сопротивлению...».

Гумилев утверждал, что выбор между Добром и Злом всегда лежит в полосе свободы воли. «Зло действует не само по себе, а через влияние на свободную волю людей, не продумывающих свои поступки и следующих по чужой указке, обольщая ложью и прельщая иллюзиями». Проявив силу воли, человек может войти в антисистему и служить силам разрушения. Но может выйти из нее, и быть созидателем.

Но не зная причин болезни, ее можно загнать внутрь, и антисистема может снова повторить удар, как всегда, под новыми знаменами и лозунгами. Будущее, считал ученый, не жестко предопределено и составляется из поступков не только лидеров, но и каждого в отдельности. Если мы хотим, чтобы у нас Россия была нормальной многонациональной процветающей страной, надо знать и любить ее историю, знать свои корни.

KVEbek
Участник



Репутация: 2657190(???)
# Дата: 20 Ноя 2006 11:59:18 Цитата

recon:Но не зная причин болезни, ее можно загнать внутрь, и антисистема может снова повторить удар, как всегда, под новыми знаменами и лозунгами. Будущее, считал ученый, не жестко предопределено и составляется из поступков не только лидеров, но и каждого в отдельности. Если мы хотим, чтобы у нас Россия была нормальной многонациональной процветающей страной, надо знать и любить ее историю, знать свои корни.
Это и без него ясно. хочешь изменить мир начни с себя.

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 20 Ноя 2006 14:23:40 Цитата

KVEbek:Это и без него ясно. хочешь изменить мир начни с себя.
К сожалению не всем это ясно. Поэтому рецепты пытаются отыскать в сфере экономики, политики и т.д.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 2 Дек 2006 17:07:40 Цитата

Посмотрел нечаянно фильм "Последний самурай". В принципе не люблю смотреть подобную продукцию, но "меседж" у фильма по-моему весьма поучительный. Император сказал в финале очень важную вещь. Мол, он хотел построить железные дороги фабрики и все такое, но при этом как оказалось совсем не необходимо японцам забывать Кто они и Откуда. Впечатляет также описание США в фильме - ни малейшей романтизации деловых отношений. За 500 баксов главный герой пусть и с необъяснимыми иоральными страданиями, но все-таки убьет кого-угодно...

Раздражает и выводит из себя другое - когда недумающее и тупо кушающее лозунги большинство пытается тебе же доказать твою же рабскую сущность. Ложь раздражает.

А "антисистемы" Гумилева - гениальная вещь. Куда логичнее, тем тот логический ряд, который привел я в начале темы. Вопрос, однако, лежит за гранью национального ИМХО.

Вопрос ИМХО в том, что "свобода" понимаемая как разрешенность незапрещенного - единственно верная, конструктивная и обладающая вдобавок каким-то мистическим экономическим эффектом. Люди верующие, думаю, меня поймут сразу же. Для них "свобода" и жесткие моральные требования весьма логично сосуществуют и вне зависимости от разового или многократного пересечения ими табу их совесть помогает им признавать их же ошибки. А вот лица исповедующие новейший либерализм понимают совесть совершенно иначе. По крайней мере встречаясь с представителями этой секты в интернете у меня сложилось убеждение в том, что совесть сеткантами понимается в приложении к третьим лицам, от которых что либо нужно в данный конкретный момент. Например, целая нация должна исптывать муки совести по поводу голода организованного правительством к которому отношения эта нация вобще не имела. Приводя действительно ужасающие цитаты в описании голода на територии Украины, эти же люди не испытывают ни малейших угрызений совести по поводу характеристики того же голода в Повольжье как некатастрофического... То есть если ребенок умер от голода в одном месте - это преступление, а если в то же самое время по тем же причинам, но в другом - несчастный случай...

К тому же когда законодательно эту ложь, как основу антисистемы, закрепляют на самом высшем уровне человек продолжает утверждать, что со свободой слова у них все абсолютно в порядке в отличие от...

При всем этом либеральная "свобода" практически автоматически приводит к национализму. Худшему национализму - лубочному. Поясню. Когда когда в нашей школе проводили контрольный срез знаний учащихся по истории вопрос контрольной сформулировали следующим образом: "Какие планы были у России накануне Второй мировой войны?" Мой ответ начинался с того, что у "России" планов никаких не было и быть не могло, так как не существовало в тот момент такого государства. Даже республики такой не было. Существовало же государство СССР, у которого были и планы и политика... И это при том, что на тот момент я вел ожесточенные беседы с нашим учителем коммунистом и вообще был яростно настроен против всего коммунистического и т.п. Зачем же писать в учебниках (!) истории про пятикантропов- украинцев? Зачем сейчас воздвигать памятники бездарным личностям ничем другим кроме антирусской направленности не отличавшимся от рядовых бумагомарателей? Это - дешевый национализм. Украинцы если им так очень хочется оставили богатое наследство в рамках русской культуры и я не вижу даже элементарной выгоды в обмене Гоголя на Шевченко. Первый все-таки был гением. Причем родину свою малую явно любил...

Мои выступления на форуме и это в частности касается Украины как наиболее волнующая меня лично проблема. А вообще же подобные черты можно найти и в Японии эпохи уже упоминавшегося фильма, и в Англии Кромвеля, и в США эпохи гражданской войны...

Поэтому постаментом для знамени либерализма все чаще опознается ложь, а плоды этого учения чаще всего национализм и национальный же позор. (Что касается цивы, то почкму, то у меня все чаще после либерализма получается открывать "Военные традиции"...)

recon:Гумилев утверждал, что выбор между Добром и Злом всегда лежит в полосе свободы воли.
Осмелюсь только заметить, что если свести фразу к своему самому общему смыслу, то Свобода - это действительно выбор между ограниченным (естественным а не человеческим фактором) количеством сущностей, а не что-то необъяснимо мистическое, приводящее к светлому будущему.

KVEbek
Участник



Репутация: 2657190(???)
# Дата: 2 Дек 2006 17:24:52 Цитата

Кто знает где качнуть "конец и вновь начало" гумилева, за ссылку заранее спасибо

ppbis
Участник


<
Репутация: 2204920(???)
# Дата: 3 Дек 2006 04:24:52 Цитата

Yazverg:Например, целая нация должна исптывать муки совести по поводу голода организованного правительством к которому отношения эта нация вобще не имела.
Всё жду, когда Ющенко вспомнит, к какому народу принадлежал великий и ужасный Отец Всех Народов, и обвинит в организации "геноцида" Грузию и Саакашвили...

Thug
Друг народа



Репутация: 3190060(1800)
# Дата: 3 Дек 2006 21:40:41 Цитата

ppbis:Всё жду, когда Ющенко вспомнит, к какому народу принадлежал великий и ужасный Отец Всех Народов, и обвинит в организации "геноцида" Грузию и Саакашвили...
Пока Украина с Грузией в хороших отношениях, этого не будет. А так, все может быть.
А вообще, мне интересно, чем был голодомор?
Сколько людей погибло? Специально ли был он устроен или просто голодный год?

zxhex
Участник



Репутация: 2753760(???)
# Дата: 3 Дек 2006 22:08:09 Цитата

Блин только вчера про него статью читал относительно подробную, вроде с форума на нее выходил, а сейчас найти не могу...
Причины
1) Последствия коллективизации, старые хазяева уже не работали, колхозы еще не работали, ну и неурожай естессно.
2) Потребности городов удовлетворялись за счет деревень, самых богатых и плодородных районов, конфисковывали подчистую (только в Казахстане голод был потому что пытались перевести на оседлое земледелие за один год, всех лошадей перерезали а как и чем пахать естественно не сказали и не дали).
Последствия
Умерло жителей (все цифры приблизительные, потому во первых как пишу по памяти, не пинать!!!, а во вторых эти цифры тасуются в 10 раз то в сторону увеличения, то наоборот, смотря какие цели преследуются политиками)
Украина 23%
Казахстан 50% (около 3 млн.)
Россия тоже около 20%

Насчет специальности, это абсурд, однозначно, это из разряда добрых намерений, которыми выложена дорога в ад, (как и революция и коллективизация, да и в принципе реформы Ивана грозного и Петра первого, из той же серии)
На Украине, в данный момент идет создание национального сплочение, и этот голод берется за один из столпов (сплачивать против кого то легче, чем за) показывающих как Россия уничтожала Украину (проводила геноцид).

ppbis
Участник


<
Репутация: 2204920(???)
# Дата: 4 Дек 2006 09:46:55 Цитата

zxhex:Украина 23%
Казахстан 50% (около 3 млн.)
Россия тоже около 20%

Это правда. У меня много родственников погибло от голода в то время на Урале и в Казахстане. О том, что это не был геноцид украинского народа, писать не буду – посадят.
zxhex:На Украине, в данный момент идет создание национального сплочение, и этот голод берется за один из столпов (сплачивать против кого то легче, чем за) показывающих как Россия уничтожала Украину (проводила геноцид).
Только на самом деле он только разжигает межнациональную ненависть в середине одной нации.

zxhex
Участник



Репутация: 2753760(???)
# Дата: 4 Дек 2006 10:27:07 Поправил: zxhex Цитата

ppbis: писать не буду – посадят.
????!!!!!????????
насколько в этой шутке доля правды?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 4 Дек 2006 11:32:22 Цитата

ppbis:zxhex:На Украине, в данный момент идет создание национального сплочение, и этот голод берется за один из столпов (сплачивать против кого то легче, чем за) показывающих как Россия уничтожала Украину (проводила геноцид).
Только на самом деле он только разжигает межнациональную ненависть в середине одной нации.


Ну дык давно известно - нет группы более сполченной, чем кого-то топчущая толпа...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 4 Дек 2006 11:44:48 Цитата

KVEbek
http://www.kulichki.com/~gumilev/EAB/index.html
не скачать конечно, но почитать можно Улыбка

и вообще, всем интересующимся работами Гумилева - http://www.kulichki.com/~gumilev/

ЗЫ: А ваще Яндекс рулит Подмигивание потратил 1,5 минуты на поиск :D

Termitnik
Участник


Репутация: 2105120(???)
# Дата: 4 Дек 2006 17:44:15 Цитата

Осилил. Стало банально интересно, насколько хватит самых свободных и просветленных сего форума разговаривать о этой самой свободе, без приплетения текущей политической ситуации. Хватило на полстраницы. Лол, однако...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 4 Дек 2006 18:35:56 Поправил: Lito Цитата

Termitnik:Стало банально интересно, насколько хватит самых свободных и просветленных сего форума разговаривать о этой самой свободе, без приплетения текущей политической ситуации.

Свободное теорезирование без рассмотрения конкретики называется словоблудием... Которое ИМХО, совсем не случайно созвучно с другим замечательным словом - "рукоблудие" которое, надеюсь, сами знаете что означает... Широкая улыбка

KVEbek
Участник



Репутация: 2657190(???)
# Дата: 5 Дек 2006 14:45:17 Цитата

Lito:не скачать конечно
Как не скачать, все там качается спасибо

Termitnik
Участник


Репутация: 2105120(???)
# Дата: 5 Дек 2006 18:46:16 Цитата

Свободное теорезирование без рассмотрения конкретики называется словоблудием...
Ах, ну конечно.. а тут как нельзя кстати.. Улыбка
А вообще, раз ты такой конкретный, то может ты дашь мне конкретное объяснение, почему русские говорят говорят об Украине в десятки раз больше, чем украинцы о Росии?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 6 Дек 2006 07:44:52 Цитата

Termitnik:почему русские говорят говорят об Украине в десятки раз больше, чем украинцы о Росии?
Потому что тебе это тока кажется Широкая улыбка

ppbis
Участник


<
Репутация: 2204920(???)
# Дата: 7 Дек 2006 01:43:34 Цитата

Termitnik:почему русские говорят говорят об Украине в десятки раз больше, чем украинцы о Росии?
Очевидно, в загадочном поселении "От винта!" не смотрят украинских каналов "честных" новостей. А там редкий выпуск новостей не начинается с поливания грязью той, которая "Во всём виноватая…"

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 7 Дек 2006 17:53:30 Цитата

Ребята и мужики,
От словоблудия и свободного до нового знания, если честно, рукой подать. Всего-навсего подвести теоретическую базу и да здравствует новая научная система... Таких задач тема не ставит, но и не хочется, чтобы разговор превратился в еще одну разборку между кацапами и хохлами. Хотя, на мой взгляд эти разборки как раз и сгенерированы адептами новой либерализационной религии. В конце концов когда беременным "ведьмам" животы вспарывали, сжигали и т.п. "народ" как известно был неподалеку и получал кайф от зрелища...

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 7 Дек 2006 18:05:57 Цитата

zxhex:ppbis: писать не буду – посадят.
????!!!!!????????
насколько в этой шутке доля правды?


Так ведь закон-то принят. Ну, может быть не посадят. Может быть навесят ярлычок агента Кремля, продавшегося москалям или что-то в этом роде.

Особенно злой насмешкой во всем этом кажется пропаганда "свободы слова" как главного достижения новой власти. Так вот. Почему-то как только революционеры начинают бороться за что-то, это самое что-то почему-то начинает как раз и ухудшаться.

Напомню, что левые революционеры хотели отдать землю крестьянам, но на деле вышло, что практически не осталось крестьян. Совхозы и колхозы едва ли можно считать более свободными организациями чем сельскую общину, которой барин владел без всяких оговорок. Хотели также окончить "бессмысленные войны", а на деле поставили страну в положение когда весь капиталистический мир стал этой самой стране угрожать. Причем окончить первую мировую (по хозяйственным а не культурным показателям) было бы для России гораздо менее энергозатратно, чем пройти через гражданскую, интервенцию и вторую мировую, которая к слову началась в бОльшей степени из-за того, что Германию пытались натравить на советскую Россию. Фабрики рабочим? Ну, тут не знаю как сказать. По крайней мере в политическом отношении "пролетариат" вроде бы был привилегированным классом. Хотя может быть у кого-то будут мнения?

Святая инквизация с людей кожу сдирала за "спасение души и тела". Тут и говорить нечего. Узурпатор и диктатор Наполеон пришел аккурат вслед за требованиями свободы, равенства и братства. Другими словами - за что боролись за то и напоролись.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 7 Дек 2006 19:00:31 Цитата

Землю - рабочим, фабрики - крестьянам, каждому пролетарию по пролетарке, каждому партийцу по партийке, каждой бабе по мужику! И чтоб никто не ушел обиженным! Широкая улыбка

.   . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]