Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Россия до 10 века
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 .  . 14 . 15 . 16 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 31 Янв 2008 11:42:03 Цитата

ВЕЧЕВЫЕ ЦЕННОСТИ
Черновик учебника другой истории России

Транзит через территорию Центральной Европы был чрезвычайно опасен из-за германских племен. Они специализировались на наемничестве, а при отсутствии работы занимались грабежом соседей. Так что провезти товары через территорию, досягаемую для германских племен, было практически невозможно. В итоге скандинавские купцы проложили новые торговые маршруты на Балтику — по более спокойным и дешевым территориям: днепровский — для средиземноморских товаров и волжский — для восточных.
Обслуживание этих торговых магистралей и дало восточным славянам тот резкий прирост ресурсов, который позволил им создать первые государства. Славяне обеспечивали безопасность торговых путей, снабжение купцов припасами и рабочей силой на волоках. Так что не случайно купцов называли гостями — для обслуживающих торговую магистраль славян купцы были именно гостями. Позднее славяне включились в процесс непосредственной торговли — наряду со скандинавскими появились и славянские купцы, которые стали самостоятельно осуществлять экспедиции в Византию и на Каспий.
В располагавшемся на магистральном торговом пути обществе экономическая элита обладала самыми большими ресурсами и лучше всего умела управлять работой торговой артерии. Купечество автоматически занимало в таком обществе доминирующее положение. И реально управляло им — процессом его функционирования и развития.
Если отказаться от холопского взгляда на историю, то легко обнаружить, что первые восточнославянские государства сформировались в IX веке в виде расположенных на торговых магистралях городов-государств: Новгорода, Пскова, Киева, Смоленска, Полоцка, Ростова. А потому первые восточнославянские государства создала не военная, как считает российская историческая наука, а экономическая элита...

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/71n/n71n-s34.shtml

КАК ВЛАДИМИР СТАЛ СОЛНЫШКОМ
Черновик учебника другой истории России. Глава II

Город главнее князя, или Устройство древнерусской федерации
Созданная Новгородом и Рюриковичами федерация была полноценным общественным образованием — входившие в ее состав города сохранили свой статус самостоятельных государств, а властное поле было разделено на сферу ведения федеральной и региональных властей. Семейству Рюриковичей как раз и были отданы функции федеральной власти. В свою очередь Новгород получил статус лидера и, соответственно, представителя субъектов федерации в отношениях с федеральной властью.
Так что не случайно Новгород стал называться Господином Великим Новгородом. В иерархических представлениях того времени Новгород и Рюриковичи были равноправными партнерами — первый отвечал за экономическую деятельность федерации, вторые — за безопасность и поддержание правопорядка. Именно поэтому Новгород дольше других городов сохранял свою государственную самостоятельность — только Иван III покончил с новгородской республикой.
Города оставались полноценными государственными образованиями как минимум до XII века. В хрониках часто встречаются истории о том, что такой-то город изгнал своего князя. Или пригласил к себе другого князя. В хрониках описаны случаи, когда города посылали свои дружины в помощь тому или иному князю.

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/75n/n75n-s40.shtml

ВЛАДИМИРСКАЯ РУСЬ. ДУБЛЬ ПЕРВЫЙ
Черновик учебника другой истории России. Глава III

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/79n/n79n-s38.shtml

ВЛАДИМИРСКАЯ РУСЬ. ДУБЛЬ ВТОРОЙ
Черновик учебника другой истории России. Глава IV

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/85n/n85n-s38.shtml

ПО ДОРОГЕ, ВЕДУЩЕЙ К ХАНУ
Черновик учебника другой истории России. Глава V

http://www.novayagazeta.ru/data/2005/94/31.html

ПИАР ГОРОЙ, или СЕПАРАТИСТ МАМАЙ
Черновик учебника другой истории России. Глава VI

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/96n/n96n-s34.shtml

Нужна ли была Московскому княжеству независимость?
Считать битву на Куликовом поле началом борьбы Московской Руси за независимость нет никаких оснований. И не только потому, что, наголову разгромив превосходящие силы монголов, Московская Русь ни разу не пыталась повторить достигнутый на Куликовом поле успех. Тем более что военная мощь Орды постоянно снижалась. И еще непонятно, зачем независимость нужна была главному действующему лицу этой истории — московскому князю? Вассальная зависимость русских княжеств и статус административной опоры Орды давали Москве огромные преимущества — позволяли успешно заниматься «собиранием земель». И не только под прикрытием Орды, но и часто прямо опираясь на ее военную поддержку.
Москва была уже сильнее остальных русских княжеств. Но только по отдельности. А вот два-три княжества, объединившись, были бы сильнее Москвы. И потому в случае обретения независимости остальные княжества первым делом объединились бы на борьбу с Москвой — у князей накопилось достаточно обид на московских коллег. И остальные княжества обязательно бы победили — разорили и обкорнали Московское княжество.
Опять же, Литва и Польша тоже не сидели бы сложа руки. По своей мощи оба государства были сопоставимы со всеми русскими княжествами, вместе взятыми. А потому сразу же начали бы их захват. И дошли бы до Волги — волжская торговая магистраль была чрезвычайно лакомой добычей. Так что в это время выход из состава Орды означал бы для Москвы переход «из огня да в полымя».
Вот и получается, что в 1380 году борьба с «татаромонгольским игом» начаться никак не могла. И некому этим было заниматься, и незачем. Что же тогда на самом деле произошло на Куликовом поле? С кем мы все вместе бились, кто нас всех впервые объединил и, собственно, зачем?

Букет странностей
Вообще в этом эпизоде нашей истории много странностей. Так, ханом Золотой Орды был Тохтамыш, а бились мы с Мамаем. Еще во времена Ивана Грозного прозвище Донской принадлежало Владимиру Андреевичу Серпуховскому — командиру засадного полка. А в современных битве летописях подробностей о ходе сражения нет вообще. В том числе и о том, кто командовал русскими войсками.
История с решающим ударом засадного полка появилась почти через полтора века — в «Сказании о Мамаевом побоище», которое было написано в Серпуховском княжестве. Случайно ли, что серпуховский князь Владимир Андреевич стал главным героем Куликовской битвы? Но, опять же, сложным маневром — через командование появившимся неизвестно откуда засадным полком. Так что и главному герою отводится хоть и решающая, но далеко не главная роль. Ведь не сам себя князь Серпуховской отправил в засаду и держал там до решающего момента.
На самом деле быль о Куликовской битве — типичный пример исторического пиара. И появление ее красочного описания в XVI веке вовсе не просто так совпало с началом подготовки к походам на Казанское и Астраханское ханства. По сути, это была пропагандистская операция, призванная поднять боевой дух русского общества. И, скорее всего, ее организовала церковь — неслучайно сказание было написано в монастыре. Так что если «Сказание» создавалось в качестве пропагандистского мифа, оно должно было решать и задачу возвеличивания церкви. Что мы и наблюдаем: вдохновителем похода выступает не князь Дмитрий, а преподобный Сергий. Князь Дмитрий вообще фигурирует в качестве рядового дружинника. А в качестве «народных героев» битвы выступают монахи — Ослябя и Пересвет...

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 31 Янв 2008 12:33:16 Цитата

Как сказал бы Лито... это все -- либералистически бред.
Попытка оправдать введение чуждого русскому духу западного "рыночного" подхода. Широкая улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 31 Янв 2008 13:59:36 Цитата

Aku_Aku

О, зараза решения за других, кто что бы сказал распространяется по Западэнщине? Широкая улыбка

Может я сам решу что мне сказать? А тебе - все таки научиться молчать, када сказать нечего? Или ты счетчик набиваешь?

Mikhail11
Участник


Репутация: 1667170(???)
# Дата: 31 Янв 2008 15:20:22 Цитата

Lito:Мда, тож ничего что-то найти не могу, хотя где-то я это читал. Ну да фиг с ними с обоими - в конце концов герб все равно остался, а не сгинул вместе с Рюриковичами, так что - снова преемственность и формальное право на земли Византии.

Карамзин вроде писал - да. Хотя сейчас основателем его
традиционно считается Андрей Иванович Кобыла с предками из Пруссии вроде.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 31 Янв 2008 17:37:11 Цитата

Aku_Aku:Как сказал бы Лито... это все -- либералистически бред. Почему? Все выглядит достаточно оправданным. "Земля тысячи городов" среди глухих лесов и неудобий как бы по другому выживала? А князей действительно то звали, то гнали, того же А.Невского. А еще можно вспомнить статью про неизвестную средневековую Россию, где упоминалась выгодность торговли.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 8 Фев 2008 13:48:06 Цитата

fantakt:Если отказаться от холопского взгляда на историю, то легко обнаружить, что первые восточнославянские государства сформировались в IX веке в виде расположенных на торговых магистралях городов-государств: Новгорода, Пскова, Киева, Смоленска, Полоцка, Ростова. А потому первые восточнославянские государства создала не военная, как считает российская историческая наука, а экономическая элита
Весь вопрос в терминах. Конечно же государственные или полугосударственные образования были. Однако вот так с ходу и "ничтоже сумняшеся" назвать Новгород "государством" едва ли возможно. Но ежели авторы берут на себя такую смелость то неплохо было бы указать структуру этого "государства". Кто был властью? Кто осуществлял функцию принуждения? Вече, что ли?
Князя пригласили именно как военачальника. И это был действительно мощный политический ход а не холопская природа. В ту пору скандинавы были самыми грозными и успешными воинами, наводившими шухер по всей Европе. В скорейшем времени после найма этой силы войска представляшие интересы восточных славян не много ни мало: 1. Обезопасили их рубежи с севера (варягам не к чему было грабить своих) 2. разгромили харский каганат. 3. заявили себя как достойного соперника восточной римской империи... Причем на это ушли не столетия а считанные годы. Князья впрочем уже в скором времени своих нанимателей "кинули", сосредоточив в руках всю полноту власти. Эта концентрация власти и позволила вообще-то создание государства на территори заселенных племенами. Поэтому мне странновато читать о том, что завоевательных походов восточные славяне не вели, а просто присосались к трубе... пардон торговому пути.

fantakt:Новгород и Рюриковичи были равноправными партнерами — первый отвечал за экономическую деятельность федерации, вторые — за безопасность и поддержание правопорядка.
Звучит убедительно только в случае если города действительно были государствами. А так - БСК (бред сивой кобылы). Да возможно изначальный план был именно такой. Однако, уже Олег снимает неугодных себе Аскольда и Дира с должностей, которые по идее должны находиться в ведении "равноправного партнера". А Игорь вообще считает возможным менять правила по ходу игры. А Ольга проводит административную и налоговую реформу... Причем это всё происходит не в долгосрочном развитии а сразу же и тут же. Отсюда вопрос: С какое по какое число какого месяца и года (т.к. веками это всё явно не длилось) город и князь были "равноправными партнерами"?

fantakt:Считать битву на Куликовом поле началом борьбы Московской Руси за независимость нет никаких оснований. И не только потому, что, наголову разгромив превосходящие силы монголов, Московская Русь ни разу не пыталась повторить достигнутый на Куликовом поле успех.
Для ведения захватнической военной кампании нужи силы превосходящие силы противника. Как сильно бы не слабела орда - Москва от этого не становилась сильнее орды в абсолютном отношении.

fantakt:И еще непонятно, зачем независимость нужна была главному действующему лицу этой истории — московскому князю? Вассальная зависимость русских княжеств и статус административной опоры Орды давали Москве огромные преимущества — позволяли успешно заниматься «собиранием земель».
Это всё очень логично, если абсолютно не видеть того, что Мамай пошёл на Москву с полками. Не московский князь кликнул клич по земле русской на захват Сарая, а пришли они к нам. Тут есть два выхода: первый пошире раздвинуть ягодицы, смазав причинное место вазелином, второй подпрыгнуть и дать обидчику пощёчину после чего быть жёстко изнасилованным, но сохранив впрочем инициативу и проявив своё несогласие. Произошло именно второе. Вопрос: Почему это нет никаких оснований? Битвы не было вообще?

fantakt:Вот и получается, что в 1380 году борьба с «татаромонгольским игом» начаться никак не могла. И некому этим было заниматься, и незачем.
Жду разоблачения летописи... Не видел.

fantakt:Так, ханом Золотой Орды был Тохтамыш, а бились мы с Мамаем.
Полуправда. Ханами были Тохтамыш и Мамай. Великим ханом не был ни один ни второй. Оба претендовали на сей высокий статус, но вот Мамаю не свезло.

fantakt:На самом деле быль о Куликовской битве — типичный пример исторического пиара.
Не без пиара. Тут впрочем у разоблачителей у самих рыльце в пуху. Начать с того что "мировоззренческий" проект по переосмыслению истории устроен.. бизнесменами. И надо же - сразу же создаётся изначальный миф об экономической элите, которая основала первые города-государства. Документальное подтверждение сему утверждению робята привести запамятовали, но талдычат об этом через строчку. Да и товарами на продажу у славян был мех да воск. А условия производства этого добра никак не располагает к безусловному формированию сильного клана отечественного купечества. Скорее уж на мех и воск выменивали товары двигавшиеся с севера на юг и с юга на север. Только вот для этого дела посредник на Руси излишен.

Так что резюме: либералистический бред (да возрадуется Аку-Аку), основанный на полуправде.

Menny
Участник


Репутация: 2000000(???)

# Дата: 8 Фев 2008 14:39:21 Поправил: Menny Цитата

Lito:Дык и я о том же. Ополчение - не единственный акт сопротивления - именно народного.
А какие же еще были факты народного сопротивления.
Lito:Ваши слова? И иде здесь оккупация? Именно что вошла в союз и потихоньку теряла самостоятельность... Оккупация - это када куча мужиков с железками врываются в деревню, мужиков вешают, баб насилуют, а старостой назначают одного из своих. А выживших заставляют контрибуцию выплачивать. Вот это - оккупация.
После похода Петра на Украину против Мазепы - можна считать что уже окупация = многие города были взяты с боя и разорены.
Да и если вернуться к войне Выговского, то разве можно допустить ситуацию что две союзные державы после расторжения союза начинают сразу войну, причем нападает именно Московия, которая должна была нас защищать по союзному договору..Lito:После Февральской революции Грушевский вернулся в Киев, примкнул к партии украинских социалистов-революционеров (эсеров), возглавив левое крыло партии. Его избрали главой Центральной Рады (Центрального Совета) Украины. Грушевский по-прежнему выступал за автономию Украины в составе России как федеративной демократической республики. После Октябрьской революции его политические установки несколько изменились. Под угрозой наступления большевиков вместе с другими членами Центральной Рады Грушевский бежал из Киева и вернулся в город уже с немецкими войсками. Составленный Грушевским Четвертый универсал Центральной Рады провозгласил 11 января 1918 независимость Украины.
Он бежал из Киева не просто так. Провозгласил Универсал и стал первым президентом Украины, но большевики когда это увидели бросили на него корпус и организовали в Киеве восстание рабочих завода "Арсенал" против "буржуазной Центральной рады", после чего он понял что им не продержаться и бежал в Житомир под защиту национализированных частей. Таким образом Ленин отвоевал Украину себе. Потом Лениным был заключен Брестский мир с немцами и они получили Украину, поставив тут марионеточное правительство Скоропадского. Ну и какое отношение имел Грушевский к немцам после этого?

fantakt:Если отказаться от холопского взгляда на историю, то легко обнаружить, что первые восточнославянские государства сформировались в IX веке в виде расположенных на торговых магистралях городов-государств: Новгорода, Пскова, Киева, Смоленска, Полоцка, Ростова. А потому первые восточнославянские государства создала не военная, как считает российская историческая наука, а экономическая элита
Очень по моему кстати правильно! Так например Новгородцы и Смоляне против Киева практически никогда не воевали = тоесть боярству была невыгодна такая борьба поскольку она обрывала торговую магистраль по Днепру. Вот насчет Ростова и Пскова трудно сказать. Во всяком случае Ростов с Новгородом очень часто конфликтовали (были несильные совместные економические интересы) да и их роль в создании Руси минимальна = Ростов вообще присоединили силой в конце 11в, начале 12в..

fantakt:Созданная Новгородом и Рюриковичами федерация
Созданная Новгородом?? В Новгороде ващет правили бояре, которые князя себе брали из сыновей самого сильного князя на Руси. То что Новгород был независимым это да, но он не создавал и не влиял на процессы на Руси=им это было ненужно, им главное чтобы была централизация чтобы можно было безопасно и безпошлинно торговать, а кто при этом будет править - Киев или Ростов, Боголюбский или Изяслав Мстиславич = пофиг.
fantakt:Нужна ли была Московскому княжеству независимость?
Считать битву на Куликовом поле началом борьбы Московской Руси за независимость нет никаких оснований

думаю да
fantakt:А потому сразу же начали бы их захват. И дошли бы до Волги — волжская торговая магистраль была чрезвычайно лакомой добычей.
В те времена уже врядли.. Хазария не зря упала под ударами Руси - Китай перестал торговать шелком, а арабы на юге обеднели и перестали платить бешенные деньги за меха и русских наложниц=это отразилось на економическом состоянии Хазарии и она погибла(так что волжский путь такого большого значения тогда уже не имел). Точно так же подупала и торговля с Византией по Днепру после ее падения под ударами крестоносцев и следовательно это обозначилось и на мощи руских княжеств.
Yazverg:С какое по какое число какого месяца и года (т.к. веками это всё явно не длилось) город и князь были "равноправными партнерами"?
Думаю что до конца Руси так было. Князь только выражал желания верхушки = своей дружины. И случаев 12-13вв когда князя проганяли, не пускали в удельный город и тп очень много.
Yazverg:Это всё очень логично, если абсолютно не видеть того, что Мамай пошёл на Москву с полками. Не московский князь кликнул клич по земле русской на захват Сарая, а пришли они к нам. Тут есть два выхода: первый пошире раздвинуть ягодицы, смазав причинное место вазелином, второй подпрыгнуть и дать обидчику пощёчину после чего быть жёстко изнасилованным, но сохранив впрочем инициативу и проявив своё несогласие. Произошло именно второе. Вопрос: Почему это нет никаких оснований? Битвы не было вообще?
Ну раз Мамай проиграл Тохтамышу после битвы на Куликовом поле(а Тохтамышу пришлось потом сжечь Москву чтоб навести порядок) то что тут еще выдумывать? Не мог же Мамай завоевав себе главенство просто уйти (без битвы на куликовом поле) и отдать власть Тохтамышу, который после этого непонятно зачем пошел походом на Москву..

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 8 Фев 2008 14:39:51 Цитата

Menny:Если начинать после Руси то кем были Галицко-Волынское княжество/королевство 1240-1340гг?
Мой вариант - Галицко-Волынским княжеством, которое стало одним из многочисленных предков как минимум двух современных и родственных государств - оссии и Украины. Ваш вариант? Улыбка

Menny:А как же государство Богдана Хмельницкого 1648-1659гг (после 1659 до 1709 со своей диплом. службой, после, до 1768 автономия на разных правах)? А Центральная Рада Грушевского 1918г?
Мой вариант - разные по причинам, ходу и следствиям временные военные диктатуры появившиеся в результате войн. На формирование этноса а тем более нации такие кратковременные образования едва ли могут оказать существенное влияние. Ваш вариант?

Menny:сравнение церковнославянского и "живого руского"(украинского) языков.
Стоп. "живой русский" и "украинский" это одно и то же? Можно пояснить?

Menny:Yazverg:графе национальность, собственноручно по-французски записал «ukrainien».
А этот язык обладал письменностью? Канэчна!

Так какого же рожна товарищ Гоголь создавал свои великие произведения на чуждом языке? Почему его вклад в родную культуру составил лишь подпись в журнале отеля (где ныне многие ночные посетители пишут "о мистере и миссис Смит"Подмигивание? Где логика?

Menny:Даже не знаю как протестовать Разве работа Боплана не про укр. крестьян и казаков?
А зачем протестовать если выше мы выяснили, что государства Украина во времена Боплана не было?

Menny:И называется "Описание Украины" и сделана "карта Украины"
Вот и надо выяснять почему это так называется. Не является ли это фальшивокй?

Menny:Yazverg:Взяли и потеряли. Не такая уж и важность это по-видимому была.

Menny: Не потеряли а спиз.., тоесть украли Чтоб подсунуть следующему гетману урезанную версию

Логично. Правильный и хитрый политический ход. Однако, это всё противостояние монарха с губернаторами, которое и в 21 веке столь же актуально.

fantakt:Description des contrées du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, insques aux limites de la Transilvanie. Par le Sieur de Beauplan
Перевод: "Описание территорий царства Польского, находящихся между границами Московии и Трансильвании".

Menny:Т.е. вы хотите сказать что герб государства был взят Иваном 3 от жены (видимо своего ничего достойного небыло), чтож с этим я согласен.
Это опять же политический ход. И очень удачный. Кстати, Иван третий смог однако взять в жены Софью Палеолог (женщину достойную кстати), поэтому он в своём праве. Зачем скрежетать зубами?

Menny:Обычно герб переходит совместным детям = мужу я вроде не слышал чтоб переходило =-0
А это что-то меняет? Хорошо. Иван третий вам бы возразил, что герб принадлежит действительно его детям, а он лишь протектор при их царственных правах. И что?

Menny:Насчет Московии - то заметьте что не РУСЬ а МОСКОВИЯ!
А это вообще европейский обычай - называть всё своими именами, а не именами данными коренными жителями. Меня вот Ярославом зовут. Но англоязычным это имя кажется непроизносимым и они называли меня Джорджем... А берега Америки в своё время назывались Нью Ингланд... Да и народ Дойче очень стойко называют германцами. Как название данное людьми со стороны может быть аргументом в споре о внутреннем устройстве государства?

Aku_Aku:Lito:Поизучайте историю завоевания Америки. Или любого другого завоевания. Када оно происходит - идет сопротивление местного населения. Вплоть до партизанщины. Однака ж укаринцы не сопротивлялись присоединению к Москве. Странна, правда?
Aku_Aku: Просто вам попалась выхолощенная версия истории.
Составленная при СССР.
Какой был смысл новообразованному государству СССР упоминать в истории о трениях промеж "двух братских народов". Зато "братскость" было расписывать -- выгодно.

Типичный спор. Корень непонимания. История СССР не люба Аку-Аку лишь потому, что ему сказали, что она плохая. А так как отрицание ВСЕЙ (!) истории изложенной в учебниках СССР ведет к неизбежному вакууму, то он автоматически заполняется любыми росказнями и полнейшим враньём. Надысь прочитал в советском спорте, что Ющенко издал указ о праздновании столетнего юбилея украинского хоккея с шайбой. Основанием для этого послужила книжица о народных играх, которую гарант прочел.


Aku_Aku:Дык, был ведь договор с "братским" народом. Так что это вы определитесь -- вы братский народ или нет.
Насколько я помню русский народ договор не подписывал и референдум не проводил. Подобие референдума было на территории современной Украины. Со стороны России подписывались чиновники царя. Договор лишь делит и организует власть над братскими народами, а не свидетельствует о степени их родства.

Aku_Aku:Чтобы черным по белому было написано и желательно на русском.
Ясно ведь, что документ древний, писан он по своим принцыпам и именование выбиралось, еще нужно разобратся как.

Ну, дык написал бы кто-нибудь черным по белому о том КАК надо читать эту карту Боплана. Мне даже жалко Фантакта - он очень неплохо с картой поработал, а с ним по существу никто и не поспорил.

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 8 Фев 2008 15:21:09 Цитата

Yazverg:Ханами были Тохтамыш и Мамай.
Законным ханом был Тохтамыш. Мамай был темником, восставшим против хана.

fantakt:На самом деле быль о Куликовской битве — типичный пример исторического пиара.
Значение Куликовской битвы в том, что произошел перелом в раздробленном и удельном до того этническом сознании русских. Т.е. на поле Куликово пришли москвичи, владимирцы, тверичи и т.д., а ушли они с него просто русскими.

Menny
Участник


Репутация: 2000000(???)

# Дата: 8 Фев 2008 15:21:14 Цитата

Yazverg:Мой вариант - Галицко-Волынским княжеством, которое стало одним из многочисленных предков как минимум двух современных и родственных государств - оссии и Украины. Ваш вариант?
совр. Россия к тому княжеству никакого отношения не имеет(уж очень далеко). Кстати територии княжества совпадают с етническим расселением украинцев на западе (украинцы до середины 20в жили на територии аж до Вислы, нынешние Хелм (древнерус. Холм), Пржемисль(Перемишль), и други города на територии совр. Польши). Чем обьясните?
Yazverg:Мой вариант - разные по причинам, ходу и следствиям временные военные диктатуры
Гетьманское государство имело все атрибуты государсв. Дата которую я привел относится лишь к полной независимости. Дальше - государство существовало как автономия.
Yazverg:Стоп. "живой русский" и "украинский" это одно и то же? Можно пояснить?
В даном случае одно и то же, поскольку Русь изначально название Украины и в те времена Украину называли Русью а Россию Московией.
Yazverg:Так какого же рожна товарищ Гоголь создавал свои великие произведения на чуждом языке? Почему его вклад в родную культуру составил лишь подпись в журнале отеля
И это очень печально.
Yazverg:Menny:Даже не знаю как протестовать Разве работа Боплана не про укр. крестьян и казаков?
А зачем протестовать если выше мы выяснили, что государства Украина во времена Боплана не было?

Menny:И называется "Описание Украины" и сделана "карта Украины"
Вот и надо выяснять почему это так называется. Не является ли это фальшивокй?

Государсва именно с таким названием небыло. Мало ли как тогда назывались государства. Мож Польши небыло - ведь была "Жеч посполита".
Почитайте работу Боплана и вам станет понятно что называли Украиной (собсвенно то что изображено на карте=не Московия и не Польша и не Литва).
Вот вам на размышление стихи Мазепы насчет того что такое Украина:
http://www.pisni.org.ua/songs/1655147933.html
Yazverg:Перевод: "Описание территорий царства Польского, находящихся между границами Московии и Трансильвании".
Почему по ващему он выбрал именно эти територии=хотя например к казачеству Красная Русь не имеет никакого отношения?
А в своей работе он пишет что по его карте польский король сможет посмотреть любую часть Украины подвластной ему.
Yazverg:Ну, дык написал бы кто-нибудь черным по белому о том КАК надо читать эту карту Боплана
Очень просто - запад на востоке, север на юге (хотя довольно сложно это представить=Московия в левом нижнем углу). Поскольку карта составлялась без авиации - то естественно накладывать ее на современную бесмысленно - будут большие нестыковки. Сориентироваться можно по "черному шляху" = щас это на современной Украине шоссе Корсунь-Белая Церковь-Любар-Кременец-Берестечко и естественно по рекам - Днепру, Днестру, Десне и тд.
Yazverg:А это вообще европейский обычай - называть всё своими именами
Несомненно. Так например Боплан говорит в своей работе что "Борисфен здешние люди называют Нипром или Днипром" (укр. название = Днипро, русское = Днепр). Также говорит насчет того что "тартар" (как в Европе их называли) правильнее называть "таттары".
Вглубляться конечно в работу не советую - он там такого понаписывал что уму непостижимо Улыбка = вобщем понял все как ему удалось понять Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 8 Фев 2008 15:26:09 Цитата

Menny:А Англия не сопротивлялась завоеванию Нормандии..
Сопротивлялась.

Menny:И Франция не сразу начала сопротивляться Англии в столетней войне.
Начала.

Эффективность крестьянского ополчения против организованной и опытной армии захватчика в открытом бою - крайне невысока. Еще Юлий Цезаревич со своими легионами прошёлся по всем и вся и неизменно сталкиваясь с превосходящими силами одерживал победы. Результат может дать только жертвенная тактика выжженой земли. Но до этой эффективной тактики надо действительно людей "довести". Сопротивление иноземцам в Англии продолжалось довольно долго и велось оно не только феодалами (хотя ими в первую голову есессьно). Просто корни этого противостояния исчезли раньше, чем людей "довели". Крестьянские бунты вели уже против английских помещиков а не норманских. Гарольда поддержать в битву крестьянское ополчение не пришло, разумеется, т.к. не крестьянское это дело. После битвы поддерживать Гарольда было проблематично... А ненависть и сопротивление было... и грамотно пресекалось в зародыше.

Menny:Сопротивление возникает когда люди сталкиваются с захватчиками лицом к лицу! Если вы живете в селе и над вами стоит укр. чиновник то вы "порабощения" и не почуствуете
А вы сами почувствуете "порабощение", если завтра президент Ющенко обратится к вам с экранов ТВ с сообщением, что Украина отныне будет жить также и даже лучше прежнего, но с этого дня оно становится субъектом федерации РФ? То есть вообще ничего не изменится... Не почувствуете разве? Не будете сопротивляться? А ежели точно тоже самое скажут, но заменят слово РФ на ЕС? Улыбка
Короче сопротивление возникает "чуждым" и сильным.

Menny:Еще попрошу не забывать то что у вас када поляки заняли Москву сколько ополчения собралось?
А как можно сопротивляться законному царю-самодержцу - счастливо спасённому царевичу Димитрию? Зачем ему сопротивляться? Ведь московский царь не прикидывался "украинцем". Он во всех документах - такой как есть. Это когда поляки стали откровенно зверствовать и нагло оскорблять самые святые чувства горожан - тогда и организовалось "сопротивление".

Вот и на Украине когда осознают, что с Россией у них родственного как не крути больше, а с Европой - гораздо меньше, когда выяснится, что культуру обогащают не в спешном и авральном порядке, зачисляя мамонтов, хоккей и кости человекообразной обезьяны в достижение нации, вот тогда может быть, дай Бог, и начнется сопротивление. А сейчас его вроде бы и нет - на бумаге все законно и истинно и общая для каждого славянина святая любовь к "Родине" накрепко привязана к политическому режиму и форме правления.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 8 Фев 2008 15:42:02 Цитата

recon:Законным ханом был Тохтамыш. Мамай был темником, восставшим против хана.
Точно не помню. Надо посмотреть. ИМХО у Тохтамыша "законных прав" было не больше чем у Мамая.

Menny:совр. Россия к тому княжеству никакого отношения не имеет(уж очень далеко).
А современная Украина близко? Какой линейкой меряем? Какой масштаб? Где точки? Чтоб к Москве было "очень далеко", а к Киеву "не очень"? Кроме того почему меряем только в пространстве а не во времени?

Menny:Кстати територии княжества совпадают с етническим расселением украинцев на западе (украинцы до середины 20в жили на територии аж до Вислы, нынешние Хелм (древнерус. Холм), Пржемисль(Перемишль), и други города на територии совр. Польши). Чем обьясните?
Тем, что восточные славяне (не русские и не украинцы) к началу 9-го века были вытеснены на восточно-европейскую равнину. Тем, что в результате феодальной раздробленности и татаро-монгольского нашествия, а потом и противостоянием с царством Польским общие предки наших народов расселились именно так а не иначе.

Menny:Yazverg:Мой вариант - разные по причинам, ходу и следствиям временные военные диктатуры
Гетьманское государство имело все атрибуты государсв.

Военная диктатура их тоже имеет.

Menny:Yazverg:Стоп. "живой русский" и "украинский" это одно и то же? Можно пояснить?
В даном случае одно и то же, поскольку Русь изначально название Украины и в те времена Украину называли Русью а Россию Московией.

Только Украины не было. Вы сперва с помощью какой-либо карты докажите, что она была, а потом уже опирайтесь на этот тезис. Не торопитесь. Иначе действительно получается замкнутая система, где любое предположение одного человека можно обосновать его же другим предположением.

Menny:И это очень печально.
А по-моему очень здорово. При всем уважении к Кобзарю. Его произведения по художественной ценности несопоставимы с творениями Гоголя.

Menny:Государсва именно с таким названием небыло. Мало ли как тогда назывались государства. Мож Польши небыло - ведь была "Жеч посполита".
Однако, на карте Боплана написано именно то, что написано. Никакой Республики "Жечи Посполитой". Никакого золотого века без азиатской гадости. Просто и жестко - "территории царства Польского". Как вы собираетесь обосновать с помощью этой карты и его трудов существование независмого государства "Украина"?

Menny:Почему по ващему он выбрал именно эти територии=хотя например к казачеству Красная Русь не имеет никакого отношения?
ИМХО выполнял заказ польского короля.

Menny:Yazverg:Ну, дык написал бы кто-нибудь черным по белому о том КАК надо читать эту карту Боплана
Очень просто - запад на востоке, север на юге (хотя довольно сложно это представить=Московия в левом нижнем углу).

Ну, и как читать этот "север на востоке", чтобы получилась "Украина"? Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 8 Фев 2008 16:17:57 Цитата

Неxай вічна буде слава
Же през шаблю маєм права!

Menny:А какие же еще были факты народного сопротивления.
Про столетнюю войну говорить не буду. Тут и так всё понятно. По поводу завоевания норманнами - битва при Гастингсе была в 1066, а покорена окончательно Англия была лишь в 1070-1075. Дувр, Кентербери и Лондон были захвачены с боем. Восстание вспыхныло сперва на юго-западе, а потом на севере Англии... Началась эпоха замков. Тауэр был заложен уже в 1067. Замки это уже не просто стена - это место где немногие (захватчики) смогут эффективно обороняться против многих (восставших). Поэтому ежели исключить все рукописные свидетельства останутся строения - дорогие, сложные и ненужные в случае отсутствия сопротивления на местах. Остаётся имя Вильгельма "Завоевателя", который к слову очень и очень миролюбиво сохранил всё что можно сохранить хорошего и национального, с большим уважениям отннёсся к церкви и традициям населения и т.д. и т.п. (что кстати, резко контрастировало с узрпаторскими деспотическими замшками того же Гарольда).

Menny:Созданная Новгородом?? В Новгороде ващет правили бояре, которые князя себе брали из сыновей самого сильного князя на Руси.
Маленький вопросик после которого всё встанет на свои места: В каком городе было принято решение о приглашении "Рюриковичей"? (Подсказка: не в Киеве) А могло ли такое решение приниматься в городе который...
Menny:... не создавал и не влиял на процессы на Руси=им это было ненужно, им главное чтобы была централизация чтобы можно было безопасно и безпошлинно торговать, а кто при этом будет править - Киев или Ростов, Боголюбский или Изяслав Мстиславич = пофиг.


Menny:Думаю что до конца Руси так было. Князь только выражал желания верхушки = своей дружины. И случаев 12-13вв когда князя проганяли, не пускали в удельный город и тп очень много.
В эпоху монголо-татарского ига всё было чутка сложнее. Конечно же против князя может вспыхнуть бунт. Его причиной может стать и поведение князя своего и поведение (прельщения и уговоры) князя соседнего. Но вот только города без князя, который бы существовал долгое время я что-то навскидку и не вспомню... (Ну, окромя Новгорода разве что)

Menny:Ну раз Мамай проиграл Тохтамышу после битвы на Куликовом поле(а Тохтамышу пришлось потом сжечь Москву чтоб навести порядок) то что тут еще выдумывать? Не мог же Мамай завоевав себе главенство просто уйти (без битвы на куликовом поле) и отдать власть Тохтамышу, который после этого непонятно зачем пошел походом на Москву..
А вот это вроде бы и не до конца понятно. Мамай был очень влиятельным. И (вспомнил) ему не свезло только в одном - он чингизидом не был. Был бы чингизидом - был бы великим ханом наверняка. Для чего ему понадобился поход на Москву - не совсем понятно. Для чего этот поход понадобился Тохтамышу - тоже. Версия о том, что Дмитрий помогал Тохтамышу супротив Мамая, а тот супротив внутренних врагов - логична и выдержана. Однако, даже в этом случае, Куликовская битва - это победа русских (!) над монголо-татарами (!), что за вычетом политики имеет колоссальное значение.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 8 Фев 2008 17:12:54 Цитата

Menny:Поскольку карта составлялась без авиации - то естественно накладывать ее на современную бесмысленно - будут большие нестыковки.

А вот и нет, стыковки вполне сопоставимые, даже города попадают на те же самые места, пусть и с небольшой погрешностью. Центральная часть вполне совпадает, Карпаты на краю карты тоже. А вот восточная часть немного расползается, что вполне объяснимо, туда ехать было дальше. Хотя Хортица на месте стоит Улыбка

http://filesdnld.civru.com/play/2171/UkrainaKarta.jpg

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 8 Фев 2008 17:26:12 Цитата

Yazverg:Для чего ему понадобился поход на Москву - не совсем понятно.
Это может стать понятным, если предположить, что Мамай собирался бить противника по частям.
Yazverg:Для чего этот поход понадобился Тохтамышу - тоже.
Если не увязывать Куликовскую битву и налет на Москву в причинно-следственную цепочку. Со времени битвы отношения между Москвой и Сараем могли и испортиться.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 11 Фев 2008 13:49:20 Цитата

recon:Это может стать понятным, если предположить, что Мамай собирался бить противника по частям.
Было бы логично, если бы Мамай пошел на Москву с тем, чтобы либо организовать плацдарм для встречи группировки Тохтамыша, либо завоевать славу и т.д. и т.п., чтобы претендовать-таки на титул великого хана. Опять-таки под Москвой Мамай должен был соединиться с многими союзниками (Литвой, например).


recon:Если не увязывать Куликовскую битву и налет на Москву в причинно-следственную цепочку.
Дык вот и увязываем. Получается, что либо Дмитрий союзник Тохтамыша (но тогда зачем Тохтамыш палил Москву?), либо противник всех татар (но тогда действительно непонятна дальнейшая политика).

ЗЫ Тохтамыш стал Великим Ханом уже ПОСЛЕ Куликовской битвы...

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 11 Фев 2008 14:06:08 Цитата

Yazverg:Было бы логично, если бы Мамай пошел на Москву с тем, чтобы либо организовать плацдарм для встречи группировки Тохтамыша, либо завоевать славу и т.д. и т.п., чтобы претендовать-таки на титул великого хана. Опять-таки под Москвой Мамай должен был соединиться с многими союзниками (Литвой, например).
К 1380 Москва с Мамаем уже враждовали во всю (неговоря уже о Литве). Поход Мамая - продолжение военного конфликта 70-х. При такой расстановке сил у Москвы получался один естественный союзник против Мамая и Литвы - Тохтамыш (он же и сюзерен, кстати).
(Собсно, мы об одном и том же. )
Yazverg:Получается, что либо Дмитрий союзник Тохтамыша (но тогда зачем Тохтамыш палил Москву?)
После Куликовской битвы, в Москву перебрался из Киева митрополит, что подчинило в вопросах веры литовских православных подданых Москве. Но Тохтамыш воспринял это как попытку завести шашни с Литвой, т.е. как измену вассала сюзерену. Вот он и заявился на карательную разборку.
Yazverg:либо противник всех татар (но тогда действительно непонятна дальнейшая политика).
Этот конфликт - конфликт правителей, но не государств. Феодальная разборка.

Victor2
Участник


Репутация: 1500080(???)
# Дата: 12 Фев 2008 02:02:13 Поправил: Victor2 Цитата

recon:Yazverg:Получается, что либо Дмитрий союзник Тохтамыша (но тогда зачем Тохтамыш палил Москву?)
После Куликовской битвы, в Москву перебрался из Киева митрополит, что подчинило в вопросах веры литовских православных подданых Москве. Но Тохтамыш воспринял это как попытку завести шашни с Литвой, т.е. как измену вассала сюзерену. Вот он и заявился на карательную разборку.

Ой темная история. Всегда делайте поправку на искаженные описания истинных исторических событий, так как историю всегда писали победители!

Я бы посоветовал, совместить светскую историю, которой нас пичкают со школы, с историей религиозной. Думаю, после этого кое-что может проясниться, а что-то наоборот станет еще более запутанным. К сожалению в учебниках истории нижеперечисленных событий нет и в помине! И это очередной раз доказывает, что историки не могут в данный момент сформировать логичную и правдоподобную версию, объясняющую события, происходящие на Руси 14-го века.

В то время шла нешуточная борьба между русскими княжествами, как Москвы, так и Литвы, за право иметь собственного митрополита. Это и понятно. У кого митрополит оказывался в столице, тот сразу получал мощный бонус в борьбе с другими князьями. Посему похоже на то, что не спроста вся эта возня с нашествиями началась после февраля 1378-го года. (3 крупных нашествия татар за 6 лет!) Посмотрим, что там в эти годы было в истории религиозной.

В феврале скончался митрополит Московский и Всея Руси, Алексий, До этого интриги Киприана, привели к тому, что его назначили митрополитом Киевским, с правом стать Всея Руси, если докажет свои обвинения против Алексия. Киприану этого сделать не удалось, и он так и остался Киевским, но не Всея Руси, с той однако оговоркой, что станет им после кончины Алексия.

Таким образом, Киприану оставалось только ждать кончины Алексия, которая и последовала 12 февраля 1378-го года. Получив это известие, Киприан двинул в Москву, занимать митрополичий престол, однако у князя Дмитрия Московского были другие планы. Митрополит был схвачен и с позором выпровожен обратно. И вот (случайно?), летом этого же года произошло нашествие татар и битва на реке Воже!

Затем Дмитрий снарядил собственного ставленника - Митяя, против которого, кстати выступал "тот самый" Сергий Радонежский (сторонник Киприана!). Кроме Митяя нашлись еще претенденты. То есть борьба развернулась нешуточная. Кандидаты рванули в Константинополь. Направился туда и Митяй, с огромной свитой, но до Константинополя не добрался, и судя по всему, был отравлен. Московская делегация имела однако "бумаги на предъявителя" за подписью Дмитрия, по которым они могли занимать у купцов любые суммы на подкуп голосов. В эти бумаги делегация самовольно вписала кандидатом в митрополиты Пимена! Детектив да и только! В Константинополе были конечно осведомлены, что едет Митяй, однако, деньги похоже сделали свое дело, и Пимен был утвержден! Причем, для этого у купцов была занята крупная сумма! Не она ли послужила причиной (Дмитрий долг не признал?) нашествия Мамая?

Где-то во время этих разборок и произошла Куликовская Битва. Причем, вспомните, в составе войск Мамая была фряжская пехота! То есть эта экспедиция готовилась с участием наемников из торговых городов-республик! И то, что их наемники участвовали в походе, говорит и о какой-то сильной заинтересованности купеческих городов в результатах этого похода. (Какой?) Ведь помогли не только деньгами, но и войсками! Случай неординарный! (Если конечно Куликовская битва действительно была в заявленную дату!)

Тем временем, разозленный и разочарованный Киприан, удалился в Киев, а до Дмитрия наконец дошел слух, что его любимца Митяя уже нет в живых, а митрополитом Киевским и Всея Руси самовольно стал Пимен! Дмитрия это сильно разозлило и он отказался принять Пимена, послав в Киев за... Киприаном! Прибыл Киприан в Москву 23 мая 1381 года. Когда же Пимен приблизился к Москве, то был схвачен!

Тут уже разозлился патриарх, настрочивший Дмитрию несколько гневных писем (типа не того посадили!), велев ему освободить и принять Пимена, а Киприана выгнать! Дмитрий однако упирался. Тут и нагрянул Тохтамыш! (Совпадение?)

Перед нашествием Тохтамыша, Киприан успел по делам выехать в Новгород. А возвратившись в Москву, обнаружил там... восстание горожан! А вместо Дмитрия, во главе городских войск, оказался литовский князь Остей, внук Ольгерда! (Этот-то каким боком там оказался?) По официальной версии, увидев такой "бардак", и имея известия о прибитии войск Тохтамыша, Киприан решил удалиться в... Тверь (Почему именно в Тверь? Тверь тогда враждавала с Москвой и этот поступок Киприана наверняка не должен был понравиться Дмитрию). Но не тут-то было! Восставшие запретили ему покидать город! С собой он хотел прихватить и княжну, которая по каким-то совершенно непонятным причинам тоже осталась в городе! И только ценой огромных усилий (это в официальной версии так, а как на самом деле было кто его знает!), Киприану удалось-таки уговорить горожан отпустить их с княжной и покинуть обреченный город.

Снова загадка! Если Дмитрий подался в Перяславль и Кострому собирать войска, то почему оставил княжну? И еще. Неужели Москва в то время восстала и отпала от него к Литве? Почему? Происки Киприана? Месть за прежние обиды? Может быть, прибыв в Москву, Киприан в тайне подготовил восстание, которое и возглавил Остей. Затем, когда Тохтамыш подошел к Москве, Киприан бежал в Тверь (прихватив с собой княжну как заложницу?), а уже позднее, сам же и переписал историю в выгодном для себя свете? Спасал княжну дескать!

Таким образом, не понятно, против кого же шел Тохтамыш? Против восставшего города? Против Литвы? Или против Дмитрия? Причем в первых двух случаях, он мог идти на помощь "своему союзнику Дмитрию". Подмигивание

Остей, как известно, Москву не удержал, и затем был казнен Тохтамышем. После того как Дмитрий вернулся в Москву, он первым делом решил... наказать спасителя своей жены!!! (Отделаться он от не что-ли хотел, да не получилось? Улыбка ) В вину Киприану было предписано то, что он дескать покинул Москву перед осадой! Как будто он, по должности своей, был обязан сидеть в осаде? И еще Дмитрий его дескать укорял, что он бежал к ставленнику Ольгерда тверскому князю. (Хе. А когда Москву оборонял ни кто иной, как внук этого Ольгерда, Дмитрию это надо думать нравилось?) Таким образом, Киприану было предписано в Москву не возвращаться! То есть, он был вторично изгнан из Москвы! (Но сразу возникает законный вопрос, только ли по вышеуказанным причинам? Или были другие, позднее вычеркнутые из истории победителями?)

Так или иначе, на место митрополита Дмитрий просил патриарха назначить сначала... Пимена, а затем Дионисия (объяснив в письме к Патриарху все подробности Пименской аферы). Ну не лежала у него душа к Пимену! Не нравился он ему! Подмигивание

В конце концов Патриарх утвердил Дионисия, но, возвращяясь из Константинополя, Дионисий сделал непростительную ошибку! Он поехал в Москву через Киев, где сидел злющий Киприан! Литовские власти, также недовольные выбором Патриарха, схватили Дионисия и бросили его в темницу, где тот и скончался!

После этого у Дмитрия остался только один кандидат, злосчастный Пимен, которому он собственноручно изрядно насолил в виде разоблачающих писем патриарху! Тот пытался легализовать себя в должности митрополита хотя бы Московского, но в конце концов потерпел неудачу (вероятно прежние письма Дмитрия сыграли роковую роль), и в разгар своих злоключений (11 сентября 1389г) скончался. Четырьмя месяцами ранее скончался и Дмитрий Иванович (названный намного позже Донским).

Кстати, когда Пимен, во время своих бесплодных попыток легализоваться, проезжал Азов, его схватили местные купцы, за огромные долги, которые тот набрал еще во время своей первой попытки стать митрополитом! И держали его пока тот где-то не раздобыл денег и не выкупил свою свободу. Это свидетельствует о том, что Дмитрий не признал долгов Пимена! Не это ли заставило купцов снабдить Мамая не только деньгами, но и войском, чтобы выбить из Дмитрия обещанную сумму? Долги-то были оформлены на его имя!

А Киприан пережил всех! И 1 октября 1389 наконец-то был утвержден Митрополитом Всея Руси. А в 1390 году, в начале марта, он был уже в Москве! В третий раз! И на этот раз удачно. (Нет. Поразительная все-таки настойчивость у человека, достойная всяческих похвал и подражания! Улыбка ) Встречал его великий князь Василий Дмитриевич "со всею столицею". Таким образом расколотая прежде Русь была снова объединена.

А теперь вопросы. Случайно ли эти нашествия татар совпали со "смутным временем религиозного раскола на Руси"? И каковы были их реальные цели? И не имели ли влияние купцы и Константинопольский патриарх на татар, каким-то образом, толкая их в карательные походы против своевольного князя? И главное, почему вышеперечисленных событий нет в учебниках истории? Пишут всякую туфту, а такой интересной информации нет!

PS. Написал это только для как "информация к размышлению" и не хочу открывать на эту тему здесь очередную бессмысленную свару.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 12 Фев 2008 12:44:12 Цитата

Victor2:Написал это только для как "информация к размышлению"...
Кстати, спасибо. Никогда почему-то не совмещал. Действительно очень интересно.
Ссориться ИМХО нечего.

Однако
Victor2:Случайно ли эти нашествия татар совпали со "смутным временем религиозного раскола на Руси"?
Скорее всё же наоборот. Не было бы татар - была бы сильная центральная власть на Руси - не было бы никакого раскола.

Victor2:И каковы были их реальные цели?
Гад ноуз...

Victor2:И не имели ли влияние купцы и Константинопольский патриарх на татар, каким-то образом, толкая их в карательные походы против своевольного князя?
А этот вопрос кстати заслуживает отдельной темы. С одной стороны стопроцентные доказательства того, что монголо-татары выполняли приказы тех или других мне лично неизвестны. С другой стороны фактов заставляющих так думать довольно много. Так, монголо-татары прошли в своё время через всю Русь, но не тронули Новгород. В Византию (богатую всё ж еще) они тоже настойчиво вроде бы не лезли. Это безусловно не самое логичное поведение для диких кочевников. К тому же имеются сведения, что эти самые кочевники были христианами...
Но всё же версия что монголо-татар использовали в качестве судебных приставов, взимая долги с неплательщиков... Лично меня не убедило.

Victor2:И главное, почему вышеперечисленных событий нет в учебниках истории? Пишут всякую туфту, а такой интересной информации нет!
Это-то как раз проще всего. Патриотическое воспитание ведётся именно на уроках истории (не на физике же). Школьный уровень знания истории не предполагает подачи неоднозначного материала. Вот в ВУЗе об этом можно и нужно говорить, а на уроках истории в школе преподаётся "государственная легенда". И это, кстати, не чисто российское ноухау.

В любом случае, какие бы интересы не преследовали Мамай с Тохтамышем и Димитрий с Киприаном, в сухом остатке мы найдём непреложный факт - под знамёнами Москвы в конце 14 века Русь одержала первую за долгое время серьёзную победу над монголо-татарами. Поэтому какой бы мутью на поверку не оказалась государственная легенда - значение битвы для формирования России весьма велико.

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 12 Фев 2008 13:12:17 Цитата

Yazverg:в сухом остатке мы найдём непреложный факт - под знамёнами Москвы в конце 14 века Русь одержала первую за долгое время серьёзную победу над монголо-татарами. Поэтому какой бы мутью на поверку не оказалась государственная легенда - значение битвы для формирования России весьма велико.
+1

Victor2
Участник


Репутация: 1500080(???)
# Дата: 12 Фев 2008 17:22:09 Поправил: Victor2 Цитата

Yazverg:Victor2:Случайно ли эти нашествия татар совпали со "смутным временем религиозного раскола на Руси"?
Скорее всё же наоборот. Не было бы татар - была бы сильная центральная власть на Руси - не было бы никакого раскола.

Но ведь до татар-то как раз и была полная анархия и междоусобица, Один Киев (бывший между прочим митрополичьей ставкой!), перед нашествием Батыя, русские князья сжигали несколько раз. А с татарами какой-никакой порядок как раз был восстановлен.

Yazverg:Victor2:И не имели ли влияние купцы и Константинопольский патриарх на татар, каким-то образом, толкая их в карательные походы против своевольного князя?
А этот вопрос кстати заслуживает отдельной темы. С одной стороны стопроцентные доказательства того, что монголо-татары выполняли приказы тех или других мне лично неизвестны. С другой стороны фактов заставляющих так думать довольно много. Так, монголо-татары прошли в своё время через всю Русь, но не тронули Новгород. В Византию (богатую всё ж еще) они тоже настойчиво вроде бы не лезли. Это безусловно не самое логичное поведение для диких кочевников. К тому же имеются сведения, что эти самые кочевники были христианами...
Но всё же версия что монголо-татар использовали в качестве судебных приставов, взимая долги с неплательщиков... Лично меня не убедило.

Если предположить, что купцы изначально управляли своими варварами, посредством религии, то... Татары - религиозный народ-воин. Идет туда, куда пошлют проповедники.

Интересный факт. Хорошо известно, что русские митрополиты неоднократно ездили в Орду, на переговоры с ханами. (Тот же Алексий ездил туда не менее 3-х раз лично. Сколько раз он общался с Ордой через посланников, неизвестно, но наверняка общался.) Надо думать, что и патриархи этим не брезговали. То есть, налицо были частые контакты религиозной власти Руси, со своими ордынскими соседями. Конечно, религиозная история объясняет эти контакты самыми благими намерениями. Ездили типа слезно умаливать хана не делать очередного набега. Но можно ли этому верить? Очень уж примитивное объяснение. Нам остается только сопоставлять события и делать более реальные, с нашей точки зрения, предположения об их связи друг с другом.

Yazverg:Victor2:И главное, почему вышеперечисленных событий нет в учебниках истории? Пишут всякую туфту, а такой интересной информации нет!
Это-то как раз проще всего. Патриотическое воспитание ведётся именно на уроках истории (не на физике же). Школьный уровень знания истории не предполагает подачи неоднозначного материала. Вот в ВУЗе об этом можно и нужно говорить, а на уроках истории в школе преподаётся "государственная легенда". И это, кстати, не чисто российское ноухау.

Это ноухау глупое, от начала до конца! Когда наконец поймут власть имущие, что сокрытие правды и недоговорки, только вредят "патриотическому воспитанию молодежи". Молодежь ведь не верит в эти байки. В начале века верила, а сейчас уже нет! Посему и относится с высока к истории собственного народа, со всеми вытекающими последствиями, на радость глобалистам.

К примеру, не донесли до русского населения как России, так и Украины с Белоруссией, правды, кем же были русские еще в начале 20-го века. По какому признаку они отделяли своих от чужих. Какая идеология их объединяла в разных концах Руси. В результате получили полное непонимание русскими своей истории, и своей роли в современном мире. В результате в наши дни, всякие политические проходимцы, с легкостью лепят из "бывшего русского народа", новые нации, подсовывая им, на скору руку созданные, лживые версии истории, полностью переворачивающих все с ног на голову!

Я все больше прихожу к мысли, что сами историки (во всяком случае подавляющее их большинство) даже не задумываются о своей огромной ответственности перед своими народами. Хотя, кому как не им следовало об этом задуматься и перестав выслуживаться перед властями, рассказать народам правду об их прошлом.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 12 Фев 2008 18:07:43 Поправил: Lito Цитата

Menny:После похода Петра на Украину против Мазепы - можна считать что уже окупация = многие города были взяты с боя и разорены.

Делаем паузу. Где Петр, и где Переяславская Рада? О какой "оккупации" может идти речь, если территория "присоеденена и постепенно ассимилироавна" почти пол-века назад?

Menny:Да и если вернуться к войне Выговского, то разве можно допустить ситуацию что две союзные державы после расторжения союза начинают сразу войну, причем нападает именно Московия, которая должна была нас защищать по союзному договору..
Я понимаю, что Новой Украине очень нужны герои-антимоскалисты. Но вот объясните мне, почему война Выговского - это война Украины против России? Потому что в его армии украинцы были? Так может и в 41-м СССР не с Германией, а с Украиной воевал? Улыбка

Кстати. о "союзном" договоре. Текстик не подкинете Подмигивание Очень мне интересна, что ж там такого "союзного". Вассальная присяга - это далекооо не "союзный договор"

Menny:Он бежал из Киева не просто так. Провозгласил Универсал и стал первым президентом Украины, но большевики когда это увидели бросили на него корпус и организовали в Киеве восстание рабочих завода "Арсенал" против "буржуазной Центральной рады", после чего он понял что им не продержаться и бежал в Житомир под защиту национализированных частей. Таким образом Ленин отвоевал Украину себе. Потом Лениным был заключен Брестский мир с немцами и они получили Украину, поставив тут марионеточное правительство Скоропадского. Ну и какое отношение имел Грушевский к немцам после этого?

Вы невнимательно читали мои ссылки. Перечитайте, особенно ту, где карта а внизу хронология.

Впрочем это оффтопик Улыбка

Yazverg:А вот это вроде бы и не до конца понятно. Мамай был очень влиятельным. И (вспомнил) ему не свезло только в одном - он чингизидом не был. Был бы чингизидом - был бы великим ханом наверняка.

Дело в том, что этот маааленький пустячок приводил автоматом к тому, что Мамаю ханство светило как мне - полет к Альфа Центавре, а Тохтамыш - считался законным ханом еще до "воцарения". Следовательно - как историю не верти - Мамай - все равно узурпатор (потому что - не чингизид) - а Тохтамыш - суверен.

2 Victor2
Ну понеслааась... Сударь, вы источники то свои озвучьте что ли... А то "религиозная история" - это конечно хорошо, но оченно мне хоцца знать, кто и где написал про детективную историю замещения Митяя Пименом... Широкая улыбка

Я уж не гооврю о том, что никакой связи с татарами вся эта история, окромя "подозрительных совпадений" не имеет. Интересно конечно, что на свете творилось одновременно с тем то и тем то, однака так можно до много чего довыдумываться.

Victor2:PS. Написал это только для как "информация к размышлению" и не хочу открывать на эту тему здесь очередную бессмысленную свару.

Наивно. Текст зафигачили, и надеялись, что на него никто не ответит? Процесс пошел... Широкая улыбка

Victor2:Нам остается только сопоставлять события и делать более реальные, с нашей точки зрения, предположения об их связи друг с другом.

:crazy: "Не нада!" (с) Смех

Victor2:К примеру, не донесли до русского населения как России, так и Украины с Белоруссией, правды, кем же были русские еще в начале 20-го века. По какому признаку они отделяли своих от чужих. Какая идеология их объединяла в разных концах Руси. В результате получили полное непонимание русскими своей истории, и своей роли в современном мире. В результате в наши дни, всякие политические проходимцы, с легкостью лептят из "бывшего русского народа", новые нации! Ничего от этого вранья и недоговорок, кроме вреда, русскому народу не досталось.

О, да, монополия на это знание находится исключительно в ваших руках. И мы это знание от вас тут уже получали. Извините, но будьте так любезны при всех своих будущих откровениях - ставьте ИМХО плз. А поставив - прочитайте, и поймете - почему ВАШЕ ИМХО не преподается в школе. Широкая улыбка

Victor2:Но я все больше прихожу к мысли, что сами историки (во всяком случае подавляющее их большинство) даже не задумываются о своей огромной ответственности перед своими народами. Хотя, кому как не им следовало об этом задуматься и перестав выслуживаться перед властями, рассказать народам правду об их истории.

Ваше мнение о профессионалах, не согласных с "авторитетным мнением" дилетанта мы помним. Повторять не нада.

PS: Если я пару дней не постил - это не значит что я ушел, и пропущу такую веселуху :crazy: Смущение Супер Смех

Victor2
Участник


Репутация: 1500080(???)
# Дата: 12 Фев 2008 18:10:26 Цитата

Lito:Victor2:PS. Написал это только для как "информация к размышлению" и не хочу открывать на эту тему здесь очередную бессмысленную свару.
Наивно. Текст зафигачили, и надеялись, что на него никто не ответит? Процесс пошел...

Без меня плиз. На сим откланиваюсь...

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 12 Фев 2008 19:27:30 Цитата

Lito:Victor2:К примеру, не донесли до русского населения как России, так и Украины с Белоруссией, правды, кем же были русские еще в начале 20-го века. По какому признаку они отделяли своих от чужих. Какая идеология их объединяла в разных концах Руси. В результате получили полное непонимание русскими своей истории, и своей роли в современном мире. В результате в наши дни, всякие политические проходимцы, с легкостью лептят из "бывшего русского народа", новые нации! Ничего от этого вранья и недоговорок, кроме вреда, русскому народу не досталось.

О, да, монополия на это знание находится исключительно в ваших руках. И мы это знание от вас тут уже получали. Извините, но будьте так любезны при всех своих будущих откровениях - ставьте ИМХО плз. А поставив - прочитайте, и поймете - почему ВАШЕ ИМХО не преподается в школе.

Полностью согласен. Подмигивание И одобряю.
Нечего боротся с "враньем" (кавычки, потому как под вопросом: вранье или невранье, что именно вранье и т.д.) гигатонами собственного вранья и перекурчиваний в угоду моменту.

Не собирался именно сюда постить, но оно и сюда подходит

http://chomsky.narod.ru/readerru.htm
ВОПРОС: Вы написали о способах, с помощью которых правители(mandarins) и профессиональные идеологи искажают действительность.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 13 Фев 2008 08:46:10 Цитата

Aku_Aku:Не собирался именно сюда постить, но оно и сюда подходит

http://chomsky.narod.ru/readerru.htm
ВОПРОС: Вы написали о способах, с помощью которых правители(mandarins) и профессиональные идеологи искажают действительность.


Переводчика - на кол! :akm:

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 .  . 14 . 15 . 16 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]