Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Россия до 10 века
<< . 1 . 2 .  . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . 15 . 16 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 19 Дек 2006 14:21:30 Поправил: fantakt Цитата

Cossack:Погиб .... в результате террористического акта Императору от благодарного крестьянства Широкая улыбка

Cossack:Степан Разин в своей программе Кстати, территория "восстания Разина" во времена самого "восстания" вроде в состав России не входила... Ну, это так к слову...

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 19 Дек 2006 14:40:26 Цитата

"Крепостное право отменялось. Крестьяне получали личную свободу. Земля полностью сохранялась за помещиками до заключения выкупной сделки, крестьяне пользовались усадьбой и угодьями за повинности (временнообязанное состояние).
Дворовые люди объявлялись свободными без выкупа, но в течение двух лет должны были служить своим хозяевам или уплачивать оброк. Крепостные рабочие помещичьих и казенных фабрик и заводов переводились на оброк и получали право выкупа прежних своих усадеб и наделов.

Сумма выкупных платежей определялась размерами крестьянского оброка, т. е. выкупалась не личная зависимость крестьян и не земля, а повинности. Эта сумма, положенная в банк под 6% годовых, должна была приносить помещику ежегодный доход в размере оброчных платежей. Посредником между крестьянином и помещиком выступало государство, выплачивавшее помещику при заключении выкупной сделки 75-80% выкупной суммы. Крестьяне должны были вносить ежегодно 6% этой выкупной ссуды в течение 49 лет.

Государственные крестьяне (кроме Сибири и Дальнего Востока), считавшиеся лично свободными и платившие в казну оброчную подать сохранили за собой находившиеся в их пользовании земли. Они могли либо продолжать платить оброчную подать государству, либо заключить с казной выкупную сделку. Выкуп вносился единовременно в сумме, годовой процент с которой равнялся сумме оброчной подати. Помещичьи крестьяне Сибири были переведены на государственные земли."

http://russia.rin.ru/guides/7013.html

Это к тому, кто кого освободил... и от чего...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 19 Дек 2006 14:44:38 Цитата

viiic

Из приведенной цитаты видно, что сравнение Ключевский дал в вопросе о земле и ее обработке. При этом никоим образом не помянув другие стороны рабства и крепостничества. Подмигивание


viiic:Признание того, что рабство существовало на территории России никоим образом не является самоуничижением. Как нет повода кичиться тем, что мы обошлись без рабовладения.

Не было. Еще раз - почитайте статьи в Википедии по крепостному праву и рабству. Как грицца "найдите семь отличий"

Cossack
viiic
Не, ребяты вы че реально не понимаете разницы?

viiic
Участник


Репутация: 2240000(???)
# Дата: 19 Дек 2006 20:43:01 Цитата

Lito:Из приведенной цитаты видно, что сравнение Ключевский дал в вопросе о земле и ее обработке.
Извините, но по моему Вы просто не хотите видеть того, о чем пишет Ключевский. Между тем он ясно приравнял крепостных русских крестьян к американским чернокожим рабам.

Отличий между практикой рабовладения в разных странах в разные периоды истории было поболее чем семь. Я говорю не о различиях, а о сути: положение подавляющего большинства населения России (главным образом русского) до второй половины девятнадцатого века мало отличалось от положения рабов.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 20 Дек 2006 01:10:37 Цитата

viiic:мало отличалось от положения рабов.

Уже прогресс Улыбка

Так мало отличалось, или не отличалось вовсе? Улыбка

Вообще отличалочь довольно сильно. Подмигивание Но раз вы такой непереубедимый, тему можно закрыть. Улыбка

Кстати, я прекрасно вижу о чем писал Ключевский Улыбка

ковбой
Участник


Репутация: 1041250(???)
# Дата: 20 Дек 2006 09:17:02 Цитата

viiic
А почему вы считаете, что В. Ключевский - это конечная истина. Карамзин тоже описывал исторические события, только половина у него - это сказания, основанные на домыслах. Русское крестьянство было довольно самодостаточным, что для рабства неприемлимо. Несмотря на эксплуатацию, которой оно подвергалось, сравнивать его с положением негров-рабов можно только прибегая к аллегории.

Cossack
Участник


Репутация: 1684680(???)
# Дата: 20 Дек 2006 09:42:45 Цитата

fantakt:Кстати, территория "восстания Разина" во времена самого "восстания" вроде в состав России не входила...

Номинально входила в состав Царства. С другой стороны, определялись отношения между столицей и казаками как "Славься царь в кременной Москве, а мы, казаки, тут на Тихом Дону!" и "С Дону выдачи нет!". Если бы не поход казачков на Москву, то остался бы Степан Разин простым атаманом.

fantakt:Крепостное право отменялось. Крестьяне получали личную свободу. Земля полностью сохранялась за помещиками до заключения выкупной сделки, крестьяне пользовались усадьбой и угодьями за повинности (временнообязанное состояние).

В конце концов все бремя по выкупу легло на государственный бюджет. Декабрьским указом 1881 г. Александр III выкупил последние 1,5 млн временнообязанных. Как сказал тот же Ключевский: "Все общество уравнялось перед законом. Теперь все оно состоит из одинаково свободных граждан".


Lito:Вообще отличалочь довольно сильно. Подмигивание Но раз вы такой непереубедимый, тему можно закрыть. Улыбка

Конечно отличалось от римского и североамериканского рабства.
Но это не было благом для России! Реформа была нужна и она была проведена.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 20 Дек 2006 12:17:49 Цитата

Cossack:Конечно отличалось от римского и североамериканского рабства.
Но это не было благом для России! Реформа была нужна и она была проведена.


ВАУ!

А где кто-то сказал, что оно было благом?

С чего началось то? С замечания, что у восточных славян не было рабства. Никакого упоминания о "благе" крепостного права не было...

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 20 Дек 2006 12:35:03 Цитата

fantakt:Вот я например убежден, что у славян не было рабства, как это было у римлян... Но я ведь тоже не имею достоверных источников. Я просто высказал свое мнение, а уж чего вы завелись, я не знаю Широкая улыбка

Thug
Друг народа



Репутация: 3190060(1800)
# Дата: 24 Дек 2006 10:43:48 Цитата

Alex.Gr:Опа! Эт пакруче "укров в бронзавом веке". Там хотя-бы явные маразматики писали, а тут вроде вменяемый человек...
Какая, позвольте полюботствовать, Россия до крещения? Когда появляеться слово "Россия" в самоназвании гос-ва?

Угу, название было другое, но народ, говоривший на русском языке ведь был Подмигивание
Или для тебя вопрос о существовании этого народа и его государства аналогичен украм в бронзовом веке?

cnist
Участник


Репутация: 2000000(???)
# Дата: 29 Дек 2006 14:52:59 Цитата

fantakt:Союз племен такой, взял и пригласил к себе царя со стороны. "Кто тут у нас в цари крайний?"
Вставлю свои 5 копеек Подмигивание
Вот и вы туда же. Интерпретируете текст старой летописи буквально, не задумываясь о том что имеется в виду какое-то политическое понятие, может неочевидное сейчас нам но вполне понятное современникам летописи. Да это можно понимать очень по-разному: во-первых заключение договора вассалитета(или что нить подобное) или ведь "цари" сами по себе не были :rev: с ними была как минимум отряд профессиональных воинов, что дает возможность предполагать договор типа мы тебе ресурсы - ты нам защиту. И последнее - для меня самое вероятное - ведь летопись создается не независимо сама по себе. создание сего наиважнейшего документа во все времена курировалось властями, то есть вот этим самым царем которого пригласили или его потомками. И в ней не напишут что вот такой-то узурпировал власть и покорил соседние племена - нееет его Пригласили а он скромник какой долго не соглашался а потом сделал отдолжение :bis: Широкая улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 29 Дек 2006 17:31:58 Цитата

А потом тупые, но свободолюбивые славяне побежали осваивать Сибирь... Подальше от такого приглашенного царя.

cnist
Участник


Репутация: 2000000(???)
# Дата: 29 Дек 2006 17:57:30 Цитата

fantakt:А потом тупые, но свободолюбивые славяне побежали осваивать Сибирь... Подальше от такого приглашенного царя.
Совершенно согласен! Или на Дон с Запорожьем татар бить. Закономерный социальный процесс между прочим. В наши времена сбежать к сожалению уже особенно некуда.

К вопросу о происхождении, читал кажется у Гумилева такую версию что славяне происходят из бассейна Вислы, и собственно и река эта потому так и называется от старославянского "слы" т.е. шли. И на старых картах, точнее на репродукциях что в инете видел область теперешней Польши обозначена как Венеди

lev666
Участник


Репутация: 977193(???)
# Дата: 31 Дек 2006 01:16:32 Цитата

Что могу посоветовать. Почитайте книги (и в електронке тоже). Даже лучше те которые негативно относяться к Росии и ее истории. Довольно интересно скажу я вам. Истоию пишут по разному. Мне например было очень интересно читать про Украину книги написаные Росиянами, Поляками, Американцами и Украинцами (также как ультра националистические как и подлизывные под соседей).
Скажу вам. Что читанш так история другая получаеться.
Читайте все господа. И учитесь отделять правду от вымысла. Пафосные речи и оскорбления.
Скажу чесно уметь читать всю литературу а не только ультра патриотическую очень важно рсрбенно для народов которые были, есть или стремяться быть империей (Америке, Англии, Испании, Китаю, России и так дальше.).
Но ето очень тяжело для психики.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 1 Янв 2007 15:31:20 Цитата

Мы не стремимся, мы и есть...

lev666
Участник


Репутация: 977193(???)
# Дата: 3 Янв 2007 12:41:48 Цитата

Никто и не сомневается. Россия империя. Вопрос в другом. Кто как видит империю. Империя империи рознь. Ето раз. А два это конкретный исторический период.
Чтобы понять реальную историю своей родины надо интересоваться как ее видят не только государственый чиновники, политики, проф. ист наук Сидоров, Петров, и другие "овы" а и другии. И тут вдруг окажеться что Тевтонский орден победил не Невский, а Литовское княжество, а Невский провел небольшой бой з маленьким авангардом. Или Речь Посполитую розгромили далеко не Руские войска, а Запорожские казаки. А разгром Золотой Орды начат был не на Куликовской битвы, а Великий Тамерлан розгромил великую орду. И так дальше. Поверьте это очень интересно. Историю как правило гнут так как кому больше нравиться и Росия не исключение, и соседи также.
Вот я и говорю хотите знать историю до 10 века, читайте литературу всю. И отделяйте пшеницу от плевел.

Например у нас говориться так. Что Киевская Русь это Украинское государство и пользовались там древне украинским языком, а Россия ето уже отделившиеся княжества которые решили стать независимыми. Кстати говоря конец Киевской Руси принято считать от момента сосжения Киева руским князем Владимиро-Суздальским Долгоруким. То есть земли подконтрольные Киевской Руси на севере с населявшими племенами не были одной народности (хотя и близкими) с коренными украинскими. Просто в тот исторический период были слабее. Фактически Киевская Русь розвалилась на два государства полноценных. Киев утратил свои силу и Северяне откололись а центр укринской государствености переместился в Галицко-Волынскую землю под контролем которой остался Киев. А северяне добившись независимости оказались впоследствии Россией.
Что до 10 века до ето процесс утверждения силы Киева и войн с племенами севера которые кстати не очень то хотели платить дань Киеву. Если смотреть ещн дальше то можна сказать так: После падения Римской империи и великого переселения народов то что украинскии земли что и росийские просто боролись за выживание. Правда росийским было легче в меру своей географической расположености в стороне от великого переселения. Я думаю что во время етого процеса постойна менялась власть. В зависимости кто проходил мимо. Да и сами славяне тоже под натиском двигались кто куда. Кто на север (будушие российские племена) подальше от етого дурдома. Кто увлекался потоком и двигались тоже на запад и юг завоевывая новые земли (Сербы, Болгары) Поляки подались на запад что почти тоже что и на север и начили нажимать на германцев которые в свои очередь жали на римлян. Если взять середину славянского расселения то получим Карпаты то есть колыбель славян есть карпатские горы Именно в етих тереториях живыут самые мирные славянские народы - Чехи, Словаки, Украинцы. Как и есть те кто остался там где жил защищаясь и есть самые мирные, потому что любое переселение означает войну з аборигенами.
Возьмем еще дальше до великого переселения. Время мирное. Я думаю что историю Росии дальше вести не нужно потому что истории как таковой и нет. Жилы себе там дикие племена и все. А вот если вести историю народа. То лучше всего обратиться к Триполськой культуре. История которой относиться к периоду до нашей эры. Города имели больше 10-100 тыс. жителей. Такого количества людей можна встретить лишь в Египте в Вавилонской империи. Развитее наук приблизительно одинаковое. Могущество государства на етой теретории не оставляет места для сомнений. Существует идея что ето именно родина Ариев. Перенаселение заставило их двинуться на Восток и на Запад. Трипольская культура находиться на теретории Украины и Киевская Русь есть продолжателем данной культуры.
Правда к слову можна сказать. Есть легенда о Гиперборее. Богатая страна где сонце светит очееееень долго. Явно глубоко на севере. Я не поддерживаю мысль о том что это именно о Трипольской культуре. Нет таких климатических и асторономических ньюансов в Триполье. Скорее всего Страна находилась или в Скандинавии или Северных районах России. Вот тут и можна искать историю могущества России. Судя по легендам (они правдивые ввиду описанию астронимических явлениий) то страна была очень могущественная и богатая. Но найти ее будет очень тяжело. Но очень богатая почва для изысканий.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 3 Янв 2007 14:33:55 Цитата

lev666:хотите знать историю до 10 века, читайте литературу всю Безнадежно, достоверных источников все одно не осталось, одни переписчики...
lev666:великого переселения Вот если вдуматься: вдруг с востока поперли злобные ваарвары, закованные в латы, с тяжелой кавалерией, загнобили скифов за нефиг делать, которых до того никто толком побороть не мог. А чего они поперли? А их вытеснили еще более злобные и вооруженные племена. А те чего полезли? А их поперли вааще супермены какие-то... Ну а суперы то чего развыступались? Так из далекой Японии самураи с пулеметами наперевес и дикими криками "Банзай!" начали высаживаться в Манжурии м Корее. Этими криками они и породили Великое переселение народов, до того противно кричали... Широкая улыбка Другого логичного объяснения я пока не вижу. Не говоря уж о 600-тысачных конармиях Тамерлана и иже с ним...

lev666
Участник


Репутация: 977193(???)
# Дата: 10 Янв 2007 12:40:56 Цитата

fantakt: вдруг с востока поперли злобные ваарвары, закованные в латы, с тяжелой кавалерией, загнобили скифов за нефиг делать
Ну вобще то историки никогда не говорили о том что причиной переселение есть что кто-то кого то бил и заставлял уходить. Великое переселение началось (по одной из гипотез) из-за всплеска рождаемости, или снижения смертности. Перенаселение - вот часть и начинает двигаться. Уходить туда где по их идеи богачи трави и поля, где можна прокормить семьи. Например идут они идут, а тут натыкаються на соседей, а те то побагаче будут (римляне например). "Да ето же клондайк!" Тут грабить и грабить. Вот и врываються туда. Начинают грабить идут и идут. Потом сил менше становиться и селяться там где удобно. По етой схеме практически все народы ишли. От сарматов, гуннов, германцев и до венгров с монголами.

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 10 Янв 2007 12:52:14 Цитата

lev666:Перенаселение - вот часть и начинает двигаться. Уходить туда где по их идеи богачи трави и поля, где можна прокормить семьи. Например идут они идут, а тут натыкаються на соседей, а те то побагаче будут (римляне например). "Да ето же клондайк!"
Слишком просто. Типа пошли наугад и вот, на тебе, наткнулись! А переселялись-то они на территории, о которых они имели очень даже ясное представление. И момент был очень удобный - Римская империя сама уже ослабела на нет.
lev666:Ну вобще то историки никогда не говорили о том что причиной переселение есть что кто-то кого то бил и заставлял уходить.
Вот это верно. Народ, который спасается бегством, не приходит на новые земли как завоеватель, а как проситель.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 10 Янв 2007 13:33:37 Цитата

Вообще-то общепринятой теорией причин начала Великого Переселения считается теория изменения климата. Собсна археологические (точнее географические) исследования подтверждают - к моменту начала ВП Степь начала "сохнуть" (изменились ветра => изменилось кол-во осадков, ну и т.д.). Народ пошел туда, где было сытнее, а там уже кто-то был, повоевали, вытеснили ну и т.д. ...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 10 Янв 2007 13:35:17 Цитата

recon:Вот это верно. Народ, который спасается бегством, не приходит на новые земли как завоеватель, а как проситель.

Это смотря как спасаться бегством и куда. Если разбитые остатки и к более сильным- то да. А если это организованное отступление к более слабым? Фигли их просить, када можно получить больше, просто наваляв по шее?

recon
Участник



Репутация: 2641710(???)

# Дата: 10 Янв 2007 14:58:16 Цитата

Lito: моменту начала ВП Степь начала "сохнуть" (изменились ветра => изменилось кол-во осадков, ну и т.д.).
Это понятно. Это касается степняков.
А германцы? Какого хрена они поперли в Галлию, Италию, Испанию? Просто поняли, что пора действовать, что римляне уже не смогут им противостоять.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 10 Янв 2007 17:56:42 Цитата

recon:А германцы? Какого хрена они поперли в Галлию, Италию, Испанию? Просто поняли, что пора действовать, что римляне уже не смогут им противостоять.
Именно. К благам античной цивилизации (таким как шмотки, золото, рабы) они уже привыкли (в смысле к мысле что это крута!) а тут такая возможность... Улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 10 Янв 2007 17:56:56 Поправил: Lito Цитата

Админ, када форум домучаешь? Баги регулярно лезут! Огорчение

ЗЫ: Тут типа даблпост был.

lev666
Участник


Репутация: 977193(???)
# Дата: 11 Янв 2007 11:08:25 Цитата

recon:Слишком просто. Типа пошли наугад и вот, на тебе, наткнулись!
Конечно просто. Я специально и спростил что бы все поняли. Да ишли там где было сытнее, богаче. Да просто и натыкались на богатые страны. Может про них и знали но ишли туда сначала не грабеша,а просто уходили со своих земель.
А германцы скорее всего давно давили на Рим. (а и славяне тоже. Скорее всего до нашей еры славяне и германцы одной народности были.) И когда Рим ослаб начали оттяпывать кусочек за кусочком. Кстати Рим гас не только из-за варваров, внутренние проблемы его раздирали немыслимо. Приход германцев во францию например скорее всего привествовался простым населением. Галлы были рады збросить узы рабства, а у германцев рабства тогда не было. Хотя ето теория - досконально вопрос не изучал.

<< . 1 . 2 .  . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . 15 . 16 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]