Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Вся слава Чингисхана досталась не тому народу...
.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 2 Фев 2007 14:22:02 Цитата

К.Закирьянов: Чингисхан был не монгол, а казах-найман...

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1168334280

...В настоящее время насчитывается всего около 75 казахских родов. Когда я спросил у ведущего монгольского ученого-археолога, доктора наук, профессора Довдой Байара, что за знаки изображены на памятнике в Аварге, он ответил, что это его друг, фамилии которого, я, к сожалению, не запомнил, собрал все наскальные надписи на территории Монголии и использовал их в работе над памятником. В свою очередь я попросил Байара передать скульптору глубокую благодарность от всего казахского народа, потому что он документально подтвердил то, что на территории современной Монголии длительное время, до ухода оттуда Чингисхана, проживали нынешние казахские племена и роды.
– Интересно узнать, какова же была реакция монгольского ученого?
– Для него это стало ностоящим открытием, он был весьма удивлен. Кстати, недавно я прочитал его интервью одному из казахстанских изданий, в котором он заявил о том, что Чингисхан должен быть общим как для монголов, так и для казахов. Думаю, что, если всего за 15 суверенных лет мы смогли добиться такого признания от ведущего монгольского ученого, значит, мы действительно правы, говоря, что в жилах Потрясателя Вселенной текла казахская кровь. А созданная им Великая империя, равной которой не знало человечество, является первым казахским государством.
– Есть ли у вас свои предположения относительно того, из какого именно казахского рода произошел великий полководец? По моим данным, на него претендуют такие племена, как уйсiн, жалайыр, ћоѓырат, меркiт, тобыћты и другие.
– За ответом на этот вопрос я, собственно, и поехал в Монголию, где за 20 дней проехал по бездорожью более пяти тысяч километров. Я побывал в месте, где родился Чингисхан, был там, где его провозгласили ханом, был в Каракоруме – резиденции великих ханов Угедея и Менгу, был у знаменитого камня Кюльтегина. И самое главное – я посетил Бурхан Халдун, где разворачивались все основные события, связанные с нашим великим предком. Выдающийся персидский историк Рашид-ад-Дин перечислил племена и роды, которые в III веке до нашей эры вышли из Эргунекона и позже поселились на Бурхан Халдуне. Это следующие племена: нукуз, урянкат, хунгират, икирас, олхонут, коралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, усун, баяут, кунджин, сулдус, илдуркин и кинчит. Именно они образовали группу так называемых монголов дарликин, из которых позже вышел Чингисхан. Часть из них – потомки Алан џауа – образовали так называемую группу монголов нирунов. Так вот, используя данные Рашид-ад-Дина, Жалаири, Абулгази, Тынышпаева, Шакарима, Даниярова и других ученых, я установил , что все эти племена и роды тюркские. Многие из них вошли в состав нынешних казахских племен и родов. Таким образом, получается, что Чингисхан родился в среде обитания тюркских, а не монгольских племен. Это очень важно. Далее показал, что Чингисхан говорил на языке тех казахских племен, которые проживали на территории Монголии в XIII веке.
– Вообще, язык, на котором говорил Чингисхан, – обширная тема для дискуссий. На эту тему у ученых и писателей имеются разные, порой полярные мнения. К примеру, недавно был презентован маститый журнал не менее маститого Герольда Бельгера, в первом номере которого и была информация о языке Чингисхана.
– По этому вопросу у меня состоялся обстоятельный разговор с директором национального центра Монголии по изучению литературного памятника "Сокровенное сказание монголов" академиком, доктором филологических наук, профессором Далантаем Цэрен Содномом. Из нашего разговора я понял, что концепция монгольских ученых такова: в XIII веке на территории Монголии проживали монгольские племена, к которым они относили найманов, кереев, коныратов, жалаиров, меркитов и т.д. Все они, по их утверждению, говорили на тогдашнем монгольском языке. После ухода последних в 1218 году с Чингисханом на запад, в Среднюю Азию и Казахстан, они якобы ассимилировались с проживавшими там племенами и сегодня говорят на казахском языке. Тогда я ему сказал, что никакой ассимиляции найманов, кереев, жалаиров, коныратов и меркитов на территории Казахстана не могло быть в принципе. Чингисхан и его воины проходили через Семиречье, где проживали аргыны, найманы, кипчаки, карлуки, пришли в южный Казахстан, где жили уйсуни и канлы, а после двинулись на запад – к алшынам, и везде все говорили на казахском языке. Для монгольского ученого эта информация стала настоящей неожиданностью. Ошеломленный, он немногим позднее поздравил меня с тем, что мы, казахи, сохранили свой язык, в то время, как они его потеряли. Надо сказать, что подобное признание из уст монгольского ученого дорогого стоит.
– Нынешние монголы, по-вашему, не сохранили язык XIII века?..

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 2 Фев 2007 16:42:37 Цитата

fantakt:Думаю, что, если всего за 15 суверенных лет мы смогли добиться такого признания от ведущего монгольского ученого, значит, мы действительно правы, говоря, что в жилах Потрясателя Вселенной текла казахская кровь. А созданная им Великая империя, равной которой не знало человечество, является первым казахским государством.

Ну казахи как всегда тормозят. Подумаешь, Чингисхан - казах! Вот укры например, те ваще 200тыс лет назад появились... Када мы все еще по деревьям висели! Смех

viiic
Участник


Репутация: 1120(???)
# Дата: 4 Фев 2007 21:01:51 Поправил: viiic Цитата

Lito:Ну казахи как всегда тормозят
Мы не тормозим, просто ты мало про нас читаешь. Например под Чимкентом нашли гору, к которой ной причалил свой ковчег. Наши города становятся с каждым годом древнее на одно тысячелетие.

Кстати из реального: на одной из европейских карт 16 или 17 века есть надпись на месте нынешнего Красноярского края - naymans. Действительно найманы пришли в казахские степи откуда то из восточной Сибири.

И вообще казахи, если покопаться, не нация, а союз племен. Очень разных и пришедших в ценртальную Азию неведомо какими путями. Их объединила территория, язык и кочевые традиции.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 5 Фев 2007 14:20:13 Цитата

Прочитал полный текст статьи. Полный песдецЪ Огорчение
Осбенно про Аттилу, создававшего скандинавские гос-ва, и про казахо-укров.
Осталось доказать, что Адам был казахом.

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 5 Фев 2007 19:18:30 Цитата

recon:Прочитал полный текст статьи. Полный песдецЪ а я даже и не читал, такое я слышал еще 10 лет назад, в бытность свою студентом истфака. Могу вас уверить, что подобную чушь сочиняют будущие "научные" деятели под руководством не кого-нибудь, а самых настоящих академиков. Да, была еще версия, что казахи и японцы - это по сути один народ. Комментарии излишни...

viiic
Участник


Репутация: 1120(???)
# Дата: 9 Фев 2007 13:56:43 Поправил: viiic Цитата

В менталитете у казахов практически отсутствует понятие "скромность" и "хвастовство". Считается, что наоборот надо обязательно рассказать о себе и своих предках. Разумеется рассказывать надо только хорошее.

Например журналист не просто спрашивает у политика, как тот собирается решать проблемы села. Он, перед тем как спросить, расскажет, что его предки жили в ауле, и он сам рос в ауле, и как трудно ему было там, расскажет про все свои командировки в сельские районы, про то с кем он встречался и про что узнал. И это по их понятиям не хвастовство. Это служит как бы обоснованием того, что журналист имеет право задавать подобный вопрос.

Про то, как отвечает казахский политик, я воздержусь описывать. wink

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 31 Мар 2007 14:12:13 Поправил: recon Цитата

Вчера нам по ящику мега-супер-бупер казахско-мериканский кинопроэктъ показали. К сожалению смотрел не с начала и название фильма пропустил. Фильм о героической борьбе казахов под водительством султана Мансура супротив джунгар под стенами священного города-героя Туркестан (где такой был???). Смотрю, у казахских батыров фейсы какие-то знакомые по другим фильмам, причем голивудским. Пригляделся, а и впрямь, это ж Джейсон Скотт Ли и Марк Дакаскос. Смех А в конце еще и отрывок из проникновенной речи Назарбаева.
Плакалъ пацталом Смех
Казакша пропагандасы рулез!!!

viiic
Участник


Репутация: 1120(???)
# Дата: 31 Мар 2007 19:54:26 Цитата

Если бы ты знал скока бабок закопали в этот "блокбастер", ты бы плакал еще веселее.
Это фильм "Кочевник". Голивудских позвали что бы фильм смотрели на западе, чего (хе-хе) не случилось. Туркестан и сейчас Туркестан. Просто он потерял былое значение и нынче является райцентром.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 2 Апр 2007 11:34:07 Цитата

Причём местом компактного проживания узбеков. И ещё там в этом самом Туркестане есть какой-то невъебенный священный гиганцкий ритуальный казан. Уж не знаю, варят в нём чего, или так просто стоит, для красоты...

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 2 Апр 2007 14:33:07 Цитата

CAHEK:И ещё там в этом самом Туркестане есть какой-то невъебенный священный гиганцкий ритуальный казан. Уж не знаю, варят в нём чего, или так просто стоит, для красоты...
В нем сварили бесбармак из пленных джунгар Улыбка

viiic
Участник


Репутация: 1120(???)
# Дата: 14 Апр 2007 20:47:18 Цитата

recon:В нем сварили бесбармак из пленных джунгар
А еще там сварили и съели Пржевальского вместе с его лошадью.

А если серьезно, то Туркестан существовал еще тогда, когда не было ни казахов ни узбеков... И русских кстати тоже)

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 14 Апр 2007 21:07:26 Цитата

viiic:Туркестан существовал еще тогда, когда не было ни казахов ни узбеков... И русских кстати тоже)
В отношении последних не сомневаюсь Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 14 Апр 2007 22:29:47 Цитата

Тогда он назывался тУКРЫстан Широкая улыбка

bay
Участник


Репутация: 1062(???)
# Дата: 16 Апр 2007 13:09:51 Цитата

fantakt:Так вот, используя данные Рашид-ад-Дина, Жалаири, Абулгази, Тынышпаева, Шакарима, Даниярова и других ученых, я установил , что все эти племена и роды тюркские. Многие из них вошли в состав нынешних казахских племен и родов. Таким образом, получается, что Чингисхан родился в среде обитания тюркских, а не монгольских племен

А если смотреть происхождение древних тюрок - то их как раз обьединил сьянбинский (монгольский) правитель Ашин бежавший из северного китая на алтай и обьединивший там тюркютские племена в единый народ - основу будущего каганата. И в дальнейшем судьбы тюрков и монгол тесно связаны и достаточно сложно их делить в истории великих степных империй.

Arasha
Участник


Репутация: 1000(???)
# Дата: 25 Авг 2007 11:12:34 Цитата

Так ваш ученый перечисляя старые рода забыл написать как раз потомков этого Ашина - вернее дал только одно из их названий - нукузы - Рашид ад-Дин называет их чиносами, еще этот род называют чоносами и шиносами. (все переводится с монгольского как Волки). Этот род встречается повсеместно среди монголоязычных народов.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 25 Авг 2007 22:16:30 Цитата

Так где волки, там и кланы Волков. "Волкодав" тот же... Вроде не тюрок Широкая улыбка

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 29 Авг 2007 16:13:46 Поправил: Victor2 Цитата

mikes_06:recon:Прочитал полный текст статьи. Полный песдецЪ

а я даже и не читал, такое я слышал еще 10 лет назад, в бытность свою студентом истфака. Могу вас уверить, что подобную чушь сочиняют будущие "научные" деятели под руководством не кого-нибудь, а самых настоящих академиков. Да, была еще версия, что казахи и японцы - это по сути один народ. Комментарии излишни...


Ничего удивительно, что в наше время студентам истфака не известны такие авторы, как Рашид-ад-Дин. Улыбка Современной "науке Истории" не нужны люди, которые "слишком много знают", и уж не дай Бог, имеют свою точку зрения. Поэтому ничего удивительного, что бывшие студенты истфаков, считают сведения из работ древних арабских авторов - "чушью распространяемой будущими научными деятелями, под руководством академиков". Смех Между тем, большая часть утверждений автора статьи, вполне может соответствовать действительности. Во всяком случае, такая версия вполне имеет право на существование.

Утверждения, что монгольские и тюркские народы берут свое начало от библейского Яфета и его потомка Чингисхана, известна с древнейших времен в многочисленных легендах и мифах тюркских, монгольских и семитских народов. Эта же родословная прослеживается и в исторических книгах Библии. Причем, судя по этой родословной, род Яфета, никак не может иметь монгольское (в современном смысле этого слова) происхождение.

Кстати, Рашид-ад-Дин также недвусмысленно указывает, где находится легендарная столица монгол - Каракорум. А именно, в Приаралье.

Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают: когда пророк Ной (Нух) — да будет мир над ним — делил обитаемую часть земли между своими сыновьями то старшему сыну, которого звали Иафет (Иафес), он отдал восточные страны вместе с Туркестаном и тамошними краями. Иафет, согласно тюркскому выражению, получил лакаб Олджай-хана
1. Он был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке
2, находящиеся поблизости от Инанч-шахра
3, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме
4, [известном под названием Каракурум] (Все добавления в квадратных скобках сделаны Рашид ад-Дином.). В этой местности было два города: один — Талас, а другой Кары Сайрам
5, причем последний имел сорок больших и золотых ворот. [В настоящее время там живут тюрки — муслимы. Это находится поблизости от владений Кунчи
6 и в зависимости от Кайду]
7. Столица Олджай-хана находилась в этой местности.


Местность Барсук хорошо отождествляется. Барсуки большие и малые - песчаные пустыни к северу от Аральского моря. Таким образом, Каракорум - это название местности, где находился царственный город Кары Сайрам с "сорока золотыми воротами". Столица самого библейского Яфета - Олджай-хана!

Странная однако "слепота" напала на современных историков и археологов, уже похоже перерывших всю Монголию в поисках этого города. Смех Причем, причина этой "слепоты" только в том, что сведения Рашид-ад-Дина никак не увязываются с традиционной историей монгол и их империи.

Mimus
Участник


Репутация: 1322(???)
# Дата: 30 Авг 2007 07:05:48 Поправил: Mimus Цитата

У этой версии есть целый ряд очевидных недостатков.
1. К моменту нашествия "Чингизхана" (поставим в кавычки, раз уж он у нас фигура проблемная) Ближний Восток ОЧЕНЬ хорошо знал тюрок. И знал их территорию. Собственно, экспансия тюрок началась лет за полтораста до Чингиза, Более того, Ближний Восток контроировался именно тюрками, а никак не арабами. Арабские историки при этом могли писать о чем угодно, НО ТЮРКИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОПОЗНАТЬ В ПРИШЕЛЬЦАХ СВОИХ СЕВЕРНЫХ СОСЕДЕЙ.
Не опознали.
И эта точка зрения должна была стать основополагающей в мусульманской историографии.
Не стала.
2. Если Вы видели географические карты, которые составляли арабские историки, то должны быть в курсе, что: а) арабы на самом деле основательно знали реальную географию, б) но!!! Им на это было чхать с тридевятого минарета. Была география практическая, вполне достоверная - кое-что их нее сохранилось, но тольео тексты, без иллюстраций. А все известные "арабские карты" - это так, фантазии на тему пифагорейской правильности мира, прекрасно устроенного Аллахом. Соответственно, указания арабских историков на предмет того, где находится некий мифический город первопредков, не стоили бы выеденного яйца даже при условии, что они все поголовно писали бы одно и то же. Они еще и друг у друга безбожно сдирали материал. И ссылки не ставили. Тут единственный заслуживающий доверия вариант - записки человека, который сам там был и подробно описал, как туда ехать. Не по слухам, а по опыту: записки путешественников - это совсем другой литературный жанр, и там как раз наблюдается изрядная точность в описаниях и указаниях.
3. Иафет как предок Чингизхана - эт, конечно, конфетка. Проблема только в том, что большинство народов, знакомых с библейской традицией, упирало на то, что именно они - потомки Иафета. По одной простой причине - считалось, что именно ему Ной оставил сакральную власть. Европейцы считали потомками Иафета себя, а всех поголовно азиатов, кстати - потомками Сима (а иногда и Хама, все эти привязки обычно были вопросом сиюминутного настроения историографа). Если араб-историк выдает такую генеалогию монголов, это, скорее всего, просто означает, что он монголам-правителям изысканно льстит.
4. К северу от Арала места, конечно, пустынные.Но это само по себе не дает основания считать Чингиза казахом. Тут хохма в том, что эта территория все равно довольно плотно для степи заселена, и РАХНЫХ народов там МНОГО. Даже если Чингиз оттуда родом - не факт, что он именно казах, он мог быть хоть марийцем, они там тоже есть. И еще одно: официоз официозом, но место там хотя и пустынное, но проходное, все-таки даже и Кара-Кум - это ни разу не Гоби и не Сахара, а вокруг там вообще просто себе степь, казахский мелкосопочник, пастбища и караванные пути. Таки возникает законный вопрос: почему до сих пор этот самый мегасупергород до сих пор не нашли? По идее, на него просто должны периодически натыкаться. Каракорум в Каракумах, как звучит-то, хоть сейчас в скороговорку...
5. Еще один географический фактор. Если "монголы" идут завоевывать мир с территории современного Казахстана, то идут они прежжде всего на Среднюю Азию, потом на Ближний Восток. также возможен и поход из степи на северо-запад, т.е к булгарам, кипчакам и на Русь. Но вот поход на Китай в этом случае предельно маловероятен, если он и происходит, то в самую последнюю очередь. Потому что иначе на пути как раз Монголия с Гоби, ну или Памир с Тибетом. Как-то оно не очень туда армию тащить, вот оттуда - другое дело...

В общем, версия завиральная. Хотя это не означает, что она обязательно неверна, просто сомнения вызывает, например, вышеприведенные.

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 30 Авг 2007 23:36:09 Поправил: Victor2 Цитата

Mimus:У этой версии есть целый ряд очевидных недостатков.
1. К моменту нашествия "Чингизхана" (поставим в кавычки, раз уж он у нас фигура проблемная) Ближний Восток ОЧЕНЬ хорошо знал тюрок. И знал их территорию.

Стоп, стоп! Зачем же воспринимать все так буквально? Это мне напоминает утверждение, что Адам был якутом, так как все люди произошли от Адама!

Чингисхан не мог быть казахом, так как казахов тогда еще не было. Но казахи (или их часть) однозначно являются потомками племен, в которых правили Чингизиды. Собственно насчет названия "казахи", тоже не все ясно. Еще в 20-х годах 20-го века в официальных документах Казахстан назывался Казак-стан. То есть, другими словами, страна казаков. Но это уже отклонение от темы.

Mimus:Собственно, экспансия тюрок началась лет за полтораста до Чингиза,
Это смотря каким источникам верить. К примеру Эвлия Челеби утверждал, что тюрки-татары изначально владели миром. А затем от них начали откалываться различные народы, в том числе и христиане. Так что, насчет полутораста лет, весьма сомнительно, что это соответствует действительности.

Mimus:Более того, Ближний Восток контроировался именно тюрками, а никак не арабами. Арабские историки при этом могли писать о чем угодно, НО ТЮРКИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОПОЗНАТЬ В ПРИШЕЛЬЦАХ СВОИХ СЕВЕРНЫХ СОСЕДЕЙ.
Не опознали.

О каких таких северных соседях речь? Наоборот. Тюрки шли на север, и частично заселили, частично взяли под контроль местные племена, навязав им свою веру, превратив их таким образом в тюрок. В последствии, эти земли получили название Казак-стан, А местные племена, название казахи(казаки). Но это не значит, что некие казахи пришли невесть откуда и завладели земляки тюрок. Казахи это и есть самые что ни на есть тюрки, поэтому завоевание было тюркским.

Mimus:И эта точка зрения должна была стать основополагающей в мусульманской историографии.
Не стала.

Потому и не стала, что не было никакого "казахского завоевания". см. выше.

Mimus:2. Если Вы видели географические карты, которые составляли арабские историки, то должны быть в курсе, что: а) арабы на самом деле основательно знали реальную географию, б) но!!! Им на это было чхать с тридевятого минарета. Была география практическая, вполне достоверная - кое-что их нее сохранилось, но тольео тексты, без иллюстраций. А все известные "арабские карты" - это так, фантазии на тему пифагорейской правильности мира, прекрасно устроенного Аллахом.

Ошибаетесь! Знания арабов и описание ими мира, вполне соответствуют географическим познаниям народов той эпохи. Карты европейцев того времени, не многим лучше, если не хуже.

Mimus:Соответственно, указания арабских историков на предмет того, где находится некий мифический город первопредков, не стоили бы выеденного яйца даже при условии, что они все поголовно писали бы одно и то же. Они еще и друг у друга безбожно сдирали материал. И ссылки не ставили. Тут единственный заслуживающий доверия вариант - записки человека, который сам там был и подробно описал, как туда ехать. Не по слухам, а по опыту: записки путешественников - это совсем другой литературный жанр, и там как раз наблюдается изрядная точность в описаниях и указаниях.
Не надо грести всех под одну гребенку! Примеры пожалуйста.

А что касается плагиата, то европейцы тогда сдирали друг у друга ничуть не меньше. Читали Жана Бодена "Метод легкого познания истории"? Если нет, то почитайте (найти эту книгу несложно), прежде чем продолжать наезды на арабов. Да что там древние, до сих пор историки дерут друг у друга предположения выданные за истину, даже не удосуживаясь их перепроверить!

Mimus:3. Иафет как предок Чингизхана - эт, конечно, конфетка. Проблема только в том, что большинство народов, знакомых с библейской традицией, упирало на то, что именно они - потомки Иафета.
Какое большинство? Симиты (арабы с евреями) считали себя потомками Иафета? А может быть китайцы с индийцами? Или может быть негры считали себя потомками Иафета?

Потомками Яфета (Иафета) себя считали кочевники-тюрки. Причем, русских, по традиции, также относили к его потомкам. Конечно нужно понимать, что речь идет не о физических его потомках, а о потомках династических. То есть, потомки Яфета правили этими народами.

Mimus:По одной простой причине - считалось, что именно ему Ной оставил сакральную власть.
Да ничего подобного! Откуда вы это взяли? Какая на фиг сакральная власть?

Ной разделил Землю на 3 части. Собственно в Библии эти части не уточняются. Но вот в Повести Временных Лет записано следующее:

По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагина, вся Финикия.

Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также: Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния, Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.

Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в страны Сима. В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ.


Ну и где здесь сказано о сакральной власти?

Mimus:Европейцы считали потомками Иафета себя, а всех поголовно азиатов, кстати - потомками Сима (а иногда и Хама, все эти привязки обычно были вопросом сиюминутного настроения историографа). Если араб-историк выдает такую генеалогию монголов, это, скорее всего, просто означает, что он монголам-правителям изысканно льстит.
Да в том-то и дело, что ни о каких монголах у арабских авторов ничего нет! Если в каком-то переводе этот термин появляется, что скорее всего по той же причине, по какой в наше время появились украинцы и Украина в повести Гоголя "Тарас Бульба". Широкая улыбка То есть, читают "русские", переводят (в наглую) "украинцы". Впоследствии потомки заглотят наживку. То же самое и с монголами. Читают татары, переводят либо монголы, либо монголо-татары.

Возьмем к примеру Эвлия Челеби. Вот что он пишет.

По словам хроники Мирхона 1, Чингиз-хан вступил на трон в... году, Чингизиды же составляют двенадцать линий падишахов 2, а в каждой такой линии по пятнадцать ханов и мирз. Народы Крыма и Дагестана 3, моголы-боголы 4, кумыки 5 и калмыки 6 (здесь же двенадцать их тайши, или падишахов, каждый из которых обладает десятикратно по сто тысяч человек войска), хатай 7 и хотанцы 8, фагфуры 9, липки 10, бадыраки 11 индусы и синды 12, аджамы 13, а также туркмены 14 и род Османа — все они от татар происходят 15. Однако, по словам «Хроники, государству подарком являющейся» 16 (ибо эта хроника действительно подарок), следует, согласно ее словам, что и Адам чертами татарина обладал. Ибо сначала Творец обличье земли кочевниками-татарами приукрасил, а только потом от Пророка Измаила род арабов пошел.

Во время Пророка Измаила и язык арабский впервые появился, ибо жена его Шитин, подобная райской гурии, арабским языком молвила. Сыновья Адама иным языком говорили, арабский же язык от Измаила пошел.

Говоря же правду, то и сейчас, кроме арабов и татар, немного народов обитает на тверди земной. Влачился я, убогий, по Крыму, Дагестану, по земле калмыков, ногаев 17 и хешдеков 18, по степи Кипчакской наскитался 19, но кроме татар немного народов видал. Все они, одних калмыков исключив, люди правоверные, Аллаху Единому хвалу воздающие.

Что же касается мусульманских падишахов государства династии Чингизидов, то правят и пребывают они на полуострове Крымском, сто семьдесят миль в себе имеющем 20. Владеют они ста тысячами войска, а также имеют стократ по сто тысяч коней 21. Притом того, что обыкновенно показывает роскошь, изобилие, богатство, у них нет, их богатство — это кони, верблюды, овцы. Называют же их ханами, а титул их — Гирей (В тексте издания сохранена транскрипция первоисточника — Г[е]рей. Сейчас употребляется форма Г[и]рей.) 22. Так, например, зовут их [10] Бахадыр Герей 23 или Гази Герей-хан 24. Самостоятельность получили они, когда с помощью Тохтамыш-хана Крым из рук гяуров-генуэзцев вырвали 25.

Между кровными либо братьями хана один бывает его визирем правым, и зовут его калга-султан, каковой пребывает в городе, называемом Акмесджид 26. Визиря левого называют нурэддином, а среднего же титулуют ака.

Отделившиеся роды беев именуются Ширин, Мансур, Седжеут и Улан. Уланами называются те беи, которых, к примеру, ханские дочери породили. Войсковые люди зовутся Карачи, а народ же крымский именуется бадырак 27.

Когда султан Баезид-хан Святой из рода Османа замки Аккерман и Килию завоевывал, прибыл к нему из Крыма Менгли Герей-хан, который первым могуществу династии османской покорился. Ханы, союзу этому верными остающиеся, династии османской служат, а за то на своих монетах собственные имена чеканят. В хутбах же своих поминают они прежде потомков Османа, а лишь потом называют имена ханов из рода Гереев 28.

До времен правления султана Мехмеда Четвертого было тех ханов числом двадцать 29. Да продлится счастливо их властвование в веках, ибо и я, недостойный, множество милостей от них познал!


Кто такие эти моголы-боголы, для татар, когда сам Адам был татарином? Моголы-боголы упоминаются только вскользь, как один из народов татар, а Чингисхан у него именно татарин. У Рашид-ад-Дина тоже чингизиды отождествляются с тюрками, потомками Яфета. Да и у других арабских авторов, попадавшихся мне, эта родословная сомнению не подвергается. А из этого следует, что Чингисхан и его предки были тюрками. Таким образом, не монголоиды, которых сегодня называют монголами, завоевали тюрок, а наоборот, тюрки монголоидов.

Mimus:4. К северу от Арала места, конечно, пустынные.Но это само по себе не дает основания считать Чингиза казахом. Тут хохма в том, что эта территория все равно довольно плотно для степи заселена, и РАХНЫХ народов там МНОГО. Даже если Чингиз оттуда родом - не факт, что он именно казах, он мог быть хоть марийцем, они там тоже есть.
Я не утвреждаю, что Чингисхан был именно казахом? По Рашид-ад-Дину кишлаки(зимовка) его предков, то есть другими словами, "зимние квартиры" их войска, находились в северном Приаралье, в области Каракорум. Причем, обратите внимание, утверждается, что и зимовки и летовки их находились в землях Туркистана. То есть так и называлась их страна, не Казак-стан, а Турки-стан. То есть страна турок. Таким образом, скорее Чингисхан был турком, чем казахом. Судя по всему, в то время, местные племена название казаки еще не знали.

Mimus: еще одно: официоз официозом, но место там хотя и пустынное, но проходное, все-таки даже и Кара-Кум - это ни разу не Гоби и не Сахара, а вокруг там вообще просто себе степь, казахский мелкосопочник, пастбища и караванные пути. Таки возникает законный вопрос: почему до сих пор этот самый мегасупергород до сих пор не нашли? По идее, на него просто должны периодически натыкаться. Каракорум в Каракумах, как звучит-то, хоть сейчас в скороговорку...
Дело в том, что историки не могут признать нахождение Каракорума в Приаралье! Вслед за этим признанием, развалиться вся официальная история монгол. Неизбежно появятся куча других неудобных вопросов. А оно им это надо? Вот и толкут воду в ступе. Роют Монголию в поисках Каракорума...

Mimus:5. Еще один географический фактор. Если "монголы" идут завоевывать мир с территории современного Казахстана, то идут они прежжде всего на Среднюю Азию, потом на Ближний Восток. также возможен и поход из степи на северо-запад, т.е к булгарам, кипчакам и на Русь. Но вот поход на Китай в этом случае предельно маловероятен, если он и происходит, то в самую последнюю очередь. Потому что иначе на пути как раз Монголия с Гоби, ну или Памир с Тибетом. Как-то оно не очень туда армию тащить, вот оттуда - другое дело...
Вопрос, что в то время называлось Китаем? Обсуждать будем? Подмигивание
Да и вообще. А был ли мальчик, монгольское завоевание Китая (того самого, что сегодня мы под этим термином понимаем)?

Mimus:В общем, версия завиральная. Хотя это не означает, что она обязательно неверна, просто сомнения вызывает, например, вышеприведенные.
Она таковой кажется, потому, что вступает в противоречие с общепринятой версией. Впрочем, можете верить историкам и их подручным археологам. Недавно сообщали, они какой-то монастырь в Монголии таки раскопали(!) и теперь грозятся объявить его тем самым Каракорумом. lol

Mimus
Участник


Репутация: 1322(???)
# Дата: 31 Авг 2007 01:08:46 Поправил: Mimus Цитата

Victor2:Еще в 20-х годах 20-го века в официальных документах Казахстан назывался Казак-стан. То есть, другими словами, страна казаков. Но это уже отклонение от темы.
Ну, между нами, назывались они киргиз-кайсаки. Не совсем одно и то же.

Victor2:Это смотря каким источникам верить. К примеру Эвлия Челеби утверждал, что тюрки-татары изначально владели миром. А затем от них начали откалываться различные народы, в том числе и христиане. Так что, насчет полутораста лет, весьма сомнительно, что это соответствует действительности.
А верьте чему хотите, кроме Фоменки, конечно. Пусть тюрки владели миром, но к 12-му веку от них давным-давно откололись все, кто мог. Есть на этот счет такая нехорошая и довольно точная наука - сравнительная лингвистика. Можете считаь, что это была ПРЕДПОСЛЕДНЯЯ экспансия тюрок (если последней В ПРОШЛОМ считать империю османов) Да, насчет "владели миром" расскажите Маркони, Попову и Морзе - изобретателям телекоммуникаций. Чтобы править миром, нужны современные средства связи.
Victor2:Ошибаетесь! Знания арабов и описание ими мира, вполне соответствуют географическим познаниям народов той эпохи. Карты европейцев того времени, не многим лучше, если не хуже.
Европейцы вообще ни черта не знали, кроме Европы. Арабы - знали мир. Но карты рисовали опираясь не на знание мира, а на свои представления о том, что мир должен быть устроен геометрически правильно и выстроен вокруг Мекки как полюса мира. Вы сами те карты видели? Могу прислать парочку, если хотите. Еще раз повторяю - принцип "лучше" или "хуже" тут не работает, арабские книжники рисовали карты не для того, чтобы по ним ориентироваться. Опять же повторюсь - известно, что существовали карты для профессионалов, преимущественно морские. Они для своего времени в самом деле были весьма точны. Но на данный момент времени они науке не известны. Что касается примеров - ну, почитайте, к примеру, статьи Шумовского, он на изучение арабской географической науки жизнь положил.
Victor2:прежде чем продолжать наезды на арабов.
А где вы нашли наезд на арабов? Это был наезд на деятелей, которые буквально воспринимают то, что написано в арабском источнике. не удосужившись выяснить, что именно арабы считали историей и как полагали нужным писать исторические сочинения. Арабы, несомненно, имели право делать что хотят - их читатель хорошо знал, что именно автор делает и ЗАЧЕМ. А ВЫ это знаете?

Victor2:Да и вообще. А был ли мальчик, монгольское завоевание Китая (того самого, что сегодня мы под этим термином понимаем)?
Вы не верите Марко Поло? Судя по тому, что обнаружилось века спустя, он таки зверски правдив в деталях... Не знаю, но слышал, что китайцы не просто верят, но на этом основании считают все население Азии по Кавказ и Россю включительно китайцами Подмигивание Кстати о птичках, насчет того, было или не было - это вы у нынешних монголов поинтересуйтесь. Они за своего Чингиза глотку перервут. Он для них - еще какой СВОЙ, изнают они об этом ну никак не по официозным учебникам истории. Так что была Орда в Монголии, была в Индии, китайцы, не спорят с тем, что была и в Китае. А Китай тогда был именно что примерно тем, что и сейчас - или вы и китайским историкам не верите на предмет времени объединения Поднебесной и хронологии династий? Кстати, если уж на то пошло, то нынешние монголы и иже - вполне себе родственники и киргизам, и казахам, и татарам. По языку, в смысле. Урало-алтайская языковая семья, хотя группы разные - у существенной части обитателей Азии в самом деле были общие предки, можете звать их тюрками, если хотите Подмигивание Вот насчет индоевропейцев, славян, в частности - увы, тут версия с общими предками ПОКА только на уровне палеогенетических исследований и невнятной теории ностратических языков. Когда-то что-то было... во врепена кроманьонцев. На одном солнышке онучи сушили.

Victor2:Она таковой кажется, потому, что вступает в противоречие с общепринятой версией. Впрочем, можете верить историкам и их подручным археологам. Недавно сообщали, они какой-то монастырь в Монголии таки раскопали(!) и теперь грозятся объявить его тем самым Каракорумом.
Ну, совсем им не верить тяжело. Как-то зачастую оказывается, что деятельность ниспровергателей скрижалек, тех же Суворова или Фоменки, заканчивается не то что полностью ничем - но сами их версии в лучшем случае работают на углубление и усиление официальной. Очень уж на много что она, официальная, завязана. Вы ж. надеюсь, не верите, что ее злые заговорщики нарочно сочинили, подделали тонны рукописей с нарочными ошибками, выверенными в соответствии с принципом системного анализа, насыпали кубометры культурных слоев в правильном порядке, убедительно поломали специально сделанные и закопанные статуи...

Далее. Приношу извинения, насчет "сакральной власти" я действительно перепутал. Согласно преданию, построенному на принципе трехчастного делении мира, как раз сакральная власть (вместе с благословением отца) досталась Симу, но Иафет получил ДОЛЮ "в шатрах симовых" (это по Библии) и в отцовском благословении, и воплощает власть светскую так же, как Сим духовную. Сходу могу сказать, что этот вариант усиленно муссирует Дюмезиль. Насчет источников средневековых - попробую уточнить.

Теперь о Вашей версии вообще. Действительно, если считать, что Чингиз - предводитель ТЮРКСКОГО завоевания, и для ранее пришедших на те же арабские земли просто "не очень свой" тюрк (ну, другое племя, мало ли их там по степи кочует), то существенная часть моих возражений теряет смысл. Тем не менее: а) насчет Каракорума - должны были найти НЕ его, раз его не искали, но ЧТО-ТО такое этакое. Неизвестное и масштабное. С золотыми воротами. И давно раскопали бы. Историки временами в самом деле не замечают очевидного, но энтузиастов всегда хватает. Вспомните Трою с Микенами, при всех косяках, навороченных Шлиманом... б) Насчет Китая (см.выше) Вы, полагаю, таки не правы, в) практически одна и та же малонаселенная (чисто количественно) территория выдает минимум три масштабные волны экспансии (это если все "монгольское" - опять же ставлю в кавычки - завоевание считать за одну волну) на протяжении неполных трех столетий, с начала 12-го и по 14-й век? Ой, что-то сомневаюсь, хотя это МАЛОВЕРОЯТНО, но НЕ вполне НЕВЕРОЯТНО... и, наконец, г) неточность имеющихся данных и высокий уровень ассимиляции тех, кого принято считать потомками монгольских завоевателей, то есть нынешних татар, не позволяет однозначно провести этнографическую идентификацию "авторов" этого самого завоевания. Собственно, и Ваш источник оснований для такой идентификации не дает. Под термином "завиральность", собственно понимается не вранье (я оговорился, что версия право на существование имеет), а некоторая писанность вилами по воде. Да, пожалуй, И ТАК тоже могло быть. Не доказано - как, впрочем, и традиционная версия. Доказывайте. Только осторожнее в Каракумах, какая-никакая, но таки пустыня Подмигивание

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 31 Авг 2007 18:49:30 Поправил: Victor2 Цитата

Mimus:Victor2:Еще в 20-х годах 20-го века в официальных документах Казахстан назывался Казак-стан. То есть, другими словами, страна казаков. Но это уже отклонение от темы.
Ну, между нами, назывались они киргиз-кайсаки. Не совсем одно и то же.

Назывались казахи казаками. А термин киргиз-кайсак в отношении сырдарьинских казаков возник по недоразумению. ЗДЕСЬ хорошо объясняется, откуда это пошло.

Mimus:Victor2:Это смотря каким источникам верить. К примеру Эвлия Челеби утверждал, что тюрки-татары изначально владели миром. А затем от них начали откалываться различные народы, в том числе и христиане. Так что, насчет полутораста лет, весьма сомнительно, что это соответствует действительности.
А верьте чему хотите, кроме Фоменки, конечно.

Ну почему же? У Фоменко и его последователей, несмотря на всю их эксцентричность, тоже попадаются интересные версии, вполне могущие соответствовать действительности. Улыбка Любую версию нужно рассматривать непредвзято. Это главный принцип, который не должен нарушаться..

Mimus:Victor2:Это смотря каким источникам верить. К примеру Эвлия Челеби утверждал, что тюрки-татары изначально владели миром. А затем от них начали откалываться различные народы, в том числе и христиане. Так что, насчет полутораста лет, весьма сомнительно, что это соответствует действительности.
А верьте чему хотите, кроме Фоменки, конечно. Пусть тюрки владели миром, но к 12-му веку от них давным-давно откололись все, кто мог. Есть на этот счет такая нехорошая и довольно точная наука - сравнительная лингвистика. Можете считаь, что это была ПРЕДПОСЛЕДНЯЯ экспансия тюрок (если последней В ПРОШЛОМ считать империю османов) Да, насчет "владели миром" расскажите Маркони, Попову и Морзе - изобретателям телекоммуникаций. Чтобы править миром, нужны современные средства связи.

Для того, чтобы народ сохранял целостность и не развалился на составляющие, главное не средства связи (это только способ достижения этой цели), а сохранение идеологического единства (то есть, одинаковая обработка населения). Конечно этого можно добиться развитыми средствами связи, когда людей ежедневно будут обрабатывать централизованные СМИ. В этом случае, конечно централизация достигается именно благодаря развитым средствам связи.

Но. Есть же и еще один способ централизации, который с успехом применяли древние. Единство достигалось путем тщательнейшего копирования обрядов, молитв и других религиозных действий в религиозных книгах. А религиозные власти внимательно следили за тем, чтобы ни в одной букве эти обряды и молитвы не отличались во всех областях империи. В этом случае каждая религиозная ячейка, обрабатывающая население действовала в автономном режиме, но так как книги были едины, то и обработка населения была таковой, несмотря на то, что прямой информационной связи между ними не было. Гениальное по своей сути изобретение древних.

Mimus:Victor2:Ошибаетесь! Знания арабов и описание ими мира, вполне соответствуют географическим познаниям народов той эпохи. Карты европейцев того времени, не многим лучше, если не хуже.
Европейцы вообще ни черта не знали, кроме Европы.

Нельзя так заявлять, не уточняя эпохи. К тому же, древние карты часто датируются весьма валюнтаристски.

Mimus:Арабы - знали мир.
Вернее сказать, евреи знали мир. По причине своего рода деятельности, глобальной международной торговли.

Mimus:Victor2:прежде чем продолжать наезды на арабов.

А где вы нашли наезд на арабов? Это был наезд на деятелей, которые буквально воспринимают то, что написано в арабском источнике. не удосужившись выяснить, что именно арабы считали историей и как полагали нужным писать исторические сочинения. Арабы, несомненно, имели право делать что хотят - их читатель хорошо знал, что именно автор делает и ЗАЧЕМ. А ВЫ это знаете?

Безусловно арабская мифология основана на мифах. Однако тоже самое можно сказать и о тех источниках, на базе которых построена сегодня официальная версия истории. Главным образом их создали римляне и греки. Просто историки с ловкостью фокусников научились одни мифы выдавать за истину, а о других вообще молчать, объясняя это их явной, с их точки зрения, мифичностью.

Mimus:Victor2:Да и вообще. А был ли мальчик, монгольское завоевание Китая (того самого, что сегодня мы под этим термином понимаем)?
Вы не верите Марко Поло?

Нет! Не верю! А вы сами-то его читали? Там 90% явных сказок, а оставшиеся 10% вполне могут сойти и за выдумки. Особенно мне понравилась сказка, как один ну ооооочень праведный человек, который даже умудрился выколость себе глаз, чтобы не смотрел, куда не следует Смех , взглядом своего оставшегося глаза передвигал горы! Смех Или о народе с собачьими головами, которые жили в холодной стране, и чтобы их не ранили стрелы врагов, ныряли в прорубь и после этого катались по снегу, чтобы на них образовался лед, вместо брони! Надо же было до этого додуматься!

Гораздо правдоподобнее читается Карпини. Но и у него достаточно отсебятины. Так, по его утверждению, все иноверцы, узнав, что он прибыл от Папы, выражали ему всяческое почтение, и чуть ли не раболепие. То есть, обычная папистская пропаганда. Хотя без этих пропагандистских вставок, рассказ выглядит довольно интересным. Особенно то, как его татары кругами возили, пытаясь вытянуть из него побольше подарков. После такого замысловатого путешествия, немудрено было почувствовать себя в Монголии. Смех

Mimus:Судя по тому, что обнаружилось века спустя, он таки зверски правдив в деталях...
Хе хе. Это в каких же это деталях? Подмигивание

Mimus:Не знаю, но слышал, что китайцы не просто верят, но на этом основании считают все население Азии по Кавказ и Россю включительно китайцами
Это непростой вопрос. Для начала нужно исследовать историю появления этого термина, кто его изначально носил, и что под этим подразумевалось. Это тема отдельной ветки.

Mimus:Кстати о птичках, насчет того, было или не было - это вы у нынешних монголов поинтересуйтесь. Они за своего Чингиза глотку перервут. Он для них - еще какой СВОЙ, изнают они об этом ну никак не по официозным учебникам истории.
Совершенно верно! Точно также, как горой за своего Чингиза все тюрки. Просто Чингиза-монгола уже прописали во все учебники истории. Так что Чингизу-тюрку там уже нет места. Смех

Mimus:Так что была Орда в Монголии, была в Индии, китайцы, не спорят с тем, что была и в Китае. А Китай тогда был именно что примерно тем, что и сейчас - или вы и китайским историкам не верите на предмет времени объединения Поднебесной и хронологии династий?
Нет! Не верю! Китайские историки, как и все остальные, соврут и не моргнут, чтобы доказать то, что выгодно властям. К тому же китайская культура так замифологизирована, что без цистерны спирта, там никак не разобраться, где кончается миф и начинается... другой миф. Улыбка Одно их ушу чего стоит. Смех

Mimus:Кстати, если уж на то пошло, то нынешние монголы и иже - вполне себе родственники и киргизам, и казахам, и татарам. По языку, в смысле. Урало-алтайская языковая семья, хотя группы разные - у существенной части обитателей Азии в самом деле были общие предки, можете звать их тюрками, если хотите
Тоже тема отдельной ветки. Не хотелось бы ее здесь развивать. Но разбиения языков на языковые группы, весьма валюнтаристское и спорное действо. К примеру, евреи, в своих торговых делах проникали в отдаленные народы, привнося в местные языки свои слова. Но это не значит, что языки этих народов можно объединить в одну языковую семью, по причине наличия у них общего массива слов.

Mimus:Вот насчет индоевропейцев, славян, в частности - увы, тут версия с общими предками ПОКА только на уровне палеогенетических исследований и невнятной теории ностратических языков. Когда-то что-то было... во врепена кроманьонцев. На одном солнышке онучи сушили.
А может это действительно не индоевропейцы постарались, а древние торговцы-евреи?

Mimus:Victor2:Она таковой кажется, потому, что вступает в противоречие с общепринятой версией. Впрочем, можете верить историкам и их подручным археологам. Недавно сообщали, они какой-то монастырь в Монголии таки раскопали(!) и теперь грозятся объявить его тем самым Каракорумом.
Ну, совсем им не верить тяжело. Как-то зачастую оказывается, что деятельность ниспровергателей скрижалек, тех же Суворова или Фоменки, заканчивается не то что полностью ничем - но сами их версии в лучшем случае работают на углубление и усиление официальной. Очень уж на много что она, официальная, завязана. Вы ж. надеюсь, не верите, что ее злые заговорщики нарочно сочинили, подделали тонны рукописей с нарочными ошибками, выверенными в соответствии с принципом системного анализа, насыпали кубометры культурных слоев в правильном порядке, убедительно поломали специально сделанные и закопанные статуи...

Нет. Но я вижу, как археологи с историками интерпретируют свои находки. Датируют почти все "от балды" (а все почему-то уверены, что радиоуглерод там доказал все и вся).

Начиная со средних веков, со времен Жана Бодена и Иосифа Скалигера, строилась версия истории, которая была выгодна церквии и правящим династиям, которые пользуясь ей, строили свою родословную. А затем уже, ставить под сомнение эту версию, стало равносильным постановки под сомоение родословных сильных мира всего, да и церковных мифов тоже. А вот за это, в то интересное время, запросто можно было, либо сгореть на костре, либо стать короче на голову.

То есть, дело поставили на широкую ногу. Чать документов уничтожили, часть подделали, часть написали заново. Причем, никто не собирался уводить историков будущего в сторону от истины. Просто... так получилось... А сегодня, защищать эту нелепицу, стало делом цеховой чести касты историков.

Mimus:Далее. Приношу извинения, насчет "сакральной власти" я действительно перепутал. Согласно преданию, построенному на принципе трехчастного делении мира, как раз сакральная власть (вместе с благословением отца) досталась Симу, но Иафет получил ДОЛЮ "в шатрах симовых" (это по Библии) и в отцовском благословении, и воплощает власть светскую так же, как Сим духовную. Сходу могу сказать, что этот вариант усиленно муссирует Дюмезиль. Насчет источников средневековых - попробую уточнить.
Библию писали евреи. Понятно, что они не могли не приукрасить, свою родословную. Но весьма сомнительно, чтобы братья, уходя на захват других народов, имели разный статус.

Вообще, не следует все сведения, относящиеся к тому времени принимать буквально. На их базе можно строить только версии.

Mimus:Теперь о Вашей версии вообще. Действительно, если считать, что Чингиз - предводитель ТЮРКСКОГО завоевания, и для ранее пришедших на те же арабские земли просто "не очень свой" тюрк (ну, другое племя, мало ли их там по степи кочует), то существенная часть моих возражений теряет смысл.
Одна только поправка. Это не моя версия, а версия Рашид-ад-Дина, почерпнутая им у своих предшественников! Улыбка

Mimus:Тем не менее: а) насчет Каракорума - должны были найти НЕ его, раз его не искали, но ЧТО-ТО такое этакое. Неизвестное и масштабное. С золотыми воротами. И давно раскопали бы. Историки временами в самом деле не замечают очевидного, но энтузиастов всегда хватает.
Чтобы чего-то раскопать, деньги нужны, и не малые! К тому же в России, а затем в СССР этим было некому заниматься, так как история была идеологизирована и там такие раскопки никому были не нужны. А вот в современном Казахстане, может чего и раскопают. Улыбка Главное, чтобы те, от кого может зависеть организация раскопок, заинтересовались этой версией.

Mimus:Вспомните Трою с Микенами, при всех косяках, навороченных Шлиманом...
Ох. Шлиман с его Троей, плохой пример. Во-первых, ему так хотелось откопать именно Трою, что... он не мог то, что откопал, так не назвать. Смех А во-вторых, он был финансово сильно связан долгами со своими кредиторами, которые выдали ему деньги именно на Трою. То есть, если бы он не откопал именно Трою, то неслабо бы пострадал. Так что, энтузиасты не всегда могут говорить правду, только правду, и ничего кроме правды. Улыбка

Mimus:б) Насчет Китая (см.выше) Вы, полагаю, таки не правы,
Насчет Китая, большая отдельная тема. С нашей темой она пересекается только боком. Если будет желание, можно будет обсудить ее отдельно.

Mimus:в) практически одна и та же малонаселенная (чисто количественно) территория выдает минимум три масштабные волны экспансии (это если все "монгольское" - опять же ставлю в кавычки - завоевание считать за одну волну) на протяжении неполных трех столетий, с начала 12-го и по 14-й век? Ой, что-то сомневаюсь, хотя это МАЛОВЕРОЯТНО, но НЕ вполне НЕВЕРОЯТНО...
Ну я же говорю, не захватывали монголы никого. Их самих захватили. Просто в последствии они приняли чужие мифы за свои.

Mimus:и, наконец, г) неточность имеющихся данных и высокий уровень ассимиляции тех, кого принято считать потомками монгольских завоевателей, то есть нынешних татар, не позволяет однозначно провести этнографическую идентификацию "авторов" этого самого завоевания. Собственно, и Ваш источник оснований для такой идентификации не дает. Под термином "завиральность", собственно понимается не вранье (я оговорился, что версия право на существование имеет), а некоторая писанность вилами по воде. Да, пожалуй, И ТАК тоже могло быть. Не доказано - как, впрочем, и традиционная версия. Доказывайте. Только осторожнее в Каракумах, какая-никакая, но таки пустыня
А я и не утверждаю, что Рашид-ад-Дин писал точные исторические данные. Он описывал мифы, в которых конечно же есть и доля правды, но есть и значительная доля вымысла. Но ведь вся современная история древнего мира полностью выстроена на мифах! Причем сами историки их мифами уже не считают.

Ну а насчет пустынь, есть версия, что пустыни образовались в густонаселенных местах. Что это человек, своей примитивной культурой земледелия, довел местную природу до такого вида. К тому же, кочевали войска потомков Яфета вдоль рек и побережья Аральского Моря, а не по местным пустыням.

Главное, где-то рядом должен был проходить еврейский торговый путь. Только в таких местах, в то время, могли создаваться крупные города. Возможно, что потомки Яфета скорее всего, сами были поставщиками рабов на мировом рынке, Поэтому их Кары-Сайрам и Талас, могли быть торговыми городами и богатели счет торговли.

Mimus
Участник


Репутация: 1322(???)
# Дата: 31 Авг 2007 21:50:56 Поправил: Mimus Цитата

Victor2:Тоже тема отдельной ветки. Не хотелось бы ее здесь развивать. Но разбиения языков на языковые группы, весьма валюнтаристское и спорное действо. К примеру, евреи, в своих торговых делах проникали в отдаленные народы, привнося в местные языки свои слова. Но это не значит, что языки этих народов можно объединить в одну языковую семью, по причине наличия у них общего массива слов.
Виктор, я Вам только на это отвечу. Вы просто не в курсе, как работает сравнительная лингвистика. Так вот, впредь имейте в виду, что а) есть ряд слов, которые не заимствуются при языковых контактах, но б) основное при сравнении языков - это фонетические соответствия. Только не сходство, как почему-то вбил себе в голову тот же Фоменко, а регулярные чередования. Изменения. Предсказуемые отличия. Вот они-то и показывают, что есть на свете родственные языки. И дерево именно по ним выстроено, а не на основании волюнтаристических построений, которыми как раз грешите Вы. Как было сказано выше, сравнительная лингвистика - наука точная. Только вот дальше праязыков языковых семей на этом паровозе не уехать. Пробовали, не получается. Именно поэтому теория ностратических языков, выводящая все языки из одного корня, и является невнятной. Ей, кроме как на сходство некоторых отдельных слов, и опереться-то не на что. Поэтому ее не особенно всерьез и воспринимают.
А слово "евреи" Вы вообще забудьте. Во-первых, судя по всему, Вы, как, впрочем, и больинство, просто ни черта о них не знаете. А во-вторых, кто это вам сказал, что на Востоке торговали не византийцы, не индусы, не китайцы, не персы и, наконец, не арабы, которые вообще плавали от Испании до Кореи вплоть до начала пятнадцатого века, когда им эту лафу перекрыл португальский флот, а именно евреи? Вы много знаете евреев-мореплавателей? Евреев-первопроходцев? Вы слышали о еврейских караван-баши? И проникали они НЕ повсюду, и уж никак не по своим путям шли. По чужим.
(дочитав до конца) Да не было никаких еврейских торговых путей. Даже во времена Хазарского каганата. Дались вам эти евреи...

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 1 Сен 2007 13:18:46 Поправил: Victor2 Цитата

Mimus:Victor2:Тоже тема отдельной ветки. Не хотелось бы ее здесь развивать. Но разбиения языков на языковые группы, весьма валюнтаристское и спорное действо. К примеру, евреи, в своих торговых делах проникали в отдаленные народы, привнося в местные языки свои слова. Но это не значит, что языки этих народов можно объединить в одну языковую семью, по причине наличия у них общего массива слов.

Виктор, я Вам только на это отвечу. Вы просто не в курсе, как работает сравнительная лингвистика. Так вот, впредь имейте в виду, что а) есть ряд слов, которые не заимствуются при языковых контактах, но б) основное при сравнении языков - это фонетические соответствия. Только не сходство, как почему-то вбил себе в голову тот же Фоменко, а регулярные чередования. Изменения. Предсказуемые отличия. Вот они-то и показывают, что есть на свете родственные языки. И дерево именно по ним выстроено, а не на основании волюнтаристических построений, которыми как раз грешите Вы. Как было сказано выше, сравнительная лингвистика - наука точная. Только вот дальше праязыков языковых семей на этом паровозе не уехать. Пробовали, не получается. Именно поэтому теория ностратических языков, выводящая все языки из одного корня, и является невнятной. Ей, кроме как на сходство некоторых отдельных слов, и опереться-то не на что. Поэтому ее не особенно всерьез и воспринимают.

Вы в своем посте сами себе спротиворечили. Вначале объявили сравнительную лингвистику точной наукой, а затем пояснили, что ей, "кроме как на сходство некоторых отдельных слов, и опереться-то не на что".

И откуда вы взяли, что сравнительная лингвистика изучает только регулярные чередования, изменения и предсказуемые отличия? Сравнительная лингвистика это целый комплекс наук, которые изучают и сравнивают все элементы языков. Но проблема-то в том, что эта наука, по определению, не может сделать однозначных выводов.

Ну судите сами. Народы в прошлом перенесли столько взаимовлияний, что в наше время весьма трудно разобрать, кто кому передал языковые конструкции. Они могли попасть в язык (и часто попадали), через религиозный язык данного народа. Например, язык славянских племен испытал мощное влияние церковнославянского языка. Татарские народы - тюркского. И т.п.

Сами эти религиозные языки также были взяты не с пустого места. Как правило, брался за основу какой-то местный диалект, и к нему добавлялись языковые конструкции других религиозных языков.

Таким образом практически любой язык испытал на себе мощную прививку языков религиозных. В наше время весьма непросто понять, откуда что взялось. И является ли общий массив языковых конструкций следствием родственности языков, или это следствие общего вероисповедания.

Прибавьте сюда и взаимозахваты народов друг друга, что не могло не влиять и влияло на их языки. Язык агрессора мог сильно потеснить местные языки. Затем империи распадались и как в наше время понять, являются ли языки агрессоров и их жертв родственными?

Таким образом, без истории, любые выводы сравнительной лингвистики будут недостоверны и иметь только характер предположений и гипотез.

Предвижу ваше возражение, что есть массив неизменяемых слов, которые в каждом языке остаются неизменны. Но ведь это не более чем догма. Если вполне возможно полное вытеснение одного языка другим, то о каком неизменяемом массиве вообще речь?

Mimus:А слово "евреи" Вы вообще забудьте.
Ну вот. Снова. Как только помянули богоизбранных, так сразу поступил приказ: "Забудьте"! Смех

Mimus:Во-первых, судя по всему, Вы, как, впрочем, и больинство, просто ни черта о них не знаете.
Если мы "ни черта о них не знаем", то что вы предлагаете нам забыть? Улыбка

Mimus:А во-вторых, кто это вам сказал, что на Востоке торговали не византийцы, не индусы, не китайцы, не персы и, наконец, не арабы, которые вообще плавали от Испании до Кореи вплоть до начала пятнадцатого века, когда им эту лафу перекрыл португальский флот, а именно евреи?
Вас послушать, так евреи и вообще торговать не умели и до сих пор не умеют! Смех
Почитайте хотя бы Генри Форда, в средние века евреи прибрали всю торговлю к своим рукам. Как только эти торговцы размножались настолько, что разоряли очередную страну, на них начинались гонения. После этого они перебирались в другие места, где продолжали в том же духе. Причем часто, чтобы избежать религиозных преследований, они крестились или принимали ислам, но в тайне продолжали исповедовать свою веру. Таких евреев-христиан и евреев-арабов было полно во всех торговых городах средневековья. Они и торговали на торговых путях, а также занимались пиратством.

А известно ли вам, что у всех европейских правителей как средних веков, так и нового времени, был свой фактор! Знаете, что такое фактор? Это главный еврей, через которого осуществлялись все финансовые дела в государстве! А сведения Кельсиева, который обнаружил на территории, 100 лет как павшей, Речи Посполитой огромную массу евреев, которые занимались там торговлей, финансами, ремеслами и рынком услуг? То есть, шляхте оставалось только воевать, потому ее и развилось так много. Улыбка Это его сильно поразило, так как в России тогда ничего подобного не было.

Mimus:Вы много знаете евреев-мореплавателей? Евреев-первопроходцев? Вы слышали о еврейских караван-баши? И проникали они НЕ повсюду, и уж никак не по своим путям шли. По чужим.
(дочитав до конца) Да не было никаких еврейских торговых путей.

Да нет, что вы! Ничего не было.

Mimus:Даже во времена Хазарского каганата.
Даже во времена Хазарского каганата.

Mimus:Дались вам эти евреи...
Дались нам эти евреи... Смех

PS. Что-то из сюжета "Звездных войн". Подмигивание

Mimus
Участник


Репутация: 1322(???)
# Дата: 1 Сен 2007 14:55:38 Поправил: Mimus Цитата

Victor2:Вы в своем посте сами себе спротиворечили. Вначале объявили сравнительную лингвистику точной наукой, а затем пояснили, что ей, "кроме как на сходство некоторых отдельных слов, и опереться-то не на что".
Нет чтобы внимательно прочитать... Было сказано - при описании дерева языков есть на что опереться (действительно, не только на сравнительную фонетику, просто это самый очевидный и наиболее точный интсрумент), а дальше двинуться возможности нет, потому что на ТАКОМ уровне остается только сомнительная близость в сфере основного лексического фонда. поскольку основной-то он основной. но культурные контакты - штука в самом деле сложная и непредсказуемая, то в ностратические языки (то есть не в дерево языков как таковое, а в то, что все языки от одного корня произошли, хотя бы и от вашего древнетюркского, хотя в этом случае почему бы не от суахили - по генетике вроде как все мы из Африки пошли?) особо никто не верит - это ученый треп, вроде фоносемантики, может и есть, да доказать невозможно. И где Вы тут усмотрели противоречие? Мы-то свами не о ностратических вроде языках говорили, а об урало-алтайской языковой семье? Или Вы просто к концу дискуссии забыли, с чего начали?

Victor2:Ну вот. Снова. Как только помянули богоизбранных, так сразу поступил приказ: "Забудьте"!
Ну что Вы... разве ж я фактор, чтобы Вам приказывать? Это не приказ, это добрый совет. Не рассуждайте о людях, познания о которых у Вас ограничиваются источниками вроде неуча Генри Форда или сионских протоколов. Глядишь, за умного сойдете... А еще лучше - найдите умного и обязательно ортодоксально верующего еврея, только, боже упаси, не хасида, и поспрошайте его на тему, что он об этом всем думает. Только вежливо, за тысячелетия общения с деятелями вроде вас они мастерски научились от давления уходить. Вы просто удивитесь, до какой степени мы с вами им по барабану. Торгуют они, в основном, потому, что другими делами им заниматься не дают - в Европе торговля на протяжении всего средневековья счталась презренным занятием (в странах ислама с этим было мого проще, и поэтому никакого еврейского "контроля за торговлей" там просто не было). А уж такие мелочи, как власть над миром, евреев вообще не интересует. Впрочем, дело ваше, если очень хочется кого-нибудь держать за Вечного Врага - оно ж всегда найдется кого, не евреев, так масонов, или иудеохристиан, или инопланетян...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 1 Сен 2007 19:43:34 Цитата

Странна, ну почему, почему все "ниспровергатели" все свои доводы основывают на "все уроды кроме я?"

Victor2
Извините что я вмешиваюсь, но вы тут так яростно смешиваете с грязью меня (по образованию) да еще и археологов... что ну очень хочется спросить - а вы чем собсна по жизни занимаетесь? Не пустого любопытства ради, а исключительно чтобы рассказать вам как вы и ваши коллеги обманываете весь мир, угождаете властям, а никакого Ньютона ваще никада не было...

.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]