Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / История и псевдоисторики. Профессионалы и любители.
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 .  . 15 . 16 . 17 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 20 Сен 2007 13:12:52 Цитата

Victor2:почти вся современная хронология берет начало из его расчетов.
И так уж едины историки в датировках?

CAHEK
Участник



Репутация: 1068(???)
# Дата: 20 Сен 2007 13:16:52 Цитата

Aku_Aku:изучают прежде всего СОВРЕМЕННУЮ трактовку
Интересно было бы узнать, какие есть современные труды по хронологии древного мира.

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 20 Сен 2007 13:28:03 Цитата

Это наверное все вопросы к Лито...

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 20 Сен 2007 15:03:21 Цитата

Victor2:с весьма критическими эпитетами в его адрес:
Victor2:No accumulation of case-studies will reveal the scale and majesty of the structure that Scaliger erected

Выделенные мной слова явно не критические даже наоборот. Я бы постеснялся их использовать, например, для кого бы то ни было из ученых. А таблица мало что дает ИМХО...

Mikhail11:В этом у меня большие сомнения, как и то что его расчет хронологии базировался на сопоставлении астрономических признаков.
У меня тоже. Нет сомнения, что нумерология во времена Скалигера цвела пышным цветом. А что делать? Однако, чувак похоже использовал нумерология как политесс, а не как базу. Ну, принято тогда было жонглировать сакральными числами. Не так давно, любой научной работе надо было ссылаться на Ленина. Сейчас есть свои заморочки. В общем, критикуя Скалигера надо вообще критиковать всю науку и признавая его абсолютную неправоту надо признавать абсолютную неправоту всех научных исследований, в том числе и конкретных и даже работающих. А зачем?

Murick
Участник



Репутация: 1556(???)
# Дата: 20 Сен 2007 15:13:43 Цитата

Вставлю немного не по линии рассуждений. При всем моем, скажем, неоднозначном отношении к Фоменко, стоит отдать ему должное. Недавно видел в книжном Хронологию сэра И. Ньютона. На русском языке с параллельным английским текстом. Купил бы себе, да жаба душанула. 950 рублей все-таки жалко. Но со временем, надеюсь, прикуплю. А то у Фоменко на него столько ссылок, хоть посмотреть своими глазами. Правда немного настораживает тот факт, что выпуском сего фолианта занималась именно группа неохронологов. Все-таки они уж слишком предвзяты

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 20 Сен 2007 15:59:08 Поправил: fantakt Цитата

"Особое место среди критиков версии Скалигера-Петавиуса занимает Исаак Ньютон. Он - автор нескольких глубоких работ по хронологии, в которых он пришел к выводу об ошибочности скалигеровской версии в некоторых ее важных разделах. Эти его исследования мало известны современному читателю, хотя ранее вокруг них велись бурные споры. Основными хронологическими работами И.Ньютона являются:
"Краткая хроника исторических событий, начиная с первых в Европе до покорения Персии Александром Македонским",
"Правильная хронология древних царств".
Опираясь на естественно-научные идеи, И.Ньютон подверг хронологию древности сильному преобразованию. Некоторые (очень немногие) события он УДРЕВНИЛ. Это относится, например, к легендарному походу аргонавтов. Ньютон пришел к выводу, что этот поход состоялся не в Х веке до н.э. (как считали во времена Ньютона), а в XIV веке до н.э. Впрочем, датировка этого события расплывчата и в позднейших исследованиях по хронологии (других авторов).
Но в целом новая хронология Ньютона СУЩЕСТВЕННО КОРОЧЕ СКАЛИГЕРОВСКОЙ (принятой сегодня). Большинство событий (датируемых ранее Александра Македонского) он передвинул вверх, в сторону омоложения, т.е. БЛИЖЕ К НАМ. Эта ревизия не столь радикальна, как в трудах Морозова, который считал что древняя хронология является достоверной лишь начиная с IV века н.э. Отметим, что Ньютон не продвинулся выше рубежа н.э.

"Это - плод сорокалетнего труда, напряженных поисков, огромной эрудиции. В сущности Ньютон рассмотрел всю основную литературу по древней истории и все основные источники, начиная с античной и восточной мифологии".

Сравнивая выводы Ньютона с принятой сегодня скалигеровской версией хронологии, современные комментаторы неизбежно приходят к мысли, что Ньютон ошибался. Они пишут:

"Конечно, не имея расшифровки клинописи и иероглифов, не имея данных археологии, тогда еще не существовавшей, скованный презумпцией достоверности библейской хронологии и верой в реальность того, что рассказывалось в мифах, Ньютон ошибался не на десятки и даже не на сотни лет, а на тысячелетия, и его хронология далека от истины даже в том, что касается самой реальности некоторых событий. В.Уинстон писал в своих воспоминаниях: "Сэр Исаак в области математики нередко прозревал истину только путем интуиции, даже без доказательств ... Но этот же сэр Исаак Ньютон составил хронологию... Однако эта хронология убеждает не больше, чем остроумный исторический роман, как я окончательно доказал в написанном мной опровержении этой хронологии. О, каким слабым, каким чрезвычайно слабым может быть величайший из смертных в некоторых отношениях"...".

http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/newton.htm

Более жесткая версия:

Гений Ньютона наградил его тоже двумя побочными занятиями.

Одно из них - комментарии к пророчествам в Святом писании, особенно в Апокалипсисе. Зачем его понесло в богословие, находящееся на противоположном конце от математики, физики и астрономии, коими он профессионально занимался всю жизнь -Бог (или Диавол) знает. Говорят, был фанатично религиозен. Сам Ньютон оправдывался в письмах к коллегам, что это были всего лишь некие "мистические мечтания". Нетрудно представить себе, как восприняли эти "мечтания" богословы тех дней.

Второе, в точности такое же увлечение хронология. Правда, здесь, в отличие от первого, существовал хоть какой-то резон: наши первобытные предки, с пещерных времен и почти до конца XVII века, по крайнему неразумию своему, были почему-то убеждены, что всякое хронологизирование является органической составной частью физико-математических наук. Они еще не знали, что допустить физика и тем более математика к хронологии, вообще к общественным наукам, все равно, что пустить слона в посудную лавку. Расхлебывать это легкомыслие наших пращуров приходится их потомкам, которые в полной растерянности перед лицом нашествия "гуннских" физико-математических орд на "каталаунские" поля обществоведения.

Неизвестно, сколько трактатов по хронологии сочинил Ньютон. Опубликовал только два. И, наверное, раскаивается на том свете до сих пор. Ибо, как кратко и человеколюбиво повествуют все те же Брокгауз и Ефрон, "сочинения эти не были удачными и потому скоро подверглись разрушительной критике специалистов". Зная нравы английских памфлетистов тех времен, можно только догадываться, насколько жестокой была порка президента Королевского общества.

http://www.rusarchives.ru/publication/antihistory.shtml

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 20 Сен 2007 16:14:42 Поправил: Victor2 Цитата

Yazverg:Выделенные мной слова явно не критические даже наоборот. Я бы постеснялся их использовать, например, для кого бы то ни было из ученых. А таблица мало что дает ИМХО...
Разве можно судить о всем тексте, только по первой его строчке? Почитайте выше мой перевод. Кроме первого предложения, там больше критики, чем деферамбов.

Там кроме таблицы, ниже приводятся по каждой эре пояснения, на чем основывался Скалигер, когда выбирал именно эту дату.

Я бы перевел и весь текст, он того стоит, да времени на это нет.

Yazverg:Mikhail11:В этом у меня большие сомнения, как и то что его расчет хронологии базировался на сопоставлении астрономических признаков.
У меня тоже. Нет сомнения, что нумерология во времена Скалигера цвела пышным цветом.

Еще бы! Скалигер между прочим тоже по этой части не безгрешен. К примеру, он одно время заморочился вычислением "истинной квадратуры круга" (тогда это тема была модна)! Правда число Пи у него почему-то получилось равным корню из 10-ти (3.16). Нумерологи часто сводили свои решения к кубам, квадратам и их корням из целых чисел, так как по их убеждениям, миром правит гармония, выраженная в неких числах. Эту гармонию они и пытались раскопать, причем иногда не без успеха. Так нумеролог Кеплер, нашел весьма ценные закономерности, выразившиеся в 3-х законах до сих пор используемых в астрономии. Однако этот пример скорее исключение, чем правило.

Yazverg:Однако, чувак похоже использовал нумерология как политесс, а не как базу. Ну, принято тогда было жонглировать сакральными числами. Не так давно, любой научной работе надо было ссылаться на Ленина. Сейчас есть свои заморочки. В общем, критикуя Скалигера надо вообще критиковать всю науку и признавая его абсолютную неправоту надо признавать абсолютную неправоту всех научных исследований, в том числе и конкретных и даже работающих. А зачем?
Дело в том, что другие науки развивались с течением времени, разрабатывались и внедрялись новые методы, строились новые теории, если не отвергавшие, то во многом замещавшие собой предыдущие. В хронологии же все замерло на рубеже 17-18 веков. Конечно, Скалигер был не последним, кто приложил руку к тому, что мы сегодня называем традиционной хронологией, но ее основу заложил именно он. После него, чем дальше шло время, тем меньше его хронология подвергалась хоть каким-то, более менее значимым, изменениям.

Посему, нет смысла отвергать всю средневековую науку в целом, которая с тех пор изменилась до неузнаваемости. Однако перепроверить традиционную хронологию и внимательно изучить, как она создавалась, не помешало бы. Историки же как будто не замечают ее проблем, и до сих пор считают это создание Скалигера верхом совершенства, что и не смог не отметить автор вышеуказанной ссылки.

Mikhail11
Участник


Репутация: 834(???)
# Дата: 20 Сен 2007 16:14:59 Цитата

fantakt:Они еще не знали, что допустить физика и тем более математика к хронологии, вообще к общественным наукам, все равно, что пустить слона в посудную лавку.
Смех

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 20 Сен 2007 16:38:36 Цитата

recon:О том-то и речь, что у всякой отрасли науки есть свой "отец-основатель", "родоначальник", чьи взгляды и идеи последующими поколениями ученых могут быть коренным образом пересмотрены и даже забракованы. Уже сам факт того, что труды Скалигера не переводятся на современные языки и не издаются, лично для меня свидетельствует о том, что его взгляды безнадежно устарели и для современной хронологии приципиального значения не имеют.
Этот факт может свидетельствовать только о том, что те, от кого зависит издание его трудов, не заинтересованы в этом. С этим, надеюсь, спорить никто не будет. Если бы были заинтересованы, их издали бы давно. Вопрос же почему они в этом не заинтересованы, интересный вопрос, и его следует рассматривать отдельно.

Что же касается ваших утверждений, что хронология Скалигера безнадежно устарела и никак не похожа на современную традиционную хронологию, то их бы неплохо было бы доказать на примерах.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 20 Сен 2007 17:04:29 Цитата

Victor2: то их бы неплохо было бы доказать на примерах.
Вот и докажите...

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 20 Сен 2007 17:21:21 Цитата

Victor2:Разве можно судить о всем тексте, только по первой его строчке? Почитайте выше мой перевод. Кроме первого предложения, там больше критики, чем деферамбов.
Да я вполне владею английским, но все же не нашел в статье... Нет критика там есть, но эта критика абсолютна не похожа на вашу и на Фоменковскую. Основная линия этой критики - и гении могут ошибаться.

Victor2:Дело в том, что другие науки развивались с течением времени, разрабатывались и внедрялись новые методы, строились новые теории, если не отвергавшие, то во многом замещавшие собой предыдущие. В хронологии же все замерло на рубеже 17-18 веков.
Ну, почему же. Вот скажем Фоменко пользуется топонимами и вообще именами собственными в доказательстве своих теорий. Так это придумал не он. Лишь в начале двадцатого века после появления сравнительно-исторического метода в лингвистике такая возможность появилась... Между тем историческая лингвистика за основу берет... историю с той хронологией которая там есть. И надо сказать, что 17-18 век также является своеобразным порогам при пересечении которого уверенность в правильности того или иного постулата сильно снижается. Однако, система-то есть. И она работает на ТХ. Улыбка

Victor2:Однако перепроверить традиционную хронологию и внимательно изучить, как она создавалась, не помешало бы. Историки же как будто не замечают ее проблем, и до сих пор считают это создание Скалигера верхом совершенства, что и не смог не отметить автор вышеуказанной ссылки.
Ды хто ш против? Улыбка Милости просим. Однако, Фоменко и новые хронологи посвящают этой критики дай Бог одну сотую своего времени. А все остальное время занимают (вы меня извините) расказы не менее захватывающие и не более правдоподобные чем истории про песьеглавцев и прочие золотые сортиры. При этом никакого единства у полета фантазии этих джентльменов нет. И если сегодня у господина А Чингисхан - русский, то у другого завтра он же - китаец, а у третьего Чингис - это вообще Иван Грозный в арабской транскрипции... Ну, смешно ведь.
А кроме того Скалигера можно уважать хотя бы за то, что все берут его хронологию за основу...

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 20 Сен 2007 17:33:20 Поправил: Victor2 Цитата

Yazverg: Ну, почему же. Вот скажем Фоменко пользуется топонимами и вообще именами собственными в доказательстве своих теорий. Так это придумал не он. Лишь в начале двадцатого века после появления сравнительно-исторического метода в лингвистике такая возможность появилась... Между тем историческая лингвистика за основу берет... историю с той хронологией которая там есть. И надо сказать, что 17-18 век также является своеобразным порогам при пересечении которого уверенность в правильности того или иного постулата сильно снижается. Однако, система-то есть. И она работает на ТХ.
Так в том-то и дело. На ТХ эта система работает не потому, что ТХ верна, а потому что эта система из нее вышла и на нее и опирается.

Yazverg:Ды хто ш против? Милости просим. Однако, Фоменко и новые хронологи посвящают этой критики дай Бог одну сотую своего времени. А все остальное время занимают (вы меня извините) расказы не менее захватывающие и не более правдоподобные чем истории про песьеглавцев и прочие золотые сортиры. При этом никакого единства у полета фантазии этих джентльменов нет. И если сегодня у господина А Чингисхан - русский, то у другого завтра он же - китаец, а у третьего Чингис - это вообще Иван Грозный в арабской транскрипции... Ну, смешно ведь.
Так мы версии Фоменко на этой ветке вообще не рассматриваем. Тема достоверности традиционной хронологии настолько объемна, что лучше не смешивать ее с другими обсуждениями.

Так у традиционолистов тоже версия не бог весь. Чингисхан - монгол!

История проста как мычание. Жилы были кочевники-скотоводы, в степях. Непонятно с какого ражна размножились и с какого-то перепою решили завоевать весь мир. Но как его завоевать, если ни воевать, ни создавать передовое вооружение они не могли. Ничего. Решили кочевники, завоюем Китай, там этого добра валом. Решили и завоевали. Теперь, когда у них наконеч-то появились и передовые военные традиции и передовая военная техника, опредившая свое время, завоевание всего остального мира превратилось в дело техники (той, что они захватили у китайцев). А тут у них и гений всех времен и народов объявился, не менее, чем великий кормчий, которого монголы от радости Чингисханом назвали. (Идею великого кормчего монголы тоже из Китая умыкнули). С таким гением пошли они на войну, завоевали всех и создали империю от моря до моря, которой правда управлять было невозможно, так как средства коммуникации и информационного обмена были еще на нулях, но монголы управляли, благодаря своему гениальному вождю и учителю. А как почил тот великий кормчий, так и распалась эта великая империя.

Как вам такая история? Чем же она лучше любой другой версии новохронологов?

Yazverg:А кроме того Скалигера можно уважать хотя бы за то, что все берут его хронологию за основу...
Что интересно, к математику-Скалигеру в эпоху его творчества, современники относились не лучше, чем вы сегодня относитесь к математику-Фоменко. Тоже называли его систему недостоверной. А вишь ты! Сегодня "все берут ее за основу"!

А берут ее за основу потому, что она сегодня общепринята. Но то, что она общепринята, не значит что она верна.

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 20 Сен 2007 17:48:30 Поправил: fantakt Цитата

...а математика Ньютона так и вообще в могилу свели.

Victor2:А берут ее за основу потому, что она сегодня общепринята. Может просто никто лучше не придумал пока?

Mikhail11
Участник


Репутация: 834(???)
# Дата: 21 Сен 2007 09:15:35 Поправил: Mikhail11 Цитата

Victor2:Так у традиционолистов тоже версия не бог весь. Чингисхан - монгол!

История проста как мычание. Жилы были кочевники-скотоводы, в степях. Непонятно с какого ражна размножились и с какого-то перепою решили завоевать весь мир. Но как его завоевать, если ни воевать, ни создавать передовое вооружение они не могли. Ничего. Решили кочевники, завоюем Китай, там этого добра валом. Решили и завоевали. Теперь, когда у них наконеч-то появились и передовые военные традиции и передовая военная техника, опредившая свое время, завоевание всего остального мира превратилось в дело техники (той, что они захватили у китайцев). А тут у них и гений всех времен и народов объявился, не менее, чем великий кормчий, которого монголы от радости Чингисханом назвали. (Идею великого кормчего монголы тоже из Китая умыкнули). С таким гением пошли они на войну, завоевали всех и создали империю от моря до моря, которой правда управлять было невозможно, так как средства коммуникации и информационного обмена были еще на нулях, но монголы управляли, благодаря своему гениальному вождю и учителю. А как почил тот великий кормчий, так и распалась эта великая империя.


Вот! Уже дошли до конкретики.
История проста и доказательства ее просты. Лежат на здравом смысле. И подтверждают современную наиболее вероятную хронологию кстати.
Есть более менее достоверные источники в России. Есть еще более достоверные источники в Китае. Если они совпадают (!) во времени, событиях и лицах, и в то же время не могли быть заимствованы друг у друга, культуры практически не пересекались, что из этого следует? Этого достаточно, хотя можно привести свидетельства и предания и других народов Азии и Восточной Европы и самих монголов.

Victor2:Непонятно с какого ражна размножились и с какого-то перепою решили завоевать весь мир.
Видите ли. На примере практически всех остальных кочевников-скотоводов-варваров, - это вполне естественное поведение.

Кстати эта империя распалась лишь при его внуках и правнуках. А насчет Китая там вообще отдельная история. Вы наверняка это знаете лучше меня.

Victor2:Как вам такая история? Чем же она лучше любой другой версии новохронологов?

Тем что у них нет вещественной базы. Тем что их вообще нет. Только время от времени возникающие мыльные пузыри.
Если какой то тюрк бъет себя в грудь, говоря что Чингисхан одного с ним народа, нужно хоть что нибудь косвенно это подтверждающее, чтоб его приняли всерьез. Если говорит, что учавствовал в освоении империи его народ, это уже вполне допустимо, исходя лишь из логики, но опять же требует доказательств.

Victor2:Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
Конечно не значит. Значит, что она наиболее вероятна т.к. подтверждается археологами, историками, здравой логикой, преданиями, документами и т.п.. Так вероятна, что граничит с увереностью. Хотя опять же, смотря как пристально смотреть.
Во всех мелких деталях и точных датировках до дня, тем более 10/20 вековой давности - наврятли конечно. А в общем течении, в династиях, имериях, веках, событиях почему нет?

Victor2:Что же касается ваших утверждений, что хронология Скалигера безнадежно устарела и никак не похожа на современную традиционную хронологию, то их бы неплохо было бы доказать на примерах.

Вы же, образно говоря, специалист по Скалигеру. Выложите, а мы сравним с нынешней. Только, истины ради, не вырывая из контекста.

CAHEK
Участник



Репутация: 1068(???)
# Дата: 21 Сен 2007 09:50:22 Поправил: CAHEK Цитата

Mikhail11:Выложите, а мы сравним с нынешней
Вообще-то выложено уже 2 раза. http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm

Про монголов давайте не здесь. Есть соответствующая тема, если вас не затруднит.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 21 Сен 2007 11:49:43 Цитата

Victor2:Так в том-то и дело. На ТХ эта система работает не потому, что ТХ верна, а потому что эта система из нее вышла и на нее и опирается.
Угу. Но система-то работает. Улыбка Вот если академик Фоменко вместе с хронологией поменяет не только историю, но и ВСЕ научные системы оперирующие ТХ - и каждая система будет работать - то тады все ОКейно. А если он желает просто разрушить всё и погрузить в хаос, то... не растут ли у него рожки под шляпой? Улыбка

Victor2:А берут ее за основу потому, что она сегодня общепринята. Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
А это не оксюморон никакой. Вот та же статья. И Скалигер - герой. И ошибки у него есть...

Victor2:Как вам такая история? Чем же она лучше любой другой версии новохронологов?
Как по мне так очень похоже на правду. Улыбка Но это и правда надо в другой теме обсуждать.

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 21 Сен 2007 12:36:52 Поправил: Victor2 Цитата

Mikhail11:Вот! Уже дошли до конкретики.
Это как раз не конкретика, а некий расплывчатый образ традиционной версии монгол. Этим я хотел только подчеркнуть, что традиционные версии выглядят ничуть не лучше, самых необычных версий новохронологов. Просто к ним все привыкли со школы, поэтому никто не задумывается об их "дикости".

Mikhail11:История проста и доказательства ее просты. Лежат на здравом смысле.
Как раз здравый смысл в этой версии отсутствует напрочь. Есть только туманные ссылки на некие доказательства, которых (судя по здравому смыслу), вроде бы должно быть валом.

Mikhail11:И подтверждают современную наиболее вероятную хронологию кстати.
Да ничего они там не подтверждают. Знали бы вы на чем они основаны. И уж тем более, никаких вероятностных оценок никто никогда не проводил. Историки с математиками не дружат (Скалигер исключение Подмигивание ).

Mikhail11:Есть более менее достоверные источники в России. Есть еще более достоверные источники в Китае.
Да. Более или менее. Правда ни в одной русской летописи вы не найдете слова "монгол", а в китайских Чингисхан назван очень знакомым нам именем "Ю". Улыбка

Mikhail11:Если они совпадают (!) во времени, событиях и лицах,
Они не совпадают во времени датировки, по одной простой причине. Большинство событий, как правило, там вообще никак не датированы. А если датированы, то своим относительным датам! К тому же, если датировки большинства летописей поместить на традиционную шкалу, то появятся нестыковки их друг с другом.

Летописи же, которые вообще не стыкуются с традиционнох хронологией и зафиксированной там последовательности событий (и таких много!), вообще игнорируются. К примеру, Эвлия Челеби в своей "Книге путешествий" (XVII век), ссылаясь на многочисленные арабские источники, утверждал, что Чингисхан и пророк Магомед современники! Причем это не только упоминание. Описываемая там цепь событий, никак не похожа на общепринятую. Да что там Челеби, почти у всех арабских авторов, хронолония и последовательность событий вообще не совпадает с традиционной! Вы слышали ли когда-нибудь об этом? Уверен, что нет. От вас, как и от всех, эта информация скрыта.

Таким образом ваша уверенность, что: "Если они совпадают (!) во времени, событиях и лицах", это только ваша уверенность и не больше.

Mikhail11:и в то же время не могли быть заимствованы друг у друга, культуры практически не пересекались, что из этого следует?
Если культуры не пересекались, то как в их преданиях и летописях могут появиться общие события и лица?

Mikhail11:Видите ли. На примере практически всех остальных кочевников-скотоводов-варваров, - это вполне естественное поведение.
Вы уточните, что "на примере бумажных кочевников-скотоводов-варваров". Реальные, могли только скот пасти. Конные лавы завоевателей это не кочевники-скотоводы, а профессиональное войско! (Но этот вопрос лучше обсудить в другой ветке)

Mikhail11:Тем что у них нет вещественной базы. Тем что их вообще нет. Только время от времени возникающие мыльные пузыри.
Новохронологи, как правило, основывают свои теории как на той же базе, что и традиционные хронологи, так и на тех источниках, про которые традиционалисты "забыли". То есть, база у новохронологов есть, и она даже пошире, чем у их оппонентов.

Mikhail11:Если какой то тюрк бъет себя в грудь, говоря что Чингисхан одного с ним народа, нужно хоть что нибудь косвенно это подтверждающее, чтоб его приняли всерьез. Если говорит, что учавствовал в освоении империи его народ, это уже вполне допустимо, исходя лишь из логики, но опять же требует доказательств.
Так таких свидетельств масса! Почитайте того же Эвлия Челеби, или Рашид-ад-Дина, на которого так любят ссылаться сторонники ТХ, вообще ни разу его не читавшие. Улыбка Если традиционные историки предпочитают об этих свидетельствах не рассказывать в своих книжках, это не значит, что их не существует! Ведь так?

Mikhail11:Victor2:Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
Конечно не значит. Значит, что она наиболее вероятна т.к. подтверждается археологами, историками, здравой логикой, преданиями, документами и т.п..

1. Археологи в большинстве случаев не могут самостоятельно чего бы то подтвердить и опровергнуть, без привязки своих находок к общепринятой исторической картине. Это настолько очевидно, что даже и спорить здесь не о чем.
2. Здравая логика, как было сказано выше, часто опирается на банальное незнание информации из "забытых" первоисточников.
3. Предания - не имеют никаких датировок вообще.
4. Документы - есть документы, которые не укладываются в общепринятуют картину. Они объявлены недостоверными, или подделками. Объявите недостоверными или подделками другую часть, и получите совсем другую картину.

Mikhail11:Так вероятна, что граничит с увереностью. Хотя опять же, смотря как пристально смотреть.
Во всех мелких деталях и точных датировках до дня, тем более 10/20 вековой давности - наврятли конечно. А в общем течении, в династиях, имериях, веках, событиях почему нет?

Она не граничит с уверенностью. Она на нее опирается! В общем читайте арабов, поймете, что не все ладно не только в хронологии, но и в последовательности событий.

Mikhail11:Вы же, образно говоря, специалист по Скалигеру. Выложите, а мы сравним с нынешней. Только, истины ради, не вырывая из контекста.
Действительно. Была выложена уже дважды. Теперь трижды. Улыбка Сравнивайте.

CAHEK
Участник



Репутация: 1068(???)
# Дата: 21 Сен 2007 12:52:13 Цитата

Уважаемые участники! А не заняться ли нам, как уже упоминал fantakt построением своей хронологии, ну хоть на сколько нибудь в древность. Предлагаю строить от сегодня. Хотя бы для начала только по России. По России до Петра I полагаю затруднений не будет, разве что переход с Юлианского календаря на Григорианский и переход на летоисчисление от сотворения мира на летоисчисление от рождества Христова. А дальше? Какие там есть первоисточники с датами?

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 21 Сен 2007 12:55:20 Поправил: Victor2 Цитата

Yazverg:Victor2:Так в том-то и дело. На ТХ эта система работает не потому, что ТХ верна, а потому что эта система из нее вышла и на нее и опирается.

Угу. Но система-то работает.

Так любая система, если ее объявить единственно верной, будет работать. Какое-то время ее части будут притираться друг к другу, пока документы ее подтверждающие, будут объявляться верными, а опровергающие подделками. Затем наступит тишь да гладь. Улыбка

Yazverg:Вот если академик Фоменко вместе с хронологией поменяет не только историю, но и ВСЕ научные системы оперирующие ТХ - и каждая система будет работать - то тады все ОКейно. А если он желает просто разрушить всё и погрузить в хаос, то... не растут ли у него рожки под шляпой?
Читая его книги, у меня возникла мысль, что писать новую хронологию это задача непосильная для Фоменко. Его задача, показать несостоятельность старой, и убедить общественность, в необходимости использования новых математических методов, для построения новой, значительно более точной, хронологии.

Делать это дложно уже следующее поколение историков (возможно с математическим уклоном), свободных от тормознутости старых поколений.

Yazverg:Victor2:А берут ее за основу потому, что она сегодня общепринята. Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
А это не оксюморон никакой. Вот та же статья. И Скалигер - герой. И ошибки у него есть...

Ошибки ошибкам рознь. Если принять во внимание, что метод датировок по затмениям недееспособен, и с этих позиций заново пересмотреть доказательства Скалигера, много интересного там обнаружится. Улыбка

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 21 Сен 2007 12:58:27 Цитата

CAHEK:Уважаемые участники! А не заняться ли нам, как уже упоминал fantakt построением своей хронологии, ну хоть на сколько нибудь в древность. Предлагаю строить от сегодня. Хотя бы для начала только по России. По России до Петра I полагаю затруднений не будет, разве что переход с Юлианского календаря на Григорианский и переход на летоисчисление от сотворения мира на летоисчисление от рождества Христова. А дальше? Какие там есть первоисточники с датами?
Перегрузим ветку. Обсуждения пойдут по кругу, если не столбить отдельные моменты.
Для этой темы нужно другую ветку открывать.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 21 Сен 2007 13:02:05 Цитата

Victor2:Это как раз не конкретика, а некий расплывчатый образ традиционной версии монгол. Этим я хотел только подчеркнуть, что традиционные версии выглядят ничуть не лучше, самых необычных версий новохронологов. Просто к ним все привыкли со школы, поэтому никто не задумывается об их "дикости".
Опять же, выражаясь вашими словами. Вы предлагаете, нет, даже требуете, заменить "дикость" традиционной версии, на дикость новохронологических спекуляций. Вы думаете что вокруг полно таких же чудаков как вы, которых хлебом не корми, а дай что-нибудь "пересмотреть"? Сломать и построить наново? Смех

Victor2:Летописи же, которые вообще не стыкуются с традиционнох хронологией и зафиксированной там последовательности событий (и таких много!), вообще игнорируются. К примеру, Эвлия Челеби в своей "Книге путешествий" (XVII век), ссылаясь на многочисленные арабские источники, утверждал, что Чингисхан и пророк Магомед современники! Причем это не только упоминание. Описываемая там цепь событий, никак не похожая на общепринятую. Датировки же заботливо удалены переводчиками. Да что там Челеби, почти у всех арабских авторов, хронолония и последовательность событий вообще не совпадает с традиционной! Вы слышали ли когда-нибудь об этом? Уверен, что нет. От вас, как и от всех, эта информация скрыта.

Таким образом ваша уверенность, что: "Если они совпадают (!) во времени, событиях и лицах", это только ваша уверенность и не больше.

Если бы у вас большая часть высказываний была в этом же духе.
Думаю и сомневающихся появилось бы больше. НО, как правило, трезвостью мысли у вас отличаються только цитаты. Улыбка

Victor2:Новохронологи, как правило, основывают свои теории как на той же базе, что и традиционные хронологи, так и на тех источниках, про которые традиционалисты "забыли". То есть, база у новохронологов есть, и она даже пошире, чем у их оппонентов.
А вот чего нет, так это обоснования такого "расщирения базы".
То есть, обвиняя действующих историков в использовании "недостоверных" источников, псевдоисторики совершенно не утруждают себя проверкой и анализом своих источников. Будете опровергать?

Victor2:Mikhail11:Victor2:Но то, что она общепринята, не значит что она верна.
Конечно не значит. Значит, что она наиболее вероятна т.к. подтверждается археологами, историками, здравой логикой, преданиями, документами и т.п..
1. Археологи в большинстве случаев не могут самостоятельно чего бы то подтвердить и опровергнуть, без привязки своих находок к общепринятой исторической картине. Это настолько очевидно, что даже и спорить здесь не о чем.

Не-а... єто ваше голословное утверждение, которое еще нужно доказать.
Естественно, что археология не может дать временной привязки и потому обрасчаеться с єтим вопросом к общей хронологии.
Но вот последовательность событий, череда культур проживавших на данном участке суши -- на это у археологии есть своя система датирования, независимая от хронологии.

2. Здравая логика, как было сказано выше, часто опирается на банальное незнание информации из "забытых" первоисточников.
Хм... пустопорожнее утверждение. или подтверждайте его или не используйте больше.

3. Предания - не имеют никаких датировок вообще.
Но они дают возможность судить о "цепи событий".
Или вы опять будете утверждать, что древним нехрен было делать, кроме как плодить белитристику вместо того, чтобы хранить исторические сведения.

4. Документы - есть документы, которые не укладываются в общепринятуют картину. Они объявлены недостоверными, или подделками. Объявите недостоверными или подделками другую часть, и получите совсем другую картину.
Для установления поддельности, есть понятие -- экспертиза.
Не вам здесь устанавливать недостоверность. Вы -- не эксперт, так что нехрен...



Victor2:Она не граничит с уверенностью. Она на нее опирается! В общем читайте арабов, поямете, что не все ладно не только в хронологии, но и в последовательности событий.
Во-о-от... Уже становиться интересно. Это то что мы уже несколько страниц постов стараемся ВАМ доказать.
А нука, расскажите, какие-такие сомнения у вас есть касательно последовательности событий (что кстати напрямую касаеться темы и фоменковства).

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 21 Сен 2007 13:07:01 Цитата

Victor2:Ошибки ошибкам рознь. Если принять во внимание, что метод датировок по затмениям недееспособен, и с этих позиций заново пересмотреть доказательства Скалигера, много интересного там обнаружится.
Давайте уж лучше сразу, чтобы не терять зря времени.
"Примем во внимание", что вы -- единственный и непогрешимый светоч науки истории, и пойдем все вместе на гору, слушать ваши достоверно-доказанные проповеди. Смех

"Недееспособность"? Ничего, кроме своей недееспособности говорить что-либо об астрономии, вы покамест не доказали.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 21 Сен 2007 13:15:11 Поправил: recon Цитата

Victor2:Что же касается ваших утверждений, что хронология Скалигера безнадежно устарела и никак не похожа на современную традиционную хронологию, то их бы неплохо было бы доказать на примерах.
Заглянул (по диагонали, правда. времени особенно не было) в "Историю Древнего Востока" под ред. Кузищина за 1979 г. И обнаружил некоторые несоответствия в датировках.
Например, Скалигер датирует Марафонскую битву 491 годом, а "ИДВ" 490. Кроме этого также обнаружил сдвижку в несколько лет в датировках времени правления Навуходоносора, Небопаласара и персидских царей.
Кроме того, хронология Скалигера не охватывает историю ВСЕГО мира. Ведь нет в ней хронологии истории Азии, Америки... . Неужели более поздние историки Китая использовали нумерологию Скалигера для своих датировок?

Victor2
Участник


Репутация: 750(???)
# Дата: 21 Сен 2007 13:20:40 Поправил: Victor2 Цитата

Aku_Aku:Во-о-от... Уже становиться интересно. Это то что мы уже несколько страниц постов стараемся ВАМ доказать.
А нука, расскажите, какие-такие сомнения у вас есть касательно последовательности событий (что кстати напрямую касаеться темы и фоменковства).

Хорошо. Раз вы так настаиваете.

Эвлия Челеби "Книга Путешествий"
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi2/frametext62.htm

В кратце перескажу основные моменты, чтобы обратить на них ваше внимание.

К Чингизхану пришел посланник от самого... святого Мухаммеда - Муаз бен Джебель. Он рассказал Чингизхану о новой вере. Вера эта Чингизу понравилась. За исключением двух пунктов. Обрезания и хаджа.

"Одним словом, Чингиз-хан принял все установления Бога, кроме благородного хаджжа и обрезания, перешел в исламскую веру и произнес: "Я верую, что Бог един, и пророк Мухаммед - действительно Его пророк" "

Муаз бен гнул свою линию и пытался уговорить Чингиза принять и последние два пункта. Похоже Чингизу надоели эти припирательства и он в общем-то послал Муаза бена подальше.

"Чингиз-хан сказал: "Мы - люди общины. Только что удостоившись чести узнать веру ислама, я знаю, что Бог - един, и Пророк - истинный. А обычаям, о которых ты рассказал, мы научимся у какого-нибудь факиха, которого привезем из Бухары" [35].

Услышав это, Муаз бен Джебель разгневался и забыл научить Чингиз-хана словам единобожия и веры, молитве: "Выйдя из тщетной веры и войдя в веру истинную, я верую, в святого Ису, раба Божиего, и его мать, деву Мерьем, и в четыре Книги" [36]. В гневе он вскочил на коня и, преодолев множество трудностей, прибыл в светлую Медину [37].

А в то время, по воле Бога, святой Столп Пророчества ушел из мира бренного в мир вечный в возрасте 63-х лет
"

Вы еще не упали со стула? Тогда прочитайте еще раз текст политвы:
"Выйдя из тщетной веры и войдя в веру истинную, я верую, в святого Ису, раба Божиего, и его мать, деву Мерьем, и в четыре Книги"
Грубо говоря, здесь описан "символ веры" арабов времен Магомеда! Один в один схожий с символом веры несториан!

"По высокому повелению святого Столпа Пророчества, после его переселения в страну вечную, молитвенный коврик Пророка занял святой Абу Бакр. Когда он стал халифом и повелителем правоверных, к Абу Бакру вернулся из посольства к Чингиз-хану Муаз бен Джебель. Святой Абу Бакр спросил: "О Муаз бен Джебель! Чем завершилось то поручение, которое тебе дали, отправляя к Чингиз-хану?"

Муаз сказал: "О эмир правоверных! Он согласился со всеми постановлениями Бога и сказал, что Бог един, и что Пророк истинный. Но он не согласился идти в хаджж, потому что на дороге много сильных падишахов, и он не может идти в хаджж по ненадежной дороге. Вот какова причина. И обрезать крайнюю плоть он не согласился, так как из-за холодных зим в их стране, если он сделает обрезание, то заболеет болезнью ташаныш и умрет, такова причина. Я же сказал, что если хоть один из обычаев не будет соблюден, он не может стать мусульманином. Сказав так, я разгневался и уехал".

Святой Абу Бакр сказал: "Не быть обрезанным и не ходить в хаджж - не препятствия для того, чтобы быть правоверным единобожником. А прочитал ли ты ему молитву, слова единобожия и веры?"

Муаз бен Джебель сказал: "Нет, не прочитал, о повелитель правоверных".

Святой Абу Бакр разгневался: "Согласившись с необходимыми постановлениями ислама, он стал правоверным! Отвези ему это наше письмо и передай ему наше приветствие. Научи его словам единобожия и аяту: "Верую в Бога, в Его Ангелов, в Его Книги, в Его пророков" [46], и возвращайся". Он снова отправил Муаза, и тот с письмом повелителя правоверных, преодолев множество препятствий, за 1 год приехал в страну Казань. Там ему сказали, что Чингиз-хан уехал в Крымскую страну. Муаз тут же отправился в страну Ирака Дадианского и в Крымскую страну, но получил известие, что в стране Аждерхан Чингиз-хан умер и похоронен.

Однако доказано, что он принял ислам. Потому что бессчетное число лет назад он принял все установления Бога и произнес, что Бог един, и Пророк истинный. Поэтому татарские улемы считают, что незадолго до смерти Чингиз-хан принял ислам. Но некоторые говорят, что он находится в чистилище, потому что он был падишахом справедливым, борцом за веру, согласным со словом ислама. Умер он с истинной верой.
"

Как видим, по словам преемника Мухаммеда Абу Баккра, отсутствие обрезания и хаджа не являлось помехой считаться мусульманами! Прибавьте сюда молитву Иссе, и получаем, мусульмане того времени практически не отличались от христиан несториан!

В этой легенде интересно все. От хронологии, никак не стыкующейся с ТХ, до мелких деталей, никак не укладывающихся в официальную трактовку событий.

По ТХ, Чингисхан родился около 1155-го года, умер в 1227. Пророк Мухаммед родился около 570-го года, умер в 632-м. В тексте же они представлены современниками! Не проблемы ли с хронологией заставили переводчиков во многих местах текста вытереть даты???!!!

Таких свидетельств там великое множество. Нужно только читать повнимательнее.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 21 Сен 2007 13:31:10 Цитата

Victor2:Ошибки ошибкам рознь. Если принять во внимание, что метод датировок по затмениям недееспособен, и с этих позиций заново пересмотреть доказательства Скалигера, много интересного там обнаружится.
А я из обсуждения в теме понял, что подобный метод вынуждает историка делать выбор между несколькими предоставляемыми датами. Иными словами эдакий тест. Однако, я не понял почему метод затмений нельзя использовать в принципе. Вы что никогда не писали тесты? Разве же это невозможно.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 .  . 15 . 16 . 17 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]