Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Туман над полем Куликовым
.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Окт 2007 20:54:30 Поправил: Модератор Цитата

К вопросу о затмениях. Тут вдруг встретил упоминание о неверно расчитанном затмении и решил дать ссылку на статью Широкая улыбка

Затмения:"Вот некоторые факты. Летопись под 6886 годом дает описание лунного затмения, датируя его воскресеньем 5 декабря, «на память святаго отца Савы». Между тем, полное лунное затмение произошло, по современным меркам, в ночь с 4 на 5 декабря, которая, по представлениям древнерусским, все еще относилась к 4 декабря: счет суток велся тогда от восхода солнца. Это означает, что ссылки на «неделю»-воскресенье и «на память святаго отца Савы» ошибочны, что они на самом деле были рассчитаны задним числом."

Влияние религии: "В «Сказании» явно подчеркивается, говоря языком советского времени, руководящая и направляющая роль православной церкви в борьбе с иноверцами. И произошло это, скорее всего, уже после смерти князя Дмитрия в 1389 году, а точнее, в самом конце XIV века, когда, с одной стороны, Киприан, пережив всех своих многочисленных соперников, прочно утвердился на митрополичьем престоле, а с другой стороны, когда Орда вновь распалась и тема борьбы с татарами стала вновь актуальной."

Ну и собственно статья:

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/

В 1380 году Куликовской битвы не было

Победа в Куликовской битве была одержана в 1379 году, на полгода раньше приезда Киприана в Москву

Из школьных учебников по истории всем известно, что 16 сентября (8 сентября по старому стилю) 1380 года состоялась Куликовская битва. Русские полки во главе с великим князем Дмитрием Ивановичем Донским на Куликовом поле одержали победу над ордынским войском под началом Мамая. Перелом в битве обеспечил удар засадного полка под командой князя Владимира Андреевича Серпуховского. Однако в 1382 году ордынский хан Тохтамыш организовал поход в русские земли и разорил Москву.

При более детальном исследовании выясняется, что Куликовская битва — одно из самых «звучных» событий русской истории — удивительным образом оказалась одним из ее «белых» (или, если угодно, «темных») пятен...

... Читатель может спросить: какая, собственно, нам разница — 1380 или 1379 год? Разница — и существенная! — состоит в том, что уточнение даты сражения заставляет с большим доверием относиться к содержанию «Сказания о Мамаевом побоище»: описанные выше пересчеты могли происходить лишь при жизни Киприана, то есть на рубеже XIV–XV веков. Это опровергает распространенное ныне представление о позднем ее происхождении.

Menny
Участник


Репутация: 1000(???)

# Дата: 15 Окт 2007 15:48:26 Цитата

Хотел спросить у знающих людей найдены какие либо следы куликовской битвы на месте или она известна токо по записям в летописях?

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 15 Окт 2007 19:37:51 Цитата

Ветераны Куликовской битвы (как с нашей, так и с монгольской стороны) сообщают: все железяки с полей были растасканы по соседским кузницам чуть ли не сразу после окончания битвы, так что из остатков вроде нашли какой-то шлем, случайно завалившийся в труднодоступное место. Так же как и на Чудском озере - все баграми повытаскивали ближайшим же летом, доспех - вещь дорогая Широкая улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 15 Окт 2007 22:24:07 Цитата

Menny

"Кандидатов" на звание Куликова поля хватает. Однако нет ни одной находки на данный момент, которая позволила б четко сказать - "Да, это именно оно и есть".

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 17 Окт 2007 00:09:08 Цитата

То есть летопись есть, а места нет Улыбка

Menny
Участник


Репутация: 1000(???)

# Дата: 17 Окт 2007 11:56:25 Цитата

fantakt:все железяки с полей были растасканы по соседским кузницам
Ну тада возникает вопрос где по соседству была в те времена ближайшая кузница? Улыбка (донских казаков вроде как бы еще и небыло, а битва вроде как на Дону была...)

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 17 Окт 2007 12:16:55 Цитата

Menny:Ну тада возникает вопрос где по соседству была в те времена ближайшая кузница? (донских казаков вроде как бы еще и небыло, а битва вроде как на Дону была...)

Ну Дон, он ваще-т не тока в Ростовской области протекает Подмигивание

Если верить этой карте http://hronos.km.ru/proekty/ostu/rus1400.html то бой был в местах достаточно населенных - тут те и Елец неподалеку (относительно конечно) и Тула с Пронском и Рязанью в окрестностях болтаются...

Да и растащить тупо могли сами победители. Трофеев, так сказать, надыбать Широкая улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 17 Окт 2007 12:54:16 Цитата

Бросать на поле груду железа, да еще в виде доспехов и оружия было бы величайшей глупостью со стороны наших практичных и домовитых предков Широкая улыбка Еще там князя похоронить куда ни шло, его доспех все равно не наденешь, скажут, что украл... А так, что починить не удасться - на орала перековать Улыбка

Menny
Участник


Репутация: 1000(???)

# Дата: 17 Окт 2007 13:26:37 Цитата

Судя по карте я ее совсем не там представлял себе :crazy:

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 16 Окт 2017 13:41:10 Поправил: Модератор Цитата

Есть много разных схем, вот эта наиболее интересная.
Прикрепленный файл: i.jpg (194 Кб)



Тут нет никакой татарской пехоты Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Окт 2017 13:49:13 Цитата

Зато есть легкая конница, которую наш засадный полк наконец-то "поймал". Голиаф зажал Давида в углу и хорошенечко отму...охал. До этого легкая конница без соприкосновения с нашей расстреливала войска без шансов для наших чудо-богатырей.
По сути у Мамая были лучшая пехота на тот момент в мире и лучшая конница. Плюс к этому у него еще были стратегические союзники, не успевшие к полю битвы (уже тогда найти "Куликово поле" представлялось проблематичным). Дмитрий победил за счет филигранной стратегии и мужества воинов, выполнивших свой маневр. Если бы Мамай не принял боя и дождался союзников, то шансов бы не было.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 16 Окт 2017 13:53:10 Цитата

Yazverg: Если бы Мамай не принял боя и дождался союзников, то шансов бы не было.
Все верно, у него было преимущество и он был уверен в победе, а в случае подхода союзников ему пришлось бы делить с ними барыши. Практически тоже самое было и в битве при Млодях несколько столетия спустя

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Окт 2017 14:07:40 Цитата

kaizer: в случае подхода союзников ему пришлось бы делить с ними барыши

Прежде всего славу полководца. Мамай видел войско, которое обязаны смять генуэзцы и обойти кавалерией. Он видел перед собой то, что хотел показать Дмитрий - легкую победу. В результате Мамай был бы завоевателем, гением, богоравным полководцем. Только что-то пошло не так. Барыши вторичны. Если бы были первичны барыши, то смысла не ждать союзников не было бы.

Сейчас представляешь глубину стратегического планирования Дмитрием Донским? Как ее объяснить в младшей школе? А главная глубина в том, что даже растратив в битве все силы и потеряв обозы с раненными под ударами рязанцев и литовцев Дмитрий предопределил централизацию всей России вокруг Москвы. Это расчет на годы! Кстати, где здесь деньги? Сколько стоит приобрести себе государство Россия из разрозненных княжеств, находящихся под монголо-татарским игом?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Окт 2017 14:12:51 Цитата

kaizer: Практически тоже самое было и в битве при Млодях

Только глубина стратегического планирования и сюжет навязывания битвы на условиях выгодных русским стрельцам. Там тоже рассчитали все и даже истерическое решение штурмовать Гуляй-Город спешившимися всадниками пошло в плюс. Благодаря битве при Молодях и Тамбов удалось основать в конечном итоге. Если бы не та победа, то Дикое Поле было бы за Ордой еще на сотню-другую лет.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 16 Окт 2017 18:55:40 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Если бы были первичны барыши, то смысла не ждать союзников не было бы.
Ну да, так он бы сам все себе захапал, а так полюбому пришлось бы делиться. Еслиб он хоть чуток сомневался бы в своей победе, то Дмитрию был бы кирдык.

Yazverg: Только глубина стратегического планирования и сюжет навязывания битвы на условиях выгодных русским стрельцам.
Ну да и там и там победили более крупное войско умением, битва при Млодях даже гораздо больший резонанс в историческом плане.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 10:22:53 Цитата

kaizer: Ну да, так он бы сам все себе захапал, а так полюбому пришлось бы делиться.

Да нечего было хапать! Москва на ту пору не была нефтедобывающей. Дмитрий просто не лег мод Мамая. У Мамая была военная сила и амбиции. Легкая победа над Дмитрием давала бы ему власть и над Москвой и над Владимиром и союзников литовских и рязанских можно было нагнуть посильнее. Речь не шла о дележе или грабеже. Речь шла о захвате власти, о формировании куска Орды под властью Мамая и его перспективам борьбы на юге. Победи он тогда и у него оставался бы только один фронт. И не факт, что путем интриг или военным путем он бы на захватил власть над всей Ордой.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 17 Окт 2017 10:51:16 Цитата

Yazverg: Да нечего было хапать!
Давно я про это читал, но вроде Москва по сделке должна была отойти Ягело на разграбление. Что Мамай забыл в русских лесах? Путь к власти лежал через Тохтамыша, а не через Москву. Но против Тохтамыша ему пехоту никто б не дал, т.к. слишком рисковано было, нет тут соединились его собственные амбиции и стремления генуэзцев, ему дали войска не вообще а под определенную задачу.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 11:58:35 Цитата

kaizer: Давно я про это читал

Почитай Википедию сейчас.
Статьи
"Византия"
"викинги"
"путь из варяг в греки".

Это у тебя займет пару часов. Потом соотнеси данные оттуда со своими взглядами. Они у тебя не основаны вообще ни на чем..., кроме какой-то пропаганды, которую ты когда-то где-то подобрал. Русише партизанен! Москва захвачена! Рейх непобедим!... (а ма-а-а-а-асенькими буквами незапоминающаяся фраза о том, что пока что "Москва" это деревня под Смоленском).

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 17 Окт 2017 11:59:26 Цитата

Yazverg, тебе вообще в рамках твоей гослегенды никогда не казалось странным поведение мамая? На него наседает Тохтамыш, отбирая у него земли одни за другими, очевидно что грядет генеральное сражение (оно на самом деле было вскоре после Куликовской битвы), а Мамай вдруг прется на Москву, где кладет свои отборные части и теряет своего ставленника хана от имени которого он правил (сам он не мог по законам стать законным правителем). Какова была цель мамая в этом походе на самом деле? Мне представляется он решал задачи генуэзцев, после которых ему обещали дать большее войко для генералки с Тохтамышем, причем ему были жизненно необходимы именно наемники, т.к., как в последствии и вышло, свои были не достаточно надежны ввиду его слабыл позиций по легитимности, сражения с тохтамышем ведь не вышло , т.к. большая часть войска мамая просто отказалась сражаться против законного хана.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 12:24:18 Цитата

kaizer: тебе вообще в рамках твоей гослегенды никогда не казалось странным поведение мамая?

Нет. Мамай ведет борьбу на два фронта. С юга у него Тохтамыш, с севера Дмитрий Донской. Вокруг Дмитрия - союзники. Логично уничтожить более слабого противника, забрать у союзников все ресурсы и выступить против южного противника. Нелогично как раз в критический момент, когда решается сама жизнь уйти в отпуск и взять халтурку по завоеванию пути из варяг в греки для генуэцев...
Еще раз. К 1380 не было:
1. торгового пути
2. варягов
3. византийцев интересных для торговли.
Поэтому твоя идея изначально нежизнеспособна.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 17 Окт 2017 12:56:09 Цитата

Почему же. Киев в руинах, но торговый путь из Средней Азии/Китая по Волге через Москву на Балтику и далее в Европу вполне существовал.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 17 Окт 2017 13:30:51 Цитата

Yazverg: Нет. Мамай ведет борьбу на два фронта. С юга у него Тохтамыш, с севера Дмитрий Донской. Вокруг Дмитрия - союзники.
ага, один из них Ягелло, а второй Олег Смех Сколько раз Дмитрий вылазил из своих лесов и что-то там у Мамая отжимал или хотя бы набеги совершал?

Yazverg: торгового пути
Торговый путь был и был самым крупным с севера на юг, "варяжским" я его условно называю в дань традиции. А Москву просто так основали, типа гуляли где попало, наступили на гавно и решили вот тут и будет у нас город Подмигивание

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 17 Окт 2017 13:47:54 Цитата

Yazverg, Вот тебе из учебника - образовывайся Подмигивание

Москва имела крайне выгодное географическое положение, так как была расположена на перекрестке дорог, ведущих из южной части государства в северную, а также на пути из Новгорода в Рязань. Такое расположение означало, что город мог активно вести торговлю, что, в свою очередь, давало широкие возможности для экономического роста и политического влияния. Помимо этого, выгодное расположение привлекало большое количество новых жителей, что также способствовало росту экономики региона. Чем больше жителей было в уделе, тем большую прибыль мог получить князь.

Немаловажную роль играл и тот факт, что Москва находилась на берегу реки. Водная артерия была еще одним торговым путем, по которому перевозились хлеб, мед, воск из Рязани в Новгород.

Москва, благодаря своему расположению, заселялась очень быстро и также быстро наращивала свои богатства. Имея огромные средства, московские князья теперь могли принимать участие в политической жизни Руси и диктовать свои условия другим княжествам.


Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 13:55:16 Цитата

fantakt: путь из Средней Азии/Китая по Волге через Москву на Балтику

Это великий волжский путь, а не путь из варяг в греки.


И если мысленно подставить на эту карту Москву, то она будет весьма далека от всего этого торгово-разбойничьего безобразия.

kaizer: ага, один из них Ягелло, а второй Олег

Совершенно верно. Но смех тут излишен. По своему статусу и возможностям Дмитрий со своими союзниками гораздо слабее группировки Мамая. Как уже было сказано (и как ты согласился, кстати), если представить себе объединенные силы Мамая против Дмитрия, то шансов у него вообще никаких. Они и против одного Мамая были таковы, что сам Мамай посчитал необходимым нападать.

kaizer: Торговый путь был и был самым крупным с севера на юг, "варяжским" я его условно называю в дань традиции.

Не знаю о твоих традициях, но я выше привел общеизвестный исторический факт. Общее между двумя РАЗНЫМИ торговыми путями только одно - Новгород и Балтийское море. А Москва вообще мимо кассы. Нападать на нее, чтобы отдать безпошлинный провоз генуэзцам еще более тупо, т.к. Мамай не мог контролировать его весь до победы над Тохтамышем и обретения контроля над всем путем. Это как Украина с ее советской трубой. При наличии прямого и дешевого пути через Балтийское море перспективы призрачны, а уж при враждебной позиции поставщиков, покупателей и остальных транзитеров вообще бесперспективняк.

kaizer: А Москву просто так основали, типа гуляли где попало, наступили на гавно и решили вот тут и будет у нас город

Нет, конечно. Товарищ Юрий Долгорукий мечтал завоевать титул великого князя. О ту пору вокруг Киева пошла такая мясорубка, что шансов ни у кого не было. Как только князь за счет вотчины побеждал соперников и садился в Киеве "что-то шло не так" и киевляне сплавливали князя, ожидая премного милостей за предательство от следующего. Оперется на них было нельзя уже тогда. Вот князья и держались за "вотчины". Т.е. и удел сохраняли и великим князем именовались. Это нарушало ущербный закон "ярославова ряда" и неминуемо приводило к новому перевороту. Именно поэтому Москва и закладывается как сторожевая крепость ВНУТРИ русских княжеств. По сути Москва это опорный пункт для Юрия Долгорукого. Основан город был без всяких дальних прицелов. Чисто для того, чтобы выиграть борьбу за Киев. Причем уже сын Юрия, Андрей Боголюбский, пошел своим путем. Он решил стать великим князем не по месту, а по возможностям. При этом новую столицу русского государства он основывает не в Москве. И даже не во Владимире. Он основывает город Боголюбово, строит церкви, добывает святыни, совершает походы в интересах всех князей и становится-таки великим князем. Финальным аккордом он сжигает нах Киев и спокойно удаляется в новую столицу. Если бы его не убили (случайно во многом), то столицей России было бы Боголюбово, а Москва оставалась деревенькой.

Не веришь - проверь. Все гуглится и общеизвестно. Я курсач одному семинаристу (теперь уже батюшке) писал на эту тему.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 14:01:01 Цитата

kaizer: Москва имела крайне выгодное географическое положение, так как была расположена на перекрестке дорог, ведущих из южной части государства в северную, а также на пути из Новгорода в Рязань.

Это да. Но это внутрирусский торговый путь. На хрена он генуэзцам? Смех Кстати, само появление такого пути плод усилий нескольких поколений московских князей. Москва не сразу строилась... Ага. И обрати внимание на окско-донской бассейн и международные торговые пути. Такие строки можно найти о ЛЮБОМ древнерусском городе, бывшем столицей княжества.

.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]