Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Туман над полем Куликовым
<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 17 Окт 2017 16:14:08 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Такие строки можно найти о ЛЮБОМ древнерусском городе, бывшем столицей княжества.
Ну да, ты видно путаешь время когда Москва была крепостью и когда крупным торговым центром, вот когда она было крепостью тогда да, но тогда никто на нее и не нападал.к 1380му году она уже сто лет как была крупным городом и там явно было пусто Широкая улыбка

Ладно, объясни мне зачем генуэзцы дали мамаю свои войска да еще в кредит, чтоб сходить в поход на малозначащий нищий русский город? И это при том что основной враг у Мамая гораздо ближе и уже давно отжимает территории.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 17 Окт 2017 16:15:14 Цитата

Yazverg: Я курсач одному семинаристу (теперь уже батюшке) писал на эту тему.
А че сам батюшка не осилил?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 16:40:37 Цитата

kaizer: А че сам батюшка не осилил?

Он выпускался из советской школы еще. А специализировался в рабочих профессиях. Не потянул он. Но на защите произвел фурор...

kaizer: Ну да, ты видно путаешь время когда Москва была крепостью и когда крупным торговым центром

Крупным торговым центром Москва становится значительно позднее 14 века к периоду Московского царства. А до этого она значительно уступала любому древнему городу Руси.

kaizer: к 1380му году она уже сто лет как была крупным городом

До Ивана Калиты там не было ничего вообще. А с второйй четверти 14 века хотя бы каменное строительство началось. Но именно, что началось. Сравнения с Владимиром или тем более Киевом или Новгородом Москва того периода не выдержит. Я бы согласился с названием "крупный город" в отношении 16 века. Ранее - более чем спорно, а в отношении 14 века и говорить не о чем.

kaizer: Ладно, объясни мне зачем генуэзцы дали мамаю свои войска да еще в кредит

Он выглядел вполне себе достойным претендентом на верховную власть в Орде. Всегда находятся люди готовые вложиться в госпожу Клинтон и господина Трампа. Даже одновременно. Генуэзцы предоставили наемников. Но это просто бизнес. Бизнес и политика. К слову, именно генуэзцы Мамая и сдали. Причем отнюдь не за какую-то там беспошлинную торговлю с нищими славянами и скандинавами по опаснейшему и не действующему маршруту прошлого. А за хорошие отношения с владыкой мира и наследника славы великого хана Тохтамыша... Вот что первично-то. Улыбка

kaizer: И это при том что основной враг у Мамая гораздо ближе и уже давно отжимает территории.

Я уже говорил, что идти войной на Тохтамыша не зачистив тылы - неразумно. А разделаться с Москвой - возможность безопасного стягивания всех сил против основного врага. В противном случае на основного врага придется идти, оставив в тылу войска прикрытия по грандиозному периметру Северной Руси. Это неразумно. Дмитрия нужно было зачистить.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 16:42:32 Цитата

Хотел вставить сюда отрывок из торговли между Железным Банком и Станисом Баратеоном... Но как-то не нашел.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 17 Окт 2017 17:57:19 Цитата

Yazverg: Я уже говорил, что идти войной на Тохтамыша не зачистив тылы - неразумно.
Абсолютно неубедительно. Дмитрий Мамаю ни разу не угрожал или ты можешь назвать походы Дмитрия в Мамаевы земли?

Yazverg: Он выглядел вполне себе достойным претендентом на верховную власть в Орде.
С каких пор Дмитрий вдруг стал Чингизидом? Даже сам Мамай не на что официально не претендовал, а правил от имени своего ставленника, т.к. сам не был Чингизидом

Yazverg: Крупным торговым центром Москва становится значительно позднее 14 века к периоду Московского царства.
Ладно не суть, хотя конечно надо было бы тут привести ВВП некоторых княжеств, на Мой взгляд Москва уступала Новгороду или Владимиру но была богаче кучи остальных русских городов

Все равно Дмитрий собрал войска раз мог бы и второй раз собрать, да только против законного правителя воевать это не против узурпатора, не стали люди собираться, поэтому то и Куликовская битва понятно против врагов, но не против ига, то бишь зависимости от официальной Орды.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 21:55:37 Цитата

kaizer: Дмитрий Мамаю ни разу не угрожал или ты можешь назвать походы Дмитрия в Мамаевы земли?


Статью в Википедии почитай сперва. Впрочем сэкономлю путь иначе опять начнешь фигню пороть.

"Предыстория

В 60-е годы XIV века усиление Московского княжества в Северо-Восточной Руси и темника Мамая в Золотой Орде шло практически одновременно, причём объединению Орды под властью Мамая способствовали русские князья своими победами над Тагаем у Шишевского леса в 1365 году, над Булат-Тимуром на р. Пьяне в 1367 году и походом на среднюю Волгу в 1370 году.

Когда в 1371 году Мамай дал ярлык на великое владимирское княжение Михаилу Александровичу Тверскому, Дмитрий Иванович сказал послу Ачихоже «к ярлыку не еду, князя Михаила на княжение в землю владимирскую не пущу, а тебе, послу, путь чист», что явилось переломным моментом в отношениях Москвы и Орды. В 1374 году Дмитрий отказался выплачивать дань и собрал своих сторонников на съезд в Переславле-Залесском.

В 1374/1375 году в Нижний Новгород прибыли послы от Мамая: более тысячи воинов во главе с мурзой Сарайкой. По приказанию князя послов перебили, а Сарайка и его личная охрана были заключены в крепости. Пробыв в заключении около года, мурза попытался бежать, но был убит вместе со слугами. Весной 1376 года русское войско во главе с Д. М. Боброком-Волынским вторглось на среднюю Волгу, взяло откуп 5000 рублей с мамаевых ставленников и посадило там русских таможенников.

В 1376 году перешедший на службу к Мамаю с левобережья Волги хан Синей Орды Арапша разорил Новосильское княжество, избегая сражения с вышедшим за Оку московским войском, в 1377 на р. Пьяне разгромил не успевшее изготовиться к битве московско-суздальское войско, разорил Нижегородское и Рязанское княжества.

В 1378 году Мамай всё-таки решился на прямое столкновение с Дмитрием, но посланное им войско под командованием мурзы Бегича потерпело сокрушительное поражение на р. Вожа. Рязанское княжество сразу же вновь было разорено Мамаем, но в 1378−1380 годах Мамай потерял свои позиции и на нижней Волге в пользу Тохтамыша."


kaizer: С каких пор Дмитрий вдруг стал Чингизидом? Даже сам Мамай не на что официально не претендовал, а правил от имени своего ставленника, т.к. сам не был Чингизидом

Я имел в виду именно Мамая. А его ставленника мы сейчас в расчет не берем и до сих пор обходились без его (а вернее даже их) имени. Не думаю, что генуэзцы рпзбирались в ситуации хуже нашего.

kaizer: Ладно не суть, хотя конечно надо было бы тут привести ВВП некоторых княжеств

Широкая улыбка ВВП по ППП по данным отчетности 14 века? Нет преград для патриотов...

kaizer: Все равно Дмитрий собрал войска раз мог бы и второй раз собрать, да только против законного правителя воевать это не против узурпатора, не стали люди собираться, поэтому то и Куликовская битва понятно против врагов, но не против ига

Я уже про это говорил. Для вас важен факт законности по принципу принадлежности к династии Чингизидов, а для меня такие мелочи как отказ от ярлыка, объединение разрозненных княжеств за счет политического авторитета, объединение населения в народ за счет православной веры. Но вам Чингизиды милее... По чрезвычайно логичным и неоднократно изложенным мной причинам. Между пропагандой 14 века и 21 века есть одно ключевое сходство - и те и другие формировали негативное отношение к русскому государству. В этом вы едины, господа и, конечно же, товарищи.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 00:58:10 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Статью в Википедии почитай сперва. Впрочем сэкономлю путь иначе опять начнешь фигню пороть.
Ну, все в точности как я и сказал, Дмитрий мамаю никак не угрожал, да мамай хотел с него доп. плюшек получить только и всего, ну был зол, за не благодарность, но угрожал ему капитально именно тохтамыш и имея под боком сильного врага очень логично переться за тысячу километров сводить счеты.

Yazverg: ВВП по ППП по данным отчетности 14 века? Нет преград для патриотов...
Это называется утрирование, если ты с таким словом знаком Подмигивание

Yazverg: Для вас важен факт законности по принципу принадлежности к династии Чингизидов, а для меня такие мелочи как отказ от ярлыка, объединение разрозненных княжеств за счет политического авторитета, объединение населения в народ за счет православной веры. Но вам Чингизиды милее...
нет для нас важно все, а не забывания кучи фактов, которые не укладываются в стройную модель. Чингизыды были иногда союзниками, но чаще всего врагами так что не надо свои пристрастия на других переносить, если вспомнить то невский вообще числился приемным сыном бату и даже куда ездил его представлять внутрь орды. так что Русь и орда были изрядно перемешаны. а уж звать орду навалять соседу было обычным делом среди русских князей.

Yazverg: и те и другие формировали негативное отношение к русскому государству. В этом вы едины, господа и, конечно же, товарищи.
странно но негативное отношение к русскому государству формируется только у тебя Широкая улыбка ты просто хочешь представить 300 лет нашей истории как гнет под неполсильным игом, а на самом деле это была обычная жизнь, где каждый извлекал выгоду из такой ситуации (понятно имеется ввиду тогдашняя элита), не одна династия князей была построена за счет татар. Но потихоньку татары слабели, а внутренние города и их князья усиливались, как только татары перестали быть полезными их послали и главное опять таки это экономика, а уж потом религия с политикой, без сильной экономики не было бы ни дружин ни денег.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 09:18:00 Цитата

kaizer: все в точности как я и сказал

Отказ от ярлыка и дани это из-за Тохтамыша? Сражения на Волге (в пользу Дмитрия) и Воже это Тохтамыш?
Покорись тогда Дмитрий, поторгуйся за дань и ярлык, или начни жаловаться Тохтамышу и к империи Мамая можно было бы прибавить всю территорию до Литвы. Да по силе это меньше, чем у Тохтамыша, но это именно сопротивление. Мамай шел побеждать Дмитрия и побеждать Москву, а не захватывать что-то там для генуэзцев. Если бы Мамай увлекся сражением с Тохтамышем, то Дмитрий обязательно бы поимел его мягкий и сочный тыл.

kaizer: Это называется утрирование, если ты с таким словом знаком

Еще бы. Чтобы я да не знаком с таким словом. По моим постам разве не видно?

kaizer: нет для нас важно все, а не забывания кучи фактов

Вранье. Вы всегда рассуждаете в жестких рамках какой-либо пропагандистской идеи и никогда не анализируете, потому что не знаете и не ищете дополнительных фактов. Ключевой и свежий пример - история с путем из варяг в греки, генуэзцами, нанявшими Мамая для захвата этого самого пути. Не знать о том насколько недолго путь из варяг в греки являлся важным сложно, но можно хотя бы вспомнить про историю восточной Римской империи в 15 веке и прикинуть, что в конце 14 там тоже что-то было не то. Достаточно заглянуть в любой справочник, чтобы отвергнуть эту пропаганду с самого начала. Но вы этого не делаете, т.к. задачи изначально другие. Вам нужно дешево получить убедительное и яркое мнение, противоречащее официальному. И пофигу все факты.

kaizer: Русь и орда были изрядно перемешаны

Тоже враки. Отчасти обмен шел на уровне князей, дружинников, военных приемов, экономических практик. Но это немногое. Как такового сплава Руси и Орды не было никогда. Особенно на уровне народа, населения... Однако я знаю недалекую (во всех отношениях) страну, где именно эта точка зрения очень и очень нужна. Ведь тяжело увидеть отличия между собой и своим двоюродным братом, говорящим на том же языке и еще 30 лет назад жившему по соседству. А вот пропаганда о смешивании Руси с Ордой дает основания так считать.

kaizer: странно но негативное отношение к русскому государству формируется только у тебя

Ну, конечно. Фильм "Матильда" и личность Николая волнует только Поклонскую. Остальные сотни тысяч юзеров, активно обсуждавших личность Николая как минимум раз в год - просто нормальные люди, которых забавляет сумасшедшая... А я вот негативно отношусь к России. А Путин, кстати, делает все против России. Очень понятная песня. Но вы, конечно, в нее не поверите. Место занято.

kaizer: ты просто хочешь представить 300 лет нашей истории как гнет под неполсильным игом

Я такого не говорил. Однако в течение 300 лет у России не было суверенитета. Дань была существенной. Негативные тенденции сохранялись (усобица шла). Позитивных не допускали суверены (тупо не давали ярлык). Возможностей для развития было меньше. Непосильным игом я бы не назвал то, с чем Россия все-таки справилась.

kaizer: на самом деле это была обычная жизнь, где каждый извлекал выгоду из такой ситуации

Если забыть напрочь что такое государство, суверенитет, национальная культура, а также всякая честь, достоинство и прочая, то да. Кто-то рубль имел, а кто-то грошик.

kaizer: потихоньку татары слабели, а внутренние города и их князья усиливались, как только татары перестали быть полезными их послали

Мы сейчас как раз обсуждаем период кардинальных шагов, ярчайших прецедентов в отношении Орды со стороны русского князя. И действия Дмитрия невозможно объяснить с точки зрения твоего подхода. К тому же у тебя как-то странно слабеет Орда и усиливаются русские города. Орда пережила "замятню", которая на Руси шла нон-стоп. И представить генуэзских наемников в войске Дмитрия вообще невозможно (хотя по логике, если им был так важен путь из варяг в греки, то имело смысл не с Мамаем договариваться, а именно с Дмитрием). Не работает эта логика. В факты не вписывается. Но ты этого просто не можешь признать. Это сложно сказать что ты не прав, когда дело касается веры, убеждений.

kaizer: потом религия с политикой, без сильной экономики не было бы ни дружин ни денег

И тем не менее ты не прав. Деньги идут туда за кем сила, суверенитет, возможности, организация. А сокровища никогда и никого не спасали. Даже наоборот.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 10:59:07 Цитата

Yazverg: Если бы Мамай увлекся сражением с Тохтамышем, то Дмитрий обязательно бы поимел его мягкий и сочный тыл.
Не соответствует реалиям, никогда не ходил, атут вдруг имеея другихврагов, пошел и поимел - никчемные фантазии

Yazverg: Мамай шел побеждать Дмитрия и побеждать Москву, а не захватывать что-то там для генуэзцев.
одно другому никак не мешает, пограничная война шла давно были сражения как в пользу русских так и в пользу татар, да вариант наконец-то покончить с Москвой правдоподобен, однако надо еще и генуэзцев учитывать, то что ему в кредит дали крупные войска и они ушли хз куда (не помню чтоб такое практиковалось) это не просто так.

Yazverg: Вы всегда рассуждаете в жестких рамках какой-либо пропагандистской идеи
нет этот как раз рассуждаешь всегда в рамках своей пропагандисткой идеи и даже шаг в сторону сделать не в состоянии Подмигивание

Yazverg: Как такового сплава Руси и Орды не было никогда. Особенно на уровне народа, населения...
Ога, особенно когда князья оттадавли своих дочерей в жены, причем это практиковалось давным давно еще до татар с окружавшими народами

Yazverg: А вот пропаганда о смешивании Руси с Ордой дает основания так считать.
разность культур конечно влияло но взаимное проникновение шло.

Yazverg: А я вот негативно отношусь к России.
А я вот замечательно отношусь

Yazverg: Кто-то рубль имел, а кто-то грошик.
Именно так

Yazverg: Это сложно сказать что ты не прав, когда дело касается веры, убеждений.
Как раз легко, когда будут новые факты, пока их тупо нет

Yazverg: Деньги идут туда за кем сила, суверенитет, возможности, организация. А сокровища никогда и никого не спасали. Даже наоборот.
Сила идет ради денег, никто не стремится к власти если она ничего не дает.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 11:26:29 Цитата

kaizer: Не соответствует реалиям, никогда не ходил, атут вдруг имеея другихврагов, пошел и поимел - никчемные фантазии

Еще раз приведу строки из Википедии (они неполны, но в данном случае их достаточно, чтобы отделить факты от вранья):

Yazverg: Предыстория

В 60-е годы XIV века усиление Московского княжества в Северо-Восточной Руси и темника Мамая в Золотой Орде шло практически одновременно, причём объединению Орды под властью Мамая способствовали русские князья своими победами над Тагаем у Шишевского леса в 1365 году, над Булат-Тимуром на р. Пьяне в 1367 году и походом на среднюю Волгу в 1370 году.

Когда в 1371 году Мамай дал ярлык на великое владимирское княжение Михаилу Александровичу Тверскому, Дмитрий Иванович сказал послу Ачихоже «к ярлыку не еду, князя Михаила на княжение в землю владимирскую не пущу, а тебе, послу, путь чист», что явилось переломным моментом в отношениях Москвы и Орды. В 1374 году Дмитрий отказался выплачивать дань и собрал своих сторонников на съезд в Переславле-Залесском.

В 1374/1375 году в Нижний Новгород прибыли послы от Мамая: более тысячи воинов во главе с мурзой Сарайкой. По приказанию князя послов перебили, а Сарайка и его личная охрана были заключены в крепости. Пробыв в заключении около года, мурза попытался бежать, но был убит вместе со слугами. Весной 1376 года русское войско во главе с Д. М. Боброком-Волынским вторглось на среднюю Волгу, взяло откуп 5000 рублей с мамаевых ставленников и посадило там русских таможенников.

В 1376 году перешедший на службу к Мамаю с левобережья Волги хан Синей Орды Арапша разорил Новосильское княжество, избегая сражения с вышедшим за Оку московским войском, в 1377 на р. Пьяне разгромил не успевшее изготовиться к битве московско-суздальское войско, разорил Нижегородское и Рязанское княжества.

В 1378 году Мамай всё-таки решился на прямое столкновение с Дмитрием, но посланное им войско под командованием мурзы Бегича потерпело сокрушительное поражение на р. Вожа. Рязанское княжество сразу же вновь было разорено Мамаем, но в 1378−1380 годах Мамай потерял свои позиции и на нижней Волге в пользу Тохтамыша


Между Мамаем и Дмитрием шла война. Ему не нужны были "плюшки". Ему не нужен был торговый путь. Ему нужна была победа.

kaizer: одно другому никак не мешает

Если вырвать ситуацию из контекста спора, то да. Но ты утверждал, что Куликовская битва не представляла собой противостояния Москвы и Орды. А это как раз противоречие. Мешает одно другому.

kaizer: однако надо еще и генуэзцев учитывать

Это были наемники. Наемников нанимают за деньги. Деньги выдают кредиторы, которые рассчитывают их вернуть и заработать проценты. Мамай вполне себе здравая ставка. Дмитрий был законной жертвой, а в противостоянии с Тохтамышем акции Мамая смотрелись весьма конкурентоспособно. Поэтому данная ситуация проста и логична. Мамай привлек финансирование и нанял наемников для решения своих задач. Это все. Этого достаточно. предположение о захвате недействующего торгового пути, который в любом случае генуэзцам не нужен - за пределами разумных вариантов. Это где-то в вариантах с инопланетянами и атлантами с женщинами-кошками.

kaizer: Ога, особенно когда князья оттадавли своих дочерей в жены, причем это практиковалось давным давно еще до татар с окружавшими народами
Это вообще эпизод. Отданные в жены девушки это что-то вроде подарка щенка Путину, что-то вроде рукопожатия. Влияния это не оказывало ни на культуру ни на политику. В 99.9% случаев. Если женщина была образованной, волевой и особенной, то она могла что-то сделать. Но опять же это из-за ее действий, а не из-за факта женитьбы.

kaizer: разность культур конечно влияло но взаимное проникновение шло
Минимально. Слова шли новые для новых явлений и фактов. Но не более того. Все иго для населения заключалось в баскаках и карательных набегах. И какое тут взаимопроникновение возможно? В Орду увозили мастеров. Но рабами. А рабы долго не живут и существенно на культуру не влияют.

kaizer: Как раз легко, когда будут новые факты, пока их тупо нет
Ты прочитал статьи про путь из варяг в греки, историю Византии конца 14 века и историю викингов? Факты истории напрочь убивают любую возможность для твоей версии взаимоотношений генуэзцев и Мамая.

kaizer: Сила идет ради денег, никто не стремится к власти если она ничего не дает.
И самым ярким примером этого является Александр Македонский. Он и его военачальники воспитанные в спартанских традициях зачем завоевали пол-мира? А Наполеон зачем воевал с Англией? По какой причине на важного торгового партнера в виде СССР напал Гитлер? Власть и идеи правят этим миром! А деньги идут за властью и идеями. Пусть и не в хвосте, а одним из первых вагонов.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 11:30:30 Цитата

Yazverg: И самым ярким примером этого является Александр Македонский. Он и его военачальники воспитанные в спартанских традициях зачем завоевали пол-мира?
ии ... Александр продолжил жить в спартанских условиях или окружил себя роскошью?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 11:31:31 Цитата

Yazverg: что Куликовская битва не представляла собой противостояния Москвы и Орды.
просто у тебя что мамай что тохтамыш одно и тоже, а это разные вещи

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:05:33 Поправил: Yazverg Цитата

kaizer: ии ... Александр продолжил жить в спартанских условиях или окружил себя роскошью?

Александр полюбил роскошь в процессе похода. Но что это меняет в его мотивации на момент, когда он собрал войско против персов?

kaizer: просто у тебя что мамай что тохтамыш одно и тоже, а это разные вещи

Это два противника в борьбе за власть над Ордой. Для меня они действительно равноценны... А почему я должен рассматривать чингизида как настоящего правителя Орды в рамках 1380 года? На тот момент Орду для Москвы представлял Мамай. Он требовал дань. Он требовал подчинения. Он распоряжался значительной частью войск Орды. То, что он проиграл, так это не из-за генуэзцев, а из-за Дмитрия прежде всего и Тохтамыша во вторую очередь.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:13:29 Цитата

Yazverg: То, что он проиграл, так это не из-за генуэзцев, а из-за Дмитрия прежде всего и Тохтамыша во вторую очередь.
Конечно не из-за генуэзцев, только из-за Тохтамыша в первую и Дмитрия во вторую. Дмитрий выиграл всего 1 битву, а Тохтамыш планомерно лишал его базы, земель войск. Дмитрий лишь помог ему ситуационно т.к. это было ему выгодно.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:25:20 Цитата

kaizer: Дмитрий выиграл всего 1 битву

Дмитрий выиграл генеральное сражение. А выше отмечены походы и битвы на Воже и на среднюю Волгу. Так что роль Тохтамыша - вторая. И сам Тохтамыш это понимал.

kaizer: Дмитрий лишь помог ему ситуационно т.к. это было ему выгодно

А в чем была выгода?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:29:36 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: И сам Тохтамыш это понимал.
И послал своих представителей в русские города чтоб рассказать как он победил Мамая и чтоб все знали чья нынче власть закон Улыбка

Yazverg: А в чем была выгода?
Если ты кому-то дал в глаз то твоя выгода в том что тебе не дали в глаз Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:34:34 Цитата

kaizer: И послал своих представителей в русские города чтоб рассказать как он победил Мамая и чтоб все знали чья нынче власть закон

Конечно. Но Москву почему-то сжег. Почему?

kaizer: Если ты кому-то дал в глаз то твоя выгода в том что тебе не дали в глаз

Забавно. А что из своей собственности за такую услугу можешь отдать? Смех Ну, в качестве фактического доказательства? Тебе не дадут в глаз, а ты кому-то за это отдашь... что? Дмитрий напомню рискнул и своей жизнью и жизнью тысяч своих людей. Но мы живем в другую эпоху... Можно кому-то рассчитывать на квартиру с машинами в твоем случае? Или ты все-таки оставишь свою собственность у себя и признаешь, что никаких выгод ни для кого в Куликовской битве не было и дело было в принципиальном противостоянии Руси и Орды?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:36:39 Цитата

Yazverg: Но Москву почему-то сжег. Почему?
Еще не дочитал

Yazverg: Дмитрий напомню рискнул и своей жизнью и жизнью тысяч своих людей.
Да, угроза для него была конкретная вот он и отдал, вариантов было либо бежать либо сражаться, договориться он не смог

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:38:04 Цитата

Yazverg: что никаких выгод ни для кого в Куликовской битве не было и дело было в принципиальном противостоянии Руси и Орды?
противостояние было действительно принципиальным, однако каждый преследовал сугубо свои выгоды.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:39:49 Цитата

kaizer: противостояние было действительно принципиальным, однако каждый преследовал сугубо свои выгоды.

...Кроме Мамая. Он-то как мы помним пошел против Дмитрия, чтобы по пути из варяг в греки вдоль факторий генуэзцев поплыли католические миссионеры... Ну, или как ты там себе этот бред представляешь? Смех

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:42:26 Цитата

Yazverg: Кроме Мамая.
Я нормально себе представляю, а главное все известные факты складываются в одну непротиворечивую историю. Опять же я тебя не заставляю поверить мне этого не надо, верь во что хочешь. Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:46:37 Поправил: Yazverg Цитата

kaizer: Я нормально себе представляю, а главное все известные факты складываются в одну непротиворечивую историю.

Я же тебя не спрашиваю представляешь ты или нет. Я спрашиваю КАК ты себе это представляешь? Ну, чисто, чтобы поржать. Смех
+ Наши украинские коллеги тоже явственно себе представляют как у входа рухнувшей Рашки зацветет и заколосится Айфонами их ридна ненька. Но на вопрос о том КАК это получится они ответить не смогут никогда. Для запропагандошенных это невозможный трюк.

kaizer: Опять же я тебя не заставляю поверить мне этого не надо, верь во что хочешь.

Я верю в основанную на доказанных научных фактах историю Куликовской битвы. Гослегенда ее изображает несколько упрощенно, но справедливо. Для тех, кто сохраняет нормальность и не заражен революционным вирусом, но не особенно шарит в истории - это вполне нормальная и достойная во всех отношениях точка зрения. Прочие - та или иная форма извращения разных степеней отвратительности, глупости и общественного вреда.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:51:37 Цитата

Yazverg: Я же тебя не спрашиваю представляешь ты или нет. Я спрашиваю КАК ты себе это представляешь?
да я уже написал как раз 15, не умеешь читать не читай.

Yazverg: Я верю в основанную на доказанных научных фактах историю Куликовской битвы.
так факты никто сомнению и никогда не подвергал. Факт это то что в таком то году состоялась такая -то битва победил тот-то.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:59:47 Цитата

kaizer: да я уже написал как раз 15

Никак нет. В начале ты писал о пути из варяг в греки. Потом после моих ссылок на Википедию снял этот аргумент. Ты нашел какой-то публицистическо-развлекательный текст с историческим сюжетом, где кто-то утверждает про использование папой генуэзцев и Мамая в деле окатоличивания православных. Но это не сняло всех вопросов. Даже твой же собственный текст имеет противоречия как внутри себя, так и с твоими утверждениями. О том, чтобы собрать вместе фактории, окатоличивание, Мамая и приоритет выгоды вокруг Куликовской битвы, речи пока что не было. Мне ясно, что при таком количестве противоречий это невозможно. Но я имею право на некоторое удовольствие от процесса. Поэтому попытайся объединить все это в один текст... Улыбка Мне интересна сама попытка, сама борьба математика, нормальности, честности, убеждений, страха и вот этого всего. Это бесценно. Это ни за какие деньги не купишь.


kaizer: так факты никто сомнению и никогда не подвергал. Факт это то что в таком то году состоялась такая -то битва победил тот-то.

Ну, тогда в 1380 Московский князь Дмитрий победил одного из правителей Золотой Орды... Это факт зафиксированный гослегендой. Широкая улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 13:03:16 Цитата

Yazverg: Поэтому попытайся объединить все это в один текст...
Зачем? Мне итак все понятно.

Yazverg: Ну, тогда в 1380 Московский князь Дмитрий победил одного из правителей Золотой Орды...
Да, который был незаконным претендентом на "трон" - так даже внушительней.

<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]