Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Литва
.   . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 8 Июн 2008 09:52:53 Поправил: oottoo Цитата

Мне интересно, как русские относятся к такой теме, что "Литва"- это к северо-западу от нынешнего Минска. А нынешняя Литва - домыслы историков. Поддерживают ли русские историки мнение белорусских? Дело не в том, откуда вышел Ягайло, а в том, правомочны ли притязания нынешних литовцев на великодержавность На всех исторических картах нынешняя Литва называется Жмудь (или Жамойтия). А Вильнюс до 1917 - Вильно во всех источниках. Хотелось бы узнать мнение нынешних корифеев российской исторической науки, да и простых граждан тоже.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 9 Июн 2008 05:09:21 Цитата

oottoo:Дело не в том, откуда вышел Ягайло, а в том, правомочны ли притязания нынешних литовцев на великодержавность
Да пусть у всех бывших союзных республик окажутся великие корни, которые злые русские коварно подточили... Историческая наука вроде не содержит вообще такого вопроса - какое, мол, государство великое, а какое нет. Политика - другое дело.

Murick
Участник



Репутация: 3094240(???)
# Дата: 9 Июн 2008 08:55:40 Цитата

Yazverg
История такого вопроса не содержит. Она содержит ответ Широкая улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 9 Июн 2008 10:30:23 Цитата

oottoo:Мне интересно, как русские относятся к такой теме, что "Литва"- это к северо-западу от нынешнего Минска.

Примерно так же, как и к тому факту, что Сарай стоял не только на Волге, но и на каждом огороде Широкая улыбка

oottoo:А нынешняя Литва - домыслы историков.

Нынешняя Литва географический и, увы, политический, факт.

oottoo:Дело не в том, откуда вышел Ягайло

Это Объективная Истина, или ваше личное мнение? Напомним, что оно может не совпадать с мнением редакции...

oottoo: а в том, правомочны ли притязания нынешних литовцев на великодержавность

Притязания на великодержавность правомочны у всех, кто в состоянии свою великодержавность доказать. Нравится это кому-то или нет - но США - великая держава. И Россия - великая. А вот Литва - не великая. И пофиг, что там было пол-тыщи лет назад.

oottoo:На всех исторических картах нынешняя Литва называется Жмудь (или Жамойтия).

На всех исторических картах на месте нынешней Украины написано Малая Русь, что совершенно не мешает некоторым обижаться на название "Малороссия".

oottoo:Хотелось бы узнать мнение нынешних корифеев российской исторической науки

Это не сюда, это надо в РАН письмо писать

oottoo:да и простых граждан тоже.

Лично мое мнение, как простого русского гражданина - Великое Княжество Литовское было населено в подавляющем большинстве своем славянами. Язык был тоже славянским (правда, насколько я помню. один из двух). Однако ж правящая динстия была не славянской, и более того, в отличие от той же Руси - она не ассимилировалась с местным населением, оставаясь "жмудинской". Что для "чисто белорусского" государства как минимум странно. Так же, вся последующая история ВКЛ (принятие католичества, уния с Польшей) показывают, что "словянского" в политике государства было еще меньше, чем в княжеской династии.

Итого (а так же много чего еще, но лень писать), если хорошо подумать, то получается что ВКЛ имеет примерно равное отношение как к Белорусси. так и к Литве. Как в вопросе с Киевской Русью - кто, мол, наследник, а кто прихлебатель - Россия или Украина.
Тока тут совсем равное, ибо если в вопросе Украины и России суверинитет на века утратила Украина, а Россия заполучила княжеские регалии, то с Белоруссией и Литвой все еще проще - в процессе истории суверинитет утратили и те и те. Улыбка Итого - полный паритет и равноправие.

В обчем, мир, дружба, жвачка.

А вообще, было это уже

oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 9 Июн 2008 19:50:49 Цитата

Только последние выражения принадлежат разумному человеку. Остальные - выкидыши. Вы что, не умеете разумно выражаться? А ещё меня учат, каким надо быть! Да вы сами не умеете!

oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 9 Июн 2008 20:01:55 Цитата

Я бы в дупель пъяный лучше написал! А вы умеете только делать гав-гав. Думал с разумными людьми пообщаться, а тут...


Всё гавно, кроме мочи!

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 3006100(
???)
# Дата: 9 Июн 2008 20:10:30 Цитата

Lito:Притязания на великодержавность правомочны у всех, кто в состоянии свою великодержавность доказать... Россия - великая
Докажи Широкая улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 16 Июн 2008 14:34:25 Цитата

oottoo:Только последние выражения принадлежат разумному человеку. Остальные - выкидыши. Вы что, не умеете разумно выражаться? А ещё меня учат, каким надо быть! Да вы сами не умеете!

Иэххх! Не долго ж вы продержались Огорчение Прям таки хочется спросить - вы таки, точно белорус? А то что-то отношение к "алкохолю" чиста наше, руссишшвайневское... Широкая улыбка

Если вы не в состоянии в измененном своем состоянии (калам бур Улыбка ) воспринимать иронию, то не стоит сваливать свои, опять же, проблемы на окружающих.

Замечу, что кроме иронии, мои слова (все) несли и смысловую нагрузку, которая так и не смогла пробиться сквозь винные пары в ваш больной мозг.

Lito:Примерно так же, как и к тому факту, что Сарай стоял не только на Волге, но и на каждом огороде

Для особенно одаренных поясню - это значит, что к тому факту, что историческая Литва, и нынешняя политическая находятся "слегка" в разных местах, большинство относится равнодушно-любопытно, как к историческому курьезу. Анекдоту. Как и к тому факту, что столицей Золотой Орды был город Сарай, и ныне на каждом огороде тоже есть "сарай". Гы-гы. Поржать под пивко и только.

Так понятнее?

Lito:Нынешняя Литва географический и, увы, политический, факт.

Здесь я имел ввиду, что как бы не хотели граждане Белоруссии, но Литва нынешняя - факт, как и ее притязания на причастность к истории ВКЛ. Ибо.

Так понятнее?

Lito:Это Объективная Истина, или ваше личное мнение? Напомним, что оно может не совпадать с мнением редакции...

В этой фразе я всего лишь хотел поинтересоваться, откуда у вас такое гениальное убеждение, что происхождение Ягайлы не имеет никакого значения при выяснении вопроса, к кому ближе ВКЛ, к Белоруссии или к Литве? Интересовался, например, потому, что лично я с таким утверждением не согласен

Так понятнее?

Lito:Притязания на великодержавность правомочны у всех, кто в состоянии свою великодержавность доказать. Нравится это кому-то или нет - но США - великая держава. И Россия - великая. А вот Литва - не великая. И пофиг, что там было пол-тыщи лет назад.

Тут вообще не доганяю, чего вас так удивило. Вроде все понятно. Однако ж разжую - "великодержавность" определяется не историей, а нынешней ролью государства на мировой карте.

Так понятнее?

Lito:На всех исторических картах на месте нынешней Украины написано Малая Русь, что совершенно не мешает некоторым обижаться на название "Малороссия".

В данной фразе имелось ввиду, что с течением времени различные области и местности имеют тенденцию менять свое название. И ничего в этом удивительного нет, ибо такая весчь, как название зависит только и исключительно от того, кто называет. Пришли "греческие цивилизаторы" в степи Причерноморья - и нате вам - Скифия. Пришли "русские оккупанты" - пожалте Малороссию. Возродились из остатков кроманьонцев "самостийны незалежанцы" - и извольте - строго Украйна, и ничего более, от сих, и до мезозоя... То бишь - смена названия - это не довод.

Так понятее?

Lito:Это не сюда, это надо в РАН письмо писать

Тут тоже все понятно - нетути на этом форуме, увы, светил российской исторической науки, а посему ваше желание ознакомиться с их мнением здесь - попахивает стремлением на халяву отхватить. Возьмите ихние книжки, да и сами почитайте, что они думают по этому поводу...

Так понятнее?

Вооот.. А теперь сравните два моих поста, и оцените, на какие жертвы и муки мне приходится идти, чтобы донести до вас. простые в общем-то, мысли... Широкая улыбка

oottoo:Всё гавно, кроме мочи!

Позвольте полюбопытствовать, а себя вы к какой категории относите? К "говну" ли, али обратно - к "моче"? Смех

lexad:Докажи

А вот щас "Тополем" по куполу, и кран закручу - тады и доказывать буду! Широкая улыбка

oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 22 Июн 2008 10:35:59 Цитата

Позвольте полюбопытствовать, а себя вы к какой категории относите? К "говну" ли, али обратно - к "моче"?

Я же писал:Всё гавно, кроме мочи!

Не надо сваливать на мой больной мозг, я вам всё уже объяснил. А вашу великодержавность я презираю! Святая София была в Киеве, Новгороде и Полоцке. В то время это главный факт независимости! Мы единственные не подверглись монгольскому игу! И оттуда - Белая Русь! Белая-значит свободная! Хотя это и спорно. Наши славяне к тому времени растеряли всю воинскую доблесть. Объединение наших купцов с литовскими воинами и привело к победе на Синих Водах! А в последствии - к созданию Великого Княжества Литовского.

Вот скажите, откуда в Беларуси столько граждан с фамилией, где корень "литвин"? У меня 3 одноклассника: Литвиненко, Литвинович(2 раза). Я глубоко убеждён, что литвины и нынешняя Литва - разные вещи! Но вас я переубедить не смогу... Вы же великодержавные "св...." По вашему - есть Великая, Малая и Белая Русь. И всё это должно быть вашим. А мы хотим быть сами по себе!

Пока была Русь - мы были едины. А теперь мы очень разные.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 22 Июн 2008 11:34:56 Цитата

oottoo:Мы единственные не подверглись монгольскому игу! А причина этого вам известна?

oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 22 Июн 2008 12:51:37 Цитата

Ну, просто не дошли! Дошли бы , сровняли бы и нас. Нам просто повезло. По-этому мы остались белыми( Чёрная Русь была ещё в силе). Но зато во время Ивана Грозного у нас была уничтожена 1.3 населения. После этого мы так и не смогли восстановиться. Остались болота для партизан!

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 22 Июн 2008 14:51:05 Цитата

oottoo

Знаете, дорогой, зря вы в соседней ветке слово "пьяный" в извинениях своих вставили. Вы же просто - придурок. Спрашивается, нахера было спрашивать чужое мнение? Чтобы потом обозвать всех великодержавными свиньями? Сообщить как вы нас всех презираете?

Да мне глубоко похер, что вы там думаете, и кого за кого держите. Идите уже лесом, задолбали. Хамло.

oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 22 Июн 2008 16:50:48 Цитата

Да,вы сейчас объяснили, что такое хамло в полной мере. А в какой ветке вам так не понравилось моё высказывание? Да не может быть, что бы я кого-то обзывал свиньями! Где это было?!

oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 22 Июн 2008 17:03:57 Цитата

Я понял так. Великодержавный барин (типа Чубайса) обиделся, что его тронули. Он такой большой, важный, а тут какая-то мелюзга его тронула. А я буду трогать, пока не сдохну! Пока я вас по бизнесу не сделаю, "Газпром" есть "Газпром"! Тяжело мне с ним воевать, Но я своё место отвоюю!

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 22 Июн 2008 19:39:54 Цитата

Точно Лукашенко...

oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 22 Июн 2008 20:33:58 Цитата

Очень точно...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 23 Июн 2008 07:33:59 Цитата

oottoo:Но вас я переубедить не смогу... Вы же великодержавные "св...."
oottoo:А вашу великодержавность я презираю!

Вы хоть читайте что ли, что вы тут в пьяном угаре пишете...

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 24 Июн 2008 11:46:40 Цитата

2Лито

Наконец вы нашли собеседника в своем стиле Широкая улыбка ака "Харя и Кулак" (с) -- ваш любимый тип отношений. Смех

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 24 Июн 2008 12:33:12 Цитата

Aku_Aku
Да меня и вы в качестве "Хари" вполне устраивали Смех

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 24 Июн 2008 13:27:08 Цитата

Ээ - я так понимаю белорусские историки ищут с кем пободаться в равных весовых категориях? Или Литва уже заявила о желании восстановить границы великого литовского княжества? ну да была Белая русь, была Черная русь, помоему где-то в тех местах еще и Синяя существовала какое-то время, ну и Жмудь была конечно. Я не понимаю смысла вопроса. Может ли Литва начето сегодня предендовать что у нее когда-то было? если так, то на том же уровне на котором современная Монголия на большую часть Росиии, включая Волгу, где собственно я и живу Улыбка

kicks
Участник


Репутация: 3111540(???)

# Дата: 24 Июн 2008 16:42:33 Цитата

kaizer

Чему тут удивляться? Это известное свойство человеческой натуры всегда быть недовольным чем-то и обвинять в этом других а не себя Улыбка Вместе с отделением от России, вновьнезависимые республики чуствуют себя неполноценными, и вот теперь завидуя России, пытаются обвинить нас во всех грехах и своих неудачах - прошлых, настоящих и будущих. А вот Россия - всех уже давно простила - живите спокойно, люди Подмигивание Нам Вашего ничего не надо, но и своего не отдадим и если надо - вернем. Свое Подмигивание

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 24 Июн 2008 18:08:37 Цитата

kicks:Вместе с отделением от России, вновьнезависимые республики чуствуют себя неполноценными, и вот теперь завидуя России, пытаются обвинить нас во всех грехах и своих неудачах

зато у россии и россиян никакого комплекса неполноценности ЗАВЕДОМО нет? Улыбка
и зависти ни к кому, никакой?

наоборот, все такие честные и правильные... прям "облико морале"... что даст фору "облику строителя комунизма" в самые его удачные времена...

Lito:Aku_Aku
Да меня и вы в качестве "Хари" вполне устраивали


только в вашем собственном воображении. Человеческая психика имеет такой свойство, подменять неприятные воспоминания на более приятную выдуманую версию. Широкая улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 24 Июн 2008 18:30:58 Поправил: kaizer Цитата

Вообще я заметил что очень мало у бывших республик развито чуство собственного достоинства. Независимость люди обычно понимают только в одной форме, когда когда чуть отделившись политически, несмотря даже на экономическую зависимость начинают обширные кампании против России. Это называется психология раба. Человек с чуством собственного достоинства получив свободу никогда не станет вымарывать и стараться переписать собственную историю, а у нас в основном все хотят тихо насрать под окном соседу, и при этом требовать торговые льготы. В принципе понятно откуда это - денег хочется много и сразу, а дают только за Антироссийскую деятельность, сделать наоборот это длительные вложения, даже если и найдется нормальный политик, то он прекрасно понимает что если он откажется от этих денег, то они просто достанутся другому, а эффект будет тот же.

Aku_Aku:зато у россии и россиян никакого комплекса неполноценности ЗАВЕДОМО нет?
Почемуже у высшего руководства очень даже есть, им так хочется чуствовать себя богами (хотя надо сказать они себе олимп неплохой отгрохали в прямом и переносном смысле). Ан нет мало кто их таковыми считает. Российская система сейчас мало чем отличается от коммунистических времен и эпохи развала - все среднее бюрократическое звено тtже комсомольцы - бизнесмены - чиновники с билетом Единой Росии - Имена не поменялись, они примажутся к любой власти, а власть на них всегда обопрется, власть поменяется, а они останутся. Власти не нужны умные люди - нужно предсказуемое и управляемое стадо, которое будет шагать вслед за привязанной перед носом конфеткой в нужном направлении.Однако не дай бог конфетка исчезнет - стадо разорвет олимпийцев в клочья. И вот хочется быть крутыми, благородными, великодушными, чтоб за плечами была могучая держава - смотришь и дейсивительно кажется что так, а за спиной, которая скрыта от телекамер конфетка. Вот и возникает комплекс кажется что уже боги, но расслабиться ни на минуту нельзя, ведь боги не они а конфетка Улыбка

Я был в Литве в 2002-м достатоно продолжительное время - ничего там особенного не увидел. Политическая антироссийская возня была явно отрабатыванием полученных денег, никого эти проблемы на самом деле не волновали. Памятник СС стоял - я его видел ни одного человека в помине рядом не было, как впрочем и у памятника Советским воинам. Думаю народ туда подходил только вместе с телевизионщиками на съемку. Народ самый обычный никакой недображелательности. Ну и при виде денег все просто расплывались в улыбке - как везде впрочем. вообще мне Литва очень понравилась - все кругом чисто, вежливый народ, правда молодое поколение плохо понимало по русски, но по английски нормально получалось. в супермаркетах русский знали все продавцы. ну а Куржская коса это и впрямь райское место - всем рекомендую, причем ее Литовская часть понравилась гораздо больше Российской

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 24 Июн 2008 18:53:15 Цитата

Что характерно, изначально ни в вопросе, ни в ответах речи о России не было вообще. Однако ж упоминание "великодержавных свиней" быстро вскрыло суть вопроса. Смущение

Процессы, которые сейчас происходят в бывших братских республиках с историей впринципе понятны. Ведь фактически, развал СССР проходил под лозунгом "все старое до основанья мы разрушим...", а потом пришли умные дяди из-за окияна и сказали "для спокойствия в госудрастве нужно чтобы память историческая была. Но нужно - чтобы она была ПРАВИЛЬНАЯ". Вот и понеслась постройка ПРАВИЛЬНОЙ исторической памяти. Например, "братским" республикам совершенно не стоит вспоминать о величии СССР, или не дай бог РИ,частями которых они были. Это ж можно подумать, что развал был ОШИБКОЙ (величие то утеряно)! Вот и начинается выяснение, чьим государством было ВКЛ белорусским, или литовским, кого и почему бил поляк Выговский, и где на самом деле в нетронутом виде сохранилась Киевская Русь и славянский язык...

Странно в этом плане, что никто пока не додумался поднять вопрос о том, кто именно доминировал на просторах Восточной Европы в палеолите - русские, украинцы, белорусы или литовцы. Ведь ответ на этот вопрос очень важен для современного положения дел, национальной гордости, самосознания и перспектив нации. Хз Смех

Aku_Aku:зато у россии и россиян никакого комплекса неполноценности ЗАВЕДОМО нет?
и зависти ни к кому, никакой?


Ну что вы. Как хорошо известно всякому, кто слышал выступления женщины-пикета, и боевого робора демократии - Великой Валерии, хорошо известно, что все русские жутко завидуют западноевропейцам и американцам, и постоянно испытывают комплекс неполноценности перед ними, срываясь на нещасных окружающих нас народах...

Кстати, тут давно бродит мысля, что для того, чтобы приблизиться хоть немного к божественноподобным американцам, нам стоит повторить их историю. А именно - Гражданская у нас уже была, в ВМВ мы участвовали, а вот с индейцами как-то не срослось... Кто из соседей готов на эту почетную роль? Широкая улыбка

Aku_Aku:Человеческая психика имеет такой свойство, подменять неприятные воспоминания на более приятную выдуманую версию.
Сразу видно что человек не пустой теоретик - на личном, выстраданном, опыте все пишет Смех

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 25 Июн 2008 16:00:39 Цитата

kaizer:Это называется психология раба.
А кого же спасибить, за это сомнительное достоинство?
Неужели опять заокеанских империалистов? Или может всетаки "родной" и "добрый" СССР из которого мы все вынесли эту науку, а в некоторых новообразовавшихся странах и сейчас продолжают её практиковать?

kaizer:не станет вымарывать и стараться переписать собственную историю
А анализировать и проверять своим умом, а не слепо доверять старым заангажированным источникам. Или вы будуте утверждать что эти источники ничуть нигде не заангажированны, не перекручены ради идеологических целей, и не нуждаються в критическом переосмыслении покрайней мере? Или, тем более, в дополнении, когда появляются новые данные?

kaizer:а дают только за Антироссийскую деятельность
но коментс

kaizer:Aku_Aku:зато у россии и россиян никакого комплекса неполноценности ЗАВЕДОМО нет?
Почемуже у высшего руководства очень даже есть

Только, у высшего руководства?
А на кого ориентируется это ваше высшеее руководство, чьей поддержки ищет, плодя и рекламируя мифы типа выше указаного?

kaizer:Власти не нужны умные люди - нужно предсказуемое и управляемое стадо, которое будет шагать вслед за привязанной перед носом конфеткой в нужном направлении.
Вообще-то морковкой. И что? Что ж вы терпите власти, которые ТАК о вас думают?
Или это является признаком отсутствия комплексов и совершенной полноценности -- позволять вытирать об себя ноги?

kaizer:И вот хочется быть крутыми, благородными, великодушными, чтоб за плечами была могучая держава - смотришь и дейсивительно кажется что так
Ага... Улыбка Извечная русская мечта (как анти-аналог американской).
Только вот вечно кто-то мешает её сбытся. То свои местные буржуи, то немцы-нацисты, то америкосы-имериалисты, то снова местные буржуи с дерьмократами-перевертышами... Широкая улыбка

kaizer:Я был в Литве в 2002-м достатоно продолжительное время - ничего там особенного не увидел.
А что ожидали? Процесси нео-ку-клус-клана против правоверных русских?

Lito:Ведь фактически, развал СССР проходил под лозунгом "все старое до основанья мы разрушим..."
Развал РИ кстати тоже... там что, тоже "дяди из-за океана" постарались? Широкая улыбка

Lito:Вот и понеслась постройка ПРАВИЛЬНОЙ исторической памяти.
Ага... Улыбка Это ТОЛЬКО в России хранят древние священные тексты "правильной" истории. Которая, написанная еще Сталиным, вечная одна на вечные времена. Широкая улыбка
А каждое слово в ней, истинно, еще похлеще чем в библии. Смех

Lito:совершенно не стоит вспоминать о величии СССР, или не дай бог РИ,частями которых они были.
Конечно не стоит. Потому как "величие" это -- дутое. Происходящего не от реальных достижений, а от усиленного идеологического надувания щек.
Ну да вам этого ваша вера признать не позволяет. Вы предпочитаете считать, что все те исторические катаклизмы -- это не от критических проблем развития, а от переизбытка "величия".

Lito:Это ж можно подумать, что развал был ОШИБКОЙ (величие то утеряно)
Угу... величие... величие стоять в очередях и дружно шагать в колонне с фигой в кармане... бАААльшая ошибка, ага... Смех
Как говорит армянское радио "что же тогда несчастье? несчастье -- это иметь такое счастье" Подмигивание

Lito:Сразу видно что человек не пустой теоретик - на личном, выстраданном, опыте все пишет
Дык... данный форум, отличное место для полевых наблюдений. А некоторые экземпляры, так вообще -- бездна данных. И что самое главное постоянных, и отлично повторяющихся. Улыбка

.   . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]