Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Напрасные жертвы
<< . 1 . 2 .  . 4 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 17 Авг 2009 13:50:31 Цитата

bakulenko:Когда припрет, пойдет рвать и метать, с непременным условием, чтоб рядом было крепкое плечо припертого товарища.
К слову, об объективности. Вот "припрет" это объективно или субъективно? Кто-то готов менять исполнительную власть изза её позиции запрета пропаганды однополой любви, а кто-то не считает необходимым скидывать власть, единственная задача которой - война с соседним государством в интересах третьей стороны. Наверное, именно поэтому и есть "четвертая власть".

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 17 Авг 2009 14:52:36 Цитата

Yazverg:Дума вполне могла взять власть

Опять "могла". Ну это же не серьезно. Да и "взять власть" - как? Переворт 3 июня не вызвал никаких всплесков, всем было пофиг. Каким макаром это произойти могло?

Yazverg:Только допущения

Опять несерьезно.

Yazverg: то работа этой ветви власти будет парализована.

Да какая нафиг ветвь власти, если без одобрения царя они пукнуть не могли?

Yazverg:Это аргумент. Это не доказательство. Но это аргумент!

Нет, это именно не аргумент. Если исходить из возможности, а не из доказанных фактов - это сплошная фоменковщина получается.

Yazverg:Надо напомнить, что вся страна ждала выборов в Учредительное собрание

Созывать которое, Временное правительство не торопилось

Yazverg:на котором, надо сказать у социалистов шансов было немного.

Однако именно большевики требовали его скорейшего созыва.

Yazverg:Октябрьский переворот был единственным шансом этой группировки заватить власть...

после чего они и созвали Учредительное собрание...

Yazverg:Трудно обвинить ВСЕ остальные политические партии РИ в том, что они не планировали переворота.

А мне до одного места кто что планироавал. Реальность такова, что никто своих "планов" не реализовал. И даже не попытался.

Yazverg:Что мешало Керенскому с успехом развалившему армию (для чего требовалась жесткая воля, решительность и безжалостность), отдать приказ на арест группировки, которая заявляет себя властью?

Наверное то, что ни один акт Временного правительства не имел силы без подтверждения Советов. РЕАЛЬНОЙ власти у ВП не было никогда. Реальные силы - подчинялись Советам.

Yazverg:Не правда ли ситуация становится более революционной?

Не становится. Народ спит, и пока звезды не получит - не проснется. В 17-м же народ именно получил звезды в виде разваленной экономики и бессмысленных смертей на войне, которая к тому же шла совсем не так, как планировалось.

Вот ежели щас мы получим полный обвал экономики, а некий враг высадится во Владике, Мурманске, Новороссийске и Калининграде - вот тогда будет революционная ситуация.

Yazverg:После войны в СССР было довольно плохо. Кушать было, порой, нечего.

Я вроде по поводу ВОВ уже писал. Ты теплое с мягким сравниваешь.

Yazverg:Плебс оранжевых и розовых цветов с едой проблем не имел

Точно знаешь, или ИМХА? У меня как раз за год до "Революции Роз" родственница гостила. У ней жених был из Грузии. Так вот - жил там народ на то, что присылали родственники из России и других стран. Работу хоть какую имело не более трети населения. Заебись жизнь.

О качестве жизни на Украине можно порасспрашивать девчонок с Ярославки.

Yazverg:Исходя из положения на октябрь 1917 мир руинам РИ был необходим.

А на начало 17-го? Там на картах весь год расписан. Про состояние экономики - можно погуглить.

Yazverg:Но, к слову, к миру не стремились все революционеры.

Ярым противником выхода из войны было Временное правительство. Это его и погубило.

Yazverg:И что еще более интересно, бывавший в Англии и в США Троцкий выступал за продолжение войны.

А чего тут интересного? Лейба Давидыч был ярым сторонником мировой революции, и сожжение России в ее пламени - была вполне официальной частью его программы. Ему похер было на Россию, он о революционном пожаре думал.

Yazverg:А вот Ленин, скрывавшийся долго времени вблизи Германии стремился к миру.

Ленину власть была нужна здесь и сейчас, а не в щастливом будущем мировом социализме. Тем более ты сам признал, что мир был нужен. Значит - правильно все сделал.

Yazverg:В результате стратегия переговоров была сформулирована ни как "мир любой ценой", а "ни войны ни мира".

Я говорю не о стратегии переговоров, а об их итоге. Переговоры длились 2,5 месяца всего! В декабре война закончилась.

Yazverg:И это исходя из того, что ты называешь ОБЪЕКТИВНОЙ ситуацией на фронтах!

Именно. Объективно фронт давно проходил по российской территории, а армия была полностью деморализована и разложена, и воевать была не способна. Продолжать войну в такой ситуации могли только идиоты, всерьез расчитывающие на помощь Запада или натуральные предатели.

Yazverg:В результате все получилось так как получилось. И при этом худшего варианта для России найти было невозможно

Напомню, что Германия продемонстрировала "более худший вариант", когда переговоры слегка застопорились. Они предприняли наступление, которое не встретило ВООБЩЕ никакого серьезного сопротивления. Нас можно было брать голыми руками.

Yazverg:уверенные в победе союзники сразу договорились Россию в победительницы не записывать.

А с какого перепугу ей там делать, если она заключила сепаратный мир? Читаем основной договор Антанты.

Yazverg:Если бы сразу заключили мир для РИ было бы лучше

Сразу - это когда? В 1914?

Yazverg:там не так уж и долго оставалось

Ага, год. Фигня в самом деле. Жрать нечего, заводы стоят, армия разбегается, но воевать еще целый год - как два пальца обасфальт!

Yazverg:Отсюда вопрос - в чьих интересах действовали лидеры революционеров, захватившие власть военным путем?

Не поверишь - в своих. Улыбка

Yazverg:Вот "припрет" это объективно или субъективно?

Объективно. Надо понимать, что когда говорят о революционной ситуации, "припрет" подразумевается не про конкретного Васю Пупкина, а про подавляющее большинство населения. А подавляющее большинство обычно а) взрослое б) семейное (с детьми) в) приземленное (в смысле - живет на земле, а не в облаках витает. И "припрет" для него - это вполне конкретные вещи - когда жрать нечего, и дети плачут. Вот это и будет "припрет".

Rins
Участник



Репутация: 2542260(???)
# Дата: 18 Авг 2009 00:52:06 Цитата

надо же, как далеко от начала зашли Улыбка
Все-таки говорим о нужности всего этого. Спорить можно долго, и все же прийти к какому-то мнению. Но что бы было, если РИ не участвовала в Империалистической войне, или если не было революции? Только не быть этого не могло, власть целенаправленно к этому шла. Войны (ПМВ и русско-японская 1904-05 года) как раз потому начались, что якобы они помогут "успокоить" народ, увести революционные настроения в другое русло, так посчитали тогда. Только просчитались, и оба раза жестоко...

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 18 Авг 2009 06:03:25 Цитата

Lito:Объективно. Надо понимать, что когда говорят о революционной ситуации, "припрет" подразумевается не про конкретного Васю Пупкина, а про подавляющее большинство населения. А подавляющее большинство обычно а) взрослое б) семейное (с детьми) в) приземленное (в смысле - живет на земле, а не в облаках витает. И "припрет" для него - это вполне конкретные вещи - когда жрать нечего, и дети плачут. Вот это и будет "припрет".

Вчерась не успел отписать Yazverg'у, к этому добавить практически нечего.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 20 Авг 2009 13:53:13 Цитата

Rins:Только не быть этого не могло, власть целенаправленно к этому шла.

Причем, чуть ли не с начала XIX века...

трактор1
Участник



Репутация: 1526100(???)
# Дата: 23 Авг 2009 18:59:56 Цитата

Насчёт революций соглашусь с Лито.А почему среди причин поражения от Японии никто не упомянул нашу технологическую отсталость по сравнению с Японцами.И как это мы должны были выиграть ту войну,если не одержали ни одной победы ни на суше,ни на море.Единственно,что можно занести нам в актив-это героическая оборона Порт-Артура,которая могла продолжаться и дальше,если б не предательство командующего.Забыл фамилию,немецкая какая-то.

трактор1
Участник



Репутация: 1526100(???)
# Дата: 23 Авг 2009 19:09:03 Цитата

А пример бессмысленных жертв,это сама Япония.Воюют всю историю,пытаются увеличить ореал своего обитания,а так и сидят на жопе ровно на своих островах,то их трясёт,то цунами смывает.А в перспективе вообще на дно могут опуститься.Даже жалко их немного бедолаг.Но Курилы отдавать никак нельзя.

Rins
Участник



Репутация: 2542260(???)
# Дата: 25 Авг 2009 11:10:41 Цитата

трактор1:пытаются увеличить ореал своего обитания Они и так переселялись, без войн (в США, в Австралию), а причины войн были немного другими... И войны действительно были для них тяжелы, даже один Китай очень обременял их... А кто на Курилы будет переселяться? Японцам они нужны не для заселения...

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 25 Авг 2009 12:32:17 Поправил: fantakt Цитата

Там единственное в мире месторождение ренния ( "Единственное в мире месторождение рения обнаружено в 1992 году на вулкане Кудрявый, остров Итуруп, Южно-Курильские острова" ) И золото есть http://www.newsru.com/russia/20mar2002/zoloto.html

трактор1
Участник



Репутация: 1526100(???)
# Дата: 26 Авг 2009 04:08:32 Цитата

Переселялись-да,но территорию государства не увичили.Им надо было прибирать к рукам туземные острова в Тихом океане,а не на материк лезть.И не рыпаться на наш Дальний Восток.Им же одно время принадлежали полностью все Курилы и пол Сахалина,захотели большего,а потеряли своё.

трактор1
Участник



Репутация: 1526100(???)
# Дата: 26 Авг 2009 04:32:03 Цитата

А вот самый возмутительный для меня пример бессмысленных жертв-Чечня.Сами,можно сказать,её создали,сами,считай,вооружили.А потом положили многие тысячи молодых пацанов,чтоб её возвратить.Хотя можно было угомонить в самом зачатке.А сколько мирных жителей погибло всех национальностей.Первую войну,считай, выиграли,хоть и огромной кровью(спасибо алкашу всия Руси и Паше-мерседесу) и опять ушли.И снова там начали глотки резать.Показали мне раз видюшку,весь день потом хреново было.Это и есть бессмысленные жертвы!

Rins
Участник



Репутация: 2542260(???)
# Дата: 28 Авг 2009 11:13:56 Цитата

fantakt:единственное в мире месторождение ренния
Да-а, не знал, спасибо!

трактор1:пример бессмысленных жертв-Чечня
В Чечне воевали всегда, а не только в последние 20 лет! Шамиля вспомните, или события во время-после второй мировой (прочитайте, к примеру, Толстого Льва - "казаки" Улыбка - казаки реально грызлись с горцами)

maratsh
Участник



Репутация: 1692140(???)
# Дата: 28 Авг 2009 13:19:44 Поправил: maratsh Цитата

трактор1:А почему среди причин поражения от Японии никто не упомянул нашу технологическую отсталость по сравнению с Японцами.

Где-то читал, что наоборот наши имели в этом преимущество (поэтому наш генералитет не сомневался в победе). А резко перевооружиться японцам (особенно флот - буквально перед самой войной они получили новейшие крейсера) помогли те же англичане и другие конкуренты Российской империи. И в первую очередь они были заинтересованы в ослаблении России.

maratsh
Участник



Репутация: 1692140(???)
# Дата: 28 Авг 2009 13:23:53 Поправил: maratsh Цитата

Rins:В Чечне воевали всегда
Со времен Пушкина и Лермонтова (вспомните Печорина), как только Россия добралась до их границ (правильнее сказать территории их проживания: границ у них по моему никогда и не было Широкая улыбка ), так до наших времен продолжается. Даже в Сталинское правление в 37-38 годах там велись боевые действия против регулярных частей Красной армии...

Tomcat
Участник



Репутация: 2547410(???)
# Дата: 28 Авг 2009 23:03:01 Цитата

maratsh:А резко перевооружиться японцам (особенно флот - буквально перед самой войной они получили новейшие крейсера) помогли те же англичане и другие конкуренты Российской империи.
Номинально перед началом войны силы были примерно равные, с небольшим перевесом в японскую сторону, а процент новых кораблей и их серийность у японцев однозначно были выше. Кораблей старой постройки у России было больше. Почти все броненосные корабли Япония получила с 1898 по 1902 год (4 броненосца и 8 крейсеров). За это же время Россия закупила и построила для Тихого океана 4 броненосца и 6 крейсеров 1 ранга, из них правда только 2 броненосных, последние прибывали уже в 1903-м. Война началась в январе 1904-го. Так что готовились активно обе стороны.

maratsh
Участник



Репутация: 1692140(???)
# Дата: 28 Авг 2009 23:54:38 Цитата

Tomcat:Номинально перед началом войны силы были примерно равные, с небольшим перевесом в японскую сторону
Да я к тому, что если бы у японцев не было союзников, шансов против России не было никаких. Технологически они были более отсталымы...

трактор1
Участник



Репутация: 1526100(???)
# Дата: 29 Авг 2009 05:36:22 Цитата

Давным-давно читал эпопею Порт-Артур,автор Степанов.За давностью лет мало что запомнилось,но помню,что на многих примерах он показывал именно нашу технологическую отсталость.

трактор1
Участник



Репутация: 1526100(???)
# Дата: 29 Авг 2009 05:40:47 Цитата

Вспомнилась такая страшная для наших кораблей штука,как взрывчатка шимоза.Большие потери мы из-за неё понесли.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 30 Авг 2009 00:20:15 Цитата

А ничего, что в Порт-Артуре русские косили из "Максимов" цепи наступающих японцев как траву? Еще поспорит надо, кто отсталый был.

трактор1
Участник



Репутация: 1526100(???)
# Дата: 30 Авг 2009 04:23:27 Цитата

Отсталой стране войну в пух и прах не проигрывают.И вообще,когда ещё Россия в течение 15-ти лет проигрывала две войны подряд?Значит,что-то не так было в стране.Не всё было так замечательно,как сейчас любят представлять.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 30 Авг 2009 15:59:47 Цитата

А где пух и прах то? Япония заняла Сибирь, разбомбила Урал и ее войска подходили к Петербургу? Или просто дальняя колония отвалилась от России?

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 30 Авг 2009 16:12:28 Цитата

Ру́сско-япо́нская война́ (яп. 日露戦争 Нити-Ро сэнсо:; 8 февраля 1904 — 27 июля 1905) — война между Россией и Японией за контроль над Маньчжурией и Кореей. Стала — после перерыва в несколько десятков лет — первой большой войной с применением новейшего оружия — дальнобойной артиллерии, броненосцев, миноносцев.

На первом месте во всей русской политике первой половины царствования Императора Николая II стояли вопросы Дальнего Востока — «большая азиатская программа»: во время своей встречи в Ревеле с Императором Вильгельмом II, русский император прямо сказал, что рассматривает укрепление и усиление влияния России в Восточной Азии как задачу именно Своего правления. Основным препятствием к русскому преобладанию на Дальнем Востоке была Япония[1][2], неизбежное столкновение с которой Николай II предвидел и готовился к нему как в дипломатическом, так и в военном отношении (сделано было немало: соглашение с Австрией и улучшение отношений с Германией обеспечивало русский тыл; постройка Сибирской дороги и усиление флота обеспечивали материальную возможность борьбы), однако в русских правительственных кругах была сильна и надежда на то, что страх перед силой России удержит Японию от прямого нападения...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Однако мощная, но нестабильная шимоза собрала свою «дань» — разрушения от взрывов собственных снарядов в стволах орудий при выстрелах наносили японцам едва ли не больший ущерб, чем попадания русских бронебойных снарядов (там же)

Численность русских войск в Маньчжурии продолжала увеличиваться, прибывали пополнения. Ко времени заключения мира русские армии в Манчжурии занимали позиции около деревни Сыпингай (англ.) и насчитывали около 500 тысяч бойцов; располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину; армия значительно усилилась технически — у русских появились гаубичные батареи, пулемёты, количество которых увеличилось с 36 до 374; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12-ю парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен. Однако решительных действий на фронте русское командование не предпринимало, чему в большой мере способствовала начавшаяся в стране революция, а также тактика Куропаткина на максимальное истощение японской армии.

Со своей стороны японцы, понёсшие огромные потери, также не проявляли активности. Японская армия, стоявшая против русской, насчитывала около 300 тысяч бойцов. Былого подъёма в ней уже не наблюдалось. Япония экономически была истощена. Людские ресурсы исчерпаны, среди пленных попадались старики и дети. (там же. Пух и прах, ага Улыбка )

Прояви император большую жесткость, снесли бы японцев в море... Но его православное мягкосердечие опять сыграло злую шутку.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 30 Авг 2009 16:20:41 Цитата

http://www.hrono.info/sobyt/russ-jap.html Ссылки на карты сражений в русско-японской.

http://russia.rin.ru/guides/6954.html Еще краткое описание.

трактор1
Участник



Репутация: 1526100(???)
# Дата: 30 Авг 2009 20:16:55 Цитата

Все основные сражения были проиграны

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 30 Авг 2009 21:23:36 Цитата

Ну и что? Если к концу войны русских войск стало больше и они стали сильнее, а японских меньше и они оказались деморализованы? Говорю же - если бы Куропаткин перешел в наступление - еще не факт, что Япония была бы победителем. К тому же по условиям мирного договора Россия не платила контрибуцию. Обошлось потерей Южного Сахалина.

<< . 1 . 2 .  . 4 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]