Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / СТАЛИН И.В.
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 .  . 19 ... 20 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 25 Фев 2012 12:49:57 Цитата

Итак, считало ли советское руководство свою армию и страну отсталыми в военном отношении? В какое-то время — безусловно да. В 1924 году общепризнанной считалась истина, что Красной Армии как боеспособной силы не существует. В 1927 году Ворошилов заявлял, что "вопросам подготовки государства к обороне мы стали придавать актуальное значение только с весны текущего года". У него уже появились оптимистичные нотки: "В случае войны мы сможем развернуть оборону на своей промышленной базе"{1}. Но ни Ворошилов, ни кто другой не заикается о нашем превосходстве, непременной победе и т. д. В 1931 году Сталин заявил, что
нам нужно за 10 лет пробежать путь длиною в 100 лет, иначе нас сомнут. Значит, самооценка оставалась трезвой и не слишком высокой. Но затем, с ростом вооруженности происходит разительная перемена в настроении руководства. В 1936 году Ворошилов объявляет:
"Теперь, когда наши силы удесятерились, мы вовсе и не ставим вопрос, победим ли мы врага или нет. Победим безусловно. Сейчас не в этом уже дело. Сейчас вопрос ставится так: какой ценой, какими усилиями, какими жертвами мы победим? Я лично думаю,-так думает т. Сталин, так думает т. Орджоникидзе, так думает весь наш ЦК и правительство, — что мы должны победить врага, если он осмелится на нас напасть, малой кровью, с затратой минимальных средств"


fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 25 Фев 2012 12:50:57 Цитата

А вот тут можно и поспорить... 20-мм легче и берет больше боезапаса, что в "собачей свалке" критичнее, а 40-мм хороша для бронированных целей, то есть для штурмовиков. Так что тут спор был по делу...

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 25 Фев 2012 12:59:07 Цитата

Для заправских почитателей Сталина. У меня к ним только ОДИН вопрос.

В том же номере майор-орденоносец А. Осадчий подтверждал: "Советскую границу врагу перейти не удастся, ибо при первой его агрессивной попытке наша Красная Армия опередит его. Мы перейдем границу врага и вот там, на его же территории, будем его беспощадно громить... Мы не будем ждать его удара, а сами со всей силой нашего могущества первыми нанесем врагу сокрушительный удар на его же территории. Наши танки помчатся по вражеской земле... Наши самолеты зареют над его территорией"

ПОЧЕМУ в 41-ом году все случилсоь совсем не так, как было вот здесь залихватски описано?
Ась?
Гитлер вероломный? Войска не подготовлены?

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 25 Фев 2012 13:02:30 Цитата

fantakt: 20-мм легче и берет больше боезапаса, что в "собачей свалке" критичнее, а 40-мм хороша для бронированных целей, то есть для штурмовиков. Так что тут спор был по делу...

Ясно. Широкая улыбка
Сталин ведь -- не может ошибатся. А теперь Путин.
Легко и приятно идти по жизни, когда есть наверху кто-то, кто никогда не ошибается. Смех)

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 25 Фев 2012 13:16:01 Цитата

Вопрос чисто технический, думаю Сталин здесь ни при чем. 40-мм скорее всего была избыточна на тот момент, если вспомнить, что до сих пор на военные самолеты ставят 30-мм, а сейчас вроде не сталинские времена и спецы вполне могут отстоять свое мнение без варианта "10 лет без права переписки". Так что в авиации вес и боезапас важнее возможности не прострелить мотор, а раздробить его на куски... Итог то один - самолет упадет.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 25 Фев 2012 13:43:10 Цитата

fantakt: Вопрос чисто технический, думаю Сталин здесь ни при чем.

Вот именно. "Сталин непричем", о том и речь в той цитате.
Что он вечно лез со своим профанским мнением в технические вопросы, впрочем как и Гитлер. Смех
И не просто лез, а еще и как представител верховной власти, навъязывал свои ошибочные взгляды.
О том собственно и рассказывается/анализируется по ссылке.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 25 Фев 2012 13:45:23 Цитата

Фюрер не обманул Вождя. Сталин обманулся сам.

http://militera.lib.ru/research/hmelinsky/08.html

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 25 Фев 2012 13:57:05 Цитата

Дипломаты расценили сообщение ТАСС как еще одну попытку прозондировать намерения Гитлера, еще одно приглашение к переговорам. Мне, однако, не приходилось встречать объяснений, почему этот сигнал прозвучал именно 14-го числа? Почему, скажем, не 16-го и не 10-го? Мне кажется, все становится на свои места, если предположить, что Сталин вполне отдавал себе отчет в том, что война уже стучится в дверь, и более того — достаточно точно предвидел дату ее начала.
Довольно определенные сведения к нему, как известно, поступали. Было, кроме того, известно, что Гитлер нападает по воскресеньям. Так вот, 15 июня было именно воскресенье, и Сталин мог ожидать нападения в этот день. Тогда сообщение ТАСС 14-го числа публикуется как бы в последние сутки перед войной и представляет собою "последнюю" попытку выпросить у Гитлера мира. Но если так, тогда и в следующую субботу, 21 июня, должна была иметь место еще одна последняя попытка?
И она — была.
Тогдашний первый секретарь нашего посольства в Берлине В. М. Бережков сообщает: "В тот субботний день (21 июня.-П. X.) к нам в посольство поступила из Москвы телеграмма, предписывавшая послу безотлагательно встретиться с Риббентропом и сообщить ему о готовности Советского правительства вступить в переговоры с высшим руководством рейха и "выслушать возможные претензии Германии". Фактически это был намек на готовность советской стороны не только выслушать, но и удовлетворить германские требования" {10}.
Указание на эту готовность находим и в дневнике начальника германского Генштаба Ф. Гальдера, записавшего: "...г. Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером" {11}.
Тот факт, что Сталин предвидел грозу, не может удивлять, ибо на сегодняшний день нет сомнений, что большинство компетентных профессионалов (дипломатов, разведчиков, пограничников и т. д.), хоть сколько-нибудь осведомленных о развитии обстановки, отчетливо предчувствовали войну. Из этого следует, во-первых, что Сталин оценивал обстановку как все профессионалы; во-вторых, что, если бы принятие главных решений в Советском Союзе не замыкалось на одном человеке, если бы в стране была демократия, Гитлер не имел бы никаких шансов на "внезапность", на так называемое "вероломство" нападения. На самом деле внезапности не было, а был паралич системы управления.
Но почему, сознавая близость нападения, Сталин не развернул армию, не привел ее в боевую готовность, подставив ее под бомбы — спящую в казармах, с накрытыми брезентом самолетами, с незаминированными мостами на границе? Видимо, потому, что он оценивал перспективы войны опять-таки как все профессионалы. Английские, американские, немецкие военные и политики полагали, что на разгром Советского Союза у вермахта уйдет от трех недель до трех месяцев. Причем это говорилось не на публику, а вполне серьезно, между собой. Других мнений практически не было.


Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 25 Фев 2012 14:00:41 Цитата

Политика Сталина была по-своему эффективной: он добился своей цели, внедрил свою технологию власти. Специфика его тоталитарного режима состояла в том, что даже свойства его подсознания, даже второстепенные черты характера накладывали отпечаток на общественную жизнь, на облик государства, на политику. С другой стороны, исключительное положение, в которое Сталин себя поставил, устраняло для него необходимость мыслить хоть в какой-то степени строго аргументирование. Его образование, склад ума также располагали к интуитивным, нелогичным, безотчетным умозаключениям. Страна насильственно и инстинктивно приводилась им к образу общества-машины. Видимо, он считал, что более похожее на машину государство будет и более эффективно, чем другие. В будущем предвиделась неизбежная великая схватка с "капиталистическим окружением" — серия войн и организованных при помощи из Москвы восстаний в разных странах — которая должна закончиться созданием "мировой коммуны", "всемирной диктатуры пролетариата", или, в переводе на сталинское истолкование этих слов,- распространением режима власти Сталина на весь земной шар. В этот план, как и в план сталинизации Советского Союза, никто, по-видимому, не был посвящен до конца.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 25 Фев 2012 14:01:06 Цитата

Да вставляй сразу всю книгу, чего мелочиться то Смех

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 25 Фев 2012 14:04:39 Цитата

Поспорьте со мной об этой формулировке:

"Само замыкание процесса принятия решений на одном человеке предопределяло неизбежные огромные пробелы в подготовке к войне. Сталинский способ иррационального выбора и формулирования проблем, с одной стороны, еще больше расширял эти пробелы, а с другой, как это ни парадоксально, порождал иллюзию военного могущества."

Докажите что она неправильная. Что Сталин -- гений. Что один человек способен проконтролировать и обеспечить принятие решений по ВСЕМУ кругу вопросов подготовки к войне.
Что такая концентрация принятие решений на одном человеке -- это действительно правильная стратегия, и что при любом другом варианте управления "было бы только хуже".

Есть аргументы?

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 25 Фев 2012 14:16:50 Цитата

Aku_Aku: Есть аргументы?
А доказательства того что сталин всё зщамыкал на себе есть?

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 25 Фев 2012 15:52:19 Цитата

Споры в интернете - это как олимпиада умственно отсталых. Если ты выиграл спор, ты всё равно дебил. (с)

Не буду с тобой спорить Улыбка

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 25 Фев 2012 17:40:22 Цитата

Ramile: А доказательства того что сталин всё зщамыкал на себе есть?

Ок. Примеры центров принятия решений, альтернативных Сталину во времена его безраздельного правления.
Вот сейчас в РФ есть как минимум два: премьер и президент, даже Дума что-то там принимает.
И это отлично видно по новостям и другим материалам.


fantakt: Не буду с тобой спорить

Когда это ты таким умным стал? Широкая улыбка
Видать в тот самый момент, как увидел что оспорить приведенную формулировку невозможно. Подмигивание
Не может ОДИН человек сам принимать такие решения... точнее, может, но очень плохо и неэффективно.

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 25 Фев 2012 18:53:56 Цитата

Aku_Aku: Ок. Примеры центров принятия решений, альтернативных Сталину во времена его безраздельного правления.
То есть доказательств того что Сталин все решения принимал единолично нет?

Ты всерьёз думаешь, что сталин каждому токарю указывал как точить каждый болт?

Tomcat
Участник



Репутация: 1274(???)
# Дата: 25 Фев 2012 19:08:54 Цитата

Aku_Aku: Видать в тот самый момент, как увидел что оспорить приведенную формулировку невозможно.
Именно, потому что твои формулировки сами по себе дебильны, ты же поэтому так формулируешь, правильно? Подмигивание

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 25 Фев 2012 19:13:03 Цитата

Aku_Aku: Когда это ты таким умным стал? Когда начал игнорировать твои темы, в том году еще...

Штурман
штурман



Репутация: 1170(???)
# Дата: 24 Дек 2012 08:17:11 Цитата

РАЗГРОМ СТАЛИНЫМ-ПРЖЕВАЛЬСКИМ ВЕНЕЦИАНСКО-БРИТАНСКОЙ РАЗВЕДКИ

Авторская гипотеза о том, что Сталин – сын генерала русской разведки Н.Пржевальского (1839-1888) была впервые высказана мною в книге «Первая мировая информационная война. Развал СССР».



достаточно беглого взгляда на портреты Николая Михайловича и Сталина, чтобы убедиться в их колоссальной похожести! И как здесь не вспомнить высказывание бывшего начальника пресс-службы великого князя Николая Алексеевича Романова-Дальского, который в беседе с журналистами как-то сказал, что его всегда поражало в Сталине умение достойно держаться на встречах и переговорах самого высокого уровня. «Впрочем, чему же тут удивляться, - добавил он. - Как ни крути, а у него были веские права на русский престол. Его отцом был Пржевальский. Спросите, каким образом соотносится Пржевальский и русский престол? Да самым обыкновенным: Николай Пржевальский - внебрачный сын императора Александра II!"

Thug
Друг народа



Репутация: 1595(1800)
# Дата: 24 Дек 2012 11:13:22 Цитата

Никто не против, если эта тема останется в разделе "История"?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 24 Дек 2012 12:04:41 Цитата

Версия благородная и вполне правдоподобная, но боюсь навсегда так и останется версией, разве что удасться сделать сравнительный анализ ДНК, но это из разряда фантастики

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 24 Дек 2012 12:54:09 Цитата

Шутки шутим? Улыбка



Дедушка Александр



Папа Николай



Внучек (сын) Иосиф

И когда это Пржевальский успел побывать в Гори и отодрать дочь садовника?

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 24 Дек 2012 12:56:12 Цитата

Рамиля на вас нет (известного знатока определения родственников и истинной национальности по фотографиям) Улыбка На фотках три совершенно не похожих друг на друга человека Улыбка Тем более не родственника.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 24 Дек 2012 13:21:24 Цитата

fantakt: И когда это Пржевальский успел побывать в Гори и отодрать дочь садовника?
Там как раз вроде и говорится что бывал и вроде бы по срокам примерно совпадает Улыбка

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1020(???)

# Дата: 24 Дек 2012 16:17:19 Поправил: Ramile Цитата

fantakt: Рамиля на вас нет (известного знатока определения родственников и истинной национальности по фотографиям) На фотках три совершенно не похожих друг на друга человека Тем более не родственника.

Где, где. что, что, чё, а.... ааа, меня вспомнили Улыбка

А если серъёзно, то на верхней, первой, фотке типичный фриц, правда весь какой то болезный
На второй фотке типичный татарин
На третьей тоже татарин Улыбка

А мамы они друг другу или папы, по фотке не понятно Подмигивание

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 24 Дек 2012 16:25:20 Цитата

Ramile: типичный фриц А ведь угадал Улыбка

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 .  . 19 ... 20 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]