Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / СТАЛИН И.В.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .  . 10 ... 17 . 18 . 19 . 20 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 22 Янв 2010 14:04:04 Цитата

Deimon:Счастье десятка миллиона человек подойдет.
Думаю вы и сами знаете, какую страну можно привести для примера, если сумма счастливых всего 10 млн. человек, там еще Обама президент. Наверное сей ответ и хотели услышать?
Deimon:От изжоги я ем младенцев
А вы Сталинист?
Deimon:Давайте все же выделим долю вины Сталина.
Вот она s51:отсылаем и к "Декларации прав народов России" от 1917 года, которую и Сталин подписал.
Deimon:Обеспечение юридической возможности - это как?
Очень много. Отделилась бы только западная Украина (Восточная точно и Центральная скорей всего остались бы с Россией) и западный Казахстан (Восточный точно бы не отделялся), Прибалтика, Белорусия думаю вообще бы не отделялась. Насчет других регионов не уверен.
Deimon:Могу подсказать почему так. Интересно?
Подскажите, очень интересно.

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 22 Янв 2010 14:18:35 Поправил: Администратор Цитата

s51:Думаю вы и сами знаете, какую страну можно привести для примера, если сумма счастливых всего 10 млн. человек, там еще Обама президент. Наверное сей ответ и хотели услышать?
Я не ослышался? Счастье граждан США построено не на насилии?
s51:А вы Сталинист?
А это кто такие?
s51:Очень много. Отделилась бы только западная Украина (Восточная точно и Центральная скорей всего остались бы с Россией) и западный Казахстан (Восточный точно бы не отделялся), Прибалтика, Белорусия думаю вообще бы не отделялась. Насчет других регионов не уверен.
Позвольте я продолжу Ваш сценарий. К чему приводит попытка отделения провинции в унитарном государстве? Бывают конечно исключения, но обычно - к гражданской войне. Это лучший сценарий чем распад страны по "пунктирам" границ республик?
s51:Подскажите, очень интересно.
Потому что доказательства - это то, что можно пощупать. Измерить. Сравнить. Сделать из них выводы. Это факты. Нечто объективное.
А "Гм, может кто-то и был виноват, но уверен очень много людей пострадали безвинно." - это личное безосновательное мнение, на которое всем остальным - похер.

Да, и еще. Мне "выкать" не обязательно. =)

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 22 Янв 2010 15:25:23 Цитата

s51:Это расстрелянные только по ст. 58 УК РСФСР 1926 года

Это ты наконец-то соизволил прочитать собственную ссылку? Широкая улыбка

s51:А теперь посмотри сколько было расстрельных статей в УК РСФСР. на скольок помню за 42 состава преступления расстреливали

То есть ты мне предлагаешь предаться унынию и скорби по безвременно расстреляным убийцам, насильникам и предателям? То есть ты решил пойти дальше общества "Мемориал" (чтоб на них метиорит упал Широкая улыбка ) и начать оправдывать уголовников? Так за что говоришь, тебя там с должности следака вышибли?

s51:Почитай кстати расстрельные списки за подписью Сталина опубликованные на сайте общества Мемориал

На сарае .УЙ написано, а там дрова. Сайт "Мемориала" ни разу не аргумент - эти, если надо, и "расстрельные списки" за подписью самого Господа Бога вывесят, влегкую Широкая улыбка

Aku_Aku:Ну... какбы некому возмущатся. Улыбка

Ну, то есть главная ошибка Сталина - недоморил-таки хохлов, да? Широкая улыбка

s51:Сталинский режим породил моря детских слез.

Пиздобол ты Улыбка

s51:У Сталинского режима был тезис: "Собственноручное Признание - это вершина доказательств"

Это тебе Сталин сказал, да? На сеансе связи? Смех

s51:Многие склоны считать, как и я в принципе, что развал СССР начался именно в эпоху Сталина.

Я уже писал - скромнее надо быть. Не стоит обращаться к себе во множественном числе, а то скоро придут ребята в белом Широкая улыбка

Deimon:Таки неславяне совсем не пострадали?

А он антисемит. Ему евреи кушать не дают Широкая улыбка

Aku_Aku:
Миф о большом скачке — Миф о плановом хозяйстве — Миф о сталинской вертикали — Миф об энтузиазме — Миф об отсутствии коррупции


Ну ты еще на сайт ЦРУ сошлись Широкая улыбка

s51:А вот создать централизованное государство данный деятель не смог!

Да это Бог во всем виноват - слишком много пидорасов сделал. Плохой Бог, не надо ему молиться!

Маразм крепчал.

s51:Я стараюсь приводить доказатва. Просто многие не хотят их таковыми признавать


Смех

s51:Бьют, но если окромя признания ничего нет, то дело в суде не выиграть. А в Сталинские времена сие было возможно.

"Сталинские времена", "дружок", длились больше, чем ты в штаны не ссышься, если что. И сколько от этого времени было возможно то, о чем ты пишешь?

s51:Запросто, но завтра.

Смех Ага, щяяяззз... Смех

s51:И кстати, если на это и идут, так это под грузом улик!

Вот ведь иксперт-то какой, а? Широкая улыбка Небось целых десять фильмов посмотрел, чтоб это написать, да? Смех

s51:Думаю вы и сами знаете, какую страну можно привести для примера, если сумма счастливых всего 10 млн. человек, там еще Обама президент. Наверное сей ответ и хотели услышать?

Сам ползал, считал, или помог кто? Иксперт Широкая улыбка

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 22 Янв 2010 15:30:42 Цитата

Deimon:Счастье граждан США построено не на насилии?
Насилии к кому?
Deimon:А это кто такие?
Это те кто прославляет человека который Lito:стотыщпяццотмильенов заживо сожраных младенцев
Постойте Deimon:От изжоги я ем младенцев!!! Иосиф Виссарионович я вас узнал!!!!!
Deimon:Позвольте я продолжу Ваш сценарий. К чему приводит попытка отделения провинции в унитарном государстве? Бывают конечно исключения, но обычно - к гражданской войне.
Давайте все таки увидим, что откол Западной Украины (и иных областей) я делал неизбежным! Что соответсвенно не дает возможности делать такие Deimon:гражданской войне выводы.
Мне Восточная Украина гораздо ближе западной!.
И кстати Deimon: Это лучший сценарий чем распад страны по "пунктирам" границ республик? такая точка зрения претит многим Сталинистам.
Deimon:Потому что доказательства - это то, что можно пощупать.
Я ведь не голословно заявил, ведь был пример Вавилов и Чаянов. Это невинные люди. И таких я вам зачитать могу очень много, из известных Сталинских дел.
Deimon:Мне "выкать" не обязательно
А сколько Вам лет?

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 22 Янв 2010 15:37:52 Цитата

Lito:Это тебе Сталин сказал, да?
Как и тебе богословы )))
Lito:а то скоро придут ребята в белом
Думаешь, к тебе подсадят? не-а, мы в разных регионах живем ))))
Lito:Да это Бог во всем виноват
Я так и знал, что ты Сталину (Сатане молишься) Deimon Это ваш апологет?
Lito:Небось целых десять фильмов посмотрел, чтоб это написать, да?
Представляешь, книг прочел посвященных англо-саксонской системе права достаточно
Lito:Сам ползал, считал, или помог кто?
Сам, конечно сам.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 22 Янв 2010 16:16:37 Цитата

Deimon:Гы. Вот я тут слышал, что в том, что в катастрофе на Саяно-Шушенской обвиняют проектировщика плотины, который уже умер лет 30 назад. Ведь какой придурок был - не мог предусмотреть что ГЭС могут несколько десятков лет эксплуатировать с полным пренебрежением к техобслуживанию и прочему. А ведь мог и предусмотреть. А раз не предусмотрел - то и ГЭС похерили не текущие "эффективные собственники", а тот проектировщик. Классная логика?

Про обледенение читал?Подмигивание

s51:Нужно рассказывать, сидят ли там граждане США?
У тебя и в ЦРУшных тюрьмах инсайды есть?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 22 Янв 2010 16:23:48 Поправил: Lito Цитата

bakulenko:У тебя и в ЦРУшных тюрьмах инсайды есть?

Ага, и в судах. Вишь, дядя книжков начитался, шпиенов по судам, да тюрьмам рассадил, жучков в каждый американский дом засунул - и теперь сидит весь в белом, с зарплатой в 220 тысяч и точно знает:

1. Гражданства всех заключенных тюрем ЦРУ.
2. ВСЕ дела, по которым обвиняемые шли на сделку с прокурором (так что может утверждать, что ВСЕ они были - исключительно под грузом 100%-х доказательств (правда, не понятно, нахера прокурору идти на сделку, если у него итак 100% доказательства?)
3. Точное количество счастливых американцев.

Вот тока сдается мне, что этот гражданин не зря в белом, а еще у него рукава на спине завязаны.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 22 Янв 2010 16:24:27 Цитата

Lito:Сам ползал, считал, или помог кто? Иксперт
У него везде инсайды. Ему как Брюсе Всемогущему щастливые граждане САСШ емылы пишут. НУ а скрипт подсчета входящих в папку "Щастливые Штатники" навалять для следака военной прокуратуры как два пальца обоссать.

Murick
Участник



Репутация: 1547(???)
# Дата: 22 Янв 2010 17:05:28 Цитата

bakulenko:НУ а скрипт подсчета входящих в папку "Щастливые Штатники" навалять для следака военной прокуратуры как два пальца обоссать.
Судя по его последним высказываниям, он следак АМЕРСКОЙ военной прокуратуры

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 22 Янв 2010 21:53:55 Цитата

s51:Насилии к кому?
Ко всем, кто мешал этому счастью. Ну начать хотя бы с геноцида индейцев и кончая теми же узниками тюрем ЦРУ. Полный спектр всяческого насилия. Или все же слезинки неграждан не считаются? =)
s51:Это те кто прославляет человека который Lito:стотыщпяццотмильенов заживо сожраных младенцев
Постойте Deimon:От изжоги я ем младенцев!!! Иосиф Виссарионович я вас узнал!!!!!

Вот и открылась тайна. Теперь тебя, точнее Вас, придется убить! Хотя нет, еще рано. Мне ж завтра обещана неизвестная цитата из Вышинского.
s51:Давайте все таки увидим, что откол Западной Украины (и иных областей) я делал неизбежным! Что соответсвенно не дает возможности делать такие Deimon:гражданской войне выводы.
Мне Восточная Украина гораздо ближе западной!.

Ничего не понял. Как неизбежность откола Западной Украины нейтрализует возможность гражданской войны?
s51:И кстати Deimon: Это лучший сценарий чем распад страны по "пунктирам" границ республик? такая точка зрения претит многим Сталинистам.
Просьба продемонстрировать мне живого сталиниста, который скажет: отделение провинций путем гражданской войны предпочтительнее мирного раскола по административным границам.
s51:Я ведь не голословно заявил, ведь был пример Вавилов и Чаянов. Это невинные люди. И таких я вам зачитать могу очень много, из известных Сталинских дел.
Вот тут и проходит разница между фактом и мнением. С фактом того, что Вавилов и Чаянов были невиновны - я и не собираюсь спорить (хотя вообще-то есть интересные моменты с делом Вавилова, но да ладно). А вот логической связи между невиновностью двух человек и невиновностью большинства осужденных - нет. Соответственно факт невиновности Вавилова не может являться доказательством.
s51:Deimon Это ваш апологет?
s51, фильтруйте базар. Мы же тут культурно общаемся, так? Дык не надо переходить на личности.

bakulenko:Про обледенение читал?
Ага. Совсем охренели.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 23 Янв 2010 17:39:35 Цитата

Музей оккупации

Побывал в таллинском музее оккупации. И всем советую. Музей очень хороший, без националистической оголтелости, присущей молодым нациям. Такая по-эстонски спокойная констатация: да, жили при оккупации. И хорошее отмечают и плохое. Мол, после Салина мягшели нравы, с шестидесятых отмечалось расширение ассортимента товаров. Товары показаны - "Жигули" стоят, "Москвичок" старенький и вообще очень много узнаваемых предметов быта, включая граненые стаканы и телевизор КВН с водяной линзой... Но, начиная с семидесятых, продолжает рассказывать аудиогид, была и инфляция, поскольку социалистической экономике присущи врожденные пороки, и инфляция - один из симптомов болезни. Экономических документов, подробно описывающих эту инфляцию, не сохранилось по понятным причинам (не любила Софья Власьевна свое грязное белье на виду развешивать), но сохранились материальные свидетельства этой инфляции: вот граненый стакан начала семидесятых, на его донышке в стекле отлита цена - 7 копеек. А вот стакан конца семидесятых, на нем уже другая цена - 14 копеек.
А касательно оккупации... Ну, да, была оккупация, чего отрицать-то. Каждый десятый эстонец репрессирован. И вплоть до конца 80-х в Союзе были политзаключенные, последнего эстонского политзэка освободили уже при Горбачеве. В музее висит его арестанстская роба.
Очень советую посмотреть фильм об оккупации. Его демонстрируют на специальных экранах - частями. Там много любопытной кинохроники времен сталинских времен. И весьма интересые свидетельские показания очевидцев. Например, один эстонец рассказывает о смерти Сталина, как ее встретили в лагерях. Рассказывает на эстонском и только в двух местах переходит на русский. Вот эти два места (выделены заглавными буквами):
- Сообщив о смерти Сталина, русский лейтенант скомандовал: "ШАПКИ ДОЛОЙ!" А среди нас был один власовец, он лейтенанту крикнул: "ПОШЕЛ НА ХУЙ!" Тогда лейтенант велел всем лечь и дал очередь...
Как видите, и среди власовцем были убежденные героические люди, а не просто"предатели", как их любят величать наши упертые красные патриоты.


bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 23 Янв 2010 17:59:48 Цитата

Aku_Aku:убежденные героические люди, а не просто"предатели", как их любят величать наши упертые красные патриоты.
А что, посыл лейтенанта на хуй с каких то пор стал героическим поступком? На хуй послать - не под танк лечь.

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 23 Янв 2010 18:52:38 Поправил: трактор1 Цитата

Это что,тех,кто помогал врагу оккупировать свою же страну и стрелял в своих же сограждан мне уважать и считать убеждёнными героическими людьми?Я понимаю,эстонцы и Аку их уважают за то,что они в русских стреляли,но не надо нас заставлять это делать.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 23 Янв 2010 20:01:12 Цитата

Аку видать вчерась в честь пятницы малость расслабился, и теперь у него голова бо-бо. Такого унылого вброса я давно от него не видел. Ни коммента, ни ссылки для еще поржать Огорчение

Тоска. Широкая улыбка

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 24 Янв 2010 09:09:13 Поправил: s51 Цитата

Lito
Один срач от тебя. Задолбал, честное слово, даже читать не хочется твою писанину. Ничего стоящего не написал, одно глупое ИМХО, на которое я положил *** Ссылочками свое *** ИМХО не забывай подкреплять. Если свербит то это не ко мне, там у вас в Москве полно объявлений тех, кто за деньги снимает свербение. Обращайся к ним. С тобой по человесески невозможно.
Deimon:s51, фильтруйте базар.
С какой радости? Читайте внимательно, что написал мне данный субъект за пять минут до написания сих словs51:Это ваш апологет? .
Deimon:Или все же слезинки неграждан не считаются? =)
А у вас значит слезенки русских деток вызывают радость, а вот слезенки поляков или казахов вызывают сожаление?
Deimon:Теперь тебя
Так не хорошо, за базаром следите.
Deimon: Мне ж завтра обещана неизвестная цитата из Вышинского.
Читайте о делах, где Вышиский был обвинителем или где он председательствовал. Практически все дела были основаны на признаниях.

Выходя далеко за рамки обвинительного заключения, он позволял себе заявлять что подсудимые "всю жизнь носили маски", что "под прикрытием громких фраз эти провокаторы служили не делу революции и пролетариата, а контрреволюции и буржуазии". Так поносил вождей Октября человек, который в октябрьские дни и на всём протяжении гражданской войны был врагом революции и республики Советов!

С садистическим наслаждением оскорбляя обречённых на смерть, он клеймил их позорными кличками - "шпионы и изменники", "зловонная куча человеческих отбросов", "звери в человеческом облике", "отвратительные негодяи"...

"Расстрелять их всех, как бешеных псов!" - требовал Вышинский. "Раздавить проклятую гадину!" - взывал он к судьям.

http://trst.narod.ru/orlov/xxix.htm

Deimon:Ничего не понял. Как неизбежность откола Западной Украины нейтрализует возможность гражданской войны?
Я вот тоже не понял, как как провозлашение права нации на выход из состава государства может укрепить целостность страны? Да и кстати, при подписании договора о создании СССР Западной Украиной владело немного другое государство. И так между прочим гражданская война за независмость некоторых регионов была и при Сталине. И регионов-то оказывается было очень много, что кстати учебнички Советские яро скрывали! А то, что была бы вообще война в 91 году вопрос очень спорный!
Deimon:отделение провинций путем гражданской войны
Ну тогда значит вы приветсвуете Беловежские соглашения, лейтмотивом которых было избежание кровопролития. что соответственно s51:такая точка зрения претит многим Сталинистам.
Deimon:А вот логической связи между невиновностью двух человек и невиновностью большинства осужденных - нет
Только забыли, что я написал, что таких имен чрезвычайно много! Читайте сколько их было реабилитировано. Не согласны с реабилитации? Ну так это ваше ИМХО.

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 24 Янв 2010 09:53:16 Цитата

s51, дурак ты. Пшел нах.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 24 Янв 2010 10:33:32 Поправил: Lito Цитата

s51

Deimon:s51, дурак ты. Пшел нах.



С какого раза до тебя дойдет, а? Ты скажи, мы сбор подписей организуем. Широкая улыбка

Вот еще порадовало несказанно:

s51:Deimon:Вы не желаете меня цитаткой из Вышинского побаловать?
Запросто, но завтра.


и

s51:http://trst.narod.ru/orlov/xxix.htm

Зато я ссылки не привожу, да

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 24 Янв 2010 11:44:51 Цитата

Deimon: Пшел нах.
Что и требовалось доказать: s51:хочется пооскорблять вместо дискуссии Сталинист! Кстати на "Декларации прав народов России" все Сталинисты раскрывают свою сущность и начинают оскорблять так как ничего существенного им в голову не приходит. Беловежские соглашения то они клеймят.... Теорема доказана. Не хер было мое время занимать, сказал бы сразу хочу посраться и все диалог был бы закончен.
Lito
Читай внимательно дискуссию убогий:
s51:У Сталинского режима был тезис: "Собственноручное Признание - это вершина доказательств".
Deimon:Ты где этот тезис нашел?
s51:Читайте о Вышинском, Читайте материалы известных политических дел Сталина
Deimon:Вот мнение Вышинского
s51:Пример лицемерия.
s51:Цитаты Запросто
Цитаты Вышинеского: s51:"шпионы и изменники", "зловонная куча человеческих отбросов", "звери в человеческом облике", "отвратительные негодяи"...

"Расстрелять их всех, как бешеных псов!" "Раздавить проклятую гадину!"

все в контексте разговора.

Lito:Ты скажи, мы сбор подписей организуем
Организовывай ***. С какого раза до тебя дойдет, что мне на твое *** мнение и таких как ты глубоко чихать?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 24 Янв 2010 14:41:36 Цитата

s51:Кстати на "Декларации прав народов России" все Сталинисты раскрывают свою сущность и начинают оскорблять так как

дебилы по другому не понимают, и это рано или позно понимают даже очень спокойные и выдержанные люди Улыбка

s51:Читай внимательно

Я внимательно читаю, недоразвитый:

s51:Цитаты Вышинеского ни разу не цитаты Вышинского, а цитаты мрази-перебежчика, чей говновысер ты откопал в какой-то жопе.

Но тебе. недоразвитому, разницу между цитатами Вышинского и между тем, что ему приписывает мразь-перебежчик не понять - ты ж недоразвитый.

s51:что мне на твое *** мнение и таких как ты глубоко чихать?

Ну, что ты - мудак, который пришел сюда засрать форум, я понял сразу. И то, что ты "плюешь" на мнение подавляющего большинства активных юзеров форума, в том числе и весьма уважаемых - очень хорошо тебя характеризует.

Впрочем, присоединюсь-ка я к Deimonу - иди нах, дружок.

ЗЫ: Закономерный финал темы о Сталине - мудаков посылают к пингвинам Широкая улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 24 Янв 2010 15:13:19 Цитата

"Собственноручное Признание - это вершина доказательств" - это вам тоже Аллилуева сказала?

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 25 Янв 2010 02:29:48 Цитата

Lito
для псевдо "историка", который мнит себя гением, но ни разу не предоставил ни одного источника:
Материалы некоторых Сталинских дел печатались в газетах тех времен!Бегом в библиотеку и читать газетки, восполняя так сказать пробелы в образовании. Долбоеб ты, а не историк. Такое даже в школе преподают. Приходится обучать людей, хотя это не в моих правилах.
Дело Пятакова Радека Обращай внимание убогий на цитаты Вышинского там: О наличии вещественных доказательств "Я беру на себя смелость утверждать что, в делах о заговоре таких требований предъявлять нельзя" или вообще полный маразм о вине обвиняемых и о том что они сделали "Много групп, а дела не видать. Но это наше счастье".
Что же говорили на процессе обвиняемые? Радек, спрашивал у Вышинского: "Если вы имеете дело с чистыми уголовниками, шпиками, то на чем можете вы базировать вашу уверенность, что то, что мы скажем, есть правда, незыблемая правда?" А ведь логичный вопрос!
Кстати я тебя посылал на хуй миллион раз, так что это уже не актуально. Иди ты в библиотеку восполнять пробелы в образовании, раз пары по истории 20 века прогуливал.

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 25 Янв 2010 03:22:05 Цитата

Lito:Закономерный финал темы о Сталине - мудаков посылают к пингвинам
Ибо мозгов опровергнуть не хватает Смех Смех Смех Смех
fantakt:"Собственноручное Признание - это вершина доказательств" - это вам тоже Аллилуева сказала?
Нет это говорят материалы уголовных дел по ст. 58 УК РСФСР 1926 года.
fantakt:Но это все мелочи конечно по сравнению с массовыми расстрелами, спасающими Родину.
Смыслом упоминание Хрущева в статье было не указание, что многие дела сделал Хрущев, а не Сталин. Упоминали о том, что многие успехи были достигнуты Хрущевым для того, чтобы указать, что Хрущев продолжал политику в отношении развития науки (правда без репрессий) начатую в Сталинское время. Соответственно если люди хвалят Сталина за успехи, то должны хвалить и Хрущева. А Сталинисты-то Хрущева не любят............

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 25 Янв 2010 09:38:35 Поправил: Администратор Цитата

Процесс антисоветского троцкистского центра (дело Пятакова Радека)

(23–30 января 1937 года)
ЗАСЕДАНИЕ 28 ЯНВАРЯ

Речь Государственного обвинителя прокурора СССР тов. А.Я. Вышинского
[...]

Но какие существуют и нашем арсенале доказательства с точки зрения юридических требования? [c.210]

Надо сказать, что характер настоящего дела таков, что именно этим характером предопределяется и своеобразие возможных по делу доказательств. Мы имеем заговор, мы имеем перед собой группу людей, которая собиралась совершить государственный переворот, которая организовалась и вела в течение ряда лет или осуществляла деятельность, направленную на то, чтобы обеспечить успех этого заговора, заговора, достаточно разветвленного, заговора, который связал заговорщиков с зарубежными фашистскими силами. Как можно поставить в этих условиях вопрос о доказательствах? Можно поставить вопрос так: заговор, вы говорите, но где же у вас имеются документы? Вы говорите программа, но где же у вас имеется программа? У этих людей где-нибудь есть писаная программа? Об этом они только говорят. Вы говорите, что это есть организация, что это есть какая-то банда (а они называют себя партией), но где же у них постановления, где же у них вещественные следы этой заговорщической деятельности – устав, протоколы, печати и пр. и т. п.?

Я беру на себя смелость утверждать, в согласии с основными требованиями науки уголовного процесса, что в делах о заговоре таких требований предъявлять нельзя. Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того – дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов, требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверению их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре. Да, у нас на этот счет имеется ряд документов. Но если бы их и не было, мы все равно считали бы себя вправе предъявлять обвинения на основе показаний и объяснений обвиняемых и свидетелей и, если хотите, – косвенных улик. Я в данном случае должен сослаться хотя бы на такого блестящего процессуалиста, каким является известный старый английский юрист Уильям Уильз, который в своей книге “Опыт теории косвенных улик” говорит, как сильны бывают косвенные улики и как косвенным уликам принадлежит нередко убедительность гораздо большая, чем прямым доказательствам. Я думаю, что и мои уважаемые противники согласятся со мной с точки зрения позиций, на которых они, как защитники в этом вопросе, стоят. Но у нас есть и объективные доказательства. Я говорил о программе и я предъявил вашему вниманию, товарищи судьи, “Бюллетень” Троцкого, где напечатана эта самая программа. Но идентификация здесь будет гораздо более легкой, чем та, которую вы провели, устанавливая по фотоснимкам идентичность некоторых лиц из германской разведки.

Мы опираемся на ряд доказательств, которые могут служить в наших руках проверкой обвинительных утверждений, обвинительных тезисов. Во-первых, – историческая связь, подтверждающая обвинительные тезисы на основании прошлой деятельности троцкистов. Мы имеем в виду далее показания обвиняемых, которые и сами по себе представляют громаднейшее доказательственное значение. В процессе, когда одним из доказательств являлись показания самих обвиняемых, мы не ограничивались тем, что суд выслушивал только [c.211] объяснения обвиняемых: всеми возможными и доступными нам средствами мы проверяли эти объяснения. Я должен сказать, что это мы здесь делали со всей объективной добросовестностью и со всей возможной тщательностью.

Для того, чтобы отличить правду от лжи на суде, достаточно, конечно, судейского опыта, и каждый судья, каждый прокурор и защитник, которые провели не один десяток процессов, знают, когда обвиняемый говорит правду и когда он уходит от этой правды в каких бы то ни было целях. Но допустим, что показания обвиняемых не могут служить убедительными доказательствами. Тогда надо ответить на несколько вопросов, как требует от нас наука уголовного процесса. Если эти объяснения не соответствуют действительности, тогда это есть то, что называется в науке оговором. А если это оговор, то надо объяснить причины этого оговора. Эти причины могут быть различны. Надо показать, имеются ли налицо эти причины. Это может быть личная выгода, личный расчет, это желание кому-нибудь отомстить и т. д. Вот если с этой точки зрения подойти к делу, которое разрешается здесь, то вы в своей совещательной комнате должны будете также проанализировать эти показания, дать себе отчет в том, насколько убедительны личные признания обвиняемых, вы обязаны будете перед собою поставить вопрос и о мотивах тех или иных показаний подсудимых или свидетелей. Обстоятельства данного дела, проверенные здесь со всей возможной тщательностью, убедительно подтверждают то, что говорили здесь обвиняемые. Нет никаких оснований допускать, что Пятаков – не член центра, что Радек не был на дипломатических приемах и не говорил с господином К., или с господином X., или с каким-нибудь другим господином, как его там звать, что он с Бухариным не кормил “яичницей с колбасой” каких-то приехавших неофициально к нему лиц, что Сокольников не разговаривал с каким-то представителем, “визируя мандат Троцкому”. Все то, что говорили они об их деятельности, проверено экспертизой, предварительным допросом, признаниями и показаниями и все это не может подлежать какому бы то ни было сомнению.

оригинал здесь, выделение мое

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 25 Янв 2010 10:04:04 Поправил: Администратор Цитата

Lito, а пациент-то действительно не понял почему его "доказательства" за доказательства не считают. Как там говорилось - если вокруг человека кружатся мухи, то это неспроста... Широкая улыбка
И это навело меня на интересную мысль. Вот эта масса народу, которые кричали, что их репрессировали по всякой ерунде - может им тоже просто мозгов не хватило понять, за что их посадили на сомом деле? Получил чиновник портфель, сидит, старается, важный такой. Но некомпетентный. Его некоторое время терпят - может разберется человек, поймет. А когда от его благоглупостей никакой пользы кроме вреда не остается - берут его ночью за жопу. И спрашивают - зачем вредил, гнида? Он, конечно, в шоке - ведь хотел только хорошего! А следователь тоже не может понять - как можно быть таким идиотом. Думает - ну не может быть он дебилом, видимо был умысел, кто-то подсказал. Начинает спрашивать про японскую разведку. А наш дурак как дураком был, так и остался - давай радостно подтверждать - он ведь все понял: его просто подставили завистники.
Посадили за то что некомпетентный дурак, а он думает, что потому что анекдот рассказал. Как и наш штатный дурачок, который думает что его посылают за антисталинские взгляды. Как такая гипотеза?

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 25 Янв 2010 10:20:09 Цитата

Deimon
Браво, вот и доказательство в расширенной форме привели. Ну и что усекли из данного дела? Надеюсь поняли, что обвинение основывалось на признаниях, бюллетене Троцкого (вообще полный бред) и Фотоснимке сделанном на дипломатическом приеме. Кстати такой прием как фотоснимок сделанный на приеме будет и в деле Тухачевского и в других делах. Люди на приемах здороваются, сие снимают и потом преподносят как акт шпионажа, хотя с мнимыми шпионами общались и иные граждане, то это не в счет. Доказательством сие никак не может считаться!
Я то еще стенограмму некторых допросов читал. Понятно, что без признаний данных граждан осудить было нельзя!

З.Ы. Но боюсь, что вы ничего не поняли из его речи. И будете сейчас разводить речь, что в речи написано совсем другое.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .  . 10 ... 17 . 18 . 19 . 20 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]