Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Наши забытые или неизвестные победы
<< . 1 . 2 . 3 .  . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
oottoo
Участник


Репутация: 503(???)
# Дата: 30 Май 2010 11:25:03 Цитата

Давай вместе проголосуем!

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 30 Май 2010 11:31:38 Цитата

[/i]bakulenko:если Воротынский имел врагов, а он вполне мог их иметь, то третьи лица вполне могли воспользоваться суровостью царя, сфабриковать обвинени
Воротынский лишь частный случай, и нам абсолютно не важно, кто выдвинул обвинения, если в стране была выстроена система уничтожения. Благодаря которой и можно было тзбавиться от кого угодно. Или можно говорить, что все/болшинство виноваты, только откуда такой всплеск виноватых поголовно, областями и городами, по сравнению с правлением Василия Ивановича и Ивана Третего, и куда все они деваются при Федоре Ивановиче, Годунове и Михаиле Романове потом? Уж последний-то по статье "за измену" реально мог бы полстраны перевести.

bakulenko:Тут у нас явная ирония и перекличка с "невинноубиенными" при Сталине
Если это выкинуть из текста, логика не меняется - Иван создал систему, уничтожающую своих граждан. Мудак (с)

bakulenko:сильные руки - сплошь негодяйские, а мы - дебилы - свято в них верим
Сплошь - это вы так восприняли, не надо на меня вешать. Если действительно верите в любую сильную руку - эпитет подобрали самостоятельно. Если нет - не надо защищать каждого маньяка.

bakulenko:Не совсем понятно, где Lito сделал такой вывод
А по-моему, вывод очень хорошо ложится на начальное утверждение: lexad:при самовластном тиране Грозном даже спасителя отечества убрать - раз плюнуть. Просто поддавки.

bakulenko:Именно ваш пост вызвал у меня затруднения в понимании написанного.
Перечитывайте.

Ваш анализ ничего не добавил в дискуссии, аргументов я от Вас тоже не услышал, как и от предыдущего собеседника. Впредь на посты без содержательной части отвечать не буду.

CAHEK:Свидетельства Курбского, Шлихтинга и Штадена? Все они (и иже с ними) современной исторической наукой раскритикованы в пух и прах, во вполне официальных научных статьях, например д.и.н. Альшица
Жаль, не знаю, нельзя ли ссылку? А я Вам за это ссылку на анализ документов того времени:
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM

Новгородская летопись:
[i]Жертвой царского гнева пали не только взрослые мужчины, но и их жены и дети (“мужский пол и женский, младенцы с сущими млекопитаемыми”). Людей убивали разными способами: их обливали горючей смесью (“некою составною мукою огненною”) и поджигали, сбрасывали живыми под лед Волхова, привязывали к быстро несущимся саням... Изобретательность палачей была беспредельна. “Тот... день благодарен, коего дни ввергнут в воду пятьсот или шестьсот человек”, - сообщает летописец; в иные же дни, по его словам, число жертв доходило до полутора тысяч. А погром продолжался больше месяца, с 6 января по 13 февраля...

через семь с небольшим месяцев после “государева погрома” в Новгороде состоялось торжественное отпевание жертв, похороненных в одной большой братской могиле (“скудельнице”); могилу вскрыли и посчитали тела; их оказалось 10 тысяч. Но единственное ли это место погребения погибших? Вероятно, все-таки цифра 10 - 15 тысяч человек будет близка к истине


Отчет о проделанной работе - и без Штадена есть отчетчики:
Веселовский показал, что главным источником для составления синодика послужили отчеты палачей и убийц. Есть в синодике и запись о новгородском погроме:

“По Малютинские ноугородцкие посылки (посылка - поручение, задание. - В. К.) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси”.


Насколько такое было "привычно":
Новгородский погром произвел страшное впечатление на всю страну. Нет ни одного летописца *, хотя бы самого краткого, где не было бы записи под 1570 годом о том, что “царь и великий князь громил Великий Новгород”

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 30 Май 2010 11:43:18 Поправил: Lito Цитата

bakulenko

Спасибо конечно, но не стоит. Оне не понимают.

Talanius

Дружок. Я не "сдристнул", я спать пошел. Смех

И еще, дружок. Очень надеюсь, что этот пост ты прочитаешь, и даже хотелось бы, чтобы ответил - ведь ты всего-лишь высказал свое мнение, основываясь на том, что читал или слышал когда-то, а в ответ получил кучку дерьма

Перечитай свой первый пост в теме, дружок. Я тебе его повторю, на всякий случай:

Talanius:и опять в своем стиле, задает вопрос на который заведомо никто не сможет дать ответ, после чего считает, что он выиграл спор. Мол раз не можете назвать точное количество жертв - значит Ивана Грозного напрасно оговорили. И вообще, прозвище "Грозный" это все происки сепаратистов, а по настоящему в народе его прозвали Иван Белый и Пушистый

Может у меня действительно проблемы с головой и в этом посте ты высказываешь мнение о политике Ивана Грозного, а не о мне, и моих вопросах?

Ответь, дружок. А потом еще скажи - почему после этого я не должен был послать тебя туда, куда послал?

Для тех, кто внимательно читает повторю в хрензнаеткакой раз - все мои "мудаки","дураки" и "пидорасы" вставляются специально, ибо очень помогают оппоненту раскрыться в истерике Широкая улыбка
Хотя конено да, я могу хамить и не столь явно, а вот как в примере выше. А потом вышагивать с возмущенным видом и засирать темы обсуждением хамства оппонента. Широкая улыбка

ЗЫ: А вот и второй пост в теме, в ответ на многочилсенные вопросы ПО теме: Talanius:А вот и наш говнистый друг, аж прям прорвало

Интересно, правда? Но бяка - Лито, потому что называет дерьмо дерьмом.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 30 Май 2010 11:45:43 Поправил: CAHEK Цитата

lexad

Для начала определимся: считаем трупы по Малюте или по летописи? 1419+15 сильно отличается от 10-15 тысяч. Я не знаю, как мы будем определяться, но как-то надо...

Ну и вообще-то "а ля гер ком а ля гер", и до сего дня на войнах бывают всякие зверства, зачем их приписывать лично царю?

ЗЫ Ссылка: Д. Альшиц. Начало самодержавия в России. Л. Наука, 1978

В э-виде на либрусеке много чего читал.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 30 Май 2010 12:19:21 Поправил: Lito Цитата

lexad:Благодаря которой и можно было тзбавиться от кого угодно.

Скажите пожалуйста, а где существует хотя бы сейчас система, которая не позволит избавиться от кого угодно? Ну, если сфабриковать дело и подкинуть необходимые доказательства?

Насколько я могу судить, у вас нет материалов дела, но вы почему-то полагаете, что доказательсва вины Воротынского были "шиты белыми нитками", а "ужасная система уничтожения собственных граждан" (кстати, под это описание попадает любая система правосудия, со смертной казнью наверху) чуть ли не по личному приказу царя "перемолола" великаго героя исключительно из кровожадности.

Хотя ни разу доказательств этого нет. Я всегда спрашивал и спрашиваю у сторонников общечеловеческих ценностей - почему у вас презумпция невиновности работает только для своих, а? Как-то не вяжется это с общечеловечностью.

lexad:Или можно говорить, что все/болшинство виноваты, только откуда такой всплеск виноватых поголовно, областями и городами, по сравнению с правлением Василия Ивановича и Ивана Третего, и куда все они деваются при Федоре Ивановиче, Годунове и Михаиле Романове потом?

Если кому-то что-то неизвестно, это не значит что этого не было. Если в прессе и школьных учебниках не пишут подробно о боярских разборках при перечисленных лицах (особенно меня в списке порадоали Федор Иванович и Годунов, да) то это не значит, что голов не рубили.

lexad:Иван создал систему, уничтожающую своих граждан.

Кивает Назывался Судебник Ивана Грозного. А до этого были другие системы уничтожавшие своих граждан. Ага. Судебная система со смертной казнью во главе - это система, уничтожающая своих граждан. В США вот есть, например. Улыбка

lexad:А по-моему, вывод очень хорошо ложится на начальное утверждение

Дело в том, что первоначальный вывод вы сделали сами, и итоговый ваш же - конечно хорошо на него ложится. Но взяли и зачем-то приписали все это мне.

lexad:Впредь на посты без содержательной части отвечать не буду.

Мы будем хором плакать. Не ответите ли напоследок, в бессодержательную часть - что есть пос содержательный? Ну, чтоб мы зря не старались.

lexad:через семь с небольшим месяцев после “государева погрома” в Новгороде состоялось торжественное отпевание жертв, похороненных в одной большой братской могиле (“скудельнице”); могилу вскрыли и посчитали тела; их оказалось 10 тысяч. Но единственное ли это место погребения погибших? Вероятно, все-таки цифра 10 - 15 тысяч человек будет близка к истине

И?

lexad:Нет ни одного летописца *, хотя бы самого краткого, где не было бы записи под 1570 годом о том, что “царь и великий князь громил Великий Новгород”

Щас трудно найти газету, которая не написала б о прилете Медведа или Путина хоть куда-то, а тут такое событие. Факт освещения его во всех летописцах может говорить лишь о значимости события, но не о том, что оно "произвело неизгладимое впечатление".

Хотя впечатление конечно было. Речь не о том, что новгородского похода не было (как некотоыре "невинные жертвы матов" пытаются выставить). Речь о том, что подобная ситуация в те времена была нормальной, а количество жертв "произвола и террора кровавого маньяка" был на порядок меньше жертв "религиозно-политических реформ" в Европе.

Я уже писал выше - судя, сравнивай. Ну или напишите нам, что мол, да, с моей точки зрения в XVI веке в мире жили (ну или по крайней мере правили) исключительно кровавые маньяки!

Кстати, возвращаясь к Кстати, наткнулся там же: По некоторым данным, за то же время население России сократилось с примерно 9-10 млн до 6-7 млн человек
Ссылка №264.


http://s001.radikal.ru/i196/1005/ff/75cd075f29a0.jpg

Урланис, если кому-то что-то говорит. Если нет, Яндекс в помощь.

Соседние цифры тоже интересны, для того самого сравнения. Особенно Германии, за последующие 50 лет.

И напоследок цитата:

Но тем не менее нельзя не признать тот факт, что ликвидация обособленности и экономического могущества Новгорода являлась необходимым условием завершения борьбы с политической раздробленностью страны. В своей интересной книге о России в XVI в. М. Н. Тихомиров верно подметил, что, «игнорируя сведения об особой новгородской старине и вольностях XVI в., историки не могут объяснить крайнюю свирепость Ивана Грозного по отношению к новгородцам в 1570 г.» 1 . Для Ивана IV Новгород представлял опасность и как крупный феодальный центр, и как союзник старицкого князя, и как потенциальный сторонник Литвы, и как крупнейшая цитадель сильной воинствующей церкви. Не доверял он и новгородскому дворянству (из его состава ни один не вошел в состав опричнины). Именно поэтому столь сокрушительным был удар, нанесенный царем в 1570 г. по новгородским землям. Этот удар по своей форме напоминал
новгородские походы деда Ивана Грозного Ивана III
(выделено мною, к цитате lexadа про сравнение правлений выше), но его сущность и последствия были уже отличными. Новгород после погрома 1570 г. превращался из соперника Москвы в рядовой город Русского централизованного государства, всецело подчиненный московской администрации


Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 30 Май 2010 12:21:26 Цитата

CAHEK:. Я не знаю, как мы будем определяться, но как-то надо...

Противоречивы не только показания источников о размерах избиения новгородцев, но и выводы ученых по этому вопросу. оттуда же.

Боюсь, сложно будет определиться. Нету никакой определенности даже среди ученых Улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 30 Май 2010 12:27:25 Цитата

Lito:Может у меня действительно проблемы с головой и в этом посте ты высказываешь мнение о политике Ивана Грозного, а не о мне, и моих вопросах?

Тут подумалось: "Или все-таки кто-то перелогиниться забыл?" Широкая улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 30 Май 2010 13:23:35 Цитата

А что, разве во времена Ивана Грозного уже проповедовались гуманизм, толерантность и политкорректность? Улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 30 Май 2010 13:37:50 Цитата

Наверное, ведь обвиняют то его в их отсутствии!

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 30 Май 2010 14:56:34 Цитата

lexad:Впредь на посты без содержательной части отвечать не буду.
Я всего лишь хотел сказать своим разбором, что вы явно исказили смысл сказанного оппонентом. Не больше, не меньше. И я не вижу смысла закрывать на это глаза. Доводы какие то приводите - чудесно, но зачем коверкать смысл сказанного оппонентом?
Это поведение провокатора, коих здесь и так хватает.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 30 Май 2010 15:13:03 Цитата

Lito:И напоследок цитата:

К этой цитате хотелось бы добавить: складывается мнение, что некоторые плохо себе представляют действительность XVI века и относятся к походу Грозного на Новгород как к... ну не знаю, отправке подмосковного ОМОНа "на расправу" с владивостокцами? Тока если б итогом был бы вырезанный город и массовые братские могилы.

Но надо понимать, что в то время Новгород представлял собою почти что другое государство, если не враждебное, то откровенно недружественное Москве.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 30 Май 2010 16:41:43 Цитата

Talanius:Грозным в народе его прозвали именно за казни и пытки.
В народе Грозным прозвали Ивана III. Просто после Ивана IV прозвище поменяло владельца.

lexad:Язверг, ты чёй-то? Спалить хату, чтобы клопов вывести? Почитай тоже по ссылке вверху, что ли.
Ни хрена себе клопы! Скорее уж институт князей превратился в террариум, где этих гады с десятого века плодились жрали себе подобных и всех окружающих. Да ядерной бомбы на такое дело не жалко ИМХО. Вот если бы эту бомбу взорвать до м-т нашествия, то я бы согласился положить при этом и полнаселения киевской Руси. Причем было бы лучше.

CAHEK:Свидетельства Курбского, Шлихтинга и Штадена? Все они (и иже с ними) современной исторической наукой раскритикованы в пух и прах, во вполне официальных научных статьях, например д.и.н. Альшица. А также существует (уже многочисленная) популярная апологетическая литератута о Иване IV. Неужели не ознакамливались?
Ну, есть еще свидетельства отечественных священнослужителей и непосредственно документы об осуществлении арестов и ммм судебных заключений (пыток короче). Им конечно тоже можно не верить. Но тогда кому верить-то? Если по фактам, то моральную сторону Ивана Грозного характеризует количество жен и продолжительность некоторых браков. Да, я знаю о романтической истории первого брака, но это доказывает только, что Грозный был сложной и неоднозначной личностью и не отменяет его дальнейших поступков. Да, я знаю, что у некоторых европейских монархов жен было куда больше. Что это меняет в отношении Грозного.
Сын Грозного был убит. У невестки Грозного был выкидыш. Если быэто сделал кто-то еще, то до нас бы через века дошло детальное описание жестокой казни этого преступника. А дошел только ужас застывший в глазах самодержца на известной картине.
По фактам могу сказать еще то, что рассматривавшийся вопрос о канонизации царя разрешился весьма однозначно. Праведников и висельников мешать нельзя. Грозный не был праведником. Он был жестоким, талантливым царем определившим судьбу России на долгие годы. Его Личная трагедия (!) ИМХО вдохновит еще немало мастеров...
Что касается апологетов Ивана Грозного, то я к подобной литературе отношусь очень осторожно. Как бы это сказать точнее... Это не заказ даже, а веяние времени. Тем не менее если смотреть на историю как на науку изучающую ЗАКОНОМЕРНОСТИ развития, а не пособие по обсасыванию давно забытых приемов в роли новых приемов, то можно увидеть ЗАКОНОМЕРНОСТИ судьбы, свершений, гибели и оставшейся памяти о ВСЕХ тиранах.

lexad:Воротынский лишь частный случай, и нам абсолютно не важно, кто выдвинул обвинения, если в стране была выстроена система уничтожения. Благодаря которой и можно было тзбавиться от кого угодно.
В любой стране есть система избавления от неугодных элементов. И отдельное спасибо Ивану Грозному, что при нем появился основополагающий правовой документ более-менее соответствующий реалиям времени. В системе абсолютной монархии средних веков методы избавления были соответственны эпохе. Везде.

lexad:Или можно говорить, что все/болшинство виноваты, только откуда такой всплеск виноватых поголовно, областями и городами, по сравнению с правлением Василия Ивановича и Ивана Третего, и куда все они деваются при Федоре Ивановиче, Годунове и Михаиле Романове потом?
Василий Иванович при всем уважении не располагал еще державой Ивана Третьего. При Иване Третьем были и пытки и убийства. Причем жестокие. Только опричнины не было. При Годунове, Федоре и Михаиле Романове все эти классовые (а не побоюсь) преступники находятся у власти. Результат известен.

ПС. Господа, кстати вот такой интересный момент. Мы начали с Воротынского - замечательного полководца, с описания великой битвы за выживание Руси..., а перешли не Ивана Грозного. Не означает ли это, что Иван Грозный действительно был титаном-демиургом восточной Европы, основоположником и зодчим Руси? Если уж ТАКАЯ победа меркнет по сравнению с одним только его именем!

oottoo
Участник


Репутация: 503(???)
# Дата: 30 Май 2010 17:59:05 Цитата

Слишком вы зашлись на Ивана IV. Не забывайте, он Казань с Астраханью взял. Ну, проебал Ливонскую войну, но сколько взял при этом!

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 30 Май 2010 23:29:47 Поправил: lexad Цитата

CAHEK:Для начала определимся: считаем трупы по Малюте или по летописи? 1419+15 сильно отличается от 10-15 тысяч. Я не знаю, как мы будем определяться, но как-то надо...
Если не полениться и сходить-таки по ссылке, данной мной, то автор работы приводит свои рассуждения по этому вопросу - что отчетная ведомость одного карательного отряда далеко не покрывает всехь жертв. Раз уж читаете либрусек, можете и тут почитать.

CAHEK:Ну и вообще-то "а ля гер ком а ля гер", и до сего дня на войнах бывают всякие зверства, зачем их приписывать лично царю?
Следовательно, по Вашему, царь воевал с не сопротивляющимися Новгородом, Псковом, Тверью? Со своим народом? Это тоже считается поведением в рамках естественного?

Lito:Скажите пожалуйста, а где существует хотя бы сейчас система, которая не позволит избавиться от кого угодно? Ну, если сфабриковать дело и подкинуть необходимые доказательства?
...
Судебная система со смертной казнью во главе - это система, уничтожающая своих граждан

Значит, это я передергивал? Ню-ню.
Почему-то у всех любителей сталиных и грозных любимый прием только один - "если не белое, то черное. А не белые все, значит, все одинаковые". Так вот, ни хрена не одинаковые. Последствия доноса в виде ссылки, конфискации, заточения все же лучше истребления со все родом, как было даже с зятем Грозного. Различайте оттенки.

Не надо также апеллировать к тамошним жестоким временам. За 100 лет до Грозного его прадеда в борьбе за великокняжеский престол захватил соперник Шемяка - но не убил, а только ослепил, да и то ему помнили 500 лет.

Lito:Насколько я могу судить, у вас нет материалов дела, но вы почему-то полагаете, что доказательсва вины Воротынского были "шиты белыми нитками
Неправильно полагаете. Но если в стране действительно было столько заговорщиков, сколько было казней, то повод был. И если Грозный действительно был таким, каким описывает его Ключевскоий, то гражданский долг - убить зверя для спасения страны.
Воротынскуий с меньшими силами побил крымцев, а Иван в 1571 году бежал, отдав Москву на разорение. Мне ближе первый.

Lito:Дело в том, что первоначальный вывод вы сделали сами, и итоговый ваш же - конечно хорошо на него ложится. Но взяли и зачем-то приписали все это мне.
Так Вы же слова написали, не я. Я ни слова не переиначил.

Lito:И?
И для тридцатитысячного Новгорода - это пиздец.

Lito:количество жертв "произвола и террора кровавого маньяка" был на порядок меньше жертв "религиозно-политических реформ" в Европе
Не переводите тему. Если хотите сравнивать, сравнивайте с российскими царями, я готов заграничных признавать хоть скопом психами, они мне не родные.

Lito:Но надо понимать, что в то время Новгород представлял собою почти что другое государство, если не враждебное, то откровенно недружественное Москве
Чем обоснуете? Где его войско, которое билось с московскими князьями, где тысячи павших воинов на Шелони за 100 лет до того, когда Иван III сломал хребет Новгороду? Не было сопротивления, не было, не война это и не государство. Выборные князья закончились в 1478 году, князем был Великий Князь.

Лито, у вас когда аргументы появятся? Кроме общих банальных мест, вроде того, что государство имеет право карать? Последняя большая цитата опять же откуда?
Цифры в ссылке - это по каким данным, для России/Союза в каких границах? Чтобы не сравнивать яблоки с мандаринами.

Язверг правильно говорит, что Иван III тоже был суров. И на Новгород ходил, и Казань, кстати, уже он взял. И за жестокость именно его первого прозвали Грозным - правда, внучок переплюнул так, что тут же себе переклеил намертво, а мы и забыли.
Но его война с Новгородом была еще войной двух государств, с боевыми действиями, в то время как Иван IV резал не сопротивляющееся население города, уже 100 лет как бывшего под рукой Москвы. Так что Федот, да не тот.

Yazverg:Василий Иванович при всем уважении не располагал еще державой Ивана Третьего
В смысле - по территории и населению? Так наоборот должен был лютовать, чтобы скомпенсировать подавленные импульсы.

Yazverg:При Годунове, Федоре и Михаиле Романове все эти классовые (а не побоюсь) преступники находятся у власти. Результат известен
Чем Вам Михаил не угодил? Сын его Алексей тоже никого не обшивал медведно и собаками не травил, однако Украину с частью Беларуси взял и Сибирь расширил. Результат известен, хороший результат.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 30 Май 2010 23:41:16 Цитата

Вкратце о взгляде со стороны "эффективного менеджмента": для меня Грозный - пример грандиозного провала. Земли собраны, татар еще до него в основном побили, началась заваруха в Речи Посполитой, а у него отличная артиллерия (его заслуга), огромное войско и вертикаль власти. И так все хорошо начинал - и тут поехал с катушек. Первоначальные успехи на западном фронте все слиты, татаре жгут Москву, в стране беззаконие. Если бы он был "эффективным менеджером", Укранина с Беларусью присоединены были бы уже при нем.

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 31 Май 2010 01:17:19 Поправил: Chinvat Цитата

Lito:Отвечая на вопрос - когда у моих "оппонентов" нет аргументов, а только глупый пафос (s51, Talanius, еще это чудо Че-чегототам) - да, я всегда так. Вот вам например, ничего такого не писал, потому что как минимум ни разу не замечал за пафосностью и напышенностью утверждений.
Ну-ка херой, поясни-ка кого ты имеешь ввиду?

Talanius:bakulenko
короче лито обыкновенное невоспитанное хамло, я даже верю тебе, и допускаю, что возможно, в истории он понимает больше чем я, и многие другие на этом форуме, но это не дает ему никакого права оскорблять форумчан
за сим спор прекращаю - итак из темы хрен знает что сделали

Вот это ты зря допускаешь! В его болтовне ничего конкретного не бывает, ... так, сотрясение воздуха, не больше.))
Можно любой его пост по исторической теме взять, и не найдёшь ничего, кроме общих смыслов и пререканий
с оппонентами не по делу. Ну если для чела даже термин "исторические источники", это что-то диковинное, то
о каких познаниях и пониманиях может речь идти? Чистый тролль, здесь обжившийся! Подмигивание


Lito:antakt:Кстати, про Варфоломеевскую ночь и количество жертв Ивана Грозного на этом форуме уже писали, давно правда...

ДА не так уж и давно - s51 последний раз об этом говорили.

ДА это я об этом упоминал, на 1-й странице этой же ветки. Или что, склерозник, опять память "зависла"?))) Смех

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 31 Май 2010 04:39:45 Поправил: s51 Цитата

Извиняюсь за офтоп, но на хамство надо ответить.

Lito
Чего ты меня вспоминаешь? Мой ник упомянут тобой в этой теме не один раз. Что тебе надо? Чтобы очередной раз послали? Пожалуйста ИДИ ТЫ НА ХУЙ!

Talanius:в той теме я участия не принимал, и в таком случае, достаточно было кинуть ссылку, а вместо этого как всегда стандартные аргументы лито:
А в предполагаемой ссылке на старую тему, идет точно такой же срач. Никаких аргументов от тролля там нет, одни оскорбления.
На данном форуме есть тролль, откормленный до немыслемых размеров, Данный злобный сказочный персонаж своими оскорблениями заставляет иных участников задержаться на форуме подольше. Создается впечатление, что форум очень активный. Некоторым участникам со стажем (не всем) сие нравится, и они сего тролля поддерживают ибо не хотят вымирания форума. Так что выход один не кормите тролля!

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 31 Май 2010 07:26:01 Поправил: Chinvat Цитата

s51:Некоторым ... сие нравится, и они сего тролля поддерживают ибо не хотят вымирания форума.
Ну раз он так необходим, пускай остаётся. Посадим его в клетку, и пусть своим "мудозвонством"
(ну т.е. обзыванием всех мудаками) публику развлекает.)))) Смех


Теперь по теме:
Вообще в битве при Молодях, главную роль сыграл больше воевода Хворостинин, чем Воротынский.

Yazverg:В народе Грозным прозвали Ивана III. Просто после Ивана IV прозвище поменяло владельца
Толчком к прозвищу, возможно послужила цитата из "Сказания о Магмете-салтане" Пересветова -
"не мощно царю без грозы держати", видимо ИвануIV, это "правило" очень по душе пришлось.

Yazverg:Ни хрена себе клопы! Скорее уж институт князей превратился в террариум, где этих гады с десятого века плодились жрали себе подобных и всех окружающих.
Пример Речи Посполитой может служить образцом нежизнеспособности государства, где крупные магнаты правят.
Распад или покорение более сильными и централизованными, неизбежен.

lexad:Вкратце о взгляде со стороны "эффективного менеджмента": для меня Грозный - пример грандиозного провала.
Тогда по конечным результатам будем судить: при ИванеIII Московия всё же оставалась второстепенным
государством, а при Грозном - стала великой державой.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 31 Май 2010 09:27:28 Цитата

lexad:Лито, у вас когда аргументы появятся?

Как только вы соизволите объяснить, что для вас аргументы.

lexad:Последняя большая цитата опять же откуда?

Из Зимина

lexad:Цифры в ссылке - это по каким данным, для России/Союза в каких границах? Чтобы не сравнивать яблоки с мандаринами.

Это по данным научных исследований - я сказал, откуда я взял их. Вы не пробовали искать? Цифры даны для Европейской части России на тот момент.

Если вам это не агрументы, то говорить нам с вами не о чем - общие места вы приводите. И продолжаете ссылаться на Карамзина с Курбским, теперь вот Ключевского вспомнили.

lexad:Ню-ню.

О, хоспади!! ВАУ! Не может быть!!!

lexad:Неправильно полагаете.

То есть у вас есть материалы дела? Или что?

lexad:И если Грозный действительно был таким, каким описывает его Ключевскоий,

Ключевое слово - "если". Ключевский опирался на того же Курбского и прочих "Полтиковских и Латыниных". Они много хорошего написали, да.

lexad:Воротынскуий с меньшими силами побил крымцев, а Иван в 1571 году бежал, отдав Москву на разорение. Мне ближе первый.

Афигеть. Они это в одном бою сделали? Или в разных боях и ситуации бывыают разные?

lexad:Так Вы же слова написали, не я. Я ни слова не переиначил.

Еще раз - вы из моих слов сделали свои выводы и приписали их мне. Не делайте так больше!

lexad:И для тридцатитысячного Новгорода - это пиздец.

Ну и дальше-то что? Ну пиздец, ну побили Новгород. И что? Была такая необходимось, были свои причины. Вы считаете иначе? Бога ради. Факта это не отменяет - Новгород смотрел на сторону, Новгород поддерживал противников Ивана Грозного, и донос (пусть наверняка и подложный, это сейчас мы все такие умные) что Новгород собирается уйти к Литве - был.

Что должен был делать Грозный? Референдум проводить???

lexad:Если хотите сравнивать, сравнивайте с российскими царями, я готов заграничных признавать хоть скопом психами, они мне не родные.

Заметьте, я предложил вам это сделать еще в предыдущем посте. Вы в ответ изъявили готовность лишь. Ну признайте, а то все тока грозятся.

И почему я должен сравнивать Грозного, жившего в конкретной политической обстановке и в конткретный исторический промежуток с "другими российскими царями", при которых и время и нравы были иными, и ситуации не те, а не с его современниками, или "коллегами", которые так же боролись против феодальной раздробленности?

Это, извините, будет сравнением жопы с пальцем.

lexad:Чем обоснуете?

А вы почитайте, чего Грозного туда вообще понесло.

lexad:в то время как Иван IV резал не сопротивляющееся население города, уже 100 лет как бывшего под рукой Москвы. Так что Федот, да не тот.

При чем здесь несопротивляющееся население, и политика, проводимая правящей верхушкой?

s51
Chinvat

Кто здесь?? ВАУ!

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 31 Май 2010 11:00:34 Поправил: Chinvat Цитата

Lito:s51
Chinvat
Кто здесь??

Представляю картинку: испуганная мохнорылая физия из-за печки - "кто здесь?" ))))) Смех

Поразбирать что ли словесную "ботву" липового "историка"(ему, кстати, больше подходит Липа-тролль, а не Лито-тролль), ...


Lito:lexad:Лито, у вас когда аргументы появятся?
Как только вы соизволите объяснить, что для вас аргументы

Липа, ты думаешь, что у lexadа какое-то особенное понимание термина "аргументы"?



Lito:exad:И если Грозный действительно был таким, каким описывает его Ключевскоий,

Ключевое слово - "если". Ключевский опирался на того же Курбского и прочих "Полтиковских и Латыниных". Они много хорошего написали, да.

А ты то знаешь на кого Ключевский опирался? У него учителем был - Соловьёв С.М., и летописи он тоже прилежно
изучал, не только Курбского.
А скажи пожалуйста, мил человек, кого из тамошних, ты "Политковскими и Латыниными" считаешь? Фамилии перечисли!


Lito:lexad:Воротынскуий с меньшими силами побил крымцев, а Иван в 1571 году бежал, отдав Москву на разорение. Мне ближе первый.

Афигеть. Они это в одном бою сделали? Или в разных боях и ситуации бывыают разные?

Ты о чём, Липа? Тебе толкуют, что один крымцев бил, а другой от них бежал. Какие ещё тебе ситуации нужны?


Lito:lexad:И для тридцатитысячного Новгорода - это пиздец.

Ну и дальше-то что? ...

Так lexad же на твоё "И?" ответил. Зачем же ты "иикал" тогда, если и так знал? Пофлудить что-ли?Улыбка


Lito:lexad:Если хотите сравнивать, сравнивайте с российскими царями, я готов заграничных признавать хоть скопом психами, они мне не родные.

Заметьте, я предложил вам это сделать еще в предыдущем посте. Вы в ответ изъявили готовность лишь. Ну признайте, а то все тока грозятся

Да что ты там сравнивал, болтушка? Это я ещё на 1-й странице этой ветки вопрос о подобном "сравнении" ставил,
а ты какую-то "пургу" там гнал, как всегда, и близко ничего не было.



Lito:exad:Чем обоснуете?

А вы почитайте, чего Грозного туда вообще понесло.

Интересная форма аргументации! Липа, ты хоть скажи где читать, а то потом опять всех "отцов истории"
отвергнешь, скажешь что туфта, и lexad только зря время потратит.))) Широкая улыбка


... всё, хорош, чтобы "липу" литину разбирать, надо скорее логиком быть, нежели историком. Несогласие

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 31 Май 2010 11:01:34 Цитата

Yazverg:Сын Грозного был убит. У невестки Грозного был выкидыш. Если быэто сделал кто-то еще, то до нас бы через века дошло детальное описание жестокой казни этого преступника. А дошел только ужас застывший в глазах самодержца на известной картине.

Репин-то здесь причём?! Он ж также читал Карамзина. А если по существу, то сам Иван сына своего Ивана в помянник убиенных не занёс. 1,5 тысяч народу занёс, а его забыл, наверное... Не верю я в бульварщину эту.


Yazverg: Мы начали с Воротынского - замечательного полководца, с описания великой битвы за выживание Руси..., а перешли не Ивана Грозного.

Не удивительно. Иван сам творец и олицетворение можества одержанных побед, которые не просто забыли, а оболгали, заплевали и затоптали в грязь. Того же Воротынского, совсем и не казнил, как оказалось...

lexad:Следовательно, по Вашему, царь воевал с не сопротивляющимися Новгородом, Псковом, Тверью? Со своим народом? Это тоже считается поведением в рамках естественного?

Война есть война. На ней убивают людей. Недавно в Чечне убивали. Я не знаю, на сколько это естественно или правильно. Но это происходило и происходит. И Иван в своё время счёл это необходимым. Это жестоко с его стороны? Да. Было ли это необходимо с точки зрения политической: создание единого централизованного государства, и т.д.? Вожможно, а возможно и нет. Можно ли было бы провести эту операцию менее жестоко? Вероятно да. Но для обоснования тезиса о личном садизме Ивана этого явно маловато.
Вообще, сама идея создания централизованного государства - стоит ли она того, чтобы за неё надо было бы убивать массы народа? Я не знаю. Но факт есть факт: Иван продолжил дело своих предков, медодами которые были приняты в его время, да и сейчас их элементы наблюдаются.

По количеству жертв, англичане вообще про 600 тысяч насочиняли, и многие верили. Lito по этому вопросу уже ответил, раз уж учёныен-специалисты имеют разное мнение... Сам Иван в своём личном помяннике о своих жертвах себе этого не приписывал.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 31 Май 2010 11:07:32 Цитата

Кто нибудь, объясните клоунам, что значит фраза "Кто здесь??" Улыбка

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 31 Май 2010 11:13:17 Поправил: Chinvat Цитата

Lito:Кто нибудь, объясните клоунам, что значит фраза "Кто здесь??"
Липа, по-моему ты глуп!))))) Смех


CAHEK:Lito по этому вопросу уже ответил
Да чего он там "ответил"? С моего поста довод списал, да и всё!))) Широкая улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 31 Май 2010 11:36:25 Цитата

Хорошо тема начиналась... Можно закрывать...

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 31 Май 2010 12:27:37 Цитата

Lito:Из Зимина
Подробнее, пожалуйста. Я же Вас ссылками снабжаю.

Lito:То есть у вас есть материалы дела? Или что?
Или что.

Lito:Афигеть. Они это в одном бою сделали? Или в разных боях и ситуации бывыают разные?
Подкуйтесь перед дискуссией. Основные вехи правления Грозного, включая сожжение Москвы, есть даже в Википедии.

Lito:Ключевский опирался на того же Курбского и прочих "Полтиковских и Латыниных"
Карамзин не нравится, Ключевский не нравится, Соловьев не нравится, Новгородская летопись не нравится, Штаден с Траубе и Крузе не нравятся, князь Катырев-Ростовский не нравится. Какой принцип - все, кто говорит то, с чем Вы не согласны? Кроме Вашего для меня не авторитетного мнения, можете предоставить еще оценку? Не в первый раз прошу.

Lito:Еще раз - вы из моих слов сделали свои выводы и приписали их мне
По-моему, это иллюстрация того, как Вы умеете делать выводы из фактов.

Lito:Ну и дальше-то что? Ну пиздец, ну побили Новгород. И что? Была такая необходимось, были свои причины. Вы считаете иначе? Бога ради. Факта это не отменяет - Новгород смотрел на сторону, Новгород поддерживал противников Ивана Грозного
Доказательства? В 15 веке при Иване III и война была, причем погибло больше, чем при Грозном, и письма к Литве - а здесь что было?
Кроме Ваших домыслов, что там хотел Новгород, никаких подтверждающих фактов нет, а разница в ситуации очевидна.

Lito:Ну признайте, а то все тока грозятся.
Ой, ну не надо на слабо брать. Генрих еще тот был маньяк, а абсолютная власть позволила ему даже замутить собственную церковь, чтобы Папа не мешал жениться сколько угодно. Войны Реформации, Тридцатилетняя война - вообще мерзость, всех мудаков надо было на одной осине повесить.
Если Вам полегчало, можно вернуться к основной теме.

Lito:А вы почитайте, чего Грозного туда вообще понесло
Параноик с абсолютной властью. Воевать с безоружными всяко слаще, чем с крымцами или Баторием, там его видно не было, да и опричных был сильный недобор.

Lito:При чем здесь несопротивляющееся население, и политика, проводимая правящей верхушкой?
Иван III воевал против независимой республики с другим князем во главе. Я правильно Вас понял, что Грозному против своего безоружного населения тоже можно воевать?

<< . 1 . 2 . 3 .  . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]