Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Наши забытые или неизвестные победы
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 .  . 7 . 8 . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 10:12:17 Цитата

Lito:Как и то, что он теперь вычитывает про него из Википедии и называет это "аргументами".
Да в Википедии про него неплохо написано. Вполне себе пристойная статейка. А тот факт, что его при жизни не всего издавали, ровным счетом ничего не доказывает - наука просто такая, что сильно привязана к мировоззрению.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 10:29:12 Цитата

bakulenko:наука просто такая, что сильно привязана к мировоззрению.

Да я в общем-то не удивляюсь, я ж писал выше, он там Грозного отнюдь не держит за агнца и святого. Да жестокий кровавый тиран. Но это было оправдано и так было нужно.

Поэтому читать фразы типа lexad:тем более, что работа Зимина по феодализму вышла в 1955 году, то есть готовилась под Сталина было особенно смешно Улыбка

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 10:59:01 Цитата

Вообще жестокость с сегодняшних позиций оценивать сложно. На Востоке что ни казнь, то обязательно с истязанием. Это цивильные европейцы гильотиной по шее хрясь и будьте любезны. Довольно гуманно. А вот те же католические церковники средневековья - сплошь кровожадные уроды. Тебе и пыток полный букет, так еще и сожгут заживо. В целом, жестокость - часть того времени, и, наверное, не очень правильно оценивать темперамент правителя, руководствуясь тем, как именно он убивал окружающих, просто жёг около столба или лично угольки подгребал. В конечном итоге жертве все равно жарко было, в независимости от того, получил ли царь удовольствие или блевал от волнения за трон.

Chinvat
Участник


Репутация: 1967460(???)

# Дата: 1 Июн 2010 11:30:56 Поправил: Chinvat Цитата

bakulenko:и, наверное, не очень правильно оценивать темперамент правителя, руководствуясь тем, как именно он убивал окружающих, просто жёг около столба или лично угольки подгребал. В конечном итоге жертве все равно жарко было, в независимости от того, получил ли царь удовольствие или блевал от волнения за трон.
Это ты "посыл" lexadа, насчёт Воротынского, всё-таки сумел раскусить?))))) Смех


Lito:Дело в том, что "венок героя" он какбе индульгенция князю.
Да "венок то героя" тогда уж скорее у князя Хворостинина должен быть, если уж до конца исторической правды придерживаться.
Но так как, тот считался всё-таки воеводой опричным, то и не в чести оказался у историков. Хотя именно его
полководческий талант, а не Воротынского, и "сделал" битву при Молодях. Одобрение

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 11:42:24 Цитата

Вообще чудесная картина получается. Воротынского не казнили, так он еще и не герой.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 1 Июн 2010 11:44:08 Цитата

lexad:Там разобрано, сами же дальше цитируете. Вопрос ради вопроса?
Это вопрос по существу. Если мы отказываемся от крайних оценок, которые изначально объективно присутствуют в каждом человеке (так проще и эргономичней для организации сознания), то мы вынуждены разбирать оттенки серого, которые изначально субъективны.

lexad:А иных мер наказания не знаете? Я перечислял, кстати.
И вот тут мы выходим на главную слабость позиции разбора серого. Современные российские заключенные на пожизненный срок в один голос просят о смертной казни. Тюрьмы переполнены. С точки зрения объектов наказания и общества - казнь выходит удобнее. Просто признаться в этом не комильфо. Можно, конечно, вместо тюрем понастроить пансионатов и домов отдыха. Эту ошибку в России пока не совершали...
Я это к тому, что смерть иной раз для человека более преемлемый выход, чем ослепление или даже изгнание. Некоторые личности мечтают о смерти мучительной... По какой шкале мерять наказания разных веков? По биллю о правах человека? По собственному суждению о том, что хорошо, а что плохо?

lexad:Yazverg:Грозный хотя бы цели добился. Его враги уничтоженные всем родом действительно никак не могли навредить государству или ему лично.
И чего он добился? Вот вырезал первый "уровень" бояр - поставил новых, теперь они - опасность. Вырезал их, поставил третьих. После новгородского похода уже принялся за своих палачей - Басмановых, Вяземского, зятя Черкасского

Абсолютно традиционная методика проверенная за века до Грозного в древнейших государствах мира. Чисто логически. Если бы эта методика была неэффективной, то она не прижилась бы до наших дней. (прдлж)

lexad:А ведь при таком подходе всегда нужны доверенные палачи, а значит - люди с огромной властью. Как же они кончатся?
Есть отличие. Второй ряд лиц на прежних должностях - качественно другие. Они знают судьбу предыдущих. Этот опыт предудыщему поколению палачей недоступен. Следовательно процесс эволюции института (путь к вымиранию и перерождению в новое) при насильственном снимании слоев человеческой массы идет быстрее, нежели чем при естественном развитии. Грубо говоря, сажание на кол почтенных семейств бояр и палачей вырабатывало рефлекс у каждых последующих - покорность царской воле выделялась также зримо как слюна у собаки Павлова. (прдлж)

lexad:Тогда надо упразднять институт, а не носителей должности - новых ставить придется. Смотри выше.
Петр упразднил, а из дворян новые бояре да князья получились. Увы, не убрать пирамиду власти при самовластии.

Покушение на власть (не просто власть, а верховную власть) со стороны родовитого боярства было их системным свойством во времена Грозного и до него. Рюриковичи там..., а чем я хуже... туда-сюда. Ну, традиция была такая. Однако уже в смутное время для прихода к власти боярам было необходимо подтвердить свой царский статус. Годунов полез в генеалогическое древо в надежде доказать, что властью (уже захваченной) он владеет по праву. Другие бояре воскрешали Димитриев. С чего бы это они так? Грозный ведь уже в могиле! Друг друга можно было силой замочить.
А вот выясняется, что будучи зверем для своих политических оппонентов (точнее своих врагов и предателей), для народа Грозный был царем... Парадокс? Ну, кто-то ведь врет очевидно. У средневековых мужиков не было телевизоров, церковь к Грозному была мягко говоря не расположена, что видно и из новгородского похода в том числе. То есть либо мужики были все идиотами, либо Грозному удалось-таки упразднить институт боярства как оранжерею потенциальных великих князей, а мнение его врагов - это зубовный скрежет обиженных. Причем этот зубовный скрежет населению Руси был понятен, но в массах неприемлем. Иначе крестьянские войны начались бы при Грозном, а не позднее.
Убрать бояр как институт Грозный в свое время не мог. Физическая смена менеджеров всегда была и останется крайним методом для выживания организации. Однако смена структуры организации в определенные моменты невозможна. Война это именно тот период, когда для глобальные структурные изменения противопоказаны. Упрощения - да, а изменения - нет.

lexad:Сопротивление Ивану Третьему видно - битва, посольства в Литву. Где сопротивление Ивану Четвертому?
Если это реплика прокурора, то я протестую. Улыбка
Не сочтите за придирки, но Грозный не может быть обвинен в действии или бездействии другой стороны.
Если речь идет о том, что новгородский поход не был обусловлен борьбой с мятежниками в военное время, то необходимо это доказать. Донос на них был.
По законам того времени признание под пытками считалось юридическим доказательством. В конкретном деле признания давались многими лицами церковных чинов и надо думать, что проверялись на предмет соответствий и расхождений. Пока что стороной обвинения не было доказано, что у Грозного не было юридических оснований для подавления мятежа или он преследовал какой-либо другой мотив. Масштабное сумасшествие и помешательство на почве садизма, воспринимаемое обществом в целом и новгородцами в частности без сопротивления в рамки здравого смысла не укладывается.
Очевидны также направления ударов Грозного - церковные иерархи и некоторые представители купечества. Памятуя о варфоломеевской ночи, силе латинян в Новгороде, войне с соседними странами, относительно недавнем восстании против Ивана 3 версия о подготавливаемом мятеже убитом в зародыше выглядит гораздо состоятельнее.

lexad:Цитируемые нелюбимыми частью участников "древние" историки единогласно показывают на смерть жены и тяжкую болезнь царя как на поворотную точку.
Я соглашусь, пожалуй, с древними историками. Точка была поворотной. Но вот о крутизне поворота я готов и поспорить. Расстройство у Ивана Грозного было (хотя для нашего виртуального процесса - не будем счтать это причиной неподсудности) - шапка мономаха иного человека вообще без башки оставит. Но вот о последовательности его действий и обоснованности принимаемых решений я готов спорить. Относительно Воротынского и новгородского похода царь Иоанн Васильевич проводил последовательную политику против всех политических соперников самодержца.

ЗЫ. По-прежнему извиняюсь, что не привожу ссылки - не нахожу места, где бы их имело смысл приводить.
ЗЗЫ. А про Воротынского забыли уже?

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 11:51:21 Цитата

Yazverg:Я это к тому, что смерть иной раз для человека более преемлемый выход, чем ослепление или даже изгнание. Некоторые личности мечтают о смерти мучительной... По какой шкале мерять наказания разных веков? По биллю о правах человека? По собственному суждению о том, что хорошо, а что плохо?

+1. Я тоже поржал над тем, как гуманны были предки Грозного - всего лишь ослепляли. По мне так лучше смерть, чем быть слепым, но лучше бы без угольков.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 1 Июн 2010 11:53:04 Цитата

bakulenko:Это цивильные европейцы гильотиной по шее хрясь и будьте любезны. Довольно гуманно.
Уууууу... В средневековой Европе головы рубили топорами, а перед тем как отрубить голову осужденного немного потрошили. Частенько отрубленные конечности доставались зрителям. Должность палача - это вообще шоумен средних веков. И надо признать, что шоу получались неплохие. Для карманников день казни - это хлебный день.
Кстати, очень популярное зрелище среди молодых пар. Считалось, что чувственность после увиденного повышается заметно. Так что мамзели и мусью ходили в средние века не по музеям изящных искусств.

Гильотина потребовалась для массовой казни. Это когда по политическим соображениям надо убить человек сто - быстро и надежно. Надежно - чтобы не воскресали. Быстро, т.к. в очередь к гильотине были записаны и сами обвинители. Так что Гильотина действительно производительнее и гуманнее... В некотором роде.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 11:58:36 Цитата

Yazverg:В средневековой Европе головы рубили топорами
Предложи мне выбор топор или столбик с огоньком, без сомнения выбрал бы первое. Бывали случаи в истории, когда и топор был туповат, и палач мандражировал, с первого раза не попадал куда покладено, но, тем не менее, казнь на костре гораздо жестче.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 1 Июн 2010 11:59:18 Цитата

Chinvat:Да "венок то героя" тогда уж скорее у князя Хворостинина должен быть, если уж до конца исторической правды придерживаться.
У Хворостинина удался один маневр. Сражение длилось больше и в случае удачного маневра и общего поражения виновен был бы Воротынский, а не Хворостинин. К тому же при неудачном маневре Хворостинина степень вины принял бы на себя и Воротынский.
В целом, они оба герои и молодцы. Это благодаря им Россия и Украина имеют удовольствие делить Крым между собой, а не пускать слюнки на чью-то чужую собственность.

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 1 Июн 2010 12:37:23 Цитата

Как много наклавили!

Yazverg:А во что веришь? Кто убил?

Верю в то, что про Ивана IV насочиняли небылиц, и машут ими. Да хотя и все они правда - чем тот же Пётр I лучше? Може дело в том, что фамилия у одного Рюрикович, а у другого как раз наоборот: Романов?

Вот про убийство сына из ненаучной книжки автор А.А. Бушков:

Теперь - о знаменитом убийстве Иваном Грозным своего сына Ивана, о котором опять-таки «все знают» (благо «каноническая версия» поддержана известнейшей картиной Репина…)
Согласно канонической версии, дело выглядело так. Иван Грозный, от нечего делать болтаясь как-то по дворцу, зашел без стука в покои супруги царевича и увидел, что она лежит из-за жары в одной только тонкой сорочке, что по нормам того времени было недозволенным нарушением приличий. Разъяренный ревнитель морали принялся колотить беременную невестку посохом, а прибежавшего на шум и пытавшегося защитить жену царевича Ивана шарахнул в висок острым концом посоха, отчего Иван и скончался (что и изображено на полотне Репина). Очередное зверство безумного садиста, одним словом…
Знатоки русской истории и русских обычаев давно уже косились на эту историю крайне неодобрительно. Дело, надобно вам сказать, происходило в ноябре - не самое подходящее время для того, чтобы расхаживать в одной сорочке (а тогдашние здания отапливались не настолько хорошо, чтобы в них стояла курортная температура). Мало того: более-менее знатная или зажиточная женщина (не говоря уж о супруге царевича и наследника трона) обычно обитала в «тереме», женской половине, которая всегда запиралась на ключ, а ключ лежал у мужа в кармане. Кремлевский дворец русских царей ничуть не походил на коммунальную квартиру, и даже самодержец всероссийский не смог бы ненароком забрести на женскую половину. Где к тому же имелась уйма служанок, которые не допустили бы к полуодетой хозяйке никого постороннего…
В общем, эту «кухонно-коммунальную» версию запустил в свое время итальянец Поссевин, мягко выражаясь, отнюдь не благожелатель Грозного. А «смертельный удар жезлом» живописал не к кто иной, как Горсей, что данное «свидетельство» несколько обесценивает.
Сентиментальный Карамзин историю с «растелешенной» супругой наследника обходит молчанием, зато живописует, как «тиран» уже не в приватной обстановке, а при свидетелях безжалостно убил сына посохом. За что? А якобы за его просьбу послать его с войском отвоевывать у неприятеля Псков. Услышав такую просьбу, царь, по Карамзину, решил, что царевич хочет свергнуть его с престола - и рассвирепел…
В некоторых версиях фигурирует не удар жезлом, а пощечина, после которой царевич (нервный, надо полагать, как гимназистка) расстроился настолько, что умер от обиды…
Царевича, к слову, разные сказители и изображают по-разному, в зависимости от своих целей. То твердят, что он не уступал отцу в тиранстве и разврате, что они с отцом якобы даже менялись любовницами (но поскольку последнее обстоятельство появилось в книге Одерборна, веры ему мало). Другие, наоборот, уверяют, что царевич был этаким благороднейшим и гуманнейшим оранжерейным цветочком - потому и вызвал гнев сурового отца, садиста и деспота…
Был ли удар посохом вообще? Достоверно это утверждать невозможно. Дошедшие до нас русские летописи о «роковом ударе» молчат. Разве что во Втором архивном списке Псковской летописи упоминается, что царь сына «поколол» посохом после ссоры из-за Пскова - но предваряется это многозначительным оборотом: «Говорят некоторые, якобы…» Однако по той же летописи, смерть царевича последовала лишь два месяца спустя после ссоры, и летописец никак не связывает одно и другое…
Помянутый Мазуринский летописец - единственный русский источник, который как раз связывает ссору и смерть, - но и там, во-первых, употребляется оборот «по слухам», а во-вторых, Мазуринский летописец проникнут явно антимосковскими настроениями, что тоже следует учитывать…
И. Масса, автор, не склонный следовать дешевым сенсациям и сплетням, написал интересную фразу: «Иван умертвил или потерял своего сына». Столь уклончивый оборот свидетельствует, что кружили разные версии, и осмотрительный голландец не торопился выбирать какую-то одну…
Жак Маржерет, в русских делах осведомленный, тоже пишет осторожно: да, «ходит слух», что старшего сына царь убил собственной рукой, но «умер он не от этого». По Маржерету, удар если и был, то не опасный для здоровья, а скончался царевич во время поездки на богомолье (причем вовсе не следует, что туда он отправился, будучи серьезно раненым).
И наконец, при исследовании в наше время останков царевича Ивана в них тоже обнаружено аномальное количество ртути. Либо вновь без всяких документальных оснований твердить, что «царевича лечили от сифилиса», либо…

ЗЫ Кто убил не знаю, может никто, может кто-то, может и отец.

ЗЗЫ А Князь Воротынский уже после своей так называемой казни и составления после оной казни устава пограничной службы получает в управление и владение город Стародуб-Ряполовский,

CAHEK
Участник



Репутация: 2134910(???)
# Дата: 1 Июн 2010 12:42:28 Цитата

Кстати о пытках. По Гумилёву, в Римской империи показания рабов в суде вообще всегда принимали только под пыткой! Не в качестве наказания, а так, для профилактики, чтоб не повадно врать было.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 3006100(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 12:59:54 Цитата

fantakt:И не была одобрена учеными тех лет...
Не доказывает. Советская историография шла за курсом партии, как привязанная:
http://halkidon2006.narod.ru/n/081.htm - статья 1985 года
Вот оттуда о Зимине:
В 1964 г. в свет вышла толстая книга А. А. Зимина “Опричнина Ивана Грозного”. Зимин переработал огромное количество источников, и с фактологической точки зрения он приводит весьма впечатляющее собрание имен, графиков и чисел, имевших отношение к опричнине. Однако его собственное мнение едва можно “вычислить”, а столь характерные для его предшественников однозначные выводы практически отсутствуют. Он соглашается, хотя и со многими оговорками, что бόльшая часть кровопролития была практически бесполезной, но тем не менее “объективно” содержание опричнины было все же “прогрессивным”. Очень жаль, что использовавшиеся средства не всегда были самыми похвальными... Было бы лучше, если бы не так много народа погибло, но, с другой стороны, раз были подозрения, то должна была присутствовать и измена. По крайней мере, если бы кое-кого не казнили бы, она могла произойти...

Зимин, книга которого была написана еще во время правления Хрущева (хотя и вышла в свет уже после смены правительства в СССР), очевидно, пытается удовлетворить обе стороны спора. Однако тенденции к новой реабилитации Ивана Грозного и даже к созданию его нового культа не могут остаться незамеченными. Именно эти тенденции получили развитие в последующей историографии.


Так что надо еще посмотреть, что именно написал Зимин.

fantakt:И, если верить интернету, на первый набег не набралось войска, опричников собралось всего на 1 полк.
Грамотная организация армии, эффективное опричное войско. Кто еще отвечает за это, как не верховный главнокомандующий?

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 3006100(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 13:01:06 Цитата

Lito:С вами я дискуссию закончил
И написал еще полстраницы дискуссии Улыбка

Lito:После смерти Воротынского княжество его отошло к Москве, и стало частью царской вотчины
В этом ничего особого, устойчивая практика, я для доказательства корыстный мотив не использовал.

Lito:"упразднение института" собственности
Вы бы хоть почитали, что значат слова, которые пишете. "Институт собственности" был очень силен при Иване - царской собственности на все в стране, в том числе на жизнь и имущество холопов.

В итоге, ничего, кроме "так сказал Зимин", от Вас не слышу. Опять же, в свете моего предыдущего сообщения, надо еще проверить, что написал Зимин и с какой доказательной базой. На Ваше мнение поожитья не могу, потому что Вы и мои тексты не с первого раза воспринимаете.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 13:03:48 Цитата

bakulenko:Предложи мне выбор топор или столбик с огоньком, без сомнения выбрал бы первое. Бывали случаи в истории, когда и топор был туповат, и палач мандражировал, с первого раза не попадал куда покладено, но, тем не менее, казнь на костре гораздо жестче.


Гы. Читаю, и вспоминаю Дрюона - описание казни Эдуарда III, и казни любовника его жены, уже при Эдуарде IV

Ну вас нафиг, я за расстрел!!!

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 1 Июн 2010 13:03:55 Цитата

lexad:fantakt:И, если верить интернету, на первый набег не набралось войска, опричников собралось всего на 1 полк.
Грамотная организация армии, эффективное опричное войско. Кто еще отвечает за это, как не верховный главнокомандующий?


Ну так это и была одна из причин отмена опричнины, неспособность вовремя собраться и отстоять свои земли

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 13:08:01 Поправил: Lito Цитата

lexad:И написал еще полстраницы дискуссии Улыбка

Да игнорируйте, я вас что, заставляю?

lexad:В этом ничего особого, устойчивая практика, я для доказательства корыстный мотив не использовал.

А я это в ответ на "надо было устранять институт". Устранил царь институт, устранил. Вот тока князья были как-то не очень за. Поэтому институт устранялся вместе с князьями.

lexad:"Институт собственности" был очень силен при Иване

Институт собственности или "институт собственности"? Вам про смысл знака кавычки рассказывать надо?

lexad:
В итоге, ничего, кроме "так сказал Зимин", от Вас не слышу.


Конечно, цифры ж народонаселения мы просто опустим, сделаем вид, что не было ничего.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 3006100(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 13:13:38 Цитата

Yazverg:Я это к тому, что смерть иной раз для человека более преемлемый выход, чем ослепление или даже изгнание. Некоторые личности мечтают о смерти мучительной...
Зачем вы опять в извращения идете? Если бы смерть была не худшим исходом для большинства людей, ее бы не сделали высшей мерой. Если не рассматривать регулярные пытки, конечно, но этим Иван и так не обделял.

Yazverg:Абсолютно традиционная методика проверенная за века до Грозного в древнейших государствах мира. Чисто логически. Если бы эта методика была неэффективной, то она не прижилась бы до наших дней
У кого еще из российских првителей ее видите? Особенно из эффективных? Чур, без Сталина.
Где сейчас вырезают боярские роды, в каких прогрессивных странах?

Yazverg:Есть отличие. Второй ряд лиц на прежних должностях - качественно другие. Они знают судьбу предыдущих. Этот опыт предудыщему поколению палачей недоступен. Следовательно процесс эволюции института (путь к вымиранию и перерождению в новое) при насильственном снимании слоев человеческой массы идет быстрее, нежели чем при естественном развитии. Грубо говоря, сажание на кол почтенных семейств бояр и палачей вырабатывало рефлекс у каждых последующих - покорность царской воле выделялась также зримо как слюна у собаки Павлова.
Значит, после первого слоя Иван еще 20 лет казнил покорных, как собаки?

Yazverg:А вот выясняется, что будучи зверем для своих политических оппонентов (точнее своих врагов и предателей), для народа Грозный был царем
И зверем. Или народные песни про Грозного царя все бояре понаписали и следили до 19 века, чтобы народ их не забывал? Не жирновато ли для заговора?

В общем, доказательной базы не вижу. Можете писать дальше, но ценность ограничивается личной оценкой ценности Вашего мнения.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 13:17:37 Цитата

lexad:Где сейчас вырезают боярские роды, в каких прогрессивных странах?

! А еще при Грозном Россия в ПАСЕ не состояла и ООН не признавала. :crazy:

lexad:В общем, доказательной базы не вижу.

Язверг, пойдем застрелимся. :akm:

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 1 Июн 2010 13:21:54 Цитата

CAHEK:Кто убил не знаю, может никто, может кто-то, может и отец.
Бушкова проходил. У него очень интересные версии истории... Карамзину однако верю больше - он сочинял раньше.

Ну, не помню как там насчет ртути, но, помнится, что у человека лежащего в могиле Ивана череп был раскроен не одним ударом, а практически уничтожен череп-то был, то есть кто-то таки лупил чем-то твердым по голове царевича. Ссылку найти не могу, к сожалению, но вроде бы факт.
Представить себе на месте лупящего по голове другого человека, кроме бати не могу. Это должны быть либо враги, захватившие столицу, либо он сам.

CAHEK:А Князь Воротынский уже после своей так называемой казни и составления после оной казни устава пограничной службы получает в управление и владение город Стародуб-Ряполовский,
Вот те на. А источник тоже Бушков?
А сейчас ссылку приведу
"Сохранившийся список духовной Ивана Грозного не имеет датировок. Однако переписчик грамоты в своем примечании отметил, что «она писана... видится около 7080 (1572) году» [25]. Позднее историки, исходя из косвенных признаков, стали относить написание отдельных ее фрагментов к разным годам, отодвигая верхнюю границу выше 1572 г."
Состав и изменение землевладений М. И. Воротынского
ИМХО 1572 год выглядит логично, а вот на косвенные признаки хотел бы посмотреть.

От себя добавлю, что наличие в доме женской половины, не исключает женского легкомыслия, нерасторопности служанок, ошибки Грозного (он ведь действительно был типом холерическим и нервным) и т.д.
От печки отапливающей хоромы идет такой жар, что валяться в непосредственной вблизи от неё в ноябре (именно в ноябре) можно только в минимальной одежде. К тому же не факт, что печка находится в женской половине...
В общем, рассказу можно верить дословно, а можно подвергать критике. Только вот какой вывод:
CAHEK:Был ли удар посохом вообще? Достоверно это утверждать невозможно. Дошедшие до нас русские летописи о «роковом ударе» молчат. Разве что во Втором архивном списке Псковской летописи упоминается, что царь сына «поколол» посохом после ссоры из-за Пскова - но предваряется это многозначительным оборотом: «Говорят некоторые, якобы…»
Ну так вот в этом случае я предпочитаю считать, что именно Грозный сына и порешил... Это мнение. Вот изобретем машину времени - увидим кто был прав.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 3006100(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 13:27:50 Цитата

CAHEK:Верю в то, что про Ивана IV насочиняли небылиц, и машут ими
Ну, этого бы и хватило. Против веры, как известно, доказательства смысла не имеют. Впрочем, это характеристика всей текущей дискуссии.

Lito:Да игнорируйте, я вас что, заставляю?
Так не пишите, Вы же закончили дискуссию со мной. Зачем опять писать мне послания? Не пишите, и все.

Lito:Устранил царь институт, устранил. Вот тока князья были как-то не очень за. Поэтому институт устранялся вместе с князьями
Особенно результат радует через 20 лет, как все чудесно преобразовалось. И жил боярско-дворянско-княжеский вельможный институт еще долго.И князья оказались на месте, и боярская смута, и семибоярщина, а после смутного времени - выборы царя, почти как в Польше.

Lito:Институт собственности или "институт собственности"? Вам про смысл знака кавычки рассказывать надо?
У Вас вообще кавычки вокруг слов "устранить институт" были, зачем переделываете? Перераспределение собственности это называется - на будущее, чтобы без кавычек писать.

Lito:Конечно, цифры ж народонаселения мы просто опустим, сделаем вид, что не было ничего.
Первое. Цифры народонаселения нигде в аргументации не использовал - дал ссылку, и все. Определение психических отклонений опять же не идет по числу жертв.
Второе. Надо понимать, на каких территориях и в какой момент врмеени сравнивается цифра, чтобы сравнивать одно и то же.
Третье. Данные по населению того времени весьма неоднозначны. По Америке все спорят, сколько там жило индейцев при Колумбе - Бродель писал, что 12 миллионов, а "современная историческая наука" уже по полсотни миллионов местами пишет.

Так что табличка Ваша для нашей с Вами дискуссии несущественна. Можете отдельно начать дискуссию "народонаселение Руси" или "количество жертв оболганного Иоанна".

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 3006100(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 13:28:21 Цитата

Lito:! А еще при Грозном Россия в ПАСЕ не состояла и ООН не признавала
Классика.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 3006100(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 13:53:52 Поправил: lexad Цитата

Итак, скачал Зимина, 1964 год.
Страница 9:
[Иван] воюет не с боярством вообще, а с непокорными лично ему вельможами.... отнюдь не сознательный выразитель интересов дворянства.

Специально для сторонников теории царя - перестройщика всей властной структуры и ликвидатора института бояр.

Страница 10-11 - ссылка на Ивана Тимофеева:
Талантливый и самобытный публицичт дбяк Иван Тимофеев...:"от умышления же зельныя ярости на своя рабы... [Иван] возненавиде грады земли своея...". Этот "велик раскол" и был причиной Смуты."

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 13:58:45 Цитата

lexad:Зачем опять писать мне послания?

Ну, нас с вами тут не двое, все читают. Уж простите засранца, что ваши слова использую! Улыбка

lexad:Особенно результат радует через 20 лет, как все чудесно преобразовалось. И жил боярско-дворянско-княжеский вельможный институт еще долго.И князья оказались на месте, и боярская смута, и семибоярщина, а после смутного времени - выборы царя, почти как в Польше.

Я речь вел конкретно за владения Воротынского.

lexad:Перераспределение собственности это называется - на будущее, чтобы без кавычек писать.

Ай спасибо, просветили темного!

lexad:Второе. Надо понимать, на каких территориях и в какой момент врмеени сравнивается цифра, чтобы сравнивать одно и то же.

Я вам отвечал на это.

lexad:По Америке все спорят, сколько там жило индейцев при Колумбе - Бродель писал, что 12 миллионов, а "современная историческая наука" уже по полсотни миллионов местами пишет.


Разницу между доколумбовой Америкой и Европой не фиксируем, да?

lexad:Третье. Данные по населению того времени весьма неоднозначны.

Вы и в демографии спец?

lexad:
Так что табличка Ваша для нашей с Вами дискуссии несущественна.


Да для вас все несущественно, что в вашу канву не попадает, я уже заметил. Потому и счел за лучшее закончить, ибо с таким подходом вам хрен чего докажешь. И то вам не так и это вам не этак. Зато у вас в загашнике Курбский с Краузе. Хоть ссылку на их разбор вам и приводили.

lexad:Классика.

Какая дискуссия, такие и доводы. Подмигивание

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 14:01:39 Цитата

lexad:Специально для сторонников теории царя - перестройщика всей властной структуры и ликвидатора института бояр.

Чудак человек. А как это вообще по вашему должно выглядеть? Сидит этак, царь, утречком на толчке и думу думает "Суровость исторического процесса и интересы Родины и Отечества (пук) требуют скорейшего искоренения института боярства ЗПТ как регрессивного и противного делу революции ТЧК."

Так что ли? Ясен пень, что царь валит тех, кто лично ему неверен. Ибо он и есть (по крайней мере в собственных глазах) и Родина и Отечество и суровый исторический процесс. А еще Помазанник Божий.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 .  . 7 . 8 . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]