Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Наши забытые или неизвестные победы
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  . 8 . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 14:02:22 Цитата

lexad:Страница 10-11 - ссылка на Ивана Тимофеева:

Так и будете драть на части? Ну совсем по аку-акувски... Огорчение

Chinvat
Участник


Репутация: 984(???)

# Дата: 1 Июн 2010 14:02:28 Поправил: Chinvat Цитата

Вот интересная зарисовка! Лито-тролль вначале говорит оппоненту "Lito:С вами я дискуссию закончил",
тот ему замечает:lexad:И написал еще полстраницы дискуссии.
Последовал ответ Литы:Lito:Да игнорируйте, я вас что, заставляю?.
Липо, это ты же вроде "игнорировать" то собирался, в отличии от lexadа? И даже не один уже раз, а целых ДВА!))))) Широкая улыбка
Вот же лживый типчик!(((


lexad:В итоге, ничего, кроме "так сказал Зимин", от Вас не слышу.
Так и эту фамилию из Литы еле выдавили, а на другие пока не "колется"!))))) Смех

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 14:03:45 Цитата

Lito:Ну, нас с вами тут не двое, все читают
Тогда или не прощайтесь, или меня не цитируйте.

Lito:Я вам отвечал на это.
Что по европейской территории России. Что в том понимании она? С Украиной, Крымом, Кавказом, польскими владениями на территории СССР? Опять же, какая роль в идущем споре?

Lito:Разницу между доколумбовой Америкой и Европой не фиксируем, да?
И Европейской частью России, что несколько другое в плане доступных цифр. Не Америка, конечно.

Lito:Да для вас все несущественно, что в вашу канву не попадает, я уже заметил.
Повторю в третий раз - какую роль играет цифра народонаселения в дискуссии о садизме Иоанна?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 1 Июн 2010 14:04:49 Цитата

lexad:Зачем вы опять в извращения идете? Если бы смерть была не худшим исходом для большинства людей, ее бы не сделали высшей мерой.
В извращения я не иду. Смерть является высшей мерой наказания не с позиции адекватности наказания, соразмерности причиненному ущербу, а с позиции максимальной выгоды для общества. Однако социум меняется - меняются и меры наказания.
Ветхозаветный принцип - око за око, зуб за зуб. Этот принцип как раз соразмерного наказания. Мол, выкололи у тебя глаз - так ты выколи глаз обидчику. Не оба глаза! Не лишай жизни! Просто глазик один выколи. Не работает принцип с тех самых времен. Как наказать террориста-смертника? Взорвать его на площади?
Просто убить человека без мучений и по приговору - это не для средневекового общества. Там требовался ритуал и я не знаю ни одной гуманной казни или пытки из этих ритуальных экзекуций. Вот гражданин Бакуленко говорит, что он бы выбрал голову потерять, а не гореть на медленном огне, а я, например, огня не так уж боюсь и если бы был выбор я бы умер стоя, изрыгая трехэтажные проклятия и голову перед палачом на плаху бы класть не стал...
Люди разные. У каждого свои оттенки серого. Поэтому если мы будем обсуждать Ивана Грозного, избегая однозначных оценок - это изначально обмен мнениями и ссылки при этом не требуются.
Если вы уверены, что ваше видение серого - единственно верное, а все сильноруколюбы - слабоумные и легковерные дурачки (ну, можно и помягче), то сформулируйте для себя неопровержимые доказательства преступности и импотенции режима Грозного - слабоумного сумасшедшего-садиста, который выжигал все чистое и светлое вокруг себя. Получится?

lexad:У кого еще из российских првителей ее видите? Особенно из эффективных? Чур, без Сталина.
У Путина (Березовский, Семья)
У Ельцина (младореформаторы, Примаков)
у Горбачева не припомню, но он точно был слабым политиком
у Хрущева (Берия, Жуков)
у Сталина (Ах, да. Но этот пример самый яркий)
у Ленина (меньшевики, революционеры-эсеры)
Можно пойти и с другого края с Олега (Аскольда и Дира) и любого князя, который забрался бы на стол с помщью кого-либо. Этот кто-либо как правило погибает в следующем абзаце краткой исторической хроники политических событий. Прием универсален, затаскан и для удержания власти пожалуй что незаменим.
При игнорировании этого приема необходимо быть готовым произнести нечто вроде "И ты, Брут!" Все всегда власть брали, Брут и брать будут именно так.

lexad:Значит, после первого слоя Иван еще 20 лет казнил покорных, как собаки?
Вы в мафию играли? Вот назначают по условиям игры человека на должность мафии и он начинает действовать соответствующим образом. И это тот же человек, который 5 минут назад был мирным гражданином.
А тут новые люди получают власть, которой у них до этого не было. Ну и через какой промежуток времени у них могут появиться мыслишки о захвате власти? (Вопрос риторический).

lexad:И зверем. Или народные песни про Грозного царя все бояре понаписали и следили до 19 века, чтобы народ их не забывал? Не жирновато ли для заговора?
Хм. Насчет песен не в курсе. Это был бы аргумент. Споёте парочку?
Я тоже спою казачьи про Казань, да про то, как "православный царь за неправду вешает, а за правду - милует". Посмотрим у кого больше наберется? Улыбка

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 14:04:54 Поправил: lexad Цитата

Lito:Так что ли? Ясен пень, что царь валит тех, кто лично ему неверен.
Ну так это не я ж ему приписываю историчность целей и классовую борьбу.

Lito:Так и будете драть на части?
У Вас монополия? Я читаю, мне интересно. Что еще найду, буду писать.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 14:06:47 Цитата

lexad:Тогда или не прощайтесь, или меня не цитируйте.

Вот вам еще классика - "не говорите мне, что мне делать и я не скажу вам, куда вам идти".

lexad:Что по европейской территории России. Что в том понимании она? С Украиной, Крымом, Кавказом, польскими владениями на территории СССР? Опять же, какая роль в идущем споре?

Вам нравится прикидываться? Откройте карту территории России в означенный период и найдите там, используя познания в географии, Европейскую часть.

lexad:Не Америка, конечно.

Что и требовалось доказать.

lexad:Повторю в третий раз - какую роль играет цифра народонаселения в дискуссии о садизме Иоанна?

Это у вас надо спросить - вы этот вопрос первым подняли. Наверное что-то сказать хотели.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 14:07:36 Поправил: lexad Цитата

Yazverg:У Путина (Березовский, Семья)
Да-да. Как сейчас помню, ходил на лобное место смотреть, как вора Абрамку крючьями драли и варом варили.
Отстранение предыдущей элиты - процесс, без которого вообще нне объодится смена власти, причем тут физическое истребление сословия?

Yazverg:А тут новые люди получают власть, которой у них до этого не было. Ну и через какой промежуток времени у них могут появиться мыслишки о захвате власти? (
Так они верны как собаки или мечтают о захвате? Если верны - не мечтают, зря казнили. Если все равно мыслишки возникнут - "всех не перевешаешь", надо менять систему. Сами себе противоречите.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 14:07:41 Цитата

lexad:Ну так это не я ж ему приписываю историчность целей и классовую борьбу.

Зацитируете? Ну, где ему приписывается сознательная историчность целей и сознательная классовая борьба?

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 14:12:56 Цитата

Lito:Вам нравится прикидываться? Откройте карту территории России в означенный период и найдите там, используя познания в географии, Европейскую часть.
А Вы уверены, что Ваш источник делал именно так? А что в той работе, на которую я ссылался, делалось тоже так?

Lito:Это у вас надо спросить - вы этот вопрос первым подняли
Вопрос подняли ыы - о числе жертв. Я увидел цитату и кинул. Если бы ыам было интересно знать, а не спрашивать, сами бы и посмотрели, что там и как. Для меня число жертв - не показатель.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 14:18:08 Цитата

lexad:Для меня число жертв - не показатель.

Ну то есть возвращаемся к тому же о чем я писал ранее- царь козел, потому что козел. Учитывая, что уровень его "садизма" был вполне оправдан эпохой, плюс "немножечко" сверху Улыбка Получается именно так. Просто потому что козел.

А вот те, кто против него заговоры устраивал, те молодцы. А царь - еще больший козел, потому что не ценил заговорщиков, а всячески их наказывал.

И это. Я чесно говоря, как-то не заметил когда дискуссия свернула на обсуждение "садизма Ивана Грозного". Вспоминая первый пост ваш, я, наивный, полагал, что речь идет о том, что неблагодарный Грозный низачто-нипрочто обидел великого героя и заступника всея Руси.

А оно вона, как. Вам оказывается не нравится, что Грозный был садистом. Степень оправданности его поступков и не важна оказывается. Так надо было сразу с этого начинать, мол так и так, мне пофиг что и зачем, главное - как! Методы, мол, не наши! Нету адвокатов и суда присяжных!

Сэкономили б кучу времени. Улыбка

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 14:38:19 Цитата

Lito:Ну вас нафиг, я за расстрел!!!

Да вопросов нет! Главное, вовремя родиться, чтоб стрелковое оружие изобрели.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 1 Июн 2010 14:38:44 Цитата

lexad:Да-да. Как сейчас помню, ходил на лобное место смотреть, как вора Абрамку крючьями драли и варом варили.
Отстранение предыдущей элиты - процесс, без которого вообще нне объодится смена власти, причем тут физическое истребление сословия?

В 16-м веке посадили бы на кол. В наше время это не принято (общество как раз приняло бы). Однако, один олигарх, мечтавший о власти - в изгнании, другой - в (сравнительно) комфортном заточении. Вопрос: Если появится третий - что будет с ним?

lexad:Так они верны как собаки или мечтают о захвате? Если верны - не мечтают, зря казнили. Если все равно мыслишки возникнут - "всех не перевешаешь", надо менять систему. Сами себе противоречите.
Во-первых, противоречия нет. Бояре они как собаки - не камни. Они живые. Могут лизаться, а могут кусаться, могут менять поведение. Если лижется - гладишь, Кусается - бьешь по носу. Поэтому каждый раз гладя нового песика, надо быть готовым дать этому животному в нос.
Во-вторых, хорошо. Надо менять систему. Предложите свой путь в условиях Грозного. Опыт Петра не годится - другое время. Вот по-чесноку - я бы также поступал. Ну, может быть не стал бы семьи мучать, хотя... толпа могла бы не понять.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 14:39:24 Цитата

Yazverg:Хм. Насчет песен не в курсе. Это был бы аргумент. Споёте парочку?
Я тоже спою казачьи про Казань, да про то, как "православный царь за неправду вешает, а за правду - милует". Посмотрим у кого больше наберется?

Зачем Вы опять про Казань, мы же по тому периоду не спорили.

rusfolklor.ru/archives/489
http://smalt.karelia.ru/~filolog/folkhtm/rybnik1/bgdnv.htm - номер 56
На основе песен тот же Лермонтов создал свою "Песню про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова". Есть везде.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 14:44:57 Цитата

Yazverg:Вот по-чесноку - я бы также поступал. Ну, может быть не стал бы семьи мучать, хотя...
Может? Хотя? Никнейм, похоже, не зря подобран.

Если для Вас это нормально, то больше спорить не о чем - с Вашей точки зрения это не садистические действия, с моей - садизм. Спор окончен в виду неустранимого различия в определениях.

Chinvat
Участник


Репутация: 984(???)

# Дата: 1 Июн 2010 14:51:32 Поправил: Chinvat Цитата

Yazverg:У Хворостинина удался один маневр.
Да не один манёвр удался, а в общем-то во всех, основных победных "точках" битвы он и "рулил":
30июля - разгром татарских арьергардов, потом манёвр с выводом под удар укрепившихся русских 12-тыс. крымского отряда.
2августа - командование "гуляй-городом"(на штурме которого и полегли оставшиеся основные силы крымцев) с последующей
вылазкой окончательно сломавшей врага. ... Так что, Хворостинин - это однозначно, ключевая фигура того сражения.

Yazverg:в случае удачного маневра и общего поражения виновен был бы Воротынский, а не Хворостинин.
Так Воротынскому по сану, пост главнокомандующего достался, а опричный воевода(каким был Хворостинин) вряд ли такую
должность смог бы получить, да и молод ещё был.
При неудаче, конечно бы с главкома в первую очередь спросили. А как иначе то? Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 1 Июн 2010 15:14:48 Цитата

lexad:Да-да. Как сейчас помню, ходил на лобное место смотреть, как вора Абрамку крючьями драли и варом варили.
Отстранение предыдущей элиты - процесс, без которого вообще нне объодится смена власти, причем тут физическое истребление сословия?

В 16-м веке посадили бы на кол. В наше время это не принято (общество как раз приняло бы). Однако, один олигарх, мечтавший о власти - в изгнании, другой - в (сравнительно) комфортном заточении. Вопрос: Если появится третий - что будет с ним?

lexad:Так они верны как собаки или мечтают о захвате? Если верны - не мечтают, зря казнили. Если все равно мыслишки возникнут - "всех не перевешаешь", надо менять систему. Сами себе противоречите.
Во-первых, противоречия нет. Бояре они как собаки - не камни. Они живые. Могут лизаться, а могут кусаться, могут менять поведение. Если лижется - гладишь, Кусается - бьешь по носу. Поэтому каждый раз гладя нового песика, надо быть готовым дать этому животному в нос.
Во-вторых, хорошо. Надо менять систему. Предложите свой путь в условиях Грозного. Опыт Петра не годится - другое время. Вот по-чесноку - я бы также поступал. Ну, может быть не стал бы семьи мучать, хотя... толпа могла бы не понять.

lexad:Может? Хотя? Никнейм, похоже, не зря подобран.
Никнейм мне подобрали на турнире по второму квейку. Очень любил с дробовиком подобраться поближе к парню с ракетницей и заработать фраг. Улыбка Один мой соперник называл меня "извергом", а один из зрителей товарищей изобрел этот ник.

lexad:Если для Вас это нормально, то больше спорить не о чем - с Вашей точки зрения это не садистические действия, с моей - садизм. Спор окончен в виду неустранимого различия в определениях.
Если я попрошу рассказать про "ЭТО" вы меня правильно поймете? Я серьезно уже теряюсь, что "ЭТО" может быть? Судьба Воротынского ("Ты помнишь как все начиналось?"Подмигивание? Новгородский поход? Истребление бояр с семьями?

Ну, и про песни.
Сенигов Иосиф Петрович. "Народное воззрение на деятельность Иоанна Грознаго". С.-ПЕТЕРБУРГ - 1892 г.
"Но почему, спрашивается, несмотря на некоторыя крайне несимпатичныя стороны как в нравственном образе Ивана IV, так и в его деятельности, русский народ не только прощает ему его недостатки, но и возвеличивает его в глазах потомства, прославляя его больше, чем какого либо другаго Государя. В песнях об Иване Грозном мы не встретим такого упрека и резкаго осуждения деятельности этого Государя, какое находим, например, в песнях о [43] Петре Великом."

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 15:27:22 Цитата

Chinvat:Так и эту фамилию из Литы еле выдавили, а на другие пока не "колется"!
Надо полагать, масштабные исследования на тему Ивана Грозного просто бьют ключом.
Почитал список литературы указуемых тут авторов. Горстка людей. Просто сочинения более ранних рихтуются поздними по-разному. Какой смысл приводить 120 источников, если все они будут повторять или сторону Зимина, или сторону его противников?

Yazverg:а я, например, огня не так уж боюсь и если бы был выбор я бы умер стоя, изрыгая трехэтажные проклятия и голову перед палачом на плаху бы класть не стал...
Я, по правде говоря, специально не изучал ритуалы сожжений после казни магистра тамплиеров, но если у Фили Красивого мысль о лишении языка только мелькнула во время казни, то следующие монархи вполне могли избавить себя от возможных проблем с излишней разговорчивостью поджариваемых.

Yazverg:И ты, Брут!" Все всегда власть брали, Брут и брать будут именно так.
Одобрение

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 1 Июн 2010 15:28:41 Цитата

Chinvat:Хворостинин - это однозначно, ключевая фигура того сражения.
Не спорю.

Chinvat:Воротынскому по сану, пост главнокомандующего достался, а опричный воевода(каким был Хворостинин) вряд ли такую
должность смог бы получить, да и молод ещё был.
При неудаче, конечно бы с главкома в первую очередь спросили. А как иначе то?

Ну, вот по сану или не по сану, но главкомом был он. И решение было за ним. Вот почему, если команда проигрывает, то виноват тренер, а когда выигрывает - это нападающий два гола забил?

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 15:35:48 Цитата

Lito:Учитывая, что уровень его "садизма" был вполне оправдан эпохой, плюс "немножечко" сверху
Так вы ответите, кто еще вырезал половину своего же крупного города по одному подозрению, причем не сопротивляющегося? Или это "немножечко"?

Lito:Методы, мол, не наши! Нету адвокатов и суда присяжных!
Опять пошло приписывание мне своих домыслов. Не хотите ли привести мою цитату тогда?

Lito:Вспоминая первый пост ваш, я, наивный, полагал, что речь идет о том, что неблагодарный Грозный низачто-нипрочто обидел великого героя и заступника всея Руси
И еще раз то же самое. Где я говорил, что ни за что?

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 15:38:22 Цитата

lexad:с Вашей точки зрения это не садистические действия, с моей - садизм.
САДИЗМ — половое извращение, при котором для достижения полового удовлетворения необходимо причинение партнеру боли, страдания.

Вероятно, есть исследования о качестве оргазма Василича во время казней, какие больше нравились, какие меньше. Очевидно одно, любил разнообразие, находился в вечном поиске.
Не могу понять, почему оценки деяний даются на основании современного мировоззрения. Все, кто заинтересовался этой темой, высказались с позиции осуждения жестокости казней. Но кто то пытается мыслить с позций человека средних веков, а кому то упорно Страсбургского суда не хватает. Только люди, жившие в то время, могли не понять излишней чувственности царя, потому как они то про ООН ничего не знали, зато знали, как дела решаются в цивилизованных европах.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 15:38:34 Поправил: Lito Цитата

lexad:Так вы ответите, кто еще вырезал половину своего же крупного города по одному подозрению, причем не сопротивляющегося?

Я пральна понимаю, что Варфоломеевская ночь не прокатит, ибо это не у нас было? Там правда, и подозрений никаких не было, хватило просто другого мировоззрения.

lexad:Не хотите ли привести мою цитату тогда?

Только после вас Улыбка

lexad:Опять пошло приписывание мне своих домыслов.

Ну вы мне на трех страницах в аналогичном случае доказывали, что это я неправ, что я почувствовал себя свободным!!! Широкая улыбка

lexad:Где я говорил, что ни за что?

А к чему вообще тот пассаж тогда был? Про "сильноруколюбов"?

ЗЫ: Мне бы очень хотелось услышать ответ на вопрос про аккаунт Аку-Аку Улыбка

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 15:39:40 Цитата

Yazverg:Но почему, спрашивается, несмотря на некоторыя крайне несимпатичныя стороны как в нравственном образе Ивана IV, так и в его деятельности, русский народ не только прощает ему его недостатки, но и возвеличивает его в глазах потомства, прославляя его больше, чем какого либо другаго Государя. В песнях об Иване Грозном мы не встретим такого упрека и резкаго осуждения деятельности этого Государя, какое находим, например, в песнях о [43] Петре Великом
Мое мнение - в силу того, что он был все же "свой" царь. А Петр был западный, духовно чуждый. Да и за 320 лет спина сильнее зажила, чем за 180 Улыбка Стоит ровно столько, сколько стоит мое мнение.

Yazverg:Если я попрошу рассказать про "ЭТО" вы меня правильно поймете? Я серьезно уже теряюсь, что "ЭТО" может быть? Судьба Воротынского ("Ты помнишь как все начиналось?"? Новгородский поход? Истребление бояр с семьями?
Да: Новгород и истребление народа (не толко бояр).

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 15:42:45 Цитата

lexad:И еще раз то же самое. Где я говорил, что ни за что?


Хитрющая позиция. Фразу то Вы бросили коротенькую. Дискуссия завязалась, будь здоров. А теперь оказывается, что мы вдобавок ко всему еще и неправильно Вас трактуем. Что ж Вы сразу нас первым же развернутым постом не остановили?

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 15:45:03 Цитата

lexad:А Петр был западный, духовно чуждый.
Во как! Блестяще! У Вас всегда в рукаве козырной туз припрятан.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 15:49:19 Поправил: lexad Цитата

Lito:lexad:Так вы ответите, кто еще вырезал половину своего же крупного города по одному подозрению, причем не сопротивляющегося?

Я пральна понимаю, что Варфоломеевская ночь не прокатит, ибо это не у нас было?

Что у нас было перед ней? Трехлетняя гражданская религиозная война, непобежденный противник. Здесь живодерство можно обосновать ликвидацией самой реальной угрозы трону, причем в самой резне принимало активное участие население. Что было в Новгороде? Сто лет подчинения, отсутствие армии, отсутствие сопротивления - никакой угрозы. Плохой пример.

Lito:А к чему вообще тот пассаж тогда был? Про "сильноруколюбов"?
Если не виноват, то царь мудак. Если же спаситель и герой отечества злоумышлял на царя, то, видимо, царь опять мудак. Сколько раз еще надо повторить? Ведь уже поняли вроде.

Lito:Мне бы очень хотелось услышать ответ на вопрос про аккаунт Аку-Аку
Ответ - это подозрение вполне ложится в общую картину вашего умения делать выводы.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  . 8 . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]