Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Наши забытые или неизвестные победы
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 15:58:28 Цитата

lexad:Что было в Новгороде? lexad:никакой угрозы. Это ваше мнение, ценность которого не велика, извините.

Согласно оствшимся бумажкам (ценность которых для вас невелика, ибо получено оно "не так и не теми"Подмигивание угроза была. Угроза измены.

lexad:Здесь живодерство можно обосновать ликвидацией самой реальной угрозы трону

То есть в принципе вы живодерство оправдать можете? Тогда я все еще хочу услышать ответ на вопрос - сепаратистов гонять надо?

lexad:Ведь уже поняли вроде.

Хз То есть мудак, потому что мудак. Я это еще парой страниц назад написал, вы не согласились. А теперь соглашаетесь. Что-то я совсем запутался.

lexad:
Ответ - это подозрение вполне ложится в общую картину вашего уменя делать выводы.


А ваш ответ - в мое предположение. Улыбка Прекрасно. "Счастливые и довольные, они разошлись по домам" Широкая улыбка

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 1 Июн 2010 16:03:14 Цитата

bakulenko:Надо полагать, масштабные исследования на тему Ивана Грозного просто бьют ключом
Да тут уже не об Иване речь. Тут ширше проблемка. Просто Тролль любит обкакивать всех историков, которым "за 100",
а когда его спрашиваешь - так назови своих кумиров то "нонешних"?, то он молчит как рыба. И вот, общими усилиями
вроде одно имя из него вытащили. ... Ты видать не в теме.))
А Зимин, кстати, не так уж и много трудов выдал, даже можно сказать совсем мало, и притом по весьма узкому периоду.
Так что истинные "источники" Лито-тролля пока всё ёщё в тумане.
Чую, тут какие-нибудь "хроники протоссов" замешаны.))))) Смех

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 16:16:17 Цитата

Как я вовремя про личку то вспомнил! Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 1 Июн 2010 16:45:59 Цитата

lexad:Мое мнение - в силу того, что он был все же "свой" царь. А Петр был западный, духовно чуждый. Да и за 320 лет спина сильнее зажила, чем за 180 Стоит ровно столько, сколько стоит мое мнение.
А я вот неожиданно соглашусь с этим мнением. Улыбка Закрепим.
- Иван Грозный остался в народной памяти "Своим царем" (ИМХО лучше так закавычить)
- В песнях не содержится осуждения деятельности Ивана Грозного, что может быть объяснено только особенностями восприятия Ивана4 народом, суммой субъективных мнений, величина которой (согласен, что ни один властитель не заставит народ петь песню 300-400 лет) максимально приближает мнение к объективному.

lexad:Да: Новгород и истребление народа (не толко бояр).
Пойдем дальше. Новгород.
1) С формально-правовой точки зрения Иван преступления не совершил. Был донос. Людей казнили и судили как изменников сообразно нормам и нравам того времени. Согласен в целом?
Сл. Допущение, что донос ложный, что измены на самом деле не было, должно быть доказано либо прямо (навряд ли такое реально) либо косвенно.
Сл. Оценка косвенных доказательств - субъективна и мы это признаём, обещая друг на друга не обижаться. (Это важно!)
2) Отсутствие сопротивления со стороны Новгородцев не может быть даже косвенным доказательством вины Грозного.
Сл. Кроме отсутствия сопротивления и сомнения в истинности доноса и обвинений, а также возмущения пытками по существу вами озвучено ничего не было.
3) Мотив. Если допустить (!), что Грозный предал смерти церковников и горожан по какому-то отличному от измены поводу, то что бы это могло быть?
Ком. Я вполне допускаю, что в приливе ярости Иван мог забить до смерти своего сына, но в то, что он в приливе ярости задумал, организовал побоище, добрался до места и устроил его - невозможно. Ярость так не приливает. Значит преступление спланировано. Значит мотив должен быть.
Сл. Устрашение не годится. Устрашают сочувствующих заговорщикам. Допущение, что заговора не было такую возможность исключает. Значит целью при этом допущении надо считать либо убийство каждого лица в отдельности (к каждому мотив), либо убийство некоторых было запланировано (мотив), а остальные бесчинства - маскировка.
Сл. Допуская, что мотив был не подавление готовящегося бунта, а нечто другое - можно проследить закономерности: кто именно устранялся в первую очередь, если такие найдутся.

Для себя я уже составил мнение - Грозный предотвратил попытку мятежа в Новгороде. Я осуждаю методы и признаю наказание неадекватным проступку. Для современности - это дикая жестокость. Мотива у Грозного другого быть не могло. (Разве что деньги потребовались срочно - но памятуя о московской добыче... вряд ли.) Были убиты, в основном, представители духовенства и некоторые богатые горожане. Этот круг только подтверждает версию о заговоре.

Истребление народа.
1)С формально-правовой точки зрения - то же самое. Были доносы. Были пытки. Были признания.
Сл. Тоже самое
2) Нам придется проводить критическую оценку численности жертв и их социального положения. Поэтому аргументы Лито - в тему. Слово истребление - это серьезное обвинение. Кроме того тексты песен, в которых Ивана народ отказывается называть мучителем - это неплохое косвенное доказательство избирательности террора Ивана Грозного.
3) Мотив. Нездоровый садизм (как наслаждение страданиями другого) не годится в случае, если жертв казнили без участия царя (это облом для садиста). Версия о деньгах - перспективна. Как никак для войны нужны деньги.

Мне кажется, что мотив - борьба с боярством. Как доказательство этого (косвенное, все косвенные) я вижу последовательную опору Грозного на альтернативные источники силы (Избранная рада, опричники) и одновременное заигрывание-стравливание бояр и церковных феодалов. Также косвенным доказательством борьбы Грозного с боярством (осознанного, ПМСМ, а не исторического как считает Лито)

Единственной разумной альтернативой этим мнениям считаю преступления ради денег (которые идут на войну, т.к. лично Иван Грозный в особо дорогостоящих увлечениях замечен не был). В этой связи благодарность народа, поющего песни о хитрости и справедливости православного царя понятна. Это ведь давняя и закоренелая мечта - если государству нужны деньги, пусть их возьмут у того, у кого этих денег много, а не у того, у кого их нет или мало. Понятен и имидж кровавого оставшийся в веках. Недобитки в конечном итоге получившие власть не могли позволить такому поступку позитивную оценку. Непонятна только все та же избирательность террора. Хотя быть может я ошибаюсь и терроризировали всех простых русских купцов, Калашниковых, мстящим подлецам Киребеевичам без разбора? Улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 16:54:45 Цитата

Yazverg:(осознанного, ПМСМ, а не исторического как считает Лито)

Несовсем так. Я считаю, что Грозный крошил бояр вполне осознанно, но не в силу того, что это была историческая необходимость (хоть она и была) а в силу, так сказать личных причин - устранение возможных конкурентов и заговорщиков. Улыбка

При этом логика исторического процесса все равно того требовала. Совпали так сказать, логика и желания отдельно взятого царя. Улыбка

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 16:58:46 Цитата

Lito:историческая необходимость
А что такое историческая необходимость? Я тут немного недопонимаю.

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 1 Июн 2010 17:02:35 Поправил: Chinvat Цитата

Lito:Как я вовремя про личку то вспомнил!
Что "зелёнка" в личках теперь решил поопростаться?((( ... Ты глуп!))))) Смех


bakulenko:Lito:историческая необходимость
А что такое историческая необходимость? Я тут немного недопонимаю.

Я тоже приготовился слушать. Надеюсь, цитата будет не столетней давности?))))) Широкая улыбка

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 17:12:38 Цитата

Lito:Согласно оствшимся бумажкам (ценность которых для вас невелика, ибо получено оно "не так и не теми" угроза была. Угроза измены.
Оставшиеся бумажки, Зимин, стр 294-5:
...опись царского архива. Здесь упомянута некая челобитная "безъимянная... на Петрово имя Волынского, что будто Петр слышал у Федора у Новосильского про государя непригожие речи".
И все.

Lito:То есть в принципе вы живодерство оправдать можете?
Разница между "оправдать" и "обосновать" есть. Основания у католиков были - желание победить в войне при таком шансе расправиться с опасным противником. По меркам того времени - в духе.

Lito:Тогда я все еще хочу услышать ответ на вопрос - сепаратистов гонять надо?
Большая Якиманка 24.

Lito:То есть мудак, потому что мудак. Я это еще парой страниц назад написал, вы не согласились. А теперь соглашаетесь. Что-то я совсем запутался.
Давайте еще раз попробую распутать. Мудак потому, что казнил. Есть такая вещь, условная вероятность. При условии, что казнил, вероятность, что мудак, равна 1. Если б не казнил, аргумент бы и не работал. Но он казнил.

И, наконец, мнение Зимина по Новгороду, стр 304-5 (кстати, не чурается цитировать Штадена):
Сейчас уже трудно установить, пытались ли новгородцы войти с предательские сношения с Литвой. .. Скорее всего, это было вымышленным предлогом... Конечно, на характер новгородского похода наложила печать и личность его инициатора - царя Ивана IV. Мстительный и кровожадный правитель без всякой нужды залил кровью безвинных людей новгородские улицы и севернорусские деревни. Бессмысленность тех форм, в которые вылилась завершающаяся страница борьбы Москвы с Новгородом, совершенно очевидна.

Совершенно очевидна, но не для Лито. И как раз перед тем куском, что он цитировал. Избирательное чтение.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1503(
???)
# Дата: 1 Июн 2010 17:21:09 Цитата

Yazverg, мы с Вами уже определились в неустранимых противоречиях, зачем дальше продолжать?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 1 Июн 2010 18:30:34 Поправил: Lito Цитата

bakulenko:А что такое историческая необходимость?

Ну как бе то, что позволяет стране жить и развиваться дальше. В данном конкретном случае - это была необходимость уничтожения боярской вольницы и централизация государства.

Вот поминаемая уже тут Польша в свое время не вняла исторической необходимости - итог известен.

lexad:И, наконец, мнение Зимина по Новгороду

Если бы вы читали оппонента не для того, чтобы докопаться или разозлить, вы бы заметили, что я говорил об отношении Зимина к личности Ивана Грозного.

Я говорил о необходимости похода. Зимин говорит о том же. Ваша цитата, которую я опустил, никак не изменяет его мнения на сей счет.

lexad

Предлагаю начать вам радостно плясать, вместе с Че-чего-то-там (никак не запомню) насчет "Лито слился из темы". Дискуссия в подобном виде мне не интересна. Ну, когда вы отвечаете на те вопросы, на которые хотите, а от оппонента ждете полного и развернутого ответа.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 1 Июн 2010 20:31:11 Цитата

lexad:мы с Вами уже определились в неустранимых противоречиях, зачем дальше продолжать?
Ну, никто же не неволит отвечать или не отвечать.

Только помнится, что вы не определяли неустранимых противоречий. По крайней мере со своей стороны.

lexad:Если для Вас это нормально, то больше спорить не о чем - с Вашей точки зрения это не садистические действия, с моей - садизм. Спор окончен в виду неустранимого различия в определениях.
В условиях 21 века при развитых коммуникациях, технологиях и социальных институтах у власти нет необходимости в физическом устранении неугодных, а тем более в жестокой форме, вызывающей ужас и трепет.
Но в средние века жестокие расправы были нормой. Если для вас подобные взгляды непреемлимы - жаль. А по мне, что глазки у претендента на трон кипятить, что невинных мальчиков резать - одинаково плохо, но еще хуже открыть ворота в город врагам, чтобы они совершили эти и бОльшие преступления своими руками.
И в этом плане я сильноруколюб. Слаборуколюбы живут плохо и недолго, а в средние века по-видимому помирали в младенчестве.
Пытки и казни не нашей чужой Европы того же периода были обыденностью. Знаете, сравнивая эту обыденность и деятельность Ивана Грозного, обвинять последнего как-то неприлично.

Aslusiarie
Участник


Репутация: 1000(???)
# Дата: 1 Июн 2010 22:13:28 Цитата

Efalizumab Drug Class Codes - news http://www.postitnews.com/ - adipex without prescription Abnormal drug-seeking behavior is sometimes seen with this drug when it is stopped being administered. order adipex Furthermore, there are several reasons to indicate that Adipex-P is not smart to take for more than 3 months, but, rather, that it should stimulate weight loss in people that are morbidly obese so that diet and exercise can take over the rest and make the person get back to normal and a healthier lifestyle again. <a href=http://www.postitnews.com/>order adipex online</a> If this approach is taken with the person, then he is likely to encounter the short-term and long-term side effects of Phentermine usage.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 1 Июн 2010 23:10:15 Поправил: Yazverg Цитата

Не сюда... Улыбка

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 2 Июн 2010 05:03:00 Цитата

Чего спорить то? Любая власть оценивается по результатам правления. ИМХО результаты у Ивана Грозного были отрицательными ибо он был не дальновидным политиком с неуравновешенной психикой. То что династия на этом человеке прекратила свое существование вполне показательно. Понять причины зверств Петра Первого в родной станице Мазепы можно, ибо там был явный сепаратизм (я не оправдываю это). Но вот понять причины зверств в Новгороде не могу ибо убийство по предположению - неоправданная жестокость.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 2 Июн 2010 09:00:49 Цитата

s51:ИМХО результаты у Ивана Грозного были отрицательными

Это если очень внимательно их изучать Улыбка

s51:То что династия на этом человеке прекратила свое существование вполне показательно.

Ага, а Федор Иваныч так, рядом постоял. Улыбка Это распространенное заблуждение, что династия прекратила свое существование на нем Улыбка

s51:Но вот понять причины зверств в Новгороде не могу ибо убийство по предположению - неоправданная жестокость.

"Предположение" - это "предположение". А материалы следствия - это материалы следствия.

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 2 Июн 2010 10:51:20 Поправил: Chinvat Цитата

Lito:В данном конкретном случае - это была необходимость уничтожения боярской вольницы и централизация государства.
Молодец, усвоил наши с Yazvergом посты, а то одну лапшу тут всем втирал.)))


Lito:Вот поминаемая уже тут Польша в свое время не вняла исторической необходимости - итог известен
И мой пример тут же приводит. А что-нибудь своё доморощенное, слабо? Улыбка


lexad:lexad
Предлагаю начать вам радостно плясать, вместе с Че-чего-то-там (никак не запомню) насчет "Лито слился из темы". Дискуссия в подобном виде мне не интересна. Ну, когда вы отвечаете на те вопросы, на которые хотите, а от оппонента ждете полного и развернутого ответа.

Липа, ну вот чего ты такой трусливый и мелкий лгун? Ну-ка приведи хоть один вопрос, который ты мне "задавал"?
Зачем врёшь "зелёнка"? Несогласие


Lito:"Предположение" - это "предположение". А материалы следствия - это материалы следствия.
Это типа "масло масленное" что-ли? Ну да, развёрнутый ответ.))))) Смех
А ты Липа, не допускаешь мысли о том, что "материалы следствия" могут быть подтасованы? Улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 2 Июн 2010 10:53:32 Цитата

Chinvat:Ну-ка приведи хоть один вопрос, который ты мне "задавал"?

Дебил, ты еще не понял, что с тобой я просто не разговариваю? Удивительный дебилизм.

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 2 Июн 2010 11:06:33 Поправил: Chinvat Цитата

Lito:Дебил, ты еще не понял, что с тобой я просто не разговариваю? Удивительный дебилизм
А чё мы такие несдержанные то, а хвостатенький?))) Широкая улыбка

ВАУ! Lito:Кто здесь??))))))) Смех

Не разговариваешь, наверно потому, что я как-то сказал, что из тебя историк, как из "коровьего хвоста - сито"?
Испугался, что на чистую воду выведу что-ли?)) Не дрейфь, тролляра! Так, поучу немного, и всё.)))

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 2 Июн 2010 13:24:48 Цитата

Chinvat:Не разговариваешь, наверно потому,

Да нет, просто с дебилами не разговариваю.

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 2 Июн 2010 13:31:00 Цитата

Lito:Да нет, просто с дебилами не разговариваю
А хамишь зачем? А потом обижаешься, когда тебя за это по лбу начинают щёлкать. А "чудак"? Улыбка

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 2 Июн 2010 18:25:01 Цитата

Yazverg:Бушкова проходил. У него очень интересные версии истории... Карамзину однако верю больше - он сочинял раньше.

Ну я же не претендую на исключительность, сразу вставил, что книжка его не особо научная. Может с Воротынским и Стародубом Ряполовским он (и я) прощелкал (а может и нет). Как это тот же устав пограничной службы отменяет? По нему вопросы есть?

И я не согласен с тем что мы здесь спорим о том, кто в какого Ивана больше верит, хотя и я и ты и lexad об этом упоминаем. История хотя и специфическая, но наука, какае-никакие, а доказательства требуются.

ЗЫ То, что Карамзин творил раньше, не значит, что достовернее. У него просто не было на руказ многих важнейших документов введённых в оборот после него.

Chinvat
Участник


Репутация: 982(???)

# Дата: 2 Июн 2010 19:34:49 Поправил: Chinvat Цитата

CAHEK: То, что Карамзин творил раньше, не значит, что достовернее. У него просто не было на руказ многих важнейших документов введённых в оборот после него
Да ты в корень зри! Карамзин практически первый у нас такой всеобъемлющий труд проделал. Не мог он каждый
документ подробно разбирать(хоть и помощники у него наверняка были) чисто физически, никакого времени бы не хватило ...
сравнивать, потом анализировать, экспертизы там проводить.
У него задача была выстроить фундамент, а последователи пусть продолжат дело.
А ошибки всегда будут, никуда от них не деться. Это я уже не говорю, что смотря под каким углом зрения события
описываются и какой из заинтересованных сторон.
А насчёт "новых" документов, тут следует поосторожнее быть. Информационная война, к сожалению, в самом разгаре.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 2 Июн 2010 19:58:59 Цитата

Chinvat: Карамзин практически первый у нас такой всеобъемлющий труд проделал. Не мог он каждый
документ подробно разбирать


Я не сомневаюсь в его заслугах. Но! Как это может извинить принципиальные ошибки?!

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 2 Июн 2010 20:16:20 Цитата

CAHEK: Как это может извинить принципиальные ошибки?!
Если говорить о (псевдо)казни Воротынского, то извинить Карамзина может то, что он не был свидетелем событий, а сведения дошли крайне противоречивые. Это к вопросу о том, что латынины были с тех пор, как начали писать. Собственно, Бушков с позиций логики это довольно неплохо объяснил: шла братва, вломила звиздюлей первому встречному, а он оказался летописец - известно, какую точку зрения он задвинет в летописи.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 3 Июн 2010 10:28:05 Цитата

CAHEK:Как это тот же устав пограничной службы отменяет? По нему вопросы есть?
Какие вопросы могут быть по уставу. Никаких. Главное, что по году его создания есть разные мнения (!). Вот и все.

CAHEK:То, что Карамзин творил раньше, не значит, что достовернее.
Согласен. Но Карамзину я верю больше, чем Бушкову.

CAHEK:У него просто не было на руказ многих важнейших документов введённых в оборот после него.
Особенно симпатично в этом свете смотрится соседняя тема о фальсификации документов по Катыни. И хотя я думаю, что в том случае в действительности фальсификация фальсификации, в 18-19 веке фальшивки появлялись регулярно - факт.

bakulenko:Если говорить о (псевдо)казни Воротынского
Арест был. Ссылка была. Голову ему конечно не рубили, но устранить устранили..

bakulenko:Это к вопросу о том, что латынины были с тех пор, как начали писать.
Историк не может не давать оценку событиям... Патриотическая или сильноруколюбская оценка событий наверняка со стороны латыниных выглядит не лучше.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]