Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Наши забытые или неизвестные победы
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .  . 10 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Mikhail11
Участник


Репутация: 834(???)
# Дата: 3 Июн 2010 14:23:52 Поправил: Mikhail11 Цитата

Lito:Согласно оствшимся бумажкам (ценность которых для вас невелика, ибо получено оно "не так и не теми" угроза была. Угроза измены.

Т.е. есть документальные свидетельства? Всегда думал, что это просто укрепление власти, он ведь, при всем уважении ко всем его победам и заслугам, под старость действительно помешался на централизации и укреплении своей власти устранении любых несогласных, оричнине и т.п. В таком русле его внимание к Новгороду вполне логично. Веками стоит особняком, хоть и Русь - но свои выборы, сильное купечество, торговые отношения и т.п. - просто вызов его власти и страхам. А как сменил силой власть, недовольство свободолюбивых граждан его спровоцировало на убийства и утопления каждого третьего. Что он был нравом крут, а проще говоря псих - это всем известно вроде.

А насчет новгородской измены, совсем не верится что власти могли бы и народ позволил бы просто отдаться кому-либо, и кому вообще? Что до Ивана Грозного это более возможно, т.к. имело же место переписка с английской королевой в которой он просил убежища в случае бунта. Это конечно не измена, но полюбому страх и малодушие.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 3 Июн 2010 14:54:35 Цитата

Mikhail11:
Т.е. есть документальные свидетельства?


Ну, вишь, Лексад 9 страниц Зимина прочитал, и сказал - нету ничего и не было никогда. Улыбка

Был донос. Сейчас как-то принято считать, что подложный. Наверняка были еще какие-то "стуки". Опять таки - я не утверждаю, что Новгород действительно собирался куда-то там отходить, но инофрмация такая - была. Поэтому и поперся. Просто так, из разряда "че-та Новгород вроде дед завоевывал, надо и мне там резню устроить, а то не нравятся они мне" такие походы не устраиваются.

Ну, то есть если принять тезис, что четверть века у власти может находиться не просто "крутой нравом" царь, а просто полный псих и сумасшедший - то конечно может.

Вот только я склоняюсь к мысли что четверть века такой псих на троне не просидел бы - грохнули б гораздо раньшее.

В общем, тут исключительно самому надо думать и решать, как оно могло быть. От того, какую версию ты воспринимаешь ближе (полного психа, которого никто не мог столько времени грохнуть, или жестокого и кровавого тирана, но с головой на плечах, который четко понимал что и зачем делал) будет зависеть твое отношение к разным доводам. Улыбка

Mikhail11
Участник


Репутация: 834(???)
# Дата: 3 Июн 2010 18:04:26 Цитата

Не знаю.
Чтобы православные новгородцы отдавались полякам, католикам - это сомнительно.
А то, что Иван Грозный любил разнообразно разнообразно убивать это да.
Карамзин делит его жизнь на три разных этапа где практически три разных человека.
Детство -неуравновешенный юноша с неблагоприятным окружением, любящий помучить животных
20-35(40) лет - Сильный, дипломатичный и жесткий монарх, просвещающий и завоевывающий
и под конец - псих полный

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 3 Июн 2010 19:45:02 Цитата

Mikhail11:Чтобы православные новгородцы отдавались полякам, католикам - это сомнительно.

здрассси. Тогда народ туда-обратно толпами ходил. И не к полякам, а в Литву.

oottoo
Участник


Репутация: 503(???)
# Дата: 6 Июн 2010 01:04:59 Цитата

Как-то забыто вспоминать, что против Ивана III на стороне Новгорода встали полки и Ганзейские. Жаль, что именно эта торговая республика не выступила. А итоги всем налицо!

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 6 Июн 2010 13:16:49 Цитата

Yazverg:Но Карамзину я верю больше, чем Бушкову.

Опять возникает вопрос веры. А я не хочу верить человеку, который мажет грязью монарха, о котором народ сложил песни, а церковь всерьёз разбирала вопрос о канонизации. Особенно если есть масса резонов ему не верить.

Даже если есть не просто вера, а самые что ни на есть твёрдые доказательства мягко говоря неадекватности государя - Перта I, палача в прямом смысле этого слова и убийцы собственного (единственного!) сына, здесь я верю уже не Бушкову, а Карамзину, потому что Россия - моя Родина.

Аналогично и про Сталина, Брежнева и вообще всех.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 6 Июн 2010 14:37:20 Цитата

И только злой Лито, который тока и умеет, что материться, почему-то ссылается на историографические работы и не воспринимает всерьез ни Карамзина, в чье время эта самая историография вообще была не развита (и он просто свел воедино ВСЕ, что на тот момент существовало об истории России, абсолютно без критического разбора источников и их достоверности) ни Бушкова (который в истории нихрена не смыслет, гоняется за сенсациями, скурвился настолько что скоро будет выпускать отдельными книгами рассказы (в смысле - один рассказ, одна книга) и вообще графоман Широкая улыбка )

Смущение

ЗЫ: Фас! Смех

oottoo
Участник


Репутация: 503(???)
# Дата: 6 Июн 2010 21:30:06 Цитата

и ТОЛЬКО ЗЛЮЩИЙ ЛИТО имеет существенную критику!

зы: фас!

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 6 Июн 2010 21:58:31 Цитата

CAHEK:Опять возникает вопрос веры. А я не хочу верить человеку, который мажет грязью монарха, о котором народ сложил песни, а церковь всерьёз разбирала вопрос о канонизации. Особенно если есть масса резонов ему не верить.
У Карамзина был заказ - он его выполнял. Тут всё честно. Это всё равно как слушать человека, который врет. Ты об этом знаешь, но пытаешься понять - что же на самом деле послужило основанием этого вранья.

CAHEK:Даже если есть не просто вера, а самые что ни на есть твёрдые доказательства мягко говоря неадекватности государя - Перта I, палача в прямом смысле этого слова и убийцы собственного (единственного!) сына, здесь я верю уже не Бушкову, а Карамзину, потому что Россия - моя Родина.
Верить в государственную легенду легко и приятно. Правда я не верю, что это патриотично. Ну, есть у родины недостатки. Так зачем же её любить за эти недостатки, когда достоинств у неё полно? Даже вона какие победы могём без особого ущерба предавать забвению только на основании того, что Романовым энста лет назад было необходимо опорочить предыдущую царскую фамилию.

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 7 Июн 2010 09:32:11 Цитата

Lito Yazverg

История и фальсифицировалась многократно. Сегодня учёный-историк говорит одно, завтра поступит заказ, найдёт какую-то забытую бумажку - скажет другое. Что уж говорить о древности и средневековье, когда нет до сих пор единого мнения о событиях недавнего прошлого, вплоть до II МВ.
А часто дело даже не в прямой лжи, а в интерпретации общеизвестных фактов, тут уж вообще, каждый что хочу, то и ворочу. Или Пётр I и Екатерина II - Великие, а Пётр III и Павел I маньяки и идиоты, или Пётр I и Екатерина II - жестокие волюнтаристы запоровшие все достижения своих предков, а Пётр III и Павел I - Великие.

Yazverg:Верить в государственную легенду легко и приятно.

Это про правду можно так сказать. Особенно если её знаешь. А ты её знаешь? Поэтому правда это то, что хорошо для нас. Если хотите чтобы правдой было то, что нам не выгодно докажите это, а мы над вами посмеёмся.

ЗЫ Это я всё об истории, на всякий случай.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Июн 2010 10:19:40 Цитата

CAHEK:История и фальсифицировалась многократно. Сегодня учёный-историк говорит одно, завтра поступит заказ, найдёт какую-то забытую бумажку - скажет другое.
Тут сложнее. У Карамзина и Бушкова изначально ненаучный стиль изложения. Пользуясь научными жанрами автор вынужден излагать факты и давать объективную интерпретацию. Это не исключает вранья, но затрудняет.

Yazverg:Верить в государственную легенду легко и приятно.
CAHEK:Это про правду можно так сказать. Особенно если её знаешь. А ты её знаешь?
Про правду так сказать может только святой или юродивый. Остальным грешным её говорить сложно.

CAHEK:Поэтому правда это то, что хорошо для нас. Если хотите чтобы правдой было то, что нам не выгодно докажите это, а мы над вами посмеёмся.
Не согласен. Правда - это обоюдоострый ножичег, которым можно колбаску покрошить, а можно отрезать себе что-нибудь важное... Главное лишь то, что правда объективна. Факт бывает только реальным, вымысел - это вымысел. Интерпретация факта (в частности хорошо или плохо это для кого-либо) может меняться в зависимости от условий.
Берем того же Грозного. Современникам И.В. было хорошо думать, что Богом избранный царь - надежа и опора всея государства. Пережившим Грозного лучше было думать о том, что его опричнина - это очень плохой социальный институт, который несправедливо обижал бояр. При Романовых лучше думать, что последний из активных Рюриковичей был диаволом и сумасшедшим. А что по этому поводу хорошо сейчас?
Вот кто-то искренне хочет считать его садистом и палачом. Ему так лучше. Для меня же - такое унижение незаурядной личности монарха и героического народа его времени - нехорошо. Так как же считать, чтобы было хорошо каждому?
ЗЫ: Посмеяться получается? Улыбка
ЗЗЫ: Этот разговор кстати очень в тему о забытых и неизвестных победах ИМХО. Ведь должны же быть объективные причины для того, чтобы победы и "дней Иоанновых прекрасное начало" забывались.

Mikhail11
Участник


Репутация: 834(???)
# Дата: 7 Июн 2010 10:59:28 Цитата

CAHEK:
А часто дело даже не в прямой лжи, а в интерпретации общеизвестных фактов, тут уж вообще, каждый что хочу, то и ворочу. Или Пётр I и Екатерина II - Великие, а Пётр III и Павел I маньяки и идиоты, или Пётр I и Екатерина II - жестокие волюнтаристы запоровшие все достижения своих предков, а Пётр III и Павел I - Великие.


Ну самый справедливый арбитр это следствия их поступков, политика и достижения. В этом свете оценка приведенных тобой личностей не вызывает проблем

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 7 Июн 2010 11:02:24 Поправил: Lito Цитата

CAHEK:Сегодня учёный-историк говорит одно, завтра поступит заказ, найдёт какую-то забытую бумажку - скажет другое.

Скажите, вы много ученых-историков знаете?

Почему-то все путают ученых-историков с Карамзиными и если не Бушковыми, то Радзинскими точно. А еще есть составители учебников, которые тоже вроде как кандидаты и доценты, но в первую очередь - все таки составители учебников.

Так что я вас убедительно прошу - про блядей, которые под заказ все что угодно сварганят - не обобщайте, ну или обобщайте, но не здесь.

CAHEK:Что уж говорить о древности и средневековье, когда нет до сих пор единого мнения о событиях недавнего прошлого, вплоть до II МВ.
А часто дело даже не в прямой лжи, а в интерпретации общеизвестных фактов, тут уж вообще, каждый что хочу, то и ворочу. Или Пётр I и Екатерина II - Великие, а Пётр III и Павел I маньяки и идиоты, или Пётр I и Екатерина II - жестокие волюнтаристы запоровшие все достижения своих предков, а Пётр III и Павел I - Великие.


Да, от интерпретации события, бывает, зависит оценка. Но тут-то и проверяется хороший историк - хороший историк вообще интерпретацией заниматься не должен. Он устанавливает степень достоверности того или иного события. Если в исторической (научной) работе вы встечаете оценку того или иного факта, или не дай бог, деятеля - или выбросьте эту работу на помойку, или постарайтесь абстрагироваться от оценок автора, ну или поищите на книжке штамп "рекомендовано Министерством образования" Улыбка

Это как раз то, о чем я неоднократно писал и говорил - подавляющее большинство людей, с историей не знакомых, но историей интересующихся судят о науке по, в лучшем случае научно-популярным, а чаще всего - по просто популярным книжкам. Причем авторы этих книжек зачастую знакомы с историей не больше самих читателей (тот же Бушков. Он с такой яростью разоблачает очевидные вещи, при этом повторяя, что "официальная наука не признает", что даже уже не смешно).

А наука - она немного другая. И по большей части - такая же скучная, как и все остальные науки. Улыбка

Даже скучнее наверное.

А оценками заниматься можно потом, в личном порядке, типа "мне это не нравится, буду считать Ван Сильича, козлом" Ну или наоборот Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 7 Июн 2010 14:40:54 Поправил: fantakt Цитата

А чем отметился в истории Петр 3 ?

А может еще какую битву вспомним?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 7 Июн 2010 14:50:27 Цитата

fantakt:А чем отметился в истории Петр 3 ?

Ну, особо отмечаться ему некогда было, но пару указов издать успел Улыбка Например о мире с Пруссией, или об отмене службы для дворян...

Mikhail11
Участник


Репутация: 834(???)
# Дата: 7 Июн 2010 15:18:44 Цитата

Да, про Петра третьего вообще не помню ничего, кроме того что любил развлекаться. А вот про Павла 1 со школы помню - отметился военной реформой, которая продолжалась и после него. Может благодаря и ему в том числе, дали достойный отпор французам

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 7 Июн 2010 15:58:04 Цитата

Mikhail11:кроме того что любил развлекаться.

Это супруге надо спасибо сказать.

oottoo
Участник


Репутация: 503(???)
# Дата: 7 Июн 2010 19:49:40 Цитата

Mikhail11

Чей-то ты переборщил! Павел I? Это который Суворова гробил? И он после этого военный реформатор! Не про него ли Фридрих Прусский говаривал:Это наш агент на вражеском троне

oottoo
Участник


Репутация: 503(???)
# Дата: 7 Июн 2010 19:55:52 Цитата

А Суворова вернул только из-за того, что союзники попросили? Эт-ты про него? КОШМАР!

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 8 Июн 2010 08:25:05 Поправил: CAHEK Цитата

Yazverg: Факт бывает только реальным, вымысел - это вымысел.

Ну а как быть, когда "учёные не имеют единого мнения"? Где факт? А это как минимум вся история до начала массового книгопечатания. Когда же есть твёрдо установленные факты вступают в действие трактовки, интерпретации и оценки. Конечно я согласен с Lito к исторической науке это относится косвенно, но это уже (кроме, видимо самого Lito Улыбка ) никого не волнует...

В этом случае я выбираю правду такую, какую хочу. А хочу я такую, чтобы в выгодном свете показывала мою страну перед другими.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Июн 2010 09:24:21 Поправил: Yazverg Цитата

CAHEK:Ну а как быть, когда "учёные не имеют единого мнения"?
Желательно спокойным. Улыбка Факт это не единое мнение. Я, кажется, уже приводил пример одного своего знакомого. Вроде бы уже Рязань нашли (древнюю есессно). Все раскопанное описали чин по чину. Однако, этот знакомый видит в летописи строчку о том, что де татары "переступили реку" возле города вспоминает про речку в тамбовской области под названием Серп (широкая и мелкая). Желаемое молодому экспериментатору хочется выдать за действительное - поэтому уже найденную "Рязань" он оценивает критически. В частности, ему не понравилось, что в фотоархеологии данных об этих раскопках нет... Рязань он конечно же не нашел. Т.О. единое мнение - это скорее слабость альтернативных версий, чем абсолютная доказанность общепринятой версии.

CAHEK:Конечно я согласен с Lito к исторической науке это относится косвенно
(шепотом) Я, кстати, несогласен. Историк даёт интерпретации и трактовки. Их невозможно и ненужно избежать при описании фактов прошлого. То, что на уроках истории должны учить и учат "патриотизму" - это же очевидно. Поэтому составители учебников обязаны пользоваться интерпретациями а хоть про тот же пакт Молотов-Рибентроп. Увязать в одну линию ПМ-революцию-полосу признаний-индустриализацию-расклад сил на международной арене невозможно одними фактами. Здесь необходимо эти факты интерпретировать так, чтобы на следующей странице не возникало вопросов было ли нападение Германии вероломным.

CAHEK:В этом случае я выбираю правду такую, какую хочу.
Все так делают. ИМХО Особенно составители учебников. Однако основания для этой правды у тебя, Бушкова и составителя учебников - разные. И правда - разная И качество этой правды - разное.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 8 Июн 2010 10:19:39 Цитата

Yazverg:(шепотом) Я, кстати, несогласен. Историк даёт интерпретации и трактовки. Их невозможно и ненужно избежать при описании фактов прошлого. То, что на уроках истории должны учить и учат "патриотизму" - это же очевидно. Поэтому составители учебников обязаны пользоваться интерпретациями

Это потому, что ты тоже путаешь ученого-историка и учителя/составителя/публициста Улыбка

Или Перельман и МарьВанна из школы - оба-двое ученые-математики? Подмигивание

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Июн 2010 11:58:51 Цитата

Лито, а ты Перельман или МарьВанна?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 8 Июн 2010 12:31:56 Цитата

Я? Ни то ни другое. Улыбка

Я просто когда-то учился на одном курсе с Перельманами и МарьВаннами Улыбка

CAHEK
Участник



Репутация: 1067(???)
# Дата: 9 Июн 2010 08:20:39 Цитата

Yazverg:И правда - разная И качество этой правды - разное.

???

Првада всегда одна! (с)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .  . 10 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]