Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Блокада Ленинграда
.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 7 Июл 2010 05:02:00 Цитата

Mikhail11:В остальном тебе сказать нечего.
??? На этом форуме у участников наверное открывается способность читать мысли.........
Mikhail11:на производствах- которые нельзя было перевезти,
Сталин не хотел сразу эвакуировать всю промышленность из Ленинграда, он как мог отсрочивал это, Продукцию не эвакуированных сразу заводов, планировалось передавать Ленинградскому фронту. В тех условиях это было очень рискованное решение. В случае военного успеха противника оно могло повлечь за собой потерю крупнейших военных заводов Очень показателен следующий документ, выпущенный уже после прекращения железнодорожного сообщения с Ленинградом:
30 августа 1941 г., ГКО своим решением № 601сс постановил, что вся бронетанковая продукция ленинградских заводов до 10 сентября включительно должна была оставаться в распоряжении Ленинградского фронта. . Как известно было подготовленно много вагонов для вывоза промышленности в установленные сроки, но из-за перекрытия железной дороги, вывезти оставшуюся промышленность так и не удалось. Что как бы доказывает, что промышленность вполне было возможно перевезти.
Mikhail11:В дни блокады, производство снарядов и мин превышало миллион штук в месяц
Эти снаряды предназначались защитникам города. Часть рабочих чинили поврежденную технику и она опять отправлялась на фронт (Ленинградский естественно).
Mikhail11:более 1,3 млн людей было эвакуированно до начала и во время блокады.
И погибло официально около 650 тысяч мирных граждан, 97% из них от голода. Есть мнения, что погибло 1,5 млн. человек
Mikhail11:как решила большая часть Европы
??? Гм, кого конкретно вы имеете в виду?
Mikhail11:только отступать, бежать за Урал?
Сражаться конечно, но когда уже сражение проиграно отступать. Делать из города крепость очень рискованно, Оставлять в окружении 42 дивизии(если не ошибаюсь) тоже очень рискованно, особенно когда был свежий опыт уничтожения защитников Киева. Как выло указано выше оставлять часть промышленных заводов тоже рискованно.
Mikhail11:Враг был остановлен и поэтому все потери были не напрасны, это единственный имеющий смысл, результат.
Показательно как бы. А меньшими потерями обойтись было нельзя? Об этом речь я веду.
Mikhail11:А про памятники символы и остальное, ты че серьезно?
Ну вообще-то я написал следующее s51:Он не хотел уничтожения города Про символы не ко мне, к оккультистам.
Mikhail11:когда вообще положительный исход в войне был под большим вопросом. разве не Mikhail11:идиотизм подвергать город риску голода?

Mikhail11
Участник


Репутация: 835(???)
# Дата: 7 Июл 2010 11:12:08 Цитата

s51 На твой вопрос о том, почему бы не сдать, я ответил. Можно добавить еще к этому, что это сразу бы позволило перекинуть часть армий "Север" в помощь группе "Центр" и/или ударить по Мурманску/Архангельску.

Вот объективная аналитика СПБГУ по цифрам жертв и существующим документам -
здесь
Это проясняет почему оценки так разнятся.

Этот документ также поясняет, почему город нельзя было сдавать.
Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

здесь -о ходе эвакуации.

Вот еще интересная статья немецкого профессора

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 7 Июл 2010 22:16:30 Цитата

"Картина маслом: Немцы заняли Якутск, через 60 лет мы обсуждаем: А МОЖЕТ НЕ СТОИЛО СДАВАТЬ ЛЕНИНГРАД?
Ну ладно, предположим сдали, ШТО ТАМ НА ОЧЕРЕДИ НА СДАЧУ? МОСКВА? КАЗАНЬ?
А как выбивать потом из города? Это не поле. Легче не сдавать город. Горы трупов, барикады из сгоревших танков, снайпера на чердаках, засады в переулках. При обстреле враг прячется в подвалах. Плюс город стёрт с лица земли. А это не город, это история, это культура народа, народ без истории и культуры - не народ. "

"Насчет Якутска не знаю, но битва под Вологдой или под Казанью точно не состоялись! Также как не изучаем мы сейчас Уральское сражение как переломное в ходе войны.
И медаль у нас имеется за оборону Москвы, а не за ее освобождение.

А теперь немного предыстории.
Немцы прошли всю Европу по простой схеме:
1. Удар по мозгам (пропаганда) - обратите внимание на ребят Геббельса, вот кто был главным родом войск.
2. Короткая заварушка, преподносимая как самая выдающаяся военная операция всех времен и народов.
3. Захват столицы, оформление капитуляции.
4. Установление своего порядка на захваченной территории.

Начало войны.
Наши не учли, что немцы попрут по тому же шаблону - на столицу (Минск-Смоленск-Москва). Да еще хваленые павловцы начали драпать от немцев со всех ног. Кстати, между делом оцените - положение спасали как могли войска НКВД (погранвойска и прикрытие границы).
Затем оцените подвиг Буденного, который заставил немцев отвлечься на Киев. Они просто побоялись получать фланговый удар и часть сил отвлеклась на юг, на Киев.
Аналогичное отвлечение состоялось и на север, на Ленинград.
В итоге силы немцев распылились, что и помогло нам в последующей обороне.

Сдача Ленинграда повлекла бы за собой соединение немцев с финнами, отсечение наших войск от Балтики, перспективу оживленной борьбы в Заполярье со всеми вытекающими отсюда последствиями. Оно нам было надо!?

Интересно было читать, что Сталин должен был предвидеть уничтожение Багаевских складов, блокаду и загодя эвакуировать весь Ленинград (?) То есть Сталин был виноват в том, что он не пророк, что он не ожидал войну на уничтожение населения (а не на захват территории).
Я уже не говорю о технической проблеме - люди, транспорт, график и др.
А попозже других вариантов попросту не осталось.

Попутно - обратите внимание на самую выдающуюся операцию всей войны (и, как я полагаю, всех времен и народов), которая прошла почти незамеченной.
С самого начала войны началась Великая эвакуация. Она была возможна только при небывалом взаимодействии всех служб и населения в масштабах всей страны! Только промышленных предприятий было вывезено 67 % !
Вот чего наверняка Гитлер не ждал. Оцените подвиг. Но сил для эвакуации Ленинграда уже явно не оставалось. "

http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=6b99e8f3372f064a

А кандидат в гауляйтеры Якутии у нас вроде уже имеется? Улыбка

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 8 Июл 2010 04:23:40 Цитата

Mikhail11:ожно добавить еще к этому, что это сразу бы позволило перекинуть часть армий "Север" в помощь группе "Центр"
Это было и так сделано....
Mikhail11:Вот объективная аналитика СПБГУ по цифрам жертв и существующим документам
Не противоречит моим словам, только подтверждает их
Mikhail11:Этот документ также поясняет, почему город нельзя было сдавать.
Этот документ родился после того, как было принято решение оборонять Ленинград, после его блокады и после решения Гитлера не брать город штурмом, а блокировать его. И как бы я ранее уже спросил именно у тебя, что важнее человеческие жизни или архитектурные памятники?
fantakt
Написал текст, в конце перешел по ссылке, и увидел, что это слова другого человека..... Пришлось все удалить ибо вы как в прошлый раз скажите, что это не ваши слова..........
fantakt:кандидат в гауляйтеры Якутии у нас вроде уже имеется?
Я же не говорю, что кандидатов на место гомосексуалиста Ягоды, гомосексуалиста Ежова и педофила Берии здесь хоть отбавляй. Напомню вам, что конец у них был один.

Mikhail11
Участник


Репутация: 835(???)
# Дата: 8 Июл 2010 09:42:00 Поправил: Mikhail11 Цитата

fantakt:А как выбивать потом из города? Это не поле. Легче не сдавать город. Горы трупов, барикады из сгоревших танков, снайпера на чердаках, засады в переулках. При обстреле враг прячется в подвалах. Плюс город стёрт с лица земли. А это не город, это история, это культура народа, народ без истории и культуры - не народ. "

+1. Есть еще одна причина неотхода для многих людей (не важно откуда, из города миллионника или села) - это дом.

s51:И как бы я ранее уже спросил именно у тебя, что важнее человеческие жизни или архитектурные памятники?
Я тебе перечислил причины по которым город не надо было сдавать, среди причин не было архитектурных памятников. Они и так были по большому счету разрушены.


s51:Mikhail11:ожно добавить еще к этому, что это сразу бы позволило перекинуть часть армий "Север" в помощь группе "Центр"
Это было и так сделано....

Найти количество людей и техники, финнов, немцев и испанцев, занятых под Ленинградом не составит тебе труда в интернетах. Почему только я все свои слова должен подтверждать документами.

s51:Не противоречит моим словам, только подтверждает их

Опубликованные документы рассекреченных архивов позволяют уточнить наши представления об общем числе жертв голода и воздушной агрессии посредством вычитания суммарной численности ленинградцев, переживших всю блокаду, и эвакуированных блокадников из общего числа населения к началу блокады.

До войны в Ленинграде проживали около 3 миллионов человек (ЦСУ СПб, цит. по Н.Ю.Черепениной, 2001-а). Из общего числа жителей блокадного кольца 100 тысяч ленинградцев были мобилизованы на фронт («Блокада рассекреченная», 1995). До начала блокады были эвакуированы 448,7 тысяч ленинградцев (Отчет Городской эвакуационной комиссии, 1942). Следовательно, к началу блокады население Ленинграда насчитывало около 2 миллионов 451 тысячи человек. К последнему месяцу блокады (январь 1944 г.) в Ленинграде оставалось 557 760 человек (Черепенина Н.Ю., 2001-б). Общая численность ленинградцев, эвакуированных в период блокады, составляет около 840,6 тысячи человек. Следовательно, непосредственно в блокированном Ленинграде не умерли около 1 миллиона 398 тысяч человек. Таким образом, на долю погибших непосредственно в Ленинграде приходится около 1 миллиона 53 тысяч человек. В процессе эвакуации умерли 360 тысяч ленинградцев (см. выше). Таким образом, имеются основания считать, что, в общей сложности, жертвами блокады стали свыше 1 миллиона 413 тысяч человек, что составляет 57,6% ленинградцев на начало голода и 47 % по отношению к трехмиллионному населению довоенного Ленинграда (это число приближается к данным отчета Городского управления предприятиями коммунального обслуживания, по разделу «Похоронное дело». Учитывая значительные приписки, выявленные в этой системе, можно полагать, что такое совпадение случайно).

Уточненные сведения на 764 тысячи человек превышают данные официальной статистики (649 тысяч человек погибших). Таким образом, 764 тысячи погибших блокадников оказались не учтенными соотечественниками и российской историей.

статья

По твоим словам было вдвое меньше.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Июл 2010 11:28:08 Цитата

Mikhail11:Я тебе перечислил причины по которым город не надо было сдавать, среди причин не было архитектурных памятников. Они и так были по большому счету разрушены.
Не соглашусь. Петергоф восстановили. Стало дажже еще лучше. А городу как памятнику повезло. Немцы его обстрелять из тяжелой артиллерии не могли Смогли бы финны, если бы им эту артиллерию подвезли. Но в любом случае в Петербург можно съездить и осмотреть его фасадную часть как иллюстрации эпох от Петра Великого до крушения союза. И это Плюс. За это нельзя быть неблагодарным. Я, правда, не уверен, что Сталин принимал в рассчет эти памятники при принятии решения о сдаче-обороне города, ИИХО озвученных уже не раз разными людьми одинаковых причин хватало, но если БЫ он принимал - то это было принято верно.
Не случайно, говоря о голодном городе упоминают о симфонии Шостаковича. С музыкальной точки зрения - ничего особенного, а вот с культурной - это очень сильная симфония. Нам с высоты современного счастливого времени не понятно иногда, что такое когда нет ничего покушать. Когда нет уже неделю - это вообще кошмар. А тут людям выпало испытание, которое можно преодолевать только чрезвычайным усилием воли (Ну и хрен, что кто-то сказал про 30 дней). Эта воля и формируется культурой, историей...

А вообще чего тут рассуждать-то? Как стоит вопрос? Сталин ли замучил невинных голодной смертью? Конечно нет. Лучше ли было сдать город? По имевшимся планам у фашистов, которые были озвучены и на Нюрнберге (ссылку на которую я приводил давным-давно) и которые были уже частично воплощены на других оккупированных территориях - Нет. Чего решать-то тогда?
Был ли Ленинград важным транспортным узлом? Да, был. Он и есть. Сопоставима ли несдача Ленинграда со сдачей Донецкой области. Частично. Хотя ИМХО так сравнивать некорректно...

Словом, о чем спор? О предыдущей теме? Тогда давайте поговорим о кучке сталинистов, окопавшихся на форуме. А то давненько срачей не было - даже грустно... Улыбка

Mikhail11
Участник


Репутация: 835(???)
# Дата: 8 Июл 2010 11:56:22 Поправил: Mikhail11 Цитата

О чем спор не знаю тоже. Мне интересно, считает ли s51 в свете приведенных аргументов, что город надо было сдать?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Июл 2010 13:04:42 Цитата

В прошлом веке (смешно звучит Улыбка ) мне довелось издавать мемуары ветеранов Балтийского флота, сначала это были небольшие брошюрки в неброских бумажных обложках, а потом появился солидный "твердый" сборник "Залпы с Невы". К сожалению выпустить второй тираж уже не довелось после банкротства банка, где пропали все мои финансы... Ну да не об этом речь сейчас. В мемуарах ветеранов было отлично описано как в 41-м штурмовался Ленинград, как бомбили Крондштадт и утопили линкор "Марат". А тут я случайно нашел в инете одного сдвинувшегося на своих воспоминаниях старшего оператора РЛС (с длинной нерусской фамилией), которая отслеживала подлеты бомбардировщиков. Пенсионер считает, что он спас Ленинград и выиграл войну. Погуглите Крондштадское сражение и его сравнение с Перл-Харбором. В одном ветеран прав, сдаваться никто не собирался, но если бы Балтфлот утопили - город было бы гораздо, значительно сложнее защищать. Тогда действительно молго бы дойти до уличных боев и до полного уничтожения города. Как писал Жуков - после этого пришлось бы создавать северный фронт для обороны Москвы, а Мурманск оказался бы в роли Одессы и Севастополя, отрезанный от страны. И ленд-лиз через северные порты тоже бы прервался.

http://www.rusarmy.com/history/Gelfenshteyn/kronshtadt.html
http://www.jewish.ru/history/facts/2008/05/news994262472.php

Не знаю, зачем я вам это пишу... Вы же умнее и рассудительнее простого еврейского мальчика из далекого 41-го года. На его месте вы бы выключили РЛС и сдали город, я не прав?

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 8 Июл 2010 14:13:10 Цитата

fantakt:На его месте вы бы выключили РЛС и сдали город, я не прав?
и угробил бы товарищей, которые волей диктатора оказались в окружении......... Как бы иди на ...... Кто больше всех указывает на возможное предательство других как бы сам явный предатель!

Mikhail11:По твоим словам было вдвое меньше. как бы это противоречит вот этому s51:Есть мнения, что погибло 1,5 млн. человек
Mikhail11:Найти количество людей и техники, финнов, немцев и испанцев, занятых под Ленинградом не составит тебе труда в интернетах. Почему только я все свои слова должен подтверждать документами.
Потому что в удаленном посте все указал. сейчас опять его вставлю, и почитаешь
fantakt:А как выбивать потом из города?
Был приказ Гитлера, в котором писалось про коридор через, который жители смогли бы покинуть Приказ №. 123, датированный 7 октября 1941 года,
fantakt:А это не город, это история, это культура народа, народ без истории и культуры - не народ.
Без людей - тоже народа не будет. А Джугашвили то сам людей уничтожал, то совершал такие ошибки, которые приводили к миллионам жертв.
fantakt:Захват столицы, оформление капитуляции.
fantakt:Наши не учли, что немцы попрут по тому же шаблону - на столицу
Во Франции вначале к Дюнкерку поперли, а не к столице. Да и как это наши не учли? До этого Наполеон таким маршрутом шел, а теперь оказывается для нас сие было неожиданностью?
fantakt:Удар по мозгам (пропаганда) - обратите внимание на ребят Геббельса, вот кто был главным родом войск.
??? И на кого же данная пропаганда больше всего повлияла? Очень интересный вопрос.
fantakt:Короткая заварушка, преподносимая как самая выдающаяся военная операция всех времен и народов.
Каждый сражался как мог.
fantakt:Сдача Ленинграда повлекла бы за собой соединение немцев с финнами, отсечение наших войск от Балтики, перспективу оживленной борьбы в Заполярье со всеми вытекающими отсюда последствиями
Гитлер вначале решил захватить город, а впоследствии изменил поменял решение на устроить блокаду. Все танковые части и значительная часть пехоты были направлены на захват Москвы. Не забываем, что к тому моменту немцы подобрались уже к пригородам Ленинграда. В принципе инфы поэтому вопросу полно везде.
fantakt:Затем оцените подвиг Буденного, который заставил немцев отвлечься на Киев.
Каким количеством жертв закончился тот подвиг?
fantakt:Сдача Ленинграда повлекла бы за собой соединение немцев с финнами
Это меня постоянно смущает. Кто виноват, что Финляндия стала независимой страной, а затем вошла в Союз с Германией?
Фины граничили с оккупированной немцами Норвегией. Да и через Швецию не хилым потоком немецкие груза шли. Что бы изменилось, если бы они соединились еще около Ленинграда? В планы Финляндии не входило продвижение войск в глубь России, что было ей неоднократно продемонстрировано.
fantakt:Интересно было читать, что Сталин должен был предвидеть уничтожение Багаевских складов, блокаду и загодя эвакуировать весь Ленинград
Интересно читать, что Сталин случайно окружил город кольцом артиллерии и оставил там большое количество дивизий, Оставил не преднамеренно часть промышленных объектов для снабжения Ленинградского фронта.
Вот что Джугашвили должен был предвидеть, что 54 армия не сможет разорвать блокаду Ленинграда.
fantakt:Я уже не говорю о технической проблеме - люди, транспорт, график
Я как бы в первом посте этой темы ответил про график, почитайте, там и про транспорт и про людей.
fantakt:которая прошла почти незамеченной.
Постоянно ее упоминаем. И спорили по ней уже кучу раз. К чем сие упоминание?
fantakt:Но сил для эвакуации Ленинграда уже явно не оставалось.
Уже написал про отсрочку эвакуации промышленности из Ленинграда.

Mikhail11
Участник


Репутация: 835(???)
# Дата: 8 Июл 2010 14:21:11 Цитата

Мне интересно, считает ли s51 в свете приведенных аргументов, что город надо было сдать?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Июл 2010 14:25:40 Цитата

s51:Был приказ Гитлера, в котором писалось про коридор через, который жители смогли бы покинуть Приказ №. 123, датированный 7 октября 1941 года
Иодль заявил следующее: «Между фюрером и генералами существовало основное расхождение во взглядах на войну с Россией. Генералы видели в ней войну двух армий, в то время как фюрер настаивал на том, что это борьба на истребление двух взаимно исключающих форм цивилизации. “Вы смотрите на войну так, – говорил он, – как если бы вы думали, что на другой день после перемирия победитель и побежденный могут подать друг другу руки. Вы не понимаете, что законы, управляющие другими войнами, неприменимы в нашей борьбе с Россией. Ваши рыцарские представления здесь неуместны и просто смешны».

«Во время осады Ленинграда, – рассказал дальше Иодль, – генерал фон Лееб, командующий северной группой армий, сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию”.

Этот приказ сохранился — документ S. 123, датированный 7 октября 1941 года, гласит следующее:

«Фюрер решил, что капитуляция Ленинграда, как и позднейшая капитуляция Москвы, не будут приняты, если даже неприятель будет о ней просить.

Моральное оправдание этой меры должно быть понятно миру. В Киеве наши войска подвергались большой опасности от взрывов замедленных мин. Такая же опасность, но еще в большей степени, ожидает нас в Ленинграде и в Москве. Советское радио само оповещало, что Ленинград будет защищаться до последнего человека и что город минирован.

Вот почему ни один немецкий солдат не должен вступать в город. Всякий, кто будет пытаться покинуть город, перейдя через наши линии, будет огнем принужден к возвращению.

Нужно позволить населению выход из города только через узкие проходы, ведущие в еще незанятые области России. Население нужно принудить к бегству из города при помощи артиллерийского обстрела и воздушной бомбардировки.

Чем многочисленнее будет население городов, бегущее вглубь России, тем больше будет хаос у неприятеля и тем легче будет для нас задача управления и использования оккупированных областей. Все высшие офицеры должны быть осведомлены об этом желании фюрера».

Фон Лееб, – говорит Иодль, – протестовал. Браухич заявил, что он не отдаст приказа стрелять в гражданское население и что войска даже не исполнили бы такого приказа. Но Гитлер настаивал на своих инструкциях.

http://www.konkurs.senat.org/notabene/02.html

Слышал звон, да не знаешь где он...

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 8 Июл 2010 14:34:05 Поправил: s51 Цитата

fantakt:Слышал звон, да не знаешь где он...
Угу, а я оказывается привел сей документ и не прочитал что ли?
fantakt:Фон Лееб, – говорит Иодль, – протестовал. Браухич заявил, что он не отдаст приказа стрелять в гражданское население и что войска даже не исполнили бы такого приказа. Но Гитлер настаивал на своих инструкциях.
А может сие относилось к голодным людям, которые перебегали к немцам? Может в них Гитлер заставлял стрелять, чтобы не кормить и вынудить бежать к русским?

Mikhail11:Мне интересно, считает ли s51 в свете приведенных аргументов, что город надо было сдать?
Сразу надо было. После окружения точно нет

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Июл 2010 14:35:26 Поправил: fantakt Цитата

s51:В планы Финляндии не входило продвижение войск в глубь России, что было ей неоднократно продемонстрировано.

«Хорошо известно пропагандистское обоснование начала «войны-Продолжения» со стороны Финляндии, отраженное прежде всего в приказе Главнокомандующего финской армией К.-Г.Маннергейма от 27 июня 1941 г. о начале военных действий вместе с германской армией против СССР. Главным лейтмотивом этого документа была реваншистская установка, направленная на пересмотр итогов «Зимней» войны 1939-1940 гг. Маннергейм называет СССР врагом и обвиняет в том, что он «с самого начала не считал мир постоянным», что Финляндия являлась «объектом беззастенчивых угроз», а целью СССР было «уничтожение наших жилищ, нашей веры и нашего Отечества, ... порабощение нашего народа». «Заключенный мир, - провозглашает Маннергейм, - был лишь перемирием, которое теперь закончилось. ...Призываю Вас на священную войну с врагом нашей нации. ... Мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию с решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее». В том же приказе содержится намек на это будущее – на Великую Финляндию вплоть до Уральских гор, хотя здесь пока как объект притязаний выступает только Карелия. “Следуйте за мной еще последний раз, – призывает Маннергейм, – теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет”. А в июльском приказе он уже прямо заявляет: “Свободная Карелия и Великая Финляндия мерцают перед нами в огромном водовороте всемирно-исторических событий”».

Действительно, в районе Выборга финские войска остановились на старой границе. Согласно мемуарам К.Маннергейма, в финском правительстве на тот момент не было единства по поводу пересечения старой советско-финской границы, чему особенно противились социал-демократы. Необходимость обеспечить безопасность Ленинграда в своё время привела к Советско-финской войне 1939-1940 годов, и пересекать старую границу означало бы косвенное признание справедливости опасений СССР. А значит, пришлось бы признать и многое другое, что делать ну никак не хотелось.

Кроме того, как отмечает А.Б.Широкорад, дальнейшее наступление на Ленинград потребовало бы штурма хорошо подготовленных укреплений Карельского укрепрайона (КаУР), к чему финны не были готовы.

Однако на Петрозаводском направлении, где мощных укреплений не было, 4 сентября 1941 г. финская армия начала операцию по оккупации восточной Карелии, и к утру 7 сентября передовые части финской армии под командованием генерала Талвела вышли к реке Свирь. 1 октября советские части оставили Петрозаводск. В начале декабря финны перерезали Беломоро-Балтийский канал. Данная территория никогда не входила в состав Финляндии, хотя исторически часть её населения составляли финно-угорские народы. На оккупированных территориях был установлен режим террора, направленный против нефинноязычного населения.

Вопреки распространенному в последнее время мифу о К.Маннергейме – «спасителе Ленинграда», финские войска в течение трёх лет совместно с немецкими участвовали в блокаде города, прикрывая северное направление. Ещё 11 сентября 1941 г. президент Финляндии Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город».

http://www.mil.ru/940/65186/66882/index.shtml

Рассмотрим события конца лета 1941 года, когда финские войска наступали навстречу немецкой группе армий «Север», продвигавшейся с юго-запада. Тогда они выходили на ближние подступы к Ленинграду со стороны Карельского перешейка и в обход с востока Ладожского озера. Перейдя старую границу 1939 года, проходившую по реке Сестре, финские войска в начале сентября захватили Белоостров и целый ряд других населённых пунктов. Приближаясь к Сестрорецку, они всё же были остановлены частями 23-й армии в ходе исключительно тяжёлых боёв на рубеже Карельского укреплённого района. Как писал впоследствии командующий 23-й армией генерал А.И. Черепанов, «противник увидел и почувствовал, что все его попытки на нашем направлении пробиться к Ленинграду будут пресечены решительным образом»5. Подтверждением тому явились непрерывные контратаки советских войск и взятие обратно Белоострова с прилегающей к нему частью захваченной противником территории юго-восточнее реки Сестры.

Но в современной публицистике, опирающейся на финскую историографию, стало настойчиво распространяться утверждение, что Маннергейм сразу приостановил наступление финских войск после выхода их к старой государственной границе. Один из авторов журнала Общества «Знание» в Санкт-Петербурге сравнил даже финского главнокомандующего с Г.К. Жуковым, вступившим в сентябре 1941 года в командование войсками Ленинградского фронта, написав, что эти два военачальника-маршала защитили «от разграбления и уничтожения Город Святого Петра». В статье этого журнала, курьёзной и нелепой по своему содержанию, сказано: «Отказ Маннергейма пересечь “старую границу” был решением и мудрым, и стратегически точным»6.

Известно, что, размышляя тогда над перспективой выхода финских войск к Ленинграду, Маннергейм взвешивал, как должна была вести себя Финляндия в этом случае конкретно, зная, что Гитлер не отступал от замысла стереть город с лица земли. На совещании, проведённом 16 июля 1941 года, М. Борман сделал следующую запись: «На область вокруг Ленинграда претендуют финны, фюрер хотел бы Ленинград сровнять с землей, а затем передать финнам»7. В этой связи представляет интерес дневниковая запись генерала В.Э. Туомпо, одного из ближайших помощников Маннергейма в ставке. Рассказывая о раздумьях маршала, 27 августа 1941 года он записал: «Главнокомандующий беседовал сегодня со мною о том, не следует ли нам остановиться на Перешейке у старой границы. Ленинград мы всё же не сможем удерживать в мирное время. Если, тем не менее, границу отодвинем к Неве, Ленинград окажется прямо перед нами»8.

Но в ставке финского главкома генерал А. Айро, ведавший как главный квартирмейстер оперативным планированием, уже определил будущую границу Финляндии, проходящей по Неве и, как отмечает профессор Охто Маннинен, «маршал Маннергейм поддержал с военной точки зрения соображения о границе»9.

Сама политическая атмосфера в Финляндии характеризовалась ожиданием взятия Ленинграда в результате взаимодействия немецкой и финской армий. В Хельсинки отклонили в августе проявленную с советской стороны (при посредничестве США) готовность достигнуть заключения мира с Финляндией, допуская возможность при этом пойти ей на некоторые территориальные уступки10. «Ожидаемое взятие Ленинграда, — ответил президент Р. Рюти, — прояснит положение Финляндии на фронте»11.

http://kommari.livejournal.com/578682.html

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Июл 2010 14:38:55 Поправил: fantakt Цитата

s51:А может сие относилось к голодным людям, которые перебегали к немцам? Может в них Гитлер заставлял стрелять, чтобы не кормить и вынудить бежать к русским?

fantakt:Всякий, кто будет пытаться покинуть город, перейдя через наши линии, будет огнем принужден к возвращению.

То что вы нерусский, вы уже говорили, а вот то, что вы читаете через раз и не понимаете прочитанного, делая свои далеко идущие выводы, это новость Улыбка Почитайте на немецком в оригинале, потом нам расскажете.

Mikhail11
Участник


Репутация: 835(???)
# Дата: 8 Июл 2010 14:41:45 Цитата

Состав группы армий Север и задачи

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 8 Июл 2010 14:44:44 Цитата

fantakt:а вот то, что вы читаете через раз и не понимаете прочитанного, делая свои далеко идущие выводы, это новость
??? на основании чего сказано?
Вы выделили текст, после него вставили цитату. Как бы подразумевая, что одно следует за другим.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Июл 2010 14:47:18 Поправил: fantakt Цитата

Нет, вы задали вопрос, утверждая что читали документ в котором ответ очевиден Улыбка Если вы юрфак заканчивали, или что там у вас, то должны бы к документам относится с большим вниманием Улыбка

Mikhail11
Участник


Репутация: 835(???)
# Дата: 8 Июл 2010 14:47:26 Поправил: Mikhail11 Цитата

s51:Mikhail11:Мне интересно, считает ли s51 в свете приведенных аргументов, что город надо было сдать?
Сразу надо было.


А что потом? Где остановиться? Когда перестать сдавать? Когда закончить эту панику и массовое отступление? Где тот рубеж у тебя проходит при котором уже можно сопротивляться нации которая решила истребить твою нацию? По лесам потом партизанить?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Июл 2010 14:50:48 Поправил: fantakt Цитата

А потом fantakt:позволить населению выход из города только через узкие проходы, ведущие в еще незанятые области России (видимо по дну еще незамерзщего Ладожского озера) и fantakt:уже определил будущую границу Финляндии, проходящей по Неве

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 8 Июл 2010 14:57:06 Цитата

fantakt:А потом
И ты в этом так уверен. В первоначальные планы, уничтожение города не входило в планы фюрера. Сопротивление города неуравновешанного сифилитика вывело из себя и он стал писать такие директивы. Что бы было, если бы .......... навсегда останется неразрешимым вопросом
fantakt:Нет, вы задали вопрос, утверждая что читали документ в котором ответ очевиден
Я как бы написал, что не зная содержания документы, не стал бы на него ссылаться.

Mikhail11
Участник


Репутация: 835(???)
# Дата: 8 Июл 2010 15:00:19 Цитата

s51:Сопротивление города неуравновешанного сифилитика вывело из себя
Это воще. Так надо о его психике было заботиться в войну? Чтобы не нервничал и не обидел вдруг

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 8 Июл 2010 15:00:25 Цитата

Mikhail11:А что потом? Где остановиться?
Надо было остановиться еще в 1937 году. Или в 1939 году. Или не поставлять немцам топливо во время французской компании. Ну и т.д.

march_cat
Участник



Репутация: 578(???)
# Дата: 8 Июл 2010 15:01:35 Цитата

s51:В первоначальные планы, уничтожение города не входило в планы фюрера
Уничтожение Ленинграда, как и Москвы было предумострено изначально в плане освоения окукпированных территорий России как национальных символов - не пизди.

s51:Я как бы написал, что не зная содержания документы, не стал бы на него ссылаться.
Ну так сразу видно что ты не то что содержания, но и общего представление я чем документы не знаешь...


P.S. Читай Исаева "Когда внезапности уже не было", балабол.

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 8 Июл 2010 15:01:48 Цитата

Mikhail11:Так надо о его психике было заботиться в войну?
Подразумевалось, что Гитлер был не предсказуем и его планы менялись частенько

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Июл 2010 15:01:56 Цитата

s51:Во Франции вначале к Дюнкерку поперли, а не к столице. При этом не захватив Дюнкерк сразу, а позволив англичанам эвакуироваться Улыбка Хотя Дюнкерк по обстановке был очень похож на Ораниенбаум, где немцы также не смогли подойти ближе, чем расстояние выстрела флотских орудий главного калибра.
s51:Гитлер вначале решил захватить город, а впоследствии изменил поменял решение на устроить блокаду. Все танковые части и значительная часть пехоты были направлены на захват Москвы. Потому как моторесурс танковых армий "Центра" был израсходован ударом на Киев. Танкам требовалось топливо и новые моторы, об этом еще Гудериан писал. Грубо говоря, от границы до Москвы два танковых моторесурса. Первый был израсходован еще летом. Потом после восстановления техники немцы решали. куда им идти дальше. Вариантов было всего ничего - Москва или Киев. Поход на Москву грозил фланговым ударом с юга, Так что все логично. На северо-западе танки стояли, так как после первых неудачных штурмов перешли к осаде, следовательно у них еще был и восстанавливался запас по моторесурсу. Если немного головой думать, то все легко и просто объяснить и понять, что и как могло или не могло происходить в те годы.

.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]