Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Блокада Ленинграда
<< . 1 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 8 Июл 2010 15:04:42 Цитата

march_cat
Все пришла "непробиваемая" броня пора сваливать

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 8 Июл 2010 15:08:27 Цитата

fantakt:Если немного головой думать, то все легко и просто объяснить и понять, что и как могло или не могло происходить в те годы.
Угу. Именно. И вроде я этот момент не оспаривал.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Июл 2010 15:09:50 Цитата

s51:Подразумевалось, что Гитлер был не предсказуем и его планы менялись частенько Ага. представь, что некто ломится с разбега в закрытую дверь стоящего у остановки автобуса, а она не открывается, больно прочная, тогда некто решает постоять рядом, и уморить всех внутри голодом Улыбка

*Подразумевается, что вы со своими измышлениями не то что противник сталинистов, а вообще не в курсах, в какой стране живете, какова ее история, что значит быть патриотом своей страны... Ну да, у вас же родина теперь за Доном вроде Улыбка

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 8 Июл 2010 15:13:48 Цитата

fantakt:Ага. представь, что некто ломится с разбега в закрытую дверь стоящего у остановки автобуса, а она не открывается, больно прочная, тогда некто решает постоять рядом, и уморить всех внутри голодом
Повторяю в последний раз подразумевалось, что Гитлер часто меняет точку зрения. Я его не оправдываю. Говорить же о том, что Ленинград в любом случае был бы разрушен не доказуемо.

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 8 Июл 2010 15:15:58 Цитата

fantakt:Подразумевается, что вы со своими измышлениями не то что противник сталинистов, а вообще не в курсах, в какой стране живете, какова ее история, что значит быть патриотом своей страны... Ну да, у вас же родина теперь за Доном вроде
Это оскорбление. Могу вам это же вернуть
Подразумевается, что вы вообще не в курсах, в какой стране живете, какова ее история, что значит быть патриотом своей страны, что значит беречь ее граждан

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Июл 2010 15:18:34 Цитата

Угу... Я очень мало сделал для ветеранов. Хотя вот даже нашел в инете http://www.knigaplus.ru/sale/lot/14161/

Можете вы сказать о себе что-то подобное, кроме "надо было сдать Питер немцам"?

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 8 Июл 2010 15:25:52 Цитата

fantakt:Хотя вот даже нашел в инете http://www.knigaplus.ru/sale/lot/14161/
Молодец. Похвально.
fantakt:Можете вы сказать о себе что-то подобное, кроме "надо было сдать Питер немцам"?
А как можно это сравнивать?
И я как бы за сохранение жизни. Вы же мне ставите в укор, что я за массовые жертвы.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Июл 2010 15:35:13 Поправил: fantakt Цитата

Население территорий Ленинградской области, оккупированных немцами в годы войны, сократилось в три раза. О каких то еще массовых жертвах вы говорите? Да, в Ленинграде погибла половина населения, остальных вывезли или они пережили блокаду. В Архангельске умерло от голода 10% населения, 20 тысяч человек. В глубоком тылу можно сказать... Целины тогда не было даже в проектах, в Средней Азии только хлопок рос, да кишмиш всякий, им страну не накормишь. Жопа была жуткая в 41-42, с 90-ми даже не сравнить. А вы считаете, что нельзя жертвовать малым для сохранения целостности государства. Неизбежные человеческие жертвы - не самое страшное, что могло бы случится. Мы могли бы просто перестать существовать как нация.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 8 Июл 2010 23:41:12 Цитата

fantakt:Неизбежные человеческие жертвы - не самое страшное, что могло бы случится. Мы могли бы просто перестать существовать как нация.

Улыбка Неужели непонятно до сих пор, что с его точки зрения "перестать существовать как нация" это куда меньшее зло, чем "неизбежные человеческие жертвы"? Жить в дерьме лучше же, чем умереть человеком...

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 9 Июл 2010 05:01:31 Цитата

s51:Говорить же о том, что Ленинград в любом случае был бы разрушен не доказуемо.
Наличие планов, покушение - это тоже карается законом. Если у убийцы не удался замысел, его все равно судят за убийство. Планы по уничтожению Ленинграда Гитлером общеизвестны. На них и ссылки не нужны.


Однако, если вы все же согласились, что сдача города после окружения была невозможна s51:Сразу надо было. После окружения точно нет, то надо всего лишь определиться в рамках этого спора когда это "сразу" и что важнее всего почему "надо"?
1. Сразу? Варианты об эвакуации до 22 июня предлагаю не рассматривать. Улыбка С 23 июня по сентябрь город, наверное, можно теоретически вывезти. Хотя стоит признать, что эта задача сопоставима с задачей разгрома немецкого наступления в 41 году на чужой территории и малой кровью. При этом все транспортные мощности будут работать в направлении от фронта, что никак не будет мешать гитлеровцам продвигаться в том же направлении...
А памятуя о том, что немцы на севере двигались легко (В Псков они зашли в начале июля) и Гитлер даже специально притормозил наступление на Севере (генералы потом обижались), чтобы развить в центре наступление на Москву - не факт, что немцы в реальности не начали бы штурма в самый разгар массовой эвакуации. Итого где-то месяца 2 времени на массовую эвакуацию можно закладывать.

2. Надо? Ну, да. Гитлер был сумасшедшим. Именно он лично обрек город на блокаду, а жителей на голодную смерть. Это разумеется можно предвидеть. Питер - один из самых искусственных крупных городов на планете, а блокада не была каким-то ноу-хау.
С другой стороны, что можно было объективно сделать для безопасности населения до войны? Только одно - отодвинуть границу подальше и создать укрепления препятствующие неприятелю... А что можно сделать во время войны? Бить врага.
Массовая эвакуация - это чрезвычайно трудоёмкий и энергоёмкий процесс. В военное время эти ресурсы логичнее тратить на фронт (Ага. Все для фронта. Все для Победы), даже если кажется, или оказывается, что эти ресурсы были просто потеряны.

В остатке получаем, что Сталин-то все, оказывается, сделал в интересах города Ленинграда. Какие к нему претензии?

s51:Вы же мне ставите в укор, что я за массовые жертвы
По плану Ост ни у одной из советских республик не должно было быть государственности или даже автономии. Численность населения жестко регулировалась в сторону уменьшения. Именно этот план был бы приведен в действие (а он и приводился) в случае сдачи на милость победителя. Поэтому все-все-все и говорят, что вы за массовые жертвы. Оно понятно, что на самом деле вы хотите как лучше. Причем исходите из посылок, что Сталин был врагом народа и все, что он делал было плохо и против СВОЕГО народа и у любого получилось бы лучше. Но по факту выходит, что эти посылки изначально ложные. Не складывается пасьянс из сохранения жизней и эвакуации всех-всех куда подальше.
Да и с Германией мы абсолютно правильно дружили до войны. Помощь была обоюдной. Советская индустриализация не с неба упала, а военные технологии Германии были заметно сильнее, чем у кого бы то ни было в мире. Это парадоксально, но для победы над Германией СССР была необходима её помощь. Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 9 Июл 2010 05:14:04 Цитата

fantakt:Грубо говоря, от границы до Москвы два танковых моторесурса. Первый был израсходован еще летом. Потом после восстановления техники немцы решали. куда им идти дальше.
Это к вопросу о четкости целей... К слову "Барбаросса" был рассчитан до ноября же. Поэтому монгольских бараньих полушубков солдатам вермахта и не разадали...
И тут выясняется, что Россия большая. И для того, чтобы захватить Москву и Кавказ нужно до них еще добраться... А ведь для этого дела Гитлеру можно было не привлекать западенцев. МОжно было линейкой на глобусе расстояние прикинуть.

Ну, очевидно же, что нападение на СССР - это такой оригинальный способ самоубийства Германии. Они, к слову, всю жизнь боялись войны на два фронта и в 20 веке, как нарочно развязывали второй фронт самостоятельно.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 9 Июл 2010 05:20:35 Цитата

Yazverg:Наличие планов, покушение - это тоже карается законом. Если у убийцы не удался замысел, его все равно судят за убийство.
Удивительно, какие вещи приходится объяснять прокурорам. Разве что приставка "военный" многое объясняет.

Mikhail11
Участник


Репутация: 834(???)
# Дата: 9 Июл 2010 09:25:39 Цитата

fantakt
Вы издали эту книгу?

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 9 Июл 2010 11:45:46 Поправил: fantakt Цитата

Да, более того, я ее сам печатал, я тогда работал печатником в типографии одной из газет Улыбка

s51
Участник



Репутация: 775(???)
# Дата: 13 Июл 2010 09:50:34 Цитата

Не хотел заходить на сайт, продержался 5 дней. Дальше сила воли дала сбой и заглянул одним глазком..... Каюсь слаб стал духом.
Yazverg:Наличие планов, покушение - это тоже карается законом. Если у убийцы не удался замысел, его все равно судят за убийство. Планы по уничтожению Ленинграда Гитлером общеизвестны. На них и ссылки не нужны.
bakulenko:какие вещи приходится объяснять прокурорам. Разве что приставка "военный" многое объясняет.
Покушение на преступление, является уголовно наказуемым.
Подготовка к преступлению лица,если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам, тоже наказуемо.
Наличие планов - не является уголовным преступлением. Уясните сие раз и навсегда.
Yazverg:С 23 июня по сентябрь город, наверное, можно теоретически вывезти.
Про подготовку к вывозу и ее задержку волевым решением Сталина уже писал не раз. Не стоит повторяться.
Yazverg:. Именно он лично обрек город на блокаду, а жителей на голодную смерть.
Гитлер совершал преступления по явному умыслу. В уголовном же праве помимо умышленного преступления, есть понятие: преступление по неосторожности. Это разные виды преступлений, но одно их соединяет, а именно наличие вины. Вот у товарища Сталина все признаки преступления по неосторожности. Об этом я речь и веду. Вы же мои доводы не замечаете и упорно пишете, что в голоде вина Гитлера, а не Сталина. А слабо принять во внимание позицию, что виновны оба и оба преступники?
Yazverg:Только одно - отодвинуть границу подальше и создать укрепления препятствующие неприятелю
Это как бы оправдание Финской кампании? А слабо было давать независимость Финляндии именно в границах обеспечивающих безопасность Мурманска и Ленинграда? Yazverg:сходите из посылок, что Сталин был врагом народа и все, что он делал было плохо и против СВОЕГО народа
Не надо привирать..... не все.
Позволю себе тоже размышлять за вас. А вы же считаете, что все что он делал было хорошо и в интересах народа (понятия государство и народ прошу не путать)?
Как раз ваша позиция тогда Yazverg:по факту выходит, что эти посылки изначально ложные. Ибо про крестьянскую войну в 1930-е года почитайте. Данные факты до развала Союза тщательно скрывались, сейчас же мы можем почитать "про это".
Lito:Жить в дерьме лучше же, чем умереть человеком
Интересный тезис, думаю многие сей путь изберут. Не буду писать про себя или других личностей ибо не известно никому, что кто выберет. Yazverg:Сталин-то все, оказывается, сделал в интересах города Ленинграда. Какие к нему претензии?
Осталось только не умолчать про планы Сталина снять блокаду в 41 году и про 54 армию, которой сие не удалось. Но упоминать про это "сталинисты" не любят и не замечают посты про это (даже в этой теме). ведь тогда становится понятным, что вождь просчитался и голод случился и по его вине тоже.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 13 Июл 2010 10:28:39 Цитата

s51:Наличие планов - не является уголовным преступлением. Уясните сие раз и навсегда.
Yazverg:Наличие планов, покушение
Германия с июня 1941 действовала по планам Барбаросса и Ост. Вот поляков за их намерения перед войной судить действительно нельзя, а Гитлера в Нюрнберге судили правильно. И за Ленинград в том числе. Будем к словам придираться?

s51:Про подготовку к вывозу и ее задержку волевым решением Сталина уже писал не раз. Не стоит повторяться.
Еще раз повторюсь - два месяца было у Сталина для эвакуации Ленинграда. Одноименную тему можно почитать ниже в этом же разделе. Там очевидец вспоминает о том, как детей погрузили в эшелоны и скорее всего по планам составленных для войны с Финляндией повезли навстречу фашистам. По дороге эшелоны с детьми были уничтожены. Вы этой судьбы для блокадников хотели? Ну, хотя бы представьте, что Мариуполь в полном составе эвакуируется в чистое поле за Уралом (а куда еще-то)? Там еды что ли больше?

s51:у товарища Сталина все признаки преступления по неосторожности
Перечислите пожалуйста. Если все сведется к тому, что Сталин имел несчастье обладать всей полнотой ответственности на момент нападения на свою страну - то это как бы недостаточно.

s51:Вы же мои доводы не замечаете и упорно пишете, что в голоде вина Гитлера, а не Сталина. А слабо принять во внимание позицию, что виновны оба и оба преступники?
Я вижу эту позицию и наблюдаю её абсолютную бездоказательность. Еще раз. В голоде Ленинграда виноваты войска вермахта, окружившие город. Сталин не ограничивал снабжение города во время блокады волевым решением - возможности были ограничены у него. Если же вы имеете в виду, что Сталин не вывез население города заблаговременно, то потрудитесь объяснить куда и как он мог вывезти такое количество народа за два месяца. А то с такой же уверенностью можно болтать о том, что Сталин де заблаговременно не вывез советских граждан на Луну сажать яблони.

s51:Это как бы оправдание Финской кампании? А слабо было давать независимость Финляндии именно в границах обеспечивающих безопасность Мурманска и Ленинграда?
Это не оправдание а причина. Независимость Финляндии можно было давать как угодно, но вот взяла бы она её такой как это предлагалось? К слову СССР предлагал бескровный вариант и хотя либерасты что-то ноют про заведомо непреемлемые условия - можно все же погуглить то, что предлагалось и что в итоге у финов получилось.

s51:вы же считаете, что все что он делал было хорошо и в интересах народа (понятия государство и народ прошу не путать)?
Отнюдь! Улыбка Однако в этом конкретном решении о невывозе Ленинграда к черту на рога и последовательной работе на безопасность города в военное время (финская война, например) у Сталина нет вины, но есть заслуги.

s51:про крестьянскую войну в 1930-е года почитайте. Данные факты до развала Союза тщательно скрывались, сейчас же мы можем почитать "про это".
В 90-е годы, будучи юным членом союза краеведов России, я имел удовольствие читать очень многое о тамбовском аспекте крестьянской войны. И если вы думаете, что там все однозначно - то вы заблуждаетесь. Все очень и очень неоднозначно. Хотя крестьянскую войну я лично Сталину в заслуги поставить не могу... В отличие от его действий касательно Ленинграда.
К слову, с какой стороны у блокадного Ленинграда всплыла крестьянская война? С той стороны, чтоYazverg:Сталин был врагом народа и все, что он делал было плохо и против СВОЕГО народа и у любого получилось бы лучше, не так ли? Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 13 Июл 2010 10:45:18 Цитата

s51:Осталось только не умолчать про планы Сталина снять блокаду в 41 году и про 54 армию, которой сие не удалось.
Как вам не стыдно! Если бы Сталин не попытался снять блокаду с города, то тогда можно было бы обвинять его в том, что он не берег жизни. Он попытался - какие к нему претензии? В результате действий 54-й армии в блокадном Ленинграде была повышена норма продовольствия на человека - хлеб стали получать иждивенцы... Это преступление, да?
Что же тогда было бы хорошо по-вашему? Что Сталин вообще должен был делать? Эвакуировать всю страну за Урал в 39-м году? Отвести за Урал всю РККА, чтобы никто не погиб и обстрелять противника атомными бомбами при попытке пересечения границы? Вы предлагайте-предлагайте. К вашим услугам то, о чем Сталин мог только мечтать - знание о том какое решение привело к тому или другому результату. Уж с такой-то форой вы наверняка должны предложить решение лучше и человечнее сталинских.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 13 Июл 2010 11:28:02 Цитата

s51:А слабо было давать независимость Финляндии именно в границах обеспечивающих безопасность Мурманска и Ленинграда? Выборгская губерния была присоединена к княжеству Финлядскому в 1811 году, когда Финляндии была дарована автономия. То есть передана из одной части империи в другую. С той поры и спорят все об этих землях, как сейчас о Крыме Улыбка В 1918 Финляндия отделилась вместе с Выборгской губернией, поскольку никто не думал даже пересматривать границы в тот момент (ну один в один как в конце 20 века, когда Союз распался). Выборг был вторым по величине городом Финляндии и понятно, что они просто так его отдавать обратно не хотели... Собственно Зимняя война - это результат того, что финны отказались вернуть подарочек. Наверное привыкли к нему Улыбка

Вот интересно в этом разрезе будет поглядеть, когда же и как Крым вернется к России... Крым тоже был передан из одной части страны в другую. И тоже оказался сейчас в не совсем дружественном государстве Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 27 Янв 2016 19:16:30 Цитата



Сегодня день памяти. Снятие блокады Ленинграда в 44-м.
...и как интересно закончилась эта тема в 10-м году Улыбка вопросом о Крыме Улыбка

kicks
Участник


Репутация: 1556(???)

# Дата: 27 Янв 2016 22:47:46 Поправил: kicks Цитата

Ленинградцы герои, Вечная память и Слава! До сих пор заставляют содрогаться истории той бдокадной поры...

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 8 Сен 2016 12:06:03 Цитата



8 сентября 1941 года началась блокада Ленинграда. 75 лет назад.

fantakt
Участник



Репутация: 1261(???)

# Дата: 17 Фев 2017 11:25:17 Цитата

Как из-за одного химика немцы полгода не могли бомбить Ленинград

Как из-за одного химика немцы полгода не могли бомбить Ленинград
В начале октября 1941 года над Ленинградом был сбит Me-109. Пилот не дотянул до своих и посадил машину на окраине города.

Пока патруль его арестовывал собралась толпа зевак, в которой затесался знаменитый советский химик-органик, ученик великого Фаворского, Александр Дмитриевич Петров. Из пробитых баков самолета стекало топливо и профессор заинтересовался, на чем летают самолёты люфтваффе. Петров подставил под струю пустую бутылку и с полученной пробой в лаборатории поставил ряд опытов в своей лаборатории в опустевших корпусах Ленинградского Краснознамённого химико-технологического института, персонал которого к тому времени был уже эвакуирован в Казань, в то время как Петров был оставлен следить за ещё не вывезенным имуществом.

В ходе исследований Петров обнаружил, что температура замерзания трофейного авиационного бензина была минус 14ºC, против минус 60ºC у нашего. Вот почему, понял он, немецкие самолёты не забираются на большие высоты. А как же они будут взлететь, когда температура воздуха в ленинградской области опустится ниже минус пятнадцати?

Химик оказался настырным и добился аудиенции у заместителя командующего ВВС Северо-Западного фронта. И так сразу с порога в лоб сообщил тому, что знает способ уничтожения всех вражеских флюгцойгов. У генерала возникли некоторого рода опасения, хотел даже людей в белых халатах вызвать. Но выслушав человека науки, он проявил к полученной информации интерес. Для полноты картины химику доставили образцы с аналогично приземленного Ю-87, потом еще разведчики из-за фронта притащили с аэродромов. В общих чертах результаты совпадали. Тут уж военные в обстановке строй секретности приготовили немцам уберрашунг и как рыбаки стали ждать с моря погоды. Все начальники, кто были в курсе дела, по несколько раз на дню задавались вопросом: «Вы не подскажете сколько сейчас градусов ниже нуля?» Ждали, ждали и наконец дождались: 30 октября на стол в штабе ВВС фронта легли дешифрованные воздушные фотоснимки аэродромов в Гатчине и Сиверской.

Разведчики только в Сиверской обнаружили 40 Ю-88, 31 истребитель и четыре транспортных самолета. Утром 6 ноября в воздух поднялся 125-й бомбардировочный авиаполк майора Сандалова. С высоты 2550 метров наши Пе-2 обрушились на вражеские флюгплацы. Штурман ведущего бомбардировщика капитан В.Н.Михайлов сбросил бомбы точно на самолетную стоянку противника. Вражеские зенитчики свирепствовали, но ни одного истребителя в воздух немцы поднять не могли – мороз был ниже двадцати градусов. Через 15 минут Пешки сменила шестерка штурмовиков 174 шап, ведомая старшим лейтенантом Смышляевым. В это же время группа из девяти И-153 подавляла зенитную артиллерию, а затем пулеметным огнем обстреляла стоянки вражеских самолетов. Через два с половиной часа семерка бомбардировщиков 125 бап, ведомая капитаном Резвых, нанесла второй удар по аэродрому. Всего в налёте участвовало 14 бомбардировщиков, 6 штурмовиков и 33 истребителя.

За этим налётом последовали налёты и на другие аэродромы, в результате которых с немецкий 1-й воздушный флот генерал-полковника Альфреда Келлера понёс существенные потери и на некоторое время фактически потерял боеспособность. Конечно, немцы вскоре доставили своим авиаторам более качественный авиационный бензин, который выдерживал хотя и не 60-градусный мороз, но позволял запускать авиамоторы при минус 20 градусах. Однако способность наносить массированные бомбовые удары по Ленинграду флот восстановил лишь к апрелю 1942 года. Петров вскоре был эвакуирован в Москву, а в 1947 году возглавил там лабораторию института органической химии АН СССР. Дожил он до 1964 года.

Терентьев Андрей
http://www.nationaljournal.ru/articles/2017-02-16/3264/

<< . 1 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]