Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / СССР и РФ.
<< . 1 .  . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 59 . 60 . 61 . 62 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Hell
Участник



Репутация: 1390(???)
# Дата: 13 Окт 2010 21:07:08 Цитата

fantakt:Почему не берутся более близкие примеры, такие как Греция, Испания, Португалия
Давайте возьмем!! В любой из стран из этого поста жизнь лучше.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 13 Окт 2010 21:08:37 Поправил: fantakt Цитата

Тем не менее на каждой станции метро к 8 марта подвозились грузовиками свежие тюльпаны. Люди наверное шли на жуткие преступления и потом годами сидели за них, но все равно из года в год везли и везли в города тепличные цветы. Ничего странным не кажется? Никогда обувь не чинил в маленьких будках сапожников, стоящих где-нибудь на улице рядом с киоском союзпечати?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 13 Окт 2010 21:10:12 Поправил: Lito Цитата

Hell:Тот кто перерезал.

Что и требовалось доказать. Улыбка

Hell:Только я не стал бы жить там где у меня постоянно груз над головой.

А куда деваться? Социальное неравенство было везде и всюду - СССР единственная в истории попытка его убрать, но максимум, чего удалось достичь - это состояние подвешенности. Как только веревку перерезали - все вернулось на круги своя.

Hell:Вы правда считаете что в СССР можно было заработать на достойную жизнь??

Если еще есть возможность, попросите родителей рассказать про стройотряды и шабашки. Почитайте "Машину с евреями" Подгородецкого (о нелегкой судьбе Кулинара Всея Руси Макароныча).

Я уже приводил тут пример (давно) - у меня дядя квартиру купил, на вполне себе трудовые доходы с шабашек. В 83-м.

Hell:Или при СССР я смог бы купить пусть не лимузин но ВАЗ? Трудовыми доходами?

Я дико извиняюсь, но вы что, полагаете, что в СССР весь народ ездил на автобусах, и на служебных машинах??

Hell:В том то и дело,что трудовые доходы - это только те которые платило Государство!

В том то и дело, что нет Улыбка

Hell:Если ты "эксплуатировал" дачный участок, вкалывал с утра-доночи что бы вырастить картошку, свиней и т.п. или бомбил на своей машине (я уже молчу о торговле - тогда это называлось спекуляцией) - это НЕТРУДОВЫЕ доходы!

Нет. Если ты свою картошку и свиней (на дачном участке??) продавал не из-под полы, а на колхозных рынках, уплачивая все налоги (а оно и щас так) - это были трудовые доходы. Бомбить - нельзя было да, но надеюсь для вас не станет откровением, что и сейчас бомбить нельзя? Налоги не платятся Улыбка Спекуляцией ни разу не торговля называлась, спекуляцией (как и сейчас) называлась ПЕРЕПРОДАЖА, "причем дороже" (с) Паниковский. С которой, опять таки никакие налоги не платились. Сейчас тоже нельзя не платить налоги Улыбка Правда можно скупать товар по дешевке (например молоко по 4 рубля) и продавать дороже (например по 40). Но я предпочитаю чтобы спекулянты сидели в тюрьме, а я не переплачивал бы вдесятеро за товар (причем тому,кто к этому товару не имеет никакого отношения, а просто присосался на товарном потоке - именно такие были спекулянты в СССР).

Hell:Я приводил пример с Бродским, поскольку союз писателей не признал в нем поэта. То его работа/творчество не считалось "общественно полезным трудом".

Правильно. В союзе писателей он не состоял, а ничем иным заниматься не хотел. Цоя, кстати, тоже не признавали поэтом, по крайней мере в СП он не состоял Улыбка Но и тунеядцем не был - решил как то проблему. Бродскому уголек шуровать, или еще чем-то полезным заниматься было впадлу. Так падле и надо.

И если что, я его тоже поэтом не считаю. По крайней мере - хорошим Улыбка

Hell:Конечно может! Даже нужно!

Пожалуйста http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=7&topic=8856&page=3 Начиная с 4-й страницы, дискуссия с Naial Ivic

Hell:Я вообщето слышал что в РФ существует цензура, но я не думал что она сравнима с СССР.

А это не в РФ так, это везде так Улыбка Представьте себе, что вы крупный банкир,"владелец заводов, газет, параходов" Улыбка Скажите, вы позволите писать в ВАШЕЙ газете вообще все? Например, что вы вор и бандит, убивали конкурентов и грабили пенсионеров (а предположим, что так и было) - тоже позволите? Или если вы "честный" буржуй и миллиарды получили от папы - вы позволите в ВАШЕЙ газете писать, что всех буржуев надо к стенке, ну или как минимум сослать в Африку, а добро их - экспроприировать?
Наверно нет. Так вот это и есть цензура Улыбка

Hell:Потому что именно в те года (я вот забыл 63-й или 64-й) СССР стало закупать зерно за бугром что бы прокормить страну, а не на посев.

А. Ну так на это отлично отвечает ссылка, которую я уже дал.

Hell:А после просмотра многочисленных передач вразное время + прочитанного, как эти цифры делались .... тоска еще усиливается.

У-у-у-у... "Собачье сердце" помните? Улыбка Любимая, так сказать, цитата Улыбка

-Не читайте за обедом советских газет.
-Так других нет!
-Вот никаких и не читайте


В данном случае я имею ввиду, что не надо смотреть передачи "как оно считалось" Нормально оно считалось. Понимаете, советская статистика, как и любая другая, она считала "для себя", то есть для внутреннего употребления органов государственной власти, включая высшие и силовые Улыбка А там не нужны приписки "для красоты" и "ровности". Улыбка Поэтому рассказы о том, что советская статистика врет - просто ложь Улыбка

Hell:Ну так может и не надо?

Ваше дело. Просто я вижу что вы, как и очень многие в нашей стране - жертва пропаганды. Пропаганды нынешних властей (во всех республиках БСССР), которая не в состоянии обеспечить достойную жизнь своим гражданам и через это САМА НЕ ОЩУЩАЕТ СВОЕЙ ЛЕГИТИМНОСТИ. Поэтому пытается эту легитимность поиметь самым простым способом - рассказом о том, что раньше, оно все совсем плохо было!

Что интересно, таковыми жертвами пропаганды пали даже многие очевидцы. У меня в родне тоже ходят люди, давно уже не дети, которым приходилось долго чистить мозги, и напоминать о многих вещах. Они просто забыли многое, под воздействием пропаганды, потому что память человеческая со временем слабеет, а потоки дерьма на наше прошлое - только усиливаются.

Хочу также чтобы вы поняли, я не с Луны такой свалился. Я тоже учился в школе, причем даже немного позже вас, и школа эта - такая же постсоветская, как и та, в которой учились вы. Мне тоже все отрочество и юность полоскали мозги тем, какой кровавый тиран был Сталин, какой ужасный был строй в СССР, и как это плохо, когда не можешь в прямом эфире хамить людям.
А потом я заинтересовался историей, поступил в ВУЗ. Там меня научили работать с источниками, дали доступ к документам (я живу и учился в Москве - здесь есть замечательная Историческая библиотека). Старший брат подкинул книжку "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы, и понеслась... Я научился критически оценивать в первую очередь свое собственное мнение, пытался понять, откуда оно взялось и многое стало представать в новом свете.

Ну и конечно взгляд на окружающую действительность и ощущение что "что-то не так" - тоже помогло правильно оценить что было, что стало.

Hell:Как ни крути а в кап.странах люди живут луше и социальную помощь имеют куда лучше.

Конечно. Ведь на "Золотой миллиард" пашет оставшиеся 5. Если на меня будут работать 5 человек (за еду) я буду очень хорошо жить Улыбка

Hell:Ни одна страна из бывшего соц. лагеря не оставила ту экономику которая была при социализме.

Куба, Вьетнам, Корея, Китай - не слышали про такие страны?

"Остальные" - это европейские страны, где было все то же, что и на просторах СССР - к власти пришло ВОРЬЕ. Конечно они не оставили социализм - при нем очень неудобно воровать.

Hell:Показательный пример ГДР-ФРГ

Да, действительно показательный. Вы знаете, что жители бывшего ГДР в массе уже не рады объединению? Жители ФРГ кстати тоже Широкая улыбка

Hell:Ни того ни другого Вы предоставить не сможете т.к. историю не переписать.

Ваши слова - прямой пример того, что историю переписать - как два пальца обоссать. Вы мелкие частности возводите до уровня жизненно необходимых вещей, и приписываете ответственность и вину за нынешние события не на тех людей (хотя в примере с веревкой все правильно поняли, но дальше идти не хотите).

Еще раз - с вашей верой я сделать ничего не смогу. Только покачать головой глядя на это. Потому что то, что вы, образованный, как я понимаю, человек ВЕРИТЕ в вопросах, требующих других методов...

Почитайте Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием". Там главным образом разбираются механизмы пудренья мозгов людям (а в "Манипуляция сознанием-2" - приводятся конкретные примеры). Очень полезно будет.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 13 Окт 2010 21:10:49 Цитата

Hell:Давайте возьмем!!
fantakt:то испанских бедолаг приветствовали автоматной очередью на границе с Гибралтаром
Взяли, дальше что? Сравнивать надо сопоставимые периоды. То есть 70-е в Союзе и 70-е в Испании и Португалии (там вообще диктатура была в то время) Улыбка

Hell
Участник



Репутация: 1390(???)
# Дата: 13 Окт 2010 21:13:22 Цитата

fantakt:Тем не менее....
Я же вроде ответил...вот
Hell:Понятное дело, что были дополнительные заработки. И эти "дополнительные" заработки у предпреимчивых людей были куда больше чем официальная з/п. Только вот какая штука, на эти заробтки по закону нельзя было жить . Они считались нетрудовыми...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 13 Окт 2010 21:17:41 Цитата

Hell:Они считались нетрудовыми...

это неправда.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 13 Окт 2010 21:22:44 Поправил: fantakt Цитата

Сытно ли жилось в СССР?

Неуклонное подорожание еды уже вызывает бурные дискуссии на тему: когда было хуже поставлено дело с питанием населения — при коммунистах или сейчас.

Довольно распространённой точкой зрения оказалась та, что защитники коммуняк «спорят вопреки очевидности». Поскольку ныне магазинные полки ломятся от продуктов. А при большевиках на этих полках чаще всего лежал плавленый сырок «Дружба» и выполняли акробатический этюд «Пирамида» рыбные консервы. Более востребованные продукты сметались с прилавков. Их не хватало, за ними стояли очереди.

Это чистая правда.

Однако Земля имеет форму шара тоже вопреки очевидности. Если же смотреть с Воробьёвых гор или хоть с Крылатских холмов, то планета определённо выглядит плоской.

Чуть поменяв угол обзора, мы обнаружим, что очевидность товарного изобилия в сегодняшних магазинах вполне перекликается, допустим, с очевидностью изобилия на базарах и рынках 1988 года.

Но ведь там всё было очень дорого!

А сейчас что, дёшево?

http://www.politonline.ru/ventilyator/2291.html

(ссылки даются для того, чтобы читать что под ними, а не для того, чтобы дискутировать по первому абзацу цитаты Улыбка а там могут быть достаточно интересные вещи на самом деле)

Так, значит, 1988 год.

Все, кому сегодня больше сорока, должны бы помнить, что самая маленькая городская зарплата в стране (не МРОТ какой-нибудь, не условно-расчётная лабуда, непонятно к чему имеющая отношение, а реальная зарплата уборщицы, няни, младшего лаборанта), составляла в то время 70 рублей.
Минимальная пенсия по старости — 60 рублей. Большинство простых, незнаменитых стариков получали 70-120 рублей.
Мясо на рынке (не в магазине!) стоило от трёх до семи рублей за килограмм. Если хорошо поискать, можно было найти дешевле или дороже. Очередей на рынке не было. Их там вообще не бывает.
А весь советский народ в это время стоял в магазинных очередях.
На рынок пенсионеры практически не ходили. Потому что дорого. Уборщицы, лаборантки, инженеры, учителя врачи ходили только перед большими праздниками.
В будни простые россияне шли за в продмаг. И становились в очередь. Если им везло, то, простояв час или два, они покупали хорошую говядину по два рубля и свинину по рубль восемьдесят. А с костями — и по рубль пятьдесят...

Теперь у нас год 2008.

Магазинов с мятыми алюминиевыми прилавками и грубо накрашенными продавщицами в стране практически не осталось. Разве что в самой глубинке.
Вместо них повсюду супер- и гипермаркеты. Продуктов в них столько, сколько советский человек и во сне не видел.
А как с зарплатами и ценами?
Заработок уборщицы или няни (лаборантов давно посокращали вместе с лабораториями) в районном центре уже в двухстах километрах от Москвы может составлять и 1700 рублей, но давайте будем оптимистами и поэтому напишем, что эта няня с доплатами и приварками получает три тысячи.
А пенсия в три тысячи рублей в глубинке считается очень неплохой, даже завидной.
Сколько-нибудь приличное мясо стоит по всей России от 150 рублей. Разница между «магазинной» и рыночной ценой сейчас если и бывает, то не в пользу магазина.

Теперь давайте сравнивать.
В 1988 году на самую скромную зарплату или пенсию можно было купить 20 килограммов «рыночного» мяса:
60 руб.: 3 руб. = 20 кг.
И в 2008 у нас то же самое:
3000 руб.: 150 руб. = 20 кг.
Но «магазинного»-то, дешёвого мяса, которое покупалось в советское время в очередях или через подсобку, сейчас нет вообще! Только дорогое. В магазине ещё дороже, чем на рынке...

...а потом пришёл гениальный экономист Гайдар и отменил «магазинные» цены к чёртовой матери. Оставил только рыночные.
Сразу же исчезли очереди, и наступило изобилие. И продолжается до сих пор.


Оттуда же из комментов:
...Кстати , в 70-е и в начале 80-х полки пустыми не были . Будучи офицером Советской Армии и объездив полСоюза , я нигде не видел дефицита основных продуктов . Не в деревнях средней полосы России , не в кишлаках Средней Азии ,не в аулах Кавказа . Может быть не во всех магазинах было мясо ,но правильно пишет автор , оно всегда было на рынках . Было много куры и рыбы . Помню в Душанбе на каждом углу жарили шашлык из утятины , ее было достаточно много .А если вспомнить 60-годы , то такого изобилия икры и свежей рыбы нет и сейчас. Помню живую рыбу доставали при вас сачком из бассейна . А потом наступил конец 80-х и начало 90-х . Вот это самое время нам и показывают по телевидению , говоря как было все плохо в СССР.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 13 Окт 2010 21:25:42 Цитата

Hell:В любой из стран из этого поста жизнь лучше.
Про Грецию дюже смешно. Телевизор только при Союзе глядели в крайний раз или все же заглядываем?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 13 Окт 2010 21:51:22 Поправил: fantakt Цитата

Hell вы вроде за Чехословакию говорили?

Военный переворот в Греции, положивший начало правлению хунты т. н. «черных полковников», произошел 21 апреля 1967 года. http://www.rian.ru/world/20090723/178378370.html

В это же время идут молодежные волнения во Франции (де Голль, золото Франции, отказ от доллара и т.п.) В это же время хиппи разворачиваются во многих странах мира и студенческие волнения становятся обыденностью. Так что это скорее всего было общеприменимым ко многим странам, в том числе Чехословакии. И вы все равно будете утверждать, что они жили лучше СССР в то время?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 13 Окт 2010 21:57:59 Цитата

Почему жить в Советском Союзе было гораздо хуже, чем сейчас:

1. В Советском Союзе почти ни у кого не было мобильных телефонов, а сейчас мобильный телефон есть у каждого.
2. В Советском Союзе люди слушали музыку на допотопных проигрывателях и магнитофонах, а сейчас есть Си-Ди, Ди-Ви-Ди и МП3.
3. В Советском Союзе никто не мог скачивать фильмы с Торрентов, а сейчас любой может скачивать фильмы с Торрентов.
4. В Советском Союзе никто, кроме верхушки партаппарата, не смотрел "Аватара" в 3Д, а сейчас каждый может посмотреть "Аватара" в 3Д.
5. В Советском Союзе не было спутникового телевидения, а сейчас спутниковое телевидение есть.
6. В Советском Союзе компьютеры были только в НИИ, а сейчас везде есть компьютеры.
7. В Советском Союзе компьютеры были большие, а сейчас есть ноутбуки и нетбуки.
8. В Советском Союзе все люди, даже верхушка партаппарата, ездили на очень старых машинах 1970-х годов выпуска, а сейчас даже небогатый человек имеет новую машину 2000-х годов выпуска.
9. В Советском Союзе молодой инженер имел очень маленькую зарплату в 120 рублей, а сейчас молодой инженер получает гораздо больше — 7000 рублей.
10. В Советском Союзе у человека не было выбора, потому что в Советском Союзе была только пепси-кола, а сейчас у человека есть выбор, потому что сейчас есть и пепси-кола, и кока-кола.
11. В Советском Союзе не было МакДональдсов, а сейчас МакДональдсы есть везде.
12. В Советском Союзе мне нужно было ходить в школу, я был маленький, меня обижали хулиганы, наказывали учителя, а взрослые девушки не обращали на меня внимания; а сейчас мне не нужно ходить в школу и учить уроки, я стал по-настоящему свободным человеком, ко мне обращаются по имени-отчеству, я сам всех обижаю и наказываю, а красивые женщины так сильно обращают на меня внимание, что выходят за меня замуж.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 13 Окт 2010 22:00:55 Поправил: Lito Цитата

К вопросу о том, почему врут сейчас, а не тогда

http://kino.km.ru/news/obyknovennye-svolochi

…Генерал Михаил Потапов, героически оборонявший Москву и попавший в фашистский плен, где ему ампутировали ногу, после войны был отправлен уже в советский фильтрационный лагерь. Оттуда его неожиданно вызвали в Кремль. На реконструкции видно, как Потапова, ковыляющего на костылях, ведут по коридору, и сопровождающий громко щелкает пистолетным затвором. От страха, что его сейчас расстреляют, генерал писается: камера панорамирует предательскую струйку в сапог, стекающую по одинокой ноге. Военачальника заводят на заседание Политбюро, и Сталин, указывая на сырые галифе, говорит, усмехаясь: «Нехорошо получилось, но спасибо вам за защиту столицы в 41-м!» А потом расцеловывает засмущавшегося командарма…

Все бы «ничего», но только до конца своей жизни (в 1965 году) генерал-полковник Потапов оставался в армии и твердо стоял на земле обеими ногами. Не говоря уж о таких «мелочах», как протоколы допросов, в которых гитлеровские следователи пишут про Потапова: «Держится достойно» (т. е. мужества генералу было не занимать). Интернет-издание «Столетие» сопоставило факты и выяснилось, что сценаристы попросту «склеили» две разные судьбы – Михаила Потапова и Михаила Лукина, тоже оказавшегося в плену, но с тяжелым ранением в ногу. Это ему в действительности Сталин говорил «спасибо» за Москву, но отнюдь не на заседании Политбюро. И штаны у Лукина были сухими. Кстати, в 1993 году ему посмертно присвоили звание Героя России.


Вот как-то так оно и делается. Так что не смотрите передачи про то, как "считали". Они делаются также.

Hell
Участник



Репутация: 1390(???)
# Дата: 13 Окт 2010 23:09:00 Цитата

Lito:Что и требовалось доказать.
Lito:А куда деваться? Социальное неравенство было везде и всюду - СССР единственная в истории попытка его убрать, но максимум, чего удалось достичь - это состояние подвешенности. Как только веревку перерезали - все вернулось на круги своя.
Давайте все таки прийдем к какой то одной модели. А то получается,"тут читаем, тут не читаем"
Если у нас есть всего 2 положения и нет выбора, то как быть с теми странами которые даже не пытались ничего поднимать и имеют среднюю пенсию 2000 евро?
Может мы все силы разбазарили на поднятие? А когда силы иссякли бросили?
Почему то в голове сразу возникла немного глупая ассоциация. Если оттянуть трусы за резинку и отпустить, может получиться хороший удар по заднице. Так кто виноват? Резинка? Тот кто отпустил? Или все же тот кто натянул?

Lito:Если еще есть возможность, попросите родителей рассказать про стройотряды и шабашки
Возможно я ошибаюсь, но я уже писал что Hell:Если не ошибаюсь,шабашки появились к концу СССР. Когда государство уже не могло обеспечить строительство самостоятельно.

Lito:Я уже приводил тут пример (давно) - у меня дядя квартиру купил
Простите разве можно было в 83-м году квартиру КУПИТЬ??

Lito:Я дико извиняюсь, но вы что, полагаете, что в СССР весь народ ездил на автобусах, и на служебных машинах??
Те кто жил на трудовые доходы - да!

Lito:И если что, я его тоже поэтом не считаю.
Если что,то я его вообще не читал.Улыбка Потому и сказать ничего не могу. Меня он интересует только из-за ситуации в какую попал.
Вы же сами говорили, что человек в СССР мог заниматься всем чем хотел. А тут оказывается уголек бросать нужно? Значит не мог? Да и не в тунеядстве дело. Тунеядство ему "пришили", а в немилось он попал сааавсем по другой причине.

Lito:Нет. Если ты свою картошку и свиней (на дачном участке??) продавал не из-под полы, а на колхозных рынках, уплачивая все налоги (а оно и щас так) - это были трудовые доходы.
Все я никак не могу истолковать. Если человек хотел работать на своем огороде или держать свое хозяйство, то по закону он мог это делать только в свободное от "общественно полезного труда" время! Потому люди которые действительно хотели работать и что то зарабатывать, старались искать работу на которой занят не полный день. Сторожем например. И только в этом случае, имея "официальную" работу можно было что-то дополнительно заработать.
А выращивать цветы весь рабочий день и продавать их на рынке тебе никто не позволит.

Lito:А. Ну так на это отлично отвечает ссылка, которую я уже дал.
Где же отлично, если там ниже 78года ничего нет, и вдобавок там одно производство.

Lito:Начиная с 4-й страницы, дискуссия с Naial Ivic
Почитаем.

Lito:Конечно. Ведь на "Золотой миллиард" пашет оставшиеся 5
А кто говорит что мир справедлив? И отношение 1:5 это не так плохо. При СССР, да и сейчас так же было куда хуже Огорчение

Lito:Куба, Вьетнам, Корея, Китай - не слышали про такие страны?

Слышал.
Куба. Имея постоянную конфронтацию с США, Кубе жизненно важно было иметь сильного союзника. А союзника в виде СССР лучше найти не было. И кормил и защищал. Фидель и пошел по пути социалистического развития. И насколько я понял так и не вышел из него. Только вот что? Куба, что хорошо живет? Но про Кубу тяжело говорить, имея 50 лет подряд одного и того же правителя, каких перемен можно ждать? Человек как гнул свою политику, так и продолжал гнуть после распада.
Китай. Китай положил на советский путь развития еще кажись в 70-х может позже утверждать не буду. И по моему у них сейчас лучше дела с экономикой чем у нас.
Вьетнам. Признаюсь честно, не вкурсе что у них там за обстановка. Кроме того что Америкосы там вели войну,а СССР предоставлял рабочие места вьетнамцам я наверно ниего толком и не знаю об этой стране Огорчение
Корея. Я так понимаю речь идет о северной корее. Тоже загадочная страна, которая тоже как и вьетнам и куба зависила от помощи СССР.
И что Вы можете сказать про эти страны?

Lito:вы позволите в ВАШЕЙ газете писать
Если с этой стороны подходить. То хозяев много. Нельзя писать в одной, можно в другой. В СССР хозяин один.

Lito:Да, действительно показательный. Вы знаете, что жители бывшего ГДР в массе уже не рады объединению? Жители ФРГ кстати тоже
Я как то слышал,что ФРГ с самого начала понимала, что ГДР прийдется во многом тянуть на себе, как менее развитую, но некоторые как оказались не до конца это понимали. Потому были какие-то недовольства. Но то что сейчас кто-то недоволен слышу впервые.

Lito:Ваши слова - прямой пример того, что историю переписать - как два пальца обоссать.
Можно дать разное толкование случившемуся, но отменить факты нет.

Lito:Ваше дело. Просто я вижу что вы, как и очень многие в нашей стране - жертва пропаганды.
Доказывать кому либо что ты паалюбому не жертва пропаганды, так же глупо как сумашедшему доказывать, что он нормальный,а все остальные как раз сумашедшие. Все будут только улыбаться.
Доказывать что я какой то особенный или не отношусь "к подавляющему большинству жителей планеты Земля" так же глупо.
Но во всяком случае я не привык верить чему либо на слово. Любую информацию я сопоставляю с фактами, и уже потом принимать решение верить ей или нет.
Потому например не верю в армию беспартийных директоров заводов или то что СССР развалился из-за диверсии (тут точно кому то мозг промыли). Кстати именно поэтому не верю в бога. И кстати перестал верить на слово именно потому как воочую убедился, что существуют реальные приемы промывки мозгов.

Lito:Почитайте Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием"
Обязательно почитаю! Меня интересуют подобные вещи.

Lito:Вы мелкие частности возводите до уровня жизненно необходимых вещей
Назовите пожалуйста,какие названные мною часности вы считаете мелкими?

fantakt:То есть 70-е в Союзе и 70-е в Испании и Португалии (там вообще диктатура была в то время)
Вот именно fantakt:дальше что?

Hell
Участник



Репутация: 1390(???)
# Дата: 13 Окт 2010 23:20:52 Цитата

fantakt:Теперь давайте сравнивать.
Я все никак не могу поймать мысль которую ВЫ хотите этим сказать Огорчение

Hell
Участник



Репутация: 1390(???)
# Дата: 13 Окт 2010 23:30:05 Цитата

bakulenko:Телевизор только при Союзе глядели в крайний раз или все же заглядываем?
При союзе рулили только мультики. Когда мультики перестали интересовать союза уже не было.
И не вижу ничего смешного. Греция сейчас лучше живет чем мы.

Lito:Вот как-то так оно и делается. Так что не смотрите передачи про то, как "считали". Они делаются также.
Да что делается то? Подтасовка фактов? Кстати а Вы уверены, что не пали жертой пропоганды, но с другого лагеря? Или Вы свято верите, что подтасовка фактов может быть только у противников? А союзники на такое не способны?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 13 Окт 2010 23:34:42 Цитата

Hell:Если у нас есть всего 2 положения и нет выбора, то как быть с теми странами которые даже не пытались ничего поднимать и имеют среднюю пенсию 2000 евро?
Может мы все силы разбазарили на поднятие? А когда силы иссякли бросили?
Почему то в голове сразу возникла немного глупая ассоциация. Если оттянуть трусы за резинку и отпустить, может получиться хороший удар по заднице. Так кто виноват? Резинка? Тот кто отпустил? Или все же тот кто натянул?


По поводу других стран было дальше. Вы знаете, сколько стран на Земле? А в скольких из них так, как вы говорите? Вы понимаете, что там так - потому что в остальном мире - "совсем" не так?

Hell:Возможно я ошибаюсь

ошибаетесь

Hell:Простите разве можно было в 83-м году квартиру КУПИТЬ??

Вы не поверите, но да. Улыбка Что же вы читали, кроме учебников, если даже этого не знаете?

Hell:Те кто жил на трудовые доходы - да!

Улыбка Не смешно Улыбка Раз уж квартиры можно было покупать, то и машины тоже Улыбка

Hell:Вы же сами говорили, что человек в СССР мог заниматься всем чем хотел.

Да. Например писать стихи и жить с этого. Но для этого надо было состоять в СП. Если "поэт" в СП не состоит - издаваться и устраивать публичные чтения, собирая с посетителей деньги "поэт" законно не мог. Следовательно доходы его - не трудовые, и налогов с них - он не платит. Пинком под сраку Улыбка

Hell:Если человек хотел работать на своем огороде или держать свое хозяйство, то по закону он мог это делать только в свободное от "общественно полезного труда" время!

Откуда вы это взяли?

Hell:А выращивать цветы весь рабочий день и продавать их на рынке тебе никто не позволит.


Откуда вы это взяли?

Hell:Где же отлично, если там ниже 78года ничего нет, и вдобавок там одно производство.

Ну, вы сказали, что с этого времени началось, значит и дальше должно было быть. И вы сказали, что закупалось "чтобы прокормить". Там показано что "прокормить" - не надо - своего было дофига.

Но я не отказываюсь, я поищу. Улыбка

Hell:А кто говорит что мир справедлив?

5 баллов! А зачем вы тогда сравниваете то, что было в СССР, и то, что есть на Западе? Лярд жирует, 5 пашут - все, больше народу на шарике нет! Где СССР должен был взять еще 1,5 лярда народу? (ну, чтоб на каждого советского человека приходилось по пять "негров"Подмигивание?

Hell:Куба, что хорошо живет? Но про Кубу тяжело говорить, имея 50 лет подряд одного и того же правителя, каких перемен можно ждать? Человек как гнул свою политику, так и продолжал гнуть после распада.

Есть мнение, что получше чем некоторые. Есть мнение, что если бы Штаты сняли эмбарго (а оно распространяется на ВСЕХ кто имеет товарооборот с США - т.е. у страны товарооборот или с США или с Кубой - иначе по попке от Пиндостана и санкции) - то жила бы еще лучше. И если вы не в курсе - Фидель уже не правит, он совсем старенький и только числится в руководстве. А перемены не наступают, потому что их никто и не ждет.

Нефти нет, нафига на Кубе демократия? Широкая улыбка

Hell:Китай. Китай положил на советский путь развития еще кажись в 70-х может позже утверждать не буду. И по моему у них сейчас лучше дела с экономикой чем у нас.

Странно все это. Китай на советский путь положил, однако правит там какая-то КПК, и никого больше не видно. Как так?

Hell:Вьетнам.

Не хуже соседей живет.

Hell:Корея. Я так понимаю речь идет о северной корее.

Конечно. Как и Куба - в экономической блокаде. Там, говорят, не фонтан. Однако если человека запереть в подвале без еды и воды - ему тоже нехорошо будет, независимо от его взглядов.

Hell:То хозяев много. Нельзя писать в одной, можно в другой. В СССР хозяин один.

А какая вам разница кто вам "правду" не сообщает - одинокий СССР или много "хозяев" щас? Улыбка Так и так информация не доходит.

Hell:Но то что сейчас кто-то недоволен слышу впервые.

Понимаете, до объединения в ГДР не было безработицы. А теперь есть. Причем больше, чем на землях ФРГ (потому что те предприятия, что были в ГДР - все уничтожены и закрыты - естественно, ведь зачем бывшим фргшникам конкуренты?). Народ этому как-то не очень рад. Жить на пособие не всем нравится Улыбка

Hell:но отменить факты нет.

О, можно зато насочинять новых - я вон дальше пример даже привел.

Hell:Любую информацию я сопоставляю с фактами, и уже потом принимать решение верить ей или нет.

Понимаете, я бы даже вам поаплодировал, но вот то, что вы выше признались, что не знали, что в СССР можно было квартиру купить уже заствляет предположить, что многих "фактов" вы просто не знаете Улыбка

Hell:Назовите пожалуйста,какие названные мною часности вы считаете мелкими?

Ну как же - "ложное право выбора", "свобода" печати (будем так называть), обязанность человека иметь трудовые доходы, то есть заработанные, а не "отжатые" или "освоенные" - это мелочи. Они меркнут перед простой математикой - 20 миллионов этой "свободы" просто не пережили.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 13 Окт 2010 23:40:24 Поправил: Lito Цитата

Hell:И не вижу ничего смешного. Греция сейчас лучше живет чем мы.

Офигеть. То есть почему ЕС по швам трещит и с чего там бабло делят вы не в курсе??

Hell:Да что делается то?

Я аж зацитировал.

Hell:а Вы уверены, что не пали жертой пропоганды, но с другого лагеря? Или Вы свято верите, что подтасовка фактов может быть только у противников? А союзники на такое не способны?

уверен. Я уверен, что генерал Потапов закончил войну на двух ногах и в штаны не ссался. Потому что об этом рассказала его дочь. Скажите, его дочь может соврать, и рассказать, что одноногий папа на самом деле был двухногим? А какой-то хер - знает "ПРАВДУЪ"?

Я уверен, что есть списки Героев Советского Союза, и что в них можно заглянуть и убедиться что Никифоров В.И. был один единственный и консультантом у суки-Германа он работать никак не мог.

Я уверен, в конце концов в том, что разобрался что к чему, хотя преподы в ВУЗе продолжали традиции школьных учителей и лили мне в уши гавно. А вот поди ж ты.

Hell:Обязательно почитаю! Меня интересуют подобные вещи.

Надеюсь дочитаете, потому что он все-таки пишет прилагая все это к нашей постсоветской действительности.

Alex.Gr
Участник



Репутация: 813(???)
# Дата: 14 Окт 2010 00:00:33 Цитата

fantakt:Перемены обуславливались совсем не только фактами и цифрами, – те приложились к концепции только на завершающем этапе трансформации убеждений, – это был процесс, базирующийся на каких-то неуловимых ощущениях, практически на интуиции. Здесь играли роль мораль и чувство справедливости, личностные оценки знаковых фигур и что-то совсем эфемерное.

С этого эфемерного всё и началось. Я начал замечать, что из окружающего мира исчезло какое-то важное ощущение. Неопределимое в строгих терминах, но важное.

Сяктант-фанатик какойта. Смех Эфимерные ачучения рулят. Это да! В вопросах веры логика бессмыссленна. Верующим в святость царя/гнсека/призидента или в то что Сталин младенцев ел логика нафиг не нужна.

Особенно прикольные пассажи про кино и детские книжки. Детство у него кончилось и ему обратно в это детство хочеться.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 14 Окт 2010 00:05:38 Цитата

Ослу понятно, что в СССР были достижения, которые ныне утеряны.
А возможен ли возврат из России в СССР? Не в смысле глобального перехода назад во времени, но шагов для воскрешения:
- конкурентоспособной промышленности и армии (хотя бы обеспечить собственный рынок товарами процентов на 80)
- доступного и качественного образования и медицины (сейчас как систему это лучше сразу закрыть и открыть по новой с другими людьми)
- продуманной политики в сферах общественной жизни (ныне отсутствует как явление)

И следующий вопрос. Если это возможно - что делать?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 14 Окт 2010 00:17:25 Цитата

Yazverg:А возможен ли возврат из России в СССР? Не в смысле глобального перехода назад во времени, но шагов для воскрешения:
- конкурентоспособной промышленности и армии (хотя бы обеспечить собственный рынок товарами процентов на 80)
- доступного и качественного образования и медицины (сейчас как систему это лучше сразу закрыть и открыть по новой с другими людьми)
- продуманной политики в сферах общественной жизни (ныне отсутствует как явление)


Теоретически - еще возможно. Пока еще живы те, кто в СССР учился. Но шансы падают уже буквально с каждым годом.

Yazverg:Если это возможно - что делать?

Посадят. Улыбка

Alex.Gr
Участник



Репутация: 813(???)
# Дата: 14 Окт 2010 00:27:36 Цитата

Yazverg:Ослу понятно, что в СССР были достижения, которые ныне утеряны.
А возможен ли возврат из России в СССР? Не в смысле глобального перехода назад во времени, но шагов для воскрешения:
- конкурентоспособной промышленности и армии (хотя бы обеспечить собственный рынок товарами процентов на 80)
- доступного и качественного образования и медицины (сейчас как систему это лучше сразу закрыть и открыть по новой с другими людьми)
- продуманной политики в сферах общественной жизни (ныне отсутствует как явление)


Хотите промышленность и чтоб свой рынок насыщала? Не вопрос: дефолт вам в помощь. Когда рупь обесцениться привозные товары 90% населения не сможет купить, вот тогда и расцветёт отечественный производитель.

Боеспособное войско? Ну так берите пример с стран котроые вдут боевые действия. Если канешна у евреев с американцами учиться не западло.

Доступного и качественного образования для всех в СССР небыло никогда. Такчто тут уж с нуля всё придёться.

Ну а что-б была у вас политика и общественная жизнь - так это уже не РФ будет. Что-ж это за РФ где у руля не Едросы??? Украина какаито... Там вон всё бурлит и бурлит общественная жизнь с политикой напополам.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 14 Окт 2010 00:35:03 Поправил: fantakt Цитата

Hell:Простите разве можно было в 83-м году квартиру КУПИТЬ?? Кооператив (не предприятие, а постройка дома в котором тебе будет твоя квартира). Да, можно было купить.
Hell:Греция сейчас лучше живет чем мы. Гм... Ну если бы нам давали 13-ю и 14-ю зарплату, учиться на очном можно было всю жизнь и при этом можно было бы работать по 4 дня в неделю, у нас была бы Греция. Только у них вот почему-то все это сейчас отменяют и народ как-то странно реагирует, на улицы выходит, машины жжет, лавки ломает... Прям все сплошь да рядом Геростраты какие-то. С чего бы?

Yazverg:Ослу понятно, что в СССР были достижения, которые ныне утеряны. К сожалению не каждому... Улыбка

Alex.Gr:Доступного и качественного образования для всех в СССР небыло никогда Да ладно... А мы тогда откуда все тут появились? Или у вас в Минске все поголовно неграмотные?

Alex.Gr
Участник



Репутация: 813(???)
# Дата: 14 Окт 2010 01:12:15 Цитата

fantakt:Да ладно... А мы тогда откуда все тут появились? Или у вас в Минске все поголовно неграмотные?
При чём тут грамотность? Если читать и писать научили - это типа качественное образование? Странное у жителей Выборга понимание качественного образования...

Hell
Участник



Репутация: 1390(???)
# Дата: 14 Окт 2010 02:18:29 Цитата

Lito:По поводу других стран было дальше. Вы знаете, сколько стран на Земле? А в скольких из них так, как вы говорите? Вы понимаете, что там так - потому что в остальном мире - "совсем" не так?
Примерно 300 стран на земле и Вы наекаете, что примерно 250 работают на остальных 50-ти. И это 50 "эксплуататоров" виноваты в том что у остальных 250 что-то "совсем не так"?

Lito:Вы не поверите, но да. Что же вы читали, кроме учебников, если даже этого не знаете?
Почему же не поверю? fantakt вон пишет про кооперативные дома. Вполне возможно,я просто забыл о них.

Lito:Не смешно Раз уж квартиры можно было покупать, то и машины тоже
Купить то можно. Но при зарплате в 200 р. в месяц как купить машину за 10000 р.? А при зарплате в 100 р.?
Да нет, я все прекрасно понимаю. Что и скопить можно было. И подзаработать на даче или тех же шабашках. Но не смотря на теперешнее критическое положение, соотношение цена машины/получаемая зарплата не в пользу СССР.

Lito:Откуда вы это взяли?
Улыбка Моя очередь...
Вы не поверите - из жизни СССР !

Lito:"прокормить" - не надо - своего было дофига.
Теперь мне не смешно.

Lito:Но я не отказываюсь, я поищу.
А вот это - по делу!

Lito:И если вы не в курсе - Фидель уже не правит, он совсем старенький и только числится в руководстве
В курсе. Кажись уже года 2 как не правит. А вот то что он где то там числиться, тут действительно нев в курсе.

Lito:Есть мнение....
Мнение оно на то и мнение, что никто не знает как оно было бы.
Например мое мнение. Не былабы вражда с США, Куба не пошла бы по социалистическому пути развития.

Lito:Странно все это. Китай на советский путь положил, однако правит там какая-то КПК, и никого больше не видно. Как так?
Может и так. Только вот именно эти страны мы ведь вспоминали не ради политического строя, а....Lito:Ни одна страна из бывшего соц. лагеря не оставила ту экономику которая была при социализме
Вы привели примеры. Возможно там многое осталось по старому. Возможно всё. Но я чета никак не вижу экономического подъема в этих странах. Улыбка У Китая как мы договорились не социалистическая экономика.

Lito:Не хуже соседей живет.
Лаос? Камбоджа? Если это все на что способна их экономика.....просто нет слов.

Lito:А какая вам разница кто вам "правду" не сообщает - одинокий СССР или много "хозяев" щас? Так и так информация не доходит.
Причем тут правда? Изнаально писалось типа о цензуре.Что можно говорить,а что нет. Если к примеру на Вас Ваши дети будут бочку катить, естественно Вы примите меры (подзатыльник/угол/отъём мороженого/исправительные работы/политинформация/прочее), однако Вы навряд ли сможете контролировать соседских детей, во всяком случае всех. СССР же контролировал.

Lito:Народ этому как-то не очень рад. Жить на пособие не всем нравится
Не рад народ Б_ФРГ или Б_ГДР? Ладно допустим на время, что оно так и есть. 100% не знаю но уверен, что пособие там в несколько раз поболее нашей средней з/п.

Lito:что многих "фактов" вы просто не знаете
Всего знать невозможно. Что-то можно забыть/упустить. Вы же не станете утверждать, что знаете всё? Вот мы и обмениваемся "фактами" возможно кто-то из нас чего новое да и почерпнет.

Lito:Офигеть. То есть почему ЕС по швам трещит и с чего там бабло делят вы не в курсе??
Та шо ж такое твориться то? То Германия раскалывается, то ЕС по швам трещит. Явно заговор Улыбка
Только вот как то странно, что народ там лучше себя чувствует чем мы здесь сейчас и лучше чем мы в СССР.

Lito:уверен. Я уверен, что генерал Потапов закончил войну на двух ногах и в штаны не ссался
Ну и что? Подтасовка фактов была всега, везде и всеми.
Но я как будто таких не приводил. Если привел и Вы знаете что это липа, то прошу ткнуть носом.

Lito:Надеюсь дочитаете
Начал уже.

fantakt:Гм... Ну если бы нам давали 13-ю и 14-ю зарплату, учиться на очном можно было всю жизнь и при этом можно было бы работать по 4 дня в неделю, у нас была бы Греция. Только у них вот почему-то все это сейчас отменяют и народ как-то странно реагирует, на улицы выходит, машины жжет, лавки ломает...
Можете меня считать дураком, но я её богу не пойму, какую Вы хотите мысль донести.

да еще...

Lito:И тут ключевой момент в том, что те, кому положено было страну и государство сохранять и оберегать позволили этим факторам сложиться в сумму и убить страну.
Почему это произошло не в одной стране, а во всех странах соц.лагеря причем одновременно? (Могу поправиться во всех европейских странах соц.лагеря?)
И почему это не произошло в кап. странах?

Hell
Участник



Репутация: 1390(???)
# Дата: 14 Окт 2010 02:25:16 Поправил: Hell Цитата

fantakt:И вы все равно будете утверждать, что они жили лучше СССР в то время?
Я буду утверждать, что пойдя по несоциалистическому пути развития они сейчас живут лучше!

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 14 Окт 2010 02:42:36 Цитата

Hell:Если к примеру на Вас Ваши дети будут бочку катить, естественно Вы примите меры (подзатыльник/угол/отъём мороженого/исправительные работы/политинформация/прочее) О, в современной демократии все так сложно... Дети стучат на родителей, потом их отбирают и отправляют в дет.дома. У них это называется ювенальная юстиция Улыбка

Hell:Можете меня считать дураком, но я её богу не пойму, какую Вы хотите мысль донести Да не пытаюсь я никакой мысли донести, вы спорите, я отвечаю Улыбка

Alex.Gr:При чём тут грамотность? Если читать и писать научили - это типа качественное образование? А у вас только читать и писать учат? У нас было среднее образование, профессионально-техническое, высшее - на любой вкус. Хочешь, остановись на среднем, хочешь дальше учись. Кто у вас мешал делать тоже самое? Я понимаю, сейчас 3 бюджетных места на 500 платных. Но раньше проблем не было таких. Конкурс был большой, да, не спорю. Но если ты прошел, поступил на вышку, то дальше не ты, а тебе платили, только учись Улыбка У вас как-то по другому все было в БССР?

<< . 1 .  . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 59 . 60 . 61 . 62 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]